Vergadering van het Centraal College van Deskundigen Archeologie

Transcriptie

1 Aangepast CONCEPTVERSLAG Vergadering van het Centraal College van Deskundigen Archeologie Datum : Maandag 7 december 2015 Plaats : Rijksdienst voor het Cultureel Erfgoed, Amersfoort Tijd : uur Kenmerk : SIKB-CCvD Archeo_N_15_7 december 2015 Aanwezig Werkt bij Afgevaardigd door / rol Drs. M. Verbruggen RAAP Archeologisch Advies VOiA Dr. D. Wesselingh Gemeente Rotterdam CGA Drs. P. Fijma Greenhouse Advies NVVA Dr. E.F. Gehasse RWS RWS Dhr. J. Hendriks ADC Archeoprojecten NVAO Prof. H. Fokkens RUL ARCHON Drs. L. Wouters Provincie Utrecht IPO/IWC Dhr. J. van den Bosch SOB Research NVAO Drs. J. de Boer Waternet UvW Dhr. M. van Gelderen BPD NEPROM Dhr. B. Smit Rijksdienst Cultureel Erfgoed RCE/Rijk Afwezig Drs. S. Boogert Erfgoedinspectie EGI/Rijk Drs. E. Westerman Archeolink VOiA Drs. M. Wispelwey Regio Noord-Veluwe CGA Gasten Jelle de Boer (SIKB - auteur) Walter de Koning (Programmadirecteur) Otto Brinkkemper (RCE, agp 4) Toehoorders Rob Houkes (SAMPL) Raphael Panhuijsen (BAP) Verslag Drs. E.N. Wieringa (EW) Opening, vaststellen van de agenda De vz staat aan het begin van de vergadering stil bij het plotselinge overlijden van Jos Deeben. De vz memoreert hem als zeer betrokken bij het vak en als een persoon die zich bewust was van zijn rol als adviseur van het CCvD. Zijn vakkundigheid wordt geprezen. Namens het CCvD gaat de deelneming naar de partner, familie en collega s van Jos. Het CCvD neemt een moment van stilte in acht. De vz meldt dat Susanne Boogert zich afgemeld heeft vanwege ziekte. Maarten Wispelwey en Elsbeth Westerman zijn verhinderd. Bjørn Smit wordt welkom geheten. Hij zal in eerste instantie Jos vervangen tot er meer definitief uitsluitsel over is. Toehoorders deze vergadering zijn: Raphael Panhuijsen namens het BAP en Rob Houkes namens SAMPL. De vz meldt dat de tekst voor het Jaarprogramma in februari aan de orde komt. Door omstandigheden lukte dat niet voor deze vergadering. Dit zal overigens niet tot vertraging leiden. Het CGA vraagt naar de planning en koers rond de certificering de komende maanden. De vz geeft aan dat de besluitvorming over de uitgangspunten vandaag moet worden afgerond. Daarna komt er in januari nog een overleg van de begeleidingscommissie over alle documenten en de verwerking van de uitgangspunten daarin. Deze documenten komen uitgewerkt in februari terug ter besluitvorming door het CCvD. De planning komt ook volgende keer aan de orde.

