Inleiding door de Minister van Defensie

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Zitting Nederlandse deelname aan de VN-vredesmacht in Libanon Nr 32 1 Samenstelling: Van der Mei (CDA), Van Rossum (SGP), Schreuders (CPN), Van der Spek (PSP), Roethof (PvdA), Scholten (PvdA), voorzitter, Ter Beek (PvdA), ondervoorzitter. Ploeg (VVD), Aarts (CDA), Waltmans (PPR), De Kwaadsteniet (CDA), Patijn (PvdA), Van den Bergh (PvdA), Gualthérie van Weezel (CDA), Bolkestein (VVD), Braks (CDA), Van Eekelen (VVD), J. D. Blaauw (VVD), Nuis (D'66), Wagenaar (RPF), De Waart (PvdA), Van den Toorn (CDA), Broekhuis (PvdA), Schaper (D'66) en Herfkens (PvdA). 2 Samenstelling: Van der Spek (PSP), Van Dis (SGP), Ter Beek (PvdA), Keja (VVD), Ploeg (VVD), ondervoorzitter, Waltmans (PPR), K. G. de Vries (PvdA), De Kwaadsteniet (CDA), De Boer (CDA), Van den Bergh (PvdA), voorzitter. Korte-van Hemel (CDA), Frinking (CDA), Borgman (CDA), Jabaaij (PvdA), Couprie (CDA), Van Eekelen (VVD), De Waart (PvdA), Wagenaar (RPF), Kohnstamm (D'66), Brokx (CDA), Schaper (D'66), Broekhuis (PvdA) en Schreuders (CPN). VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 27 augustus 1982 De vaste Commissies voor Buitenlandse Zaken 1 en voor Defensie 2 hebbenop 17 augustus 1982 in het openbaar mondeling overleg gevoerd met de Ministers van Buitenlandse Zaken en van Defensie over de toekomst van UNIFIL. Dit overleg ging korte tijd vooraf aan het besluit van de Veiligheidsraad van de Verenigde Naties om het mandaat van UNIFIL met twee maanden te verlengen. De Ministervan Buitenlandse Zaken werd vergezeld door mr. H. Scheltema, permanent vertegenwoordiger bij de Verenigde Naties, drs. J. Ramaker, hoofd van het Bureau Midden-Oosten van de Directie Afrika en Midden- Oosten, jrh. P. C. Feith, hoofd van het Bureau Politieke Zaken van de Directie Internationale Organisaties, mr. A. P. Wegerif, medewerker van dat bureau, drs. J. W. Bertens, woordvoerder van het departement en door ir. E. Denig, chef van de Directie Voorlichting. De Minister van Defensie werd vergezeld door kolonel A. de Bruine, hoofd operatiën van de Defensiestaf, majoor G. Struyker Boudier, Contactbureau Vredesoperaties, drs. H. P. M. Kreemers, Directie Algemene Beleidszaken, en door de heer A. J. Sligting, directeur voorlichting. De commissies hebben de eer van het gevoerde overleg als volgt verslag uitte brengen. Inleiding door de Minister van Buitenlandse Zaken De Minister van Buitenlandse Zaken zei dat de regering van Libanon heeft verzocht om een verlenging van het UNIFIL-mandaat met twee maanden. De secretaris-generaal, die over UNIFIL heeft gerapporteerd, stelt een verlenging van het mandaat voor zonder daarbij een termijn te noemen. Voorts is er op 16 augustus overleg geweest onder leiding van de secretaris-generaal tussen de troepen leverende landen en het VN-secretariaat. Tijdens dat overleg en in zijn rapport aan de Veiligheidsraad heeft de secretaris-generaal benadrukt dat de aanwezigheid van UNIFIL in Zuid-Libanon ook in de laatste maanden zeer belangrijk is geweest, met name voor de bescherming van en hulpverlening aan de plaatselijke bevolking en aan de vluchtelingen. Naar verwachting zal dit nog enige tijd zo blijven. Alle troepenleverende landen willen meedoen aan een tijdelijke verlenging van het mandaat. De discussie gaat over de termijn, waarbij zich een Tweede Kamer, zitting , 15441, nr. 32 1

