Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar XV Vaststelling van de begrotingsstaten van het Ministerie van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (XV) voor het jaar 2005 Nr. 5 VERSLAG VAN EEN SCHRIFTELIJK OVERLEG Vastgesteld 4 oktober 2004 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid 1 heeft over de brief van de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 8 juni 2004 houdende het Inkomens Panel Onderzoek van het Centraal Bureau voor Statistiek ( XV, nr. 91) de navolgende vragen ter beantwoording aan het kabinet voorgelegd. Deze vragen alsmede de daarop op 4 oktober gegeven antwoorden, zijn hieronder afgedrukt. De voorzitter van de commissie, Hamer Adjunct-griffier van de commissie, Post 1 Samenstelling: Leden: Noorman-den Uyl (PvdA), Bakker (D66), De Vries (VVD), De Wit (SP), Van Gent (GL), Verburg (CDA), Hamer (PvdA), Voorzitter, Bussemaker (PvdA), Vendrik (GL), Mosterd (CDA), Smits (PvdA), Örgü (VVD), Weekers (VVD), Rambocus (CDA), De Ruiter (SP), Ferrier (CDA), Ondervoorzitter, Huizinga- Heringa (CU), Bruls (CDA), Varela (LPF), Eski (CDA), Koomen (CDA), Aptroot (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA), Stuurman (PvdA), Kraneveldt (LPF) en Hirsi Ali (VVD). Plv. leden: Depla (PvdA), Koşer Kaya (D66), Blok (VVD), Kant (SP), Halsema (GL), Smilde (CDA), Verbeet (PvdA), Timmer (PvdA), Tonkens (GL), Omtzigt (CDA), Adelmund (PvdA), Van Miltenburg (VVD), Visser (VVD), Algra (CDA), Vacature (algemeen), Vietsch (CDA), Van der Vlies (SGP), Hessels (CDA), Hermans (LPF), Van Oerle-van der Horst (CDA), Van Dijk (CDA), Van Egerschot (VVD), Van Dijken (PvdA), Blom (PvdA), Kalsbeek (PvdA), Van As (LPF) en Schippers (VVD). KST tkkst29800XV-5 ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 2004 Tweede Kamer, vergaderjaar , XV, nr. 5 1

2 Vragen CDA-fractie 1 De minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid (hierna: minister) refereert in zijn brief aan een voorgestelde nieuwe regeling: «De door het kabinet voorgestelde nieuwe regeling voor kinderalimentatie is bedoeld om hier verbetering in te brengen». Kan de minister de status en de inhoud van dit voorstel aangeven? Op 18 maart jl. is het wetsvoorstel herziening kinderalimentatiestelsel (Kamerstukken II, , ) bij Uw Kamer ingediend. Naar aanleiding van het hoofdlijnendebat van 27 mei jl. hebben de Minister van Justitie en de Staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid bij brief van 28 juni jl. 1 de bereidheid uitgesproken om in overleg met de Kamer het voorstel aan te passen en de Kamer verzocht verslag uit te brengen over het wetsvoorstel teneinde op basis daarvan te kunnen beoordelen welke wijzigingen in het wetsvoorstel aangewezen zijn. Inmiddels heeft de vaste commissie voor Justitie vragen voorgelegd in reactie op de brief van 28 juni jl.. De inhoud van het wetsvoorstel komt aan bod in de beantwoording van vraag 4 en 5. 2 Zal het voorstel van het kabinet het beroep op overheidsvoorzieningen (bijstand) om de verzorging van kinderen na een scheiding te betalen beperken? Is deze besparing al ingeboekt? Wat zijn de gevolgen voor de koopkracht van beide ouders, indien het voorstel de beoogde werking heeft? In het wetsontwerp herziening kinderalimentatiestelsel wordt in paragraaf 6 van de memorie van toelichting (Kamerstukken II, , , nr. 3) nader ingegaan op de financiële consequenties voor de bijstandsuitgaven. Van de structurele besparing van 190 mln vanaf 2006 kan naar verwachting ongeveer 60% worden behaald via verhoogde ontvangsten uit kinderalimentatie waardoor minder bijstandsaanvulling door gemeenten noodzakelijk is. De overige 40% van de besparingen houdt verband met verhoogde bijstandsonafhankelijkheid van alleenstaande ouders die, door de