VAN Ton Kok, Laurens Wijmenga DATUM. AAN Gabe de Vries. BETREFT Verslag interview

Transcriptie

1 VAN Ton Kok, Laurens Wijmenga DATUM AAN Gabe de Vries BETREFT Verslag interview Het actuele vraagstuk op het terrein van publieke verantwoording is de publieke verantwoording binnen Europa. Hierbij zijn ook de rollen, verantwoordelijkheden en onderlinge relaties van lidstaten, Europese Commissie, het Europees parlement, nationale rekenkamers en de Europese Rekenkamer van belang. Als respons op de huidige financiële en economische crisis heeft de EU in 2010 nieuw beleid aangenomen, dat in 2011 in werking is getreden. Hierdoor zijn de regels over begrotingsdiscipline versterkt met o.a. waarschuwingen en boetes en zijn er afspraken gemaakt over toezicht op de macro-economische situatie in de lidstaten. Ook is er inmiddels een Europees Semester, waarin jaarlijks de economische prioriteiten, de afspraken over begrotingsdiscipline en de nieuwe macro-economische afspraken worden gecoördineerd. Wie is verantwoordelijk voor publieke verantwoording over Europese verantwoordelijkheden van de lidstaten? Het team achter de website passievoorpubliekeverantwoording.nl heeft over dit thema vijf personen geïnterviewd die vanuit hun unieke positie hun visie geven op dit vraagstuk: Gabe de Vries (Eurostat), Corien Wortmann (Europarlementariër EVP), Focco Vijselaar (directeur Buitenlandse Financiële Betrekkingen, Ministerie van Financiën), Jules Muis (lid van de board of auditors bij het ESM) en Gijs de Vries (lid Europese Rekenkamer). We treffen Gabe de Vries op 27 november in het Huis van Europa in Den Haag, voorafgaand aan een netwerkbijeenkomst over de Europese Unie en de rijksbegroting. Gabe de Vries werkt als statisticus bij het directoraat Government Finance Statistics van Eurostat. Tijdens de netwerkbijeenkomst zal hij namens Eurostat spreken over het belang van betrouwbare statistische informatie in Europees verband. NOTITIE

2 Wat is uw belangrijkste boodschap van vandaag? Ten eerste dat wij blij zijn met de samenwerking van de statistische bureaus met de accountantsdiensten hier in Nederland en in de 27 Europese landen. Met behoud van ieders verantwoordelijkheid, ieders onafhankelijkheid werken we maximaal samen om gegevens over het overheidstekort en de overheidsschuld te verzamelen. In Nederland gaat het in eerste aanleg om de Algemene Rekenkamer en het Centraal Bureau voor de Statistiek (CBS). 2/7 Mijn tweede boodschap is dat er ook een dergelijke samenwerking met de grote accountantskantoren, bijvoorbeeld Deloitte en Ernst en Young, tot stand dient te komen. Zodat zij hun toetsingswerkzaamheden ook afstemmen op wat het CBS nodig heeft. Een onttrekking aan een voorziening of reserve bij de lagere overheid is bijvoorbeeld wat ons betreft geen tekortreductie maar een balansmutatie. De waardevermindering van gemeentelijk vastgoedbezit draagt voor ons evenmin bij aan het tekort. We willen graag inzicht in dit soort boekingen. De Europese schuldencrisis (casus Griekenland) maakt het belang van betrouwbare statistische informatie in de EU-context duidelijk. Hoe zit het bijvoorbeeld met de kwaliteit van statistische informatie in Griekenland en andere Zuid-Europese landen? In algemene zin denk ik dat de cijfers een redelijk beeld geven van de situaties in die landen. Ze kloppen niet tot de laatste euro, beslist niet, maar dat is voor onze doelstelling niet relevant. Als je over macro-economische statistieken praat, doet de laatste miljoen euro er niet toe. Wij zijn geen boekhouders, wij hebben een andere insteek. Als het percentage van het bruto nationaal product maar klopt. Als wij zeggen dat het drie procent is, mag het geen zes procent zijn en ook geen drieënhalf. In die context kun je zeggen, het klopt wel. Er zijn echter altijd kanttekeningen te maken, of andere interpretaties mogelijk. Als ProRail in Nederland bijvoorbeeld wel of niet in het EMU-saldo wordt opgenomen, dan maakt dat een slok op een borrel uit. Er kan iets in het functioneren van ProRail zijn veranderd, dat nog niet op een goede manier verwerkt is in de statistieken. Interpretaties kunnen verschillen. Wij beoordelen dat ook vooral om een uniforme Europese interpretatie te realiseren. Het CBS kan zo n vraag ook bij ons neerleggen. Zij geven hun oordeel en wij kijken dan ook mee. En dat kan wel die percentages beïnvloeden? Ja, dat kan zeker die percentages beïnvloeden.