2 consensus aftekent over een verlenging met één a twee maanden. Die periode zou onder meer moeten worden benut om nieuwe termen overeen te komen waaronder UNIFIL eventueel langer zou kunnen blijven. De Nederlandse Regering wil zich aan het standpunt van de Veiligheidsraad conformeren, ervan uitgaande dat deze rekening zal houden met de inzichten van de troepenleverende landen. Inleiding door de Minister van Defensie De Minister van Defensie stelde dat je zou kunnen zeggen dat UNIFIL in principe dezelfde activiteiten verricht als vóór de Israëlische inval, met twee grote beperkingen: in de eerste plaats worden de bewegingen van de Israëlische strijdkrachten niet gecontroleerd en in de tweede plaats worden de verplaatsingen van de troepen van majoor Haddad langs de kustweg evenmin gecontroleerd. De waarnemingsposten worden nog bezet en er worden nog patrouilles gelopen en verkeerscontroles verricht. Dat het Nederlandse optreden effectief wordt geacht, kan blijken uit het feit dat het door het Nederlandse bataljon gecontroleerde deel van het UNIFIL-gebied het hoogste aantal vluchtelingen herbergt. Daarnaast hebben de dorpsoudsten (dorpsraadsleden) ter plaatse verklaard dat zij de Nederlandse bescherming op hoge prijs stellen. Weliswaar is er een demonstratie geweest met enige honderden deelnemers, waarin om het heengaan van UNIFIL werd gevraagd, maar er zijn aanwijzingen dat deze demonstratie is uitgelokt door de strijdkrachten van Israël en van majoor Haddad. Deze heeft niet in het Nederlandse gebied plaatsgevonden maar in dat van het Nigeriaanse bataljon. De burgerwachten zijn in het gebied van het Nederlandse contingent verreweg het geringste in aantal. In feite is er maar één, in het dorp Haris. Deze komt echter op verzoek van de Nederlanders niet op straat. Dit wordt door de Israëliërs getolereerd. Ten slotte blijkt het nut van de Nederlandse aanwezigheid uit de humanitaire hulpverlening. Deze richt zich op drie punten: in de eerste plaats de watervoorziening, in de tweede plaats de uitdeling van in Israël gekocht meel en van lampenolie, en in de derde plaats de medische verzorging van zo'n honderd patiënten per dag. Aanvankelijk was er onder het contingent een vervelingsprobieem, waarvoor een oplossing is gezocht in het houden van oefeningen. Nadat commandant Callaghan had verzocht er rekening mee te houden dat UNIFIL wellicht in actie zou moeten komen in Beiroet, werden de oefeningen gericht op mogelijke deelneming aan een dergelijke actie. Daardoor ontstond een sfeer, die door sommige kranten is beschreven als «we gaan er op los in Beiroet». Dit moet echter gezien worden in de context zoals eerder aangeduid. Vragen en opmerkingen vanuit de commissies De heer Frinking (C.D.A.) was van mening dat de UNIFIL-troepen voorlopig moeten blijven, aangezien anders een machtsvacuüm zou ontstaan en omdat ook de andere troepenleverende landen op dat standpunt staan. Nu de mogelijkheden wordt opengehouden dat UNIFIL na afloop van de interimperiode alsnog wordt teruggetrokken, achtte de heer Frinking een verlenging van het mandaat met twee maanden het minimum. Hij was van mening dat UNIFIL pas kan worden teruggetrokken als de buitenlandse troepen uit Libanon zijn vertrokken, de PLO en de diverse milities zijn ontwapend en in Libanon een nationale verzoening tot stand is gekomen die leidt tot herstel van het centrale gezag. Bij de laatste verlenging is aan de opdracht van UNIFIL een vierde element toegevoegd, namelijk de verlening van humanitaire hulp. Geschiedt de humanitaire hulpverlening door UNIFIL op een gecoördineerde wijze? Is reeds een hulp- of herstelplan voor het hele gebied in de maak? Tweede Kamer, zitting , 15441, nr. 32 2