combinatie van kinderalimentatie en loon uit arbeid, zelfstandig in hun bestaan kunnen voorzien. Voor de jaren 2004 en 2005 was een budgettair effect voorzien van 50 mln respectievelijk 90 mln. Uitstel van de invoering van het wetsvoorstel zal dus in 2004 en volgende jaren leiden tot verlies aan besparingen. Het beoogde structurele effect van 190 mln per jaar blijft echter voor het kabinet het uitgangspunt van het wetsvoorstel. Het (latere) invoeringsmoment is afhankelijk van de verdere afhandeling van dit wetsontwerp. In het nieuwe kinderalimentatiestelsel wordt doorgaans meer alimentatie betaald dan in het huidige stelsel. In het huidige stelsel betalen bijvoorbeeld de alimentatieplichtigen met een inkomen rond minimumloon geen alimentatie en in het nieuwe stelsel wel. Voor de verzorgende ouder die kinderalimentatie ontvangt betekent het nieuwe stelsel een hoger eigen inkomen. Indien de verzorgende ouder een beroep doet op de bijstand, worden inkomsten uit kinderalimentatie aangevuld tot op bijstandsniveau en blijft het totale inkomen per saldo ongewijzigd. Voor de huidige ontvangers en betalers van kinderalimentatie heeft het nieuwe stelsel geen koopkrachteffect omdat het nieuwe stelsel in beginsel alleen nieuwe gevallen betreft. 1 Kamerstukken II, , , nr. 8. Tweede Kamer, vergaderjaar , XV, nr. 5 2

3 3 Het rapport van de werkgroep alimentatiebeleid «Het kind centraal, verantwoordelijkheid blijft» 1 beveelt de oprichting van een instantie aan, intermediair genoemd, die hoogte van kinderalimentatie vaststelt, handhaving van nakomen onderhoudsplicht op zich neemt en ondersteuning biedt als zich haperingen vertonen. De intermediair moet verregaande bevoegdheden krijgen zoals bijvoorbeeld loonbeslag bij alimentatieplichtigen. Zijn deze voorstellen verwerkt in het voorstel van het kabinet? Kan de minister dit kabinetsstandpunt toelichten? Welke rol ziet de minister voor het LBIO weggelegd? In de hiervoor genoemde brief van de minister van Justitie en van de staatsecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid d.d. 28 juni 2004 wordt ingegaan op de rol van het Landelijk Bureau Inning Onderhoudsbijdragen (LBIO). Het wetsvoorstel gaat uit van inning door partijen zelf en eventueel door het LBIO, zoals dat ook in het huidige stelsel het geval is. Evenals in het huidige stelsel is het LBIO in het kader van de inning van onderhoudsbijdragen ook bevoegd tot loonbeslag. Inning door de werkgever wordt onwenselijk geacht. De werkgever wordt dan verantwoordelijk voor de tijdige doorbetaling van de kinderalimentatie en de alimentatiegerechtigde wordt afhankelijk van diens medewerking. Deze optie past niet binnen het kabinetsbeleid om de administratieve lasten van het bedrijfsleven zoveel mogelijk te beperken. Nieuw in het wetsvoorstel is dat, in de gevallen waarin de bijdrage niet door de civiele rechter wordt vastgesteld, het LBIO deze vaststelt. De bedoeling is om de procedure bij het LBIO zo eenvoudig mogelijk in te richten, waarbij aanvragen per post of elektronisch ingediend kunnen worden. 4en5 Ook worden in het rapport van de werkgroep drie voorstellen gedaan om de hoogte van de kinderalimentatie te bepalen: Eenmalige vaststelling van kinderalimentatie met normen door overheid voor onderhoudscomponent en norm voor de verzorgingscomponent ter hoogte van 50% van de eigen bijdrage kinderopvang. De onderhoudscomponent wordt gestaffeld naar het inkomen van de niet verzorgende ouder. De onderhoudscomponent wordt gestaffeld naar inkomen van niet verzorgende ouder en op 4e, 12e en 18e jaar wordt kinderalimentatie aangepast De werkgroep denkt dat met deze voorstellen er meer kinderalimentatie betaald gaat worden door alimentatieplichtigen. Uit het eindrapport wordt volgens de