3 Kunt u iets zeggen over de kwaliteit van de statistische informatie in de verschillende lidstaten? Er zijn zeer zeker verschillen tussen de Europese landen. Wij maken meer correcties op het ene land dan op het ander land. 3/7 Welke landen doen het goed en welke slecht? Heel kort door de bocht is er een Noord-Zuid tegenstelling en een Oost-West tegenstelling. Dit geldt zowel voor financiële als statistische informatie. Waarbij in essentie Noordwest-Europa kwalitatief goede cijfers levert en de andere landen daar iets bij achter blijven. Een belangrijk fenomeen daarbij zijn de overlopende, of nog te betalen posten. De boekhoudsystemen voorzien namelijk niet in dit soort boekingen. Die gegevens moeten dus extracomptabel worden bijgehouden. Dat geldt ook voor Nederland. Bedoelt u het boekhoudsysteem in de lidstaat? Ja, ik praat niet over het boekhoudsysteem van Eurostat. De Ministeries van Financiën van de lidstaten hebben nog te betalen posten niet in hun boekhouding staan. In Spanje staan ze bijvoorbeeld op een papiertje. Dat zal inmiddels wel een apart bestand op de computer zijn, maar het is niet gelinkt aan het budgetsysteem. En dat betekent dat aan het eind van de rit een hoge ambtenaar bekijkt welke posten meegenomen moeten worden en welke niet. Aan dat soort dingen mochten wij in het verleden niet komen, daar konden we zelfs überhaupt niets over zeggen. Het verdrag van Maastricht sloot dat namelijk uit. We mochten er wel een vraag over stellen, of alles er in zat. Maar als zij ja zeiden, konden we dit niet controleren. Zijn er nog andere voorbeelden van kwaliteitsverschillen in statistische informatie? Ja, publiek-private samenwerkingsverbanden vormen ook een probleem evenals instellingen die buiten de kernoverheid zitten. Ziekenhuizen bijvoorbeeld. De Griekse ziekenhuizen hebben betalingsachterstanden van ongeveer drie jaar. Die hebben we inmiddels verwerkt in het EMU-saldo, maar die ontbraken. Omdat daar geen adequate informatie over was. Is het zo dat die betalingsachterstanden niet in jaarrekeningen van de ziekenhuizen zijn opgenomen? En worden de jaarrekeningen van de Griekse ziekenhuizen ook gecontroleerd door een externe accountant? Nee, die jaarrekeningen zijn op kasbasis. De meeste ziekenhuizen hebben wel jaarverslagen. Maar die worden niet allemaal gecontroleerd door een accountant. Dat is voor ons natuurlijk ook een probleem, hoewel controle door een accountant ook geen garantie is. Bij bedrijven, zoals recent Ahold bijvoorbeeld, zie je dat controle door een accountant ook geen garantie is. Eurostat en ook het Griekse statistische bureau zijn geen accountantsdiensten. We zijn nu ongeveer met 50