2 Mededelingen Er zijn geen nadere mededelingen Prj 235 Het nieuwe kwaliteitssysteem 3a Selectie extern te toetsen specificaties / criteria De vz introduceert dit onderwerp. Bijlage 01 en 02 zijn de notities van de EGI. Helaas is er Susanne er niet om het zelf toe te lichten. Het CGA licht hierop toe hoe EGI en CGA dit het aangepakt. Het CGA heeft gekeken of er vanuit haar bevoegd gezag rol aanvullingen op zijn. Dat leverde weinig op, met name omdat er vooral gekeken naar de kwaliteit van de rapportage en de (inhoudelijke) aanpak in het veld en niet zozeer een toets op de KNA. Afgelopen vrijdag hebben CGA, EGI, VOiA, NVAO en NVvA gekeken welke stappen (proces- en controle-) cruciaal en zinvol zouden zijn om te auditen. De vz vraagt hierop naar de KNA specificaties. Het CGA geeft te kennen die verder zoveel mogelijk intact te laten, geselecteerd zijn belangrijke controle- en processtappen. Dit is beperkt gebleven tot Opgraven en IVO. Dat geldt evengoed voor de KNA, maar niet alles hoeft extern gecontroleerd te worden. Dat is het grootste verschil. De VOiA vult hierop aan dat in het overleg vooral gekeken is naar de proces- en controlestappen die extern geaudit zouden moeten worden en naar welke specificaties die vervolgens verwijzen. Die specificaties worden dan tijdens de audit automatisch meegenomen. M.n. gaat het hier dan om specificaties die een tastbaar product achterlaten. Daarbuiten valt bijvoorbeeld het aankrassen van sporen. ARCHON waar liggen de verschillen tussen de verschillende exercities EGI en CGA e.a? Dat is nog niet voldoende bekend. Ook hoe dat zich vervolgens verhoudt tot het eerdere voorstel van de specificaties. Archon ziet dit graag verduidelijkt. Het Programmabureau (PB) vraagt ook naar de zinvolheid van de criteria. Wat levert het op aan tijdsbesparing. De NVAO vult hierop aan dat ook gekeken is naar (producten van) processtappen waar een derde partij ook meekijkt. Die zouden buiten beschouwing gelaten kunnen worden bijvoorbeeld het aanleveren van een rapport bij de RCE, dat controleert immers de RCE al op. Een vraag die hierbij onbeantwoord bleef is hoe wordt omgegaan als een auditor ziet dat het misgaat bij stappen die buiten de externe controle vallen? Kan er dan nog wat mee? Dat gebeurt nu namelijk ook door de EGI als zij een flagrante misstap constateren bij iets waar ze formeel niet over gaan. Het PB geeft aan dat dat waarschijnlijk niet kan, een auditor kijkt alleen naar zaken waar hij ook opdracht voor heeft en het voorstel verdeelt borging over meerdere partijen. Het IPO stelt naar aanleiding van de EGI notitie dat deze niet verder gaat dan eerste bevindingen. IPO heeft moeite met het buiten beschouwing laten van processtappen als een derde partij iets controleert. Als het niet geaudit mag worden dan sta je ook als derde partij waarschijnlijk met lege handen. Het PB vult aan dat aantoonbaarheid van kwaliteit wel geënt is op de audits (en niet borging via andere partijen). Dit leidt mogelijk tot problemen bij de accreditatie in een later stadium. ARCHON denkt dat het depot alleen zaken aanneemt die al eerder in het proces geborgd moeten zijn. Wat is rol van de EGI? Straks, kunnen die hier mogelijk een rol spelen bij het systeemtoezicht als het op deze vlakken misgaat? RWS vraagt wat het risico is voor een opdrachtgever. Bijvoorbeeld bij het niet uitwerken van sporen? Dan moet een opdrachtgever met voldoende deskundigheid ook zien dat die stap niet uitgevoerd is. De vz heeft aan dat de EGI vooral heeft gekeken naar waar dingen misgaan. De EGI heeft o.a. geconstateerd dat zaken in de uitvoering door elkaar lopen. In de documenten is niet vastgelegd wat de consequenties daarvan zijn. De vz vraagt de CGA, VOiA, NVAO en NVvA om hun lijst met de te auditen proces- en controlestappen te delen met de andere leden van het CCvD. Dat voorstel kan vervolgens ook voor advies voorgelegd worden door het PB aan de begeleidingscommissie in januari. De belangrijkste vragen hierbij zijn: 1.Is dit de richting voor de gewenste meetlat voor de externe audits 2. Kunnen stappen buiten beschouwing blijven als derden ook controleren? Hierover bestaat binnen het CCvD aarzeling.