leden van de CDA-fractie onvoldoende duidelijk gemaakt waarom deze maatregelen leiden tot meer betaling van kinderalimentatie. Kan de minister dit nog eens nader toelichten? Blijven de drie opties voor de bepaling van de hoogte van de kinderalimentatie naast elkaar bestaan of moet er voor de uiteindelijke nieuwe regeling 1 optie worden gekozen die leidend zal zijn? 1 Tweede kamer, vergaderjaar , , nr. 1. Bovenstaande voorstellen zijn afkomstig uit het interdepartementaal beleidsonderzoek (IBO) alimentatiebeleid. Bij brief van 10 februari 2003 is het kabinetsstandpunt bij dit onderzoek aan uw Kamer aangeboden. Het resultaat van de nadere uitwerking van de IBO-voorstellen is neergelegd in het eerder genoemde wetsontwerp herziening kinderalimentatiestelsel dat op 18 maart jl. bij uw Kamer is ingediend. Uitgangspunt van het nieuwe systeem is vooralsnog dat kinderalimentatie in de regel slechts eenmalig forfaitair wordt vastgesteld en slechts bij ingrijpende wijziging van omstandigheden gewijzigd kan worden. Een eenvoudiger berekeningswijze stelt ouders in staat om zelf afspraken te maken over kinderalimentatie en zal tevens het maken van onderlinge afspraken Tweede Kamer, vergaderjaar , XV, nr. 5 3

4 bevorderen. Het LBIO kan als laagdrempelig intermediair worden ingeschakeld voor vaststelling van kinderalimentatie indien ouders er onderling niet uit komen en er geen rechterlijke procedure omtrent scheiding of gezag aanhangig is. Bovenstaande maatregelen zijn bedoeld om het aantal gevallen waarin kinderalimentatie wordt betaald in belangrijke mate te verbeteren ten opzichte van de huidige situatie. Een eenvoudiger en meer transparant berekeningssysteem zal bovendien tot minder conflicten leiden en de naleving ten goede komen. 6 In de brief van de minister wordt niet gesproken over een regeling voor partneralimentatie. Wat is hiervoor de reden? Geconstateerd wordt in het eindrapport dat het huidige stelsel van alimentatie niet bevorderlijk is voor de arbeidsparticipatie. Wordt hier een onderscheid gemaakt in kinder- dan wel partner alimentatie? Kan de minister toelichten op welke wijze beide vormen van alimentatie met elkaar samenhangen, welke koopkrachtgevolgen de voorgestelde regeling heeft en op welke wijze deze regeling de arbeidsparticipatie zal stimuleren? Partneralimentatie wordt in het wetsvoorstel herziening kinderalimentatiestelsel niet aan de orde gesteld omdat het voorgestelde stelsel niet geschikt is voor partneralimentatie. De rechtsgrond voor partneralimentatie is gelegen in de naleving van de wederzijdse verantwoordelijkheid van de echtgenoten binnen het huwelijk. Per geval moet beoordeeld worden in hoeverre en voor welke periode de ene ex-echtgenoot nog een zorgplicht heeft tegenover de ander. Het gaat daarbij om uiteenlopende situaties waarbij een beslissing op maat aangewezen is. Daarin voorziet het huidige stelsel. Het nieuwe kinderalimentatiestelsel zal naar verwachting leiden tot een vergroting van de financiële zelfstandigheid van alleenstaande ouders. Een eigen arbeidsinkomen gecombineerd met kinderalimentatie bevordert de economische zelfstandigheid van de alleenstaande ouder. De behoefte aan partneralimentatie kan daardoor verminderen. Het eindrapport van de werkgroep alimentatiebeleid concentreert zich eveneens op kinderalimentatie, zoals wordt aangegeven in de inleiding. Partneralimentatie komt slechts zijdelings aan de orde. Alimentatiewetgeving is neergelegd in Boek 1 van het Burgerlijk Wetboek, waarvoor de minister van Justitie verantwoordelijk is. In artikel 404 Boek 1 BW is geregeld dat ouders verplicht zijn naar draagkracht te voorzien in de kosten van verzorging en opvoeding van hun minderjarige kinderen. Deze onderhoudsverplichting loopt ook na