3 Voorts vroeg de heer Frinking of de activiteiten van UNIFIL reeds worden afgestemd op de mogelijke komst van een VN-vredesmacht in Beiroet. Beschikt het Nederlandse contingent na de laatste zending over voldoende materieel? Zijn er nog voldoende vrijwilligers voor uitzending naar Libanon? Ten slotte vroeg dit lid of de Minister na de Israëlische inval al een militaire chef vanuit Nederland naar UNIFIL gestuurd heeft. De heer Patijn (P.v.d.A.) achtte een verlenging van het mandaat voor korte tijd onvermijdelijk. Gezien de snelle ontwikkeling van de situatie in Libanon en gezien het feit dat het UNIFIL-mandaat niet effectief meer is, was hij niet geneigd de termijn van verlenging zo lang mogelijk te laten zijn. Hij zou zich ook in een termijn van vier of zes weken goed kunnen vinden De heer Schaper (D'66) vond dat de aanwezigheid van UNIFIL fundamenteel opnieuw bekeken moet worden, nu de opdracht aan UNIFIL, zoals de Minister van Buitenlandse Zaken op 17 juni terecht heeft gesteld (kamerstuk , hoofdstukken V en X, nr. 123), illusoir geworden is. Hij wilde op dit moment geen rekening houden met een langdurige aanwezigheid van Nederlandse troepen in Libanon. Kan uit de verscheping van nieuw materieel naar het Nederlandse bataljon worden opgemaakt dat de Regering dat wel doet? Voorts informeerde de heer Schaper naar de voortgang van de discussie over een nieuw mandaat c.q. mandaatsgebied. De Minister van Buitenlandse Zaken had op 17 juni nog verklaard dat een nieuwe vredesmacht in Libanon eventueel buiten VN-kader zou kunnen functioneren. Als in Libanon een verdeling van invloedssferen tussen Israël en Syrië tot stand zou komen, waarbij de Bekaa-vallei onder Syrische invloed zou blijven en het gedeelte ten zuiden van de Litani-rivier de Israëlische sfeer, dan zal dit consequenties voor UNIFIL moeten hebben. Drukken de humanitaire hulp bestede bedragen exclusief op de begroting van Defensie? Tevens vroeg de heer Schaper of luitenant-kolonel Geerlings in NRC-Handelsblad verkeerd is geciteerd met betrekking tot een mogelijke deelneming van UNIFIL-eenheden aan de vredesmacht in Beiroet. In dezelfde krant is geschreven dat Israël in strijd met de Conventie van Genève Libanese burgers gedwongen zou hebben politie-diensten te verrichten in de dorpen. De Nederlandse commandant zou hiertegen hebben geprotesteerd. Is dit bericht juist? Kan, ten slotte, het bericht over informatie-uitwisseling tussen de Nederlandse troepen en de PLO definitief worden ontkend? De heer Van Dis (S.G.P.) hoopte zowel voor Libanon als voor Israël op een gunstige uitkomst van de onderhandelingen over het vertrek van de PLO uit Beiroet, en vervolgens op een zo spoedig mogelijke terugtrekking van het UNIFIL-detachement. Hij wilde zich nu nog niet verzetten tegen een verlenging van het verblijf, omdat anders een vacuüm zou ontstaan en omdat de situatie nu naar een meer definitieve oplossing neigt. De Minister van Defensie heeft gezegd dat het Nederlandse UNIFIL-detachement met zijn oorspronkelijke taakuitoefening doorgaat, behalve ten aanzien van de Israëliërs en de troepen van Haddad. Wie echter kunnen nu nog worden ontwapend? Wat gebeurt er met de inbeslaggenomen wapens? De heer Waltmans (P.P.R.) zag in de afwezigheid van een dwingende reden om in de bestaande situatie verandering te brengen een reden om daar geen verandering in te brengen. Hij wilde de wens van de Verenigde Naties zwaar laten wegen. De Nederlandse aanwezigheid zou evenwel niet mogen leiden tot legitimatie van de Israëlische agressie en bezetting. Is het waar dat majoor Haddad zijn invloed in het gebied van het Nederlandse detachement probeert uit te breiden? Tweede Kamer, zitting , 15441, nr. 32 3

4 De heer Schreuders (C.P.N.) vond een verlening van het mandaat, zelfs voor een korte periode, niet vanzelfsprekend. Na de Israëlische inval heeft de C.P.N.