3 - 3 - De vz vraagt de leden om hierbij mee te wegen dat de borging ook bedoeld is voor andere partners in de keten. Ook is het goed als er zicht komt op de beoogde winst in het kader van het lichter maken van het systeem. De VOiA vraagt of het logisch is om dit verder door de begeleidingscommissie uit te laten werken. Er is immers een bestaande commissie binnen het CCvD. Het CCvD kiest hier immers een eigen weg, en is het daarom niet iets dat beter door het CCvD zelf uitgezocht kan worden? Besproken wordt dat de begeleidingscommissie geconsulteerd wordt op basis van het voorstel door de CCvD commissie. In dit voorstel is immers overeenstemming tussen alle uitvoerende partijen en EGI over welke stappen wel en welke niet geaudit hoeven te worden inclusief aanhangende specificaties. Het CCvD gaat er uiteindelijk zelf over welke stappen uit de KNA wel of niet extern getoetst worden. CGA vindt dat je wel de mening van de begeleidingscommissie moet vragen. RWS ziet graag spoedig het voorstel van het CGA e.a. tegemoet, nu is het nog te abstract. Het CGA zal die deze week nog rondsturen. Het CGA vraagt nog naar de 2.0 stap in de KNA, zijnde het leiding geven over een onderzoek. Hoe kan voorkomen worden dat hij/zij zorgt voor een juist proces maar inhoudelijk volledig de verkeerde kant uitgaat? Dat is namelijk inhoudelijk extern lastig te auditen. Het PB reageert hierop dat dat inderdaad lastig is binnen de audits, maar dat hier juist de relatief hoge eisen aan actoren voor gelden. Ook is het kunnen terugvallen op de juiste startdocumenten zoals bijvoorbeeld het PvE en PvA van groot belang. De NVAO reageert hierop dat nu nergens in de KNA is vastgelegd dat een steentijd archeoloog beter geen een stadskern moet opgraven. Het PB reageert dat dat juist op advies van de NVAO is ondervangen in de BRL. DE NVAO wil graag de NEN-documenten kennen. Het PB geeft aan, dat deze bij NEN te bestellen zijn, maar daar moet je voor betalen. Dat is het verdienmodel van het NEN. Het is verboden om gekochte te delen met anderen. De vertegenwoordigers van CGA, VOiA, NVAO en NVvA binnen het CCvD zullen een notitie opstellen met een voorstel welke stappen binnen de KNA extern geaudit zullen worden. Hierbij rekening houdend met het inhoudelijk effect en het belang Het CGA voegt hun voorstel t.b.v. de vergelijkbaarheid toe aan de lijst van de EGI. Dit voorstel wordt vervolgens voorgelegd aan de begeleidingscommissie in januari. Zie ook hierboven. Actie: CGA/DW en PB/WdK/JdB en EW 3b Onderhoudseisen aan actoren De vz introduceert het onderwerp. Eerder heeft het CCvD besloten dat er een register komt voor KNA actoren. Over het al dan niet verplicht maken van het onderhouden van kennis moet en een periodieke toets daarop moet nog een besluit komen door het CCvD. Overgangssituatie ARCHON stelt dat het aantonen van de werkverklaring op basis van aantallen uren middels werkgeversverklaringen erg veel van de aanvragers vergt. Waarom kan eerdere vergunningverlening en toets van het organisatieplan door de EGI niet zo lang geleden niet voldoende zijn? Het PB geeft hierop aan dat het belangrijkste hierbij is dat het register straks gevuld is met legitieme actoren. Hierbij geldt ook dat lang niet alle actoren werkzaam zijn bij een bedrijf en daarmee in het verleden niet door de RCE/EGI getoetst zijn. De vraag is of je dan kunt volstaan met het hebben van vertrouwen. Als dat niet voldoende is dan moet je kunnen aantonen dat je als actor x werkzaam was in een bepaalde functie. De meetlat leg je hier bij de voorgestelde criteria. Dat neemt niet weg dat als je dat op een andere wijze aantoonbaar kunt maken, dat dat ook moet kunnen. De UvW meent net als ARCHON dat je de eisen nu niet met terugwerkende kracht te hoog moet