echtscheiding door. Daarnaast kan recht op partneralimentatie ontstaan na een huwelijk of geregistreerd partnerschap, indien de ex-partner niet voldoende inkomsten tot zijn levensonderhoud heeft noch zich in redelijkheid kan verwerven. Als er naast partneralimentatie ook een verzoek om kinderalimentatie is gedaan, gaat kinderalimentatie in de praktijk voor op de partneralimentatie. Bij de berekening van kinderalimentatie wordt rekening gehouden met de behoefte van het kind en de draagkracht van de ouder. Richtlijnen voor de berekening van alimentatie zijn door een rechterlijke werkgroep Alimentatienormen opgesteld. Uit een in 2001 verschenen onderzoek (Jehoel-Gijsbers), dat voorafging aan het interdepartementaal beleidsonderzoek (IBO) naar alimentatiebeleid, blijkt dat ontvangst van kinderalimentatie in combinatie met loon uit arbeid voor alleenstaande ouders in belangrijke mate kan bijdragen aan het vergroten van de financiële zelfstandigheid. Normaal gesproken moet een alleenstaande ouder met een minimale verdiencapaciteit minimaal 33 uur per week werken om uit de bijstand te geraken; degene die maandelijks 136 aan kinderalimentatie ontvangt, hoeft 28 te werken en iemand die 317 per maand aan kinderalimentatie ontvangt 22 uur. Koopkrachteffecten als gevolg van de voorgestelde regeling worden in het antwoord op vraag 2 belicht. Tweede Kamer, vergaderjaar , XV, nr. 5 4

5 7 De doelstelling van het kabinet is dat meer mensen langer doorwerken en in hoeverre werkt het huidige systeem van partner- en kinderalimentatie uit op deze kabinetsdoelstelling? Is dit meegenomen in de nieuwe regeling? Alhoewel langer doorwerken geen afzonderlijke doelstelling is geweest in het kabinetsstandpunt bij het IBO-rapport van 10 februari 2003, kan een ander kinderalimentatiestelsel, zoals voorgesteld, hieraan wel bijdragen. Zoals hiervoor is gemeld kan een goed geregelde kinderalimentatie in combinatie met loon uit arbeid bijdragen aan een vergroting van de financiële zelfstandigheid. Daarbij dient weliswaar te worden voorzien in een aantal randvoorwaarden zoals scholing, werkgelegenheid en betaalbare kinderopvang. 8 De werkgroep alimentatiebeleid heeft geen uitspraken en aanbevelingen gedaan inzake de partneralimentatie. Is de minister van mening dat als er sprake is van een relatie tussen de ontvangen partneralimentatie en geringe arbeidsparticipatie het wellicht zinvol is om het systeem van partneralimentatie nogmaals te bekijken en er bijvoorbeeld een glijdende schaal van te maken in plaats van 12 jaar lang dezelfde rechten te hebben? Van een dusdanige relatie zijn geen signalen bekend binnen dit departement. Daarbij moet in aanmerking worden genomen dat partneralimentatie alleen kan worden toegekend indien de ex-partner onvoldoende inkomsten voor levensonderhoud heeft, noch deze in redelijkheid kan verwerven. Kan de ex-partner in redelijkheid wel geheel of ten dele in het levensonderhoud voorzien, maar laat hij/zij dit na dan kan de rechter met zogenaamde «imaginaire» inkomsten rekening houden bij de vaststelling van de behoefte. 9 Is het zo dat de groep mensen die geen kinderalimentatie ontvangt (tussen de 43% en 65%) ook geen partneralimentatie ontvangt of is er een gedeelte wat wel partneralimentatie ontvangt? Blijkens p. 19 van het IBO-rapport alimentatiebeleid hebben genoemde percentages betrekking op het niet ontvangen van zowel kinder- alsmede partneralimentatie. 