-fractie nog, zij het aarzelend, ingestemd met een verlenging. De aanwezigheid van de Verenigde Naties in Libanon is echter nutteloos als Israël de VN-resoluties niet uitvoert. Humanitaire hulpverlening kan ook wel op een andere manier geschieden. Dit lid stelde voor vertegenwoordigers van het Nederlandse bataljon in Den Haag uit te nodigen, ten einde van henzelf te kunnen vernemen hoe zij het nut van hun voortgezette aanwezigheid in Libanon beoordelen. Zo'n rechtstreekse rapportage is onafhankelijker dan een die onder invloed staat van de Nederlandse en Amerikaanse diplomatie. De heer Wagenaar (R.P.F.) verklaarde dat een oordeel over de huidige activiteiten van het Nederlandse UNIFIL-contingent vooraf gaat aan de vraag of het mandaat verlengd behoort te worden. Sprekend over de humanitaire hulp, vroeg de heer Wagenaar of UNIFIL bij de verlening daarvan samenwerkt met de Israëliërs, die onder de naam Civil Aid een eigen programma uitvoeren. De heer Wagenaar wilde het oordeel van de Minister horen over hetgeen hij vernomen had. Zowel binnen als buiten het UNIFIL-gebied zou een gezagsvacuüm zijn ontstaan. Buiten het gebied zouden verschillende groeperingen eikaarde macht betwisten. Daarbinnen zou Amal zijn ingestort. Op verscheidene plaatsen zouden PLO-strijders nog actief zijn. Is het waar dat het Nederlandse bataljon daartegen gezamenlijk met Israëliërs patrouilles uitvoert? Dit lid overhandigde stukken waaruit zou blijken van een overeenkomst tussen het Noorse bataljon en de PLO, waarin onder andere het dragen van wapens door PLO-officieren wordt geregeld in het gebied waar de Noren zijn gelegerd. Als gevolg hiervan zouden spanningen met Israël zijn ontstaan. Ten slotte informeerde de heer Wagenaar naar klachten over te trage toezending van materieel aan de Nederlandse troepen. De heer De Boer (C.D.A.) stelde dat als de Kamer geen bezwaar heeft tegen verlenging van de uitzending met twee maanden, niets een verkorting van die termijn in de weg staat. Kan de Regering dit bevestigen? De heer Van den Bergh (P.v.d.A.) vroeg wat nu nog de zin is van nachtelijke patrouilles, die voorheen vooral gericht waren op het tegengaan van infiltraties door de PLO. Voorts vroeg hij naar de financiële afwikkeling van de Nederlandse deelneming aan UNIFIL. Wordt het geen tijd de Verenigde Naties onder druk te zetten, opdat deze hun schuld aan Nederland voldoen? Wat denkt de Regering van de mogelijkheid van verrekening met de Nederlandse VN-contributie? Ten slotte vroeg dit lid waarom in juni aan sous-chef operatiën van de landmacht, brigade-generaal Berkhof, de toegang tot het Nederlandse UNIFIL-gebied is geweigerd door de Verenigde Naties. Heeft inmiddels wel een Nederlandse officier van dat niveau de Nederlandse manschappen kunnen bezoeken? Antwoord van de Minister van Buitenlandse Zaken De Minister van Buitenlandse Zaken zei dat de Regering is geëvolueerd naar een voorkeur voor verlenging van het mandaat met twee maanden. Hij achtte het onwaarschijnlijk dat de voorkeur van de Veiligheidsraad daarvan veel zal afwijken. Terecht is door leden van de commissie geconstateerd dat de oorspronkelijke drievoudige opdracht van UNIFIL in de huidige omstandigheden niet meer voor verwezenlijking vatbaar is. Het vierde element van de opdracht is dat echter wel, en daarop heeft zich in het nabije verleden dan ook vrijwel alle inspanning geconcentreerd. Tweede Kamer, zitting , 15441, nr. 32 4

5 De Minister zag nog geen mogelijkheden tot gezagsoverdracht aan de Libanese regering, aangezien het nog niet gelukt is in dat land een sterke regering te vormen, die bij machte zou zijn de interne veiligheid zelf te verzekeren. Hij meende dat, hoewel de Israëlische stemming ten opzichte van UNIFIL niet altijd positief is geweest, er nu reden is om te vermoeden dat een voortgezette aanwezigheid van UNIFIL het voor Israël minder onaantrekkelijk zou maken binnen niet al te lange tijd uit Zuid-Libanon te vertrekken. De voortdurende verandering waaraan de situatie in Libanon onderhevig is, maakt het moeilijk te discussiëren over de termen waaronder UNIFIL eventueel voor langere duur in Libanon zou moeten blijven. De nu voorgestelde tijdelijke verlenging van het mandaat loopt niet vooruit op zo'n eventueel verblijf