4 - 4 - maken. Dat zou van het CCvD niet netjes zijn. Voor actoren moet het dus niet te moeilijk gemaakt worden. De RCE licht toe hoe de RCE de vergunningverlening heeft gedaan. Belangrijk is dat de vergunningaanvraag altijd van een bedrijf komt en nooit op individuele basis. Er is op enig moment als geste wel nog een toets geweest op actoren die in aanmerking kwamen voor een leidinggevende status/senior niveau. Alle persoonsdossiers zijn later vanwege de wet Bescherming Persoonsgegevens vernietigd. De vz geeft aan dat als er mogelijkheden zijn om een actorstatus eenvoudig aan te tonen, deze ingezet moeten kunnen worden. Uitgangspunt is dat actoren die nu legitiem werkzaam zijn in hun KNA functie, dat ook zonder problemen moeten kunnen blijven doen. Het CCvD besluit dat op dit punt alle middelen die er zijn ter ondersteuning bij het aantoonbaar maken van de werkervaring ingezet mogen worden. In moeilijke gevallen kan het CCvD zelf een oordeel vellen. Onderhoudseisen actoren Gesproken wordt eerst over de opleidingscommissies. Deze worden pas actief als het CCvD besloten heeft of er sprake moet zijn van het onderhouden van de kennis. De VOiA geeft aan dat voor de vorige CCvD vergadering 4 partijen gezamenlijk een brief geschreven hebben met een alternatief voor wat er nu omschreven is m.b.t. onderhoud middels punten in bijlage 4 van de BRL. Het voorstel is nu complex en zwaar. Dat moet anders. Vandaar het voorstel om het KMS te laten aansluiten bij de huidige vergunning en die bestaat uit het hebben van een opleidingsplan. De vz vraagt hierop hoe dat uitwerkt voor ZZP-ers? De VOiA geeft daarop aan dat je daarvoor een alternatief systeem kunt maken. Het gaat er vooral om om te behouden wat er al goed gaat. Het PB geeft aan dat de huidige markt er vooral een is van inhuren. Je loopt hierin mogelijk in de toekomst vast. De VOiA nuanceert dit, er is momenteel ook geen sprake dat zaken vastlopen. Gereageerd wordt dat dat samenhangt met het gebrek aan handhaving op dit punt. Hoe ga je straks aantonen dat je als actor aan bij- nascholing hebt gedaan? De EGI heeft eerder onderzocht dat slechts een beperkt deel (<50%) van de huidige vergunninghouders een opleidingsplan heeft. Archon stelt dat het hebben van een opleidingsplan een wassen neus is. Het sluit mensen uit die niet bij een organisatie werken. Het IPO geeft hierop aan dat het register juist van belang is voor die transparantie van de actor status inclusief het onderhouden van je kennis. De vz vraagt nav de wens van de VOIA hoe je straks als actor/individu aantoonbaar maakt dat je aan onderhoud hebt gedaan? Zij en niet de organisatie zijn immers geregistreerd. De NVAO reageert hierop dat het systeem gaat om organisaties en nu wordt onterecht de focus gelegd bij actoren en niet meer bij de werkgever. Als de actor zijn/haar status verliest, waar sta je dan juridisch als werkgever? Archon meent dat alle stappen om de kwaliteit kleiner te maken ongewenst zijn. De NVAO reageert dat het daar niet om gaat, maar wel dat je dat ook als organisatie prima zelf kunt regelen en daarin ook passende keuzes kunt maken. Het gelijkschakelen van deze eisen over alle actoren rijp en groen is juist niet gewenst. De voorzitter meent dat hier ten onrechte de arbeidsverhouding en het register dooreen lopen. ARCHON vindt dat je als archeologisch werkveld moet zorgen dat de kwaliteit van actoren op peil blijft. Zeker ook als je meer senior bent is het bijhouden van je vakgebied juist belangrijk. Bij deze actor is het juist zaak om de inhoudelijke kennis actueel te houden juist omdat je andere archeologen aanstuurt in een project. Geld niet mag prevaleren op dit punt. ARCHON verwijst naar oa rapporten van Twynstra Gudde en de blauwdruk van de NVvA waarin de noodzaak voor het onderhouden van kennis ook verder onderbouwd is.