4 man. Willen we een soort accountantscontrole gaan uitvoeren, dan zouden we minstens 5000 man nodig hebben. Dat is geen overdreven getal. 4/7 Wat zijn de oorzaken van verschillen in de kwaliteit van statistische informatie tussen Noord-Europa en Zuid-Europa? Ik denk dat er inderdaad verschillen zijn tussen de landen voor wat betreft de bestuurscultuur en de cultuur in ruimere zin. Hoe nauw neem je het? Op dat punt zijn er wel verschillen tussen Noord-Europa en Zuid-Europa. De Zuid-Europese landen nemen het wat minder nauw? Ja, door allerlei overwegingen. De onafhankelijkheid en de objectiviteit van cijfers komen politici niet altijd goed uit. En dat zie je in elk land gebeuren, dat politici tegen cijfers aan proberen te drukken om een beter cijfer eruit te krijgen. Dat heeft in Nederland ook gespeeld. Ook bij het Nederlandse CBS? Met name vanuit het Ministerie van Financiën. Ze proberen de cijfers een bepaalde kant op te duwen. In Nederland zegt het ministerie op een bepaald moment wel: het is zo. Het is dus geen uniek probleem voor Zuid-Europese landen. Heeft u daar ook een voorbeeld van? Men bestudeert heel nauwkeurig hoe grote projecten gefinancierd worden. Een voorbeeld is het gebouw van het Ministerie van Financiën. Het gebouw is eigendom van de overheid, maar de renovatie niet. Ze wilden het gebouw overdragen, maar dit kon niet in verband met de btw. Dan krijg je heel ingewikkelde constructies, waarbij je allerlei vraagtekens kan plaatsen. Een ander voorbeeld is de Hogesnelheidslijn. Het zandlichaam en de viaducten en rails zijn van ProRail, maar de rest leasen ze. Wat was het doel van het Ministerie van Financiën daarmee? Het doel is enerzijds om een minimale last voor de overheid te hebben. Daar is natuurlijk niks mis mee. Maar er wordt ook gezocht naar een constructie die het tekort en de schuld minimaal beïnvloedt. En als dat lukt, is dat mooi meegenomen voor het ministerie. Onze taak, en die van het CBS in de eerste plaats, is om te zorgen dat dit soort constructies op een goede manier weerspiegeld wordt in de cijfers. Dat is een proces van wringen en duwen. Uiteindelijk is het een beslissing in een grijs veld.

5 In hoeverre is de kwaliteit van statistische informatie, met het stelsel dat er nu is, gegarandeerd? Zoals ik al zei is de kwaliteit van statistische informatie in zijn algemeenheid voldoende. Dat wil dus zeggen, voor het doel waarvoor wij de informatie verzamelen: een beeld vormen van het overheidstekort en schuld. Im Großen und Ganzen klopt het allemaal wel. Je kunt je wel altijd afvragen of het een onsje meer of minder is. Het is echter niet onze rol om op een onsje meer of minder te letten. 5/7 Geldt dit ook voor het bruto nationaal product? Daar heb ik het ook over. Grosso modo kloppen deze cijfers in alle landen wel. Er blijven wel definitiekwesties, bijvoorbeeld over pensioenregelingen. In Nederland heeft de overheid bijvoorbeeld niets te maken met de pensioenfondsen. In Hongarije en Polen is dit anders, daar worden bijvoorbeeld nu de second pillar pension funds opgeheven door de staat. Daarmee is de staatsschuld naar beneden gebracht. Eurostat is volgens u geen controleur maar een statistisch bureau. Om te controleren heeft u veel meer capaciteit nodig. Is er behoefte aan een nieuwe instantie die de statistische informatie controleert? Ik denk dat de organen die er zouden moeten zijn er zijn. De boekhouding van ministeries, de departementale auditdiensten, de onafhankelijke rekenkamers en de statistische bureaus zijn de instanties die het voor de centrale overheid moeten doen. Met elkaar kunnen we de zwakke punten aanpakken en verbeteren. Ik denk dat we er niets mee winnen om nieuwe instanties op te richten. De nationale rekenkamers zijn, wellicht met een enkele uitzondering, perfect geëquipeerd voor hun taak. En als dat niet zo is, dan moet daar iets aan gebeuren. Dat gebeurt bijvoorbeeld door de Nederlandse Algemene Rekenkamer in Griekenland. Waar de statistische bureaus niet functioneren, springen wij in, bijvoorbeeld door het geven van cursussen. Er zit een medewerker van ons een week per maand bij het Griekse statistische bureau. En we sturen daarnaast regelmatig ook andere medewerkers daarheen. In Griekenland zijn we in 2010 en 2011 elk jaar minstens twee maanden geweest. We ploegden door het systeem. We brengen in kaart uit welke instellingen de staat bestaat. Er was bijvoorbeeld een museum dat een publiekrechtelijk orgaan was, maar niet werd gefinancierd door de staat. Wat ons betreft was dit echter een marktpartij. Door het Grieks statistisch bureau is uiteindelijk besloten om dit museum niet meer mee te tellen als staatsinstelling. De gegevensverwerking door het statistisch bureau was ook een onvoldoende. We hebben geholpen om die op orde te krijgen.