na afloop van de interimperiode. De gedachte wint veld dat voor de fase die aanbreekt na de door een vredesmacht van Amerikaanse, Franse en Italiaanse troepen gecontroleerde ontruiming van West-Beiroet, een vredesmacht in VN-kader de voorkeur verdient. Ook de Verenigde Staten neigen steeds meer naar deze opvatting. Ambassadeur Scheltema vertelde dat aan de secretaris-generaal van de Verenigde Naties enige tijd geleden het verzoek is gedaan een rapport uit te brengen over de humanitaire toestand in Libanon. Deze heeft vervolgens een team samengesteld onder leiding van de permanent vertegenwoordiger van Zweden bij de VN. Daarin zaten vertegenwoordigers van alle instanties die zich met humanitaire hulpverlening in Libanon bezighouden, zoals het Internationale Rode Kruis, de UNRWA, het Wereldvoedselprogramma en UNICEF. Toen dit rapport uitkwam, waren de gegevens waarop het was gebaseerd echter reeds achterhaald. De Zweedse ambassadeur heeft tijdens zijn missie contact gehad met de commandant van UNIFIL, generaal Callaghan. Dit heeft niet geleid tot concrete afspraken over samenwerking. Derhalve is de taak van UNIFIL bij de humanitaire hulpverlening een autonome en is zij beperkt tot het mandaatsgebied. Over een verandering van het UNIFIL-mandaat bestonden, toen de ambassadeur drie weken tevoren uit New York vertrok, nog geen duidelijke gedachten. Vandaar dat thans wordt voorgesteld een negatief besluit te nemen, dat wil zeggen het contingent nog niet uit Libanon terug te trekken, zodat de Verenigde Naties een instrument bij de hand hebben voor het geval aan UNIFIL een nieuwe rol zal worden toegekend. Antwoord van de Minister van Defensie De Minister van Defensie verklaarde in tweede termijn dat de door UNIFIL verleende humanitaire hulp zich onderscheidt van de hulp die verleend wordt door UNRWA, UNICEF en het Rode Kruis, doordat de laatste organisaties zich richten op structurele hulp ten behoeve van de wederopbouw van het land, terwijl UNIFIL zich beperkt tot hulp van dag tot dag en het verlenen van hand en spandiensten - met name op vervoersgebied - aan de andere genoemde organisaties. De extra kosten wegens de door de Nederlanders verleende hulp bedragen tot nu toe f Dit bedrag wordt verrekend met het Ministerie van Buitenlandse Zaken. De medische hulp valt daar niet onder, omdat deze verleend wordt door een team dat al ter plaatse was en deze dus geen extra kosten met zich meebrengt. Over de materieelsituatie merkte de Minister op dat op 13 augustus jl. tien jeeps, vijf drietonners en twee transport-combi's naar Libanon zijn verscheept. Verder gaan nog vijf jeeps van de VN daar naar toe. Hiermee is de grootste nood gelenigd. Uit deze verscheping kan geen conclusie worden getrokken over een verblijf van langere duur. Het was eenvoudig ook voor korte tijd niet verantwoord in Libanon te blijven zonder een Tweede Kamer, zitting , , nr. 32 5

6 materieelsvervanging. Er liggen wel plannen voor een omvangrijker vervanging, maar deze zullen alleen bij een vredesoperatie van langere duur worden uitgevoerd. Er zitten nu 810 Nederlandse manschappen in Libanon. Het dienstplichtigenbestand bestaat voor honderd procent uit vrijwilligers. Onder de beroepsmilitairen neemt de belangstelling voor uitzending naar UNIFIL af, maar dit is logisch, gezien het feit dat het beroepsbestand zich minder snel vernieuwt dan het legioen dienstplichtigen. Een enquête op de kazerne in Assen heeft echter uitgewezen, dat ook militairen in grote meerderheid voor uitzending gemotiveerd zijn. Brigade-generaal Berkhof is kort na de Israëlische inval naar Libanon gereisd en hij is inderdaad niet in het UNIFIL-gebied toegelaten. Generaal Callaghan wilde voorkomen dat een stroom opperofficieren zich op dat moment naar Libanon zou begeven en dat daardoor wellicht