5 - 5 - Het PB reageert dat het hier vooral gaat om hoeveel inspanningen je wil plegen om het onderhoud aantoonbaar te maken? Waarom en wanneer is iets teveel? Dat mist nog in deze discussie. De discussie loopt nu mis op de verwachting in tijd/geld bij de verschillende varianten. Moet je het als actor zelf doen of doe je het als bedrijf? Dit onderdeel kun je als sector ook faseren. Onderhoud is immers de vraag voor een iets langere termijn. Herintreders De VOiA heeft de wens om dit aspect te koppelen aan de voorgaande discussie over het onderhouden van kennis. Het CCvD gaat daarmee akkoord. De vz stelt voor om dit punt in 2016 verder uit te werken, langs de lijnen van de notitie en de reacties van het CCvD daarop. Actie: Programmabureau/JdB/EW Leidraad Archeobotanie Er volgt eerst een korte toelichting door Otto Brinkkemper van de RCE. De leidraad is opgesteld door Laura Kooistra in opdracht van de RCE. De leidraad zou als KNA leidraad een zinvolle aanvulling zijn op de bestaande leidraad Archeozoölogie en is bedoeld als best practice. De NVAO reageert dat het goed is dat deze leidraad er komt. Goed omdat het helpt bij inhoudelijke activiteiten van archeologen. Ongelukkig is dat er suggesties gedaan worden over de markt. Daar zou het document nog op nagekeken moeten worden, want die passen niet bij een leidraad. RWS complimenteert de auteurs met het stuk. RWS zou graag zien dat tbv gebruikers van de leidraad meer gehighlight wordt wat werkelijk van belang is. Dat kan in de vormgeving/tekst beter gepresenteerd worden dan nu het geval is. De VOIA sluit graag aan bij de eerdere sprekers. Het is een prima stuk. In het stuk lijkt er wel verwarring te zijn over de rollen. Dus liever dat eruit halen of beter aansluiten bij de juridische notitie. De wereld is complexer met vele partijen en de leidraad lijkt nu erg geschreven vanuit de praktijk van de specialist. M.n. doelt de VOiA op het hoofdstuk integratie en samenwerking. Die is nu erg gericht op de wereld van de specialisten. ARCHON vraagt aandacht voor het feit dat het documenten de gewenste situatie beschrijft. Dat mag in het document best behouden blijven, ook al is het dus niet altijd de werkelijkheid. Het PB vraagt of het voorstelbaar en logisch is dat deze leidraad wordt samengevoegd met de leidraad Archeozoölogie mn vanwege de hoeveelheid documenten. Na enige discussie wordt aangegeven dat echt integreren lastig is. Wat wel kan is een samenvatting. De vz concludeert dat het goed is dat het stuk er is. Inhoudelijk zit het goed in elkaar, wel moet er nog goed naar de test gekeken worden op rollen & verantwoordelijkheden. Daarnaast is er de wens om middels de vormgeving duidelijker te maken wat echt belangrijk is. De aangepaste versie van de leidraad komt de volgende keer terug in het CCvD alvorens te starten met de openbare reactieronde Actie: Brinkkemper/RCE

6 Voorstel project Digitalisering Bouwstenen en Domeintabellen Het voorstel wordt kort toegelicht. Het behelst het aanpassen van de inhoud van de bouwstenen, als gevolg van de gewijzigde KNA en de Pakbon deel A (incl. domeintabellen). Het CCvD heeft geen vragen of opmerkingen bij het voorstel. Het CCvD gaat akkoord met het voorstel tot actualisatie Algemene oriëntatie Omgevingswet De vz licht toe dat er eerder al zaken verstuurd zijn aan het CCvD over de Omgevingswet. De wet is al vastgesteld, maar de regelingen daaronder (de AMvB s) zijn nog volop in uitvoering. Het PB geeft bij monde van WdK aan dat er veel over te vertellen valt en dat veel daarvan van grote invloed is op de archeologie op punt kan je zelfs zeggen dat deze wet op termijn belangrijker is voor de archeologie dan de Erfgoedwet. In hoeverre is het CCvD vertrouwd met de Omgevingwet? WdK heeft daar geen beeld bij. Wel weet hij dat input welkom is bij het ministerie van I&M. De meeste leden zijn dat niet blijkt na een korte peiling door de vz. O.a. komt dat omdat het lastig zoeken is in de wet. Het CGA zit wel in een klankbord groep. De uitvoering van de wet wordt vastgelegd in de besluiten/regelingen. Er komen nog veel stappen op dat vlak aan waar je vanuit de archeologie wel een geluid wilt laten horen. Het wordt naar verloop van tijd steeds moeilijker om verbeteringen/reparaties aan brengen. In januari/februari zal er een bijeenkomst voor de leden van het CCvD georganiseerd worden allereerst om kennis over te brengen en op de tweede plaats is het doel om op basis daarvan beter en gerichter te kunnen reageren waar dat nodig is. Actie: Programmabureau/WdK/EW Verslag 9 november 2015 Ter vaststelling zijn bijgevoegd het conceptverslag d.d. 9 november 2015 en actiepunten, alsmede de besluitenlijst als bijlage bij Conceptverslag CCvD d.d. 9 november 2015 Het verslag en de bijlage worden zonder wijzigingen vastgesteld Rondvraag & afsluiting