10 Indien er ook geen partneralimentatie ontvangen wordt, is het dan niet zinvol om te bekijken in hoeverre ook de alimentatieregeling aangepast kan worden zodat deze vorm van inkomsten vaker betaald wordt? Het is toch zo dat als deze vorm van alimentatie ontvangen wordt er ook minder een beroep wordt gedaan op de bijstand? En is dit niet wenselijker? Bij partneralimentatie gaat het erom dat per geval beoordeeld moet worden in hoeverre en voor hoe lang er nog een zorgplicht bestaat tegenover de ex-partner. Daarbij zijn uiteenlopende situaties aan de orde die een beslissing op maat vragen. Het huidige stelsel biedt daartoe de mogelijkheid. Er bestaat geen aanleiding om daarin verandering te brengen. Het huidige stelsel van partneralimentatie is toereikend om aanspraken terzake te effectueren. Dit laat onverlet dat niet altijd de aanspraak op partneralimentatie gerealiseerd kan worden bijvoorbeeld in de situatie dat de alimentatieplichtige onvoldoende draagkracht heeft. Tweede Kamer, vergaderjaar , XV, nr. 5 5

6 Vragen PvdA-fractie 11 Heeft de regering overwogen om zelf een ouderschapsheffing op te leggen in de kosten van de verzorging van kinderen aan de nietverzorgende ouder? Niet geheel duidelijk is op welk soort heffing de PvdA-fractie hier doelt en onder welke omstandigheden deze zou moeten worden toegepast. In het wetsvoorstel is een eenvoudig en uitvoerbaar systeem neergelegd, waarbij de verzorgende ouder rechtstreeks een bijdrage in de kosten voor opvoeding en verzorging van het kind kan vragen. 12 en 13 Is het met de komst van ICT niet mogelijk om vanuit de authentieke basisadministratie van kosten van kinderen van de SVB en relatief eenvoudige heffing op de kosten van kinderen aan de niet-verzorgende ouder op te leggen? Is vanuit de basisadministratie van de belastingdienst niet op relatief eenvoudige manier aan de hand van de hoogte van het verzamelinkomen jaarlijks de hoogte van de heffing op het inkomen van de niet-verzorgende ouder ten behoeve van het onderhoud van het kind vast te stellen als percentage van het inkomen? Zoals blijkt uit de toelichting op het wetsvoorstel herziening kinderalimentatiestelsel (Kamerstukken II, , , nr. 3) is onderzocht welke bestaande centrale instantie belast zou kunnen worden met de vaststellingstaak. Gekeken is naar de mogelijkheden bij de Belastingdienst, de Sociale Verzekeringsbank (SVB) en het LBIO. De Belastingdienst heeft als kerntaak het heffen en innen van rijksbelastingen. Bij het innen van kinderalimentatie gaat het echter om inning van gelden op grond van een schuldregeling tussen burgers, hetgeen niet past bij de kerntaken van de Belastingdienst. Daarnaast is het uitvoeringsproces van de Belastingdienst ingericht op massale geautomatiseerde processen. Bij vaststelling en inning van kinderalimentatie gaat het om een relatief kleinschalig uitvoeringsproces, waarbij bovendien in veel gevallen sprake is van individuele handmatige aanvragen (gevalsbehandeling). De Belastingdienst zou hiervoor een apart uitvoeringsproces moeten inrichten, waarbij nauwelijks synergievoordelen met de bestaande uitvoeringsprocessen van de Belastingdienst kunnen worden geboekt. Het is dan ook niet aangewezen om deze taak aan de Belastingdienst op te dragen. Overigens kan de Belastingdienst wel relevante inkomensgegevens verstrekken, waarin het hiervoor genoemde wetsvoorstel ook voorziet. De SVB is evenmin een optie, omdat de SVB een uitkeringsinstantie is die slechts geringe ervaring heeft met de terugvordering van ten onrechte uitbetaalde uitkeringen op grond van de Kinderbijslagwet, de Algemene nabestaandenwet en de Algemene Ouderdomswet. Het LBIO wordt het meest geschikt geacht om de vaststellingstaak te gaan vervullen, omdat dit de enige instantie is die ervaring heeft op het terrein van (inning van) kinderalimentatie. Opmerking verdient overigens wel dat het LBIO geen ervaring heeft op het terrein van vaststelling van inkomensafhankelijke bijdragen. Deze instantie zal daartoe dan ook nog toegerust moeten worden. 14 Nu maar 38% van de niet-verzorgende gescheiden levende ouders een bijdrage in de kosten van het kind betaalt heeft dat verstrekkende gevolgen voor de inkomenspositie van de verzorgende ouder. Kan worden aangegeven hoeveel alleenstaande ouders indien deze bijdrage wel betaald zou worden geen beroep op de bijstand zouden hoeven te doen? Tweede Kamer, vergaderjaar , XV, nr. 5 6