gezagsverwikkelingen zouden ontstaan. De reis van de heer Berkhof is toch niet nutteloos geweest, want hij heeft aan de grens contact gehad met bataljonscommandant Van Tol. Sindsdien is brigade-generaal Woerlee in Nederland geweest om een volledige uiteenzetting van de stand van zaken te geven. In september reist brigade-generaal Berkhof namens de chef Landmachtstaf naar Libanon. Er wordt van uitgegaan dat hij deze keer wel zal worden toegelaten. Volgens de berichten worden door Israël geen Libanese burgers gedwongen om als burgerwachten politiediensten te verrichten. Wel worden ze door de strijdkrachten van Israël en van majoor Haddad daartoe gestimuleerd. In de Conventie van Genève worden burgerwachten niet expliciet genoemd en ook niet expliciet uitgesloten. Nederland acht het optreden van burgerwachten ongewenst, omdat de verantwoordelijkheid voor handhaving van orde en veiligheid in het UNIFIL-gebied bij UNIFIL berust. In het Nederlandse gedeelte van het UNIFIL-gebied bestaat, in tegenstelling tot de andere delen, slechts één burgerwacht, die echter niet op straat verschijnt. Zoals gezegd, was er na de Israëlische inval aanvankelijk een inzakking van het moreel onder de manschappen te bespeuren. Daarna is als gevolg van de waardering van de bevolking het nut van de Nederlandse aanwezigheid beter zichtbaar geworden. Luitenant-kolonel Geerlings heeft niets anders gezegd dan dat het niet geheel uitgesloten zou zijn dat ooit een beroep op geheel UNIFIL zal worden gedaan om iets in Beiroet te gaan doen. De Nederlandse troepen hebben vervolgens met het oog daarop geoefend. In het gebied waar het Nederlandse detachement gelegerd is, zou de situatie er zonder de Nederlanders heel anders uitzien dan nu het geval is. Behalve op de kustweg worden de activiteiten van de DFF («De Facto Forces», dat wil zeggen de troepen van Haddad) nog steeds gecontroleerd. Hetzelfde geldt voor Amal, waarvan de invloed zich overigens in Zuid-Libanon nog steeds uitbreidt. De PLO-activiteit in het gebied is praktisch verdwenen. Uiteraard heeft Israël de feitelijke macht, maar de Israëliërs laten tot nu toe toe, dat bij voorbeeld de burgerwacht door de Nederlandse troepen binnenskamers gehouden wordt. Waar majoor Haddad troepen zou willen ontplooien, wordt daartegen door de Nederlanders opgetreden. De patrouilles dienen om de rust in het Nederlandse vak te handhaven. Door zich permanent als factor te manifesteren, kunnen de Nederlanders machtsontplooiing door anderen voorkomen. De bij controles in beslag genomen wapens worden overgedragen aan de Libanese politie. De Minister voelde niet veel voor de suggestie een delegatie militairen uit Libanon naar Den Haag te laten komen. Er is geen reden aan te nemen dat de Regering een verkeerd beeld van de situatie schetst. Bovendien brengt een delegatie uit de Tweede Kamer zelf in principe twee keer per jaar een bezoek aan UNIFIL. Nederland heeft een vordering van circa f40 min. op de Verenigde Naties wegens het niet betalen van geleverd materieel. Daarover is al een brief op poten geschreven, waarop geen antwoord is ontvangen. Dit bedrag kan Tweede Kamer, zitting , 15441, nr. 32 6

7 niet met de Nederlandse VN-contributie worden gecompenseerd. Dat doet ook Frankrijk niet. Dit land draagt alleen niet bij aan de VN-vredesoperaties. Thans wordt overleg gepleegd over de mogelijkheid dat, als Nederlandse troepen in Libanon blijven, de Verenigde Naties de vervanging van reeds afgeschreven materieel voor hun rekening nemen. Overigens is de financiering van de Nederlandse deelneming aan UNIFIL voor een groot deel exogeen. De voorzitter van de vaste Commissie voor Buitenlandse Zaken, Scholten De voorzitter van de vaste Commissie voor Defensie, Van den Bergh De griffier voor dit verslag, Koppen Tweede Kamer, zitting , 15441, nr. 32 7