6 Kunnen toezicht en samenwerking gecombineerd worden? Daar zit inderdaad een spanning tussen. Het hangt er van af in hoeverre je als controleur daadwerkelijk adviseert. Maar tussen rekenkamers en statistische instituten lijkt dit niet aan de orde. 6/7 Vervult Eurostat wel een controlerende rol? Op grond van het subsidiariteitsbeginsel zijn landen uiteindelijk zelf verantwoordelijk. Het enige wat wij kunnen doen is vragen stellen, bijvoorbeeld over de aard van een publiek-private samenwerking. De controlerende rol moet door het nationale statistisch bureau en de nationale rekenkamer worden vervuld. Wij kunnen en willen dat niet. Wanneer wij vinden dat deze publiek-private samenwerking onderdeel is van de overheid, dan zouden de cijfers ook in de EMU-schuld en het EMU-tekort moeten worden verwerkt. Wij brengen twee keer per jaar een persbericht uit, waarin we aankondigen welke correcties er zijn aangebracht in het EMU-saldo en de EMUschuld van lidstaten. Voor Engeland hebben we bijvoorbeeld de schuld verhoogd met 100 miljard omdat twee banken waren genationaliseerd. In Ierland speelde dit ook. In Nederland is het CBS redelijk onafhankelijk. De minister heeft niet de formele macht om de cijfers die het CBS publiceert aan te passen. Maar ik kan natuurlijk niet beoordelen wat er gebeurt als de directeur van het CBS bij de minister op het matje zou worden geroepen. Wij hopen wel dat de nationale rekenkamers een aantal voor de bepaling van de EMU-cijfers relevante aspecten meenemen in het controleproces, zoals controle van overlopende posten, de juiste rubricering van de verkoop van grond en publiek-private samenwerkingsverbanden. De rekenkamers zouden opvallende posten kunnen signaleren aan nationale statistische instanties. Zou het niet beter zijn als er meer assurance wordt afgegeven door de ministers van Financiën over de statistische informatie van de lidstaten? Bijvoorbeeld in de vorm van een verklaring? Dat voegt volgens mij niets toe. Ik heb liever dat de president van de Algemene Rekenkamer, mevrouw Stuiveling, deze verklaring afgeeft. Het bruto nationaal product wordt bijvoorbeeld gebruikt om de afdracht aan de EU te bepalen. Daar wordt niet door een onafhankelijke controleur naar gekeken. Toen ik nog werkte bij het CBS was bekend dat de officiële omzet in de horeca een aantal miljarden afweek van het werkelijke cijfer. Dit lag aan het model dat gebruikt werd om de omzet te berekenen. Op een gegeven moment wrong dit model aan alle kanten. Voor onze grootste klant, het Centraal Plan Bureau, was

7 echter vooral de stijging of daling van het nationaal product van belang. Het aanpassen van het model zou leiden tot verandering van het bruto nationaal product, dat wilden we dus voorkomen. Men zag als een berg op tegen de herziening van het model. Toen dit uiteindelijk werd gedaan, bleek het ook veel werk te zijn. Nu is de frequentie waarmee het model wordt herzien hoger. In het verleden werkten we ook voornamelijk handmatig, nu worden er computers gebruikt. 7/7 De nationale statistische bureaus voeren in toenemende mate peer reviews uit. Statistiek is echter wel een heel specifiek vakgebied, het is geen boekhouden. Een onafhankelijke externe controle zou wellicht voordelen kunnen hebben, maar ik heb daar wel aarzelingen bij. Burgers hebben door onjuiste of openlijk betwijfelde rapportages, onder andere uit Griekenland, steeds minder vertrouwen in de cijfers die in Europees verband van cruciaal belang zijn. Wat gaat Eurostat doen om dit vertrouwen te herwinnen? Volgens mij is dit geen Europees probleem. Wij hebben bij de invoering van de euro onderzocht in hoeverre burgers onze berekening van de inflatie vertrouwden. De perceptie van de burger was dat er veel meer inflatie was dan wij rapporteerden. Wat je daar aan moet doen weet ik niet. Er is veel scepsis richting Europa, maar ik denk niet dat dit primair met statistiek te maken heeft. Ik denk dat dit door andere zaken komt. Op welke terreinen zouden de Algemene Rekenkamer, de Europese Rekenkamer, auditdiensten en Eurostat nog meer kunnen samenwerken? Wat ons zou helpen, maar dan ga je een stap verder, is het consolideren van de cijfers van de organisaties die op afstand van de rijksoverheid zijn geplaatst. Daar is nog winst te boeken, want consolidatie is een van de moeilijkste aspecten van het hele boekhoudproces.