7 In het nieuwe kinderalimentatiestelsel wordt er rekening mee gehouden dat 10% van de alleenstaande ouders die op dit moment in de bijstand zitten een substantiële baan zullen verwerven, waarmee in combinatie met kinderalimentatie niet langer een beroep op bijstand meer nodig is Indien de bijdrage wel betaald zou worden hoeveel gaat de verzorgende ouder er dan gemiddeld in koopkracht op vooruit? De hoogte van kinderalimentatie in het huidige stelsel is afhankelijk van draagkracht en behoefte en kan per individueel geval verschillen. Zo lang de verzorgende ouder ook na ontvangst van kinderalimentatie gedeeltelijk inkomensafhankelijk blijft van de bijstand verandert er niets in de koopkracht. Pas op het moment dat de verzorgende ouder na ontvangst van kinderalimentatie in combinatiemet loon uit arbeid meer inkomen verwerft dan de bijstandsnorm verandert de koopkracht. Vragen VVD-fractie De leden van de VVD-fractie hebben met interesse kennisgenomen met de brief van minister van SZW betreffende financiële effecten van echtscheidingen waarbij rekening wordt gehouden met de uitbetaling van kinderalimentatie en waarbij een relatie wordt gelegd met de motie van der vlies ( XV nr. 67). Wel bestaan er bij de leden van de VVD-fractie nog enkele vragen en onduidelijkheden. 16 en 17 De aan het woord zijn de leden vragen de minister meer duidelijkheid over het bedrag dat teveel Abw-uitkeringen wordt uitgegeven omdat verzorgende ouders na de echtscheiding onevenredig financieel belast worden. De minister schrijft dat 38% van het aantal ooit gescheiden vaders kinderalimentatie betaald voor kinderen die jonger zijn dan 18 jaar. Kan de minister meer duidelijkheid verschaffen over de oorzaken die ten grondslag liggen aan dit lage cijfer? Hoe zullen de nieuwe regelingen voor kinderalimentatie dit verbeteren? Welk streefpercentage stelt de minister aan het betalen van kinderalimentatie aan de verzorgende ouder? 1 IBO-rapport alimentatiebeleid, p IBO-rapport alimentatiebeleid, pp. 18 t/m IBO-rapport alimentatiebeleid, p. 38. De hoogte van kinderalimentatie in het huidige stelsel is afhankelijk van draagkracht en behoefte en kan deze per individueel geval verschillen. Uit het IBO-rapport 2 alimentatiebeleid blijkt dat alleenstaande ouders binnen het bestaande kinderalimentatiestelsel om verschillende redenen vaak geen kinderalimentatie vragen of ontvangen, waardoor zij vaker een beroep op bijstand doen dan strict noodzakelijk zou zijn bij een meer gelijke verdeling van lasten na een scheiding. Het wetsontwerp herziening kinderalimentatiestelsel beoogt hierin een verandering te bewerkstelligen, dit kan leiden tot een structurele besparing van 190 mln vanaf 2006 op de bijstandsuitgaven. In dit bedrag wordt er rekening mee gehouden dat na inwerkingtreding van het voorgestelde kinderalimentatiestelsel bij 95% 3 van de eenoudergezinnen in de bijstand sprake is van kinderalimentatie in de nieuwe situatie. Op grond van artikel 56 van de Wet werk en bijstand (WWB) kunnen gemeenten een bijstandsgerechtigde verplichten om kinderalimentatie te regelen. Deze aanpak wordt mogelijk gemaakt doordat de bijstandsgerechtigde in het nieuwe stelsel op eenvoudige wijze kinderalimentatie kan regelen, namelijk door bij het LBIO een aanvraag tot vaststelling van kinderalimentatie in te dienen. Doet men dat niet dan kan de bijstand lager worden vastgesteld. Tweede Kamer, vergaderjaar , XV, nr. 5 7