Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar X Vaststelling van de begroting van de uitgaven en de ontvangsten van het Ministerie van Defensie (X) voor het jaar 1995 Nr. 41 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 9 februari 1995 De vaste Commissie voor Defensie 1 heeft op 21 december 1994 overleg gevoerd met de staatssecretaris van Defensie over de verkenningsvoertuigen KL ( X, nr. 24) en het modificatieproject KDC-10 vliegtuigen ( X, nr. 72 en X, nr. 16). Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit. Verkenningsvoertuigen KL ( X, nr. 24) Vragen en opmerkingen uit de commissie De heer Mateman (CDA) stemde van harte in met het onderhavige situatierapport. Gelukkig is het een internationale industriële samenwerking geworden waarbij Nederland zelfs een leidende rol speelt. Hij had de indruk dat dit mede te maken heeft met de modernisering van de Leopard 2. 1 Samenstelling: Leden: Dees (VVD), Mateman (CDA), Korthals (VVD), voorzitter, H. Vos (PvdA), Van den Berg (SGP), Van Traa (PvdA), Van Gelder (PvdA), Zijlstra (PvdA), Hillen (CDA), Valk (PvdA), Sipkes (GroenLinks), Van Hoof (VVD), Bukman (CDA), Hoekema (D66), ondervoorzitter, Leerkes (Unie 55+), De Koning (D66), Voûte-Droste (VVD), Van den Bos (D66), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Hirsch Ballin (CDA), Verkerk (AOV), Van Waning (D66), Sterk (PvdA) en Van den Doel (VVD). Plv. leden: Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Terpstra (CDA), Van Rey (VVD), Dijksman (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Houda (PvdA), Middel (PvdA), Oudkerk (PvdA), Verhagen (CDA), Woltjer (PvdA), Rosenmöller (GroenLinks), Weisglas (VVD), Mulder-van Dam (CDA), Ter Veer (D66), Stellingwerf (RPF), De Hoop Scheffer (CDA), Hessing (VVD), Scheltema-de Nie (D66), Van der Hoeven (CDA), Beinema (CDA), Van Wingerden (AOV), Roethof (D66), Rehwinkel (PvdA), Keur (VVD) en Marijnissen (SP). De heer Hoekema (D66) ondersteunde de vervanging van de verkenningsvoertuigen, ook al omdat deze een belangrijke rol kunnen spelen bij peace keeping operaties en meer van dergelijke missies. In augustus stond in de krant dat de vorige regering een beslissing had genomen over de gunning van het project. Waarom komt dan de officiële brief van de bewindslieden op 25 november? Terecht wordt gesteld dat de totale uitgaven voor de minimale behoefte van het Nederlandse deel van het project binnen het gereserveerde budget zullen blijven. Welke garanties kunnen de bewindslieden daarvoor geven? Is er ook sprake van een onafhankelijke doorrekening van de projectopzet, de verschillende componenten die wel of niet in het project begrepen zijn? Volgens de brief zijn DAF SP en Wegmann beide hoofdelijk aansprakelijk voor het gehele project, maar zijn, mede door de vaste prijs voor de prototypen en de basisprijs voor de optionele serie, de financiële risico s zeer gering. Wat betekent «zeer gering» in dit geval? Waarom niet «nihil»? Wat is de praktisch betekenis van de hoofdelijke aansprakelijkheid van genoemde bedrijven? 5K0355 ISSN Sdu Uitgeverij Plantijnstraat s-gravenhage 1995 Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr. 41 1

2 Op zichzelf stond de D66-fractie achter de gekozen samenwerking van DAF SP en Wegmann. Waarom is onder andere de aanbieding van de Up-Armoured Hummer vervallen? De bewindslieden schrijven immers dat het technisch wel mogelijk zou zijn om deze te laten voldoen aan enkele eisen, maar dat in dat geval wel het prijsvoordeel in belangrijke mate teniet zou worden gedaan. Dat lijkt erop alsof er uiteindelijk toch nog een prijsvoordeel zou zijn. Kunnen daarover nadere mededelingen worden gedaan? Komt het erop neer dat met de op politieke en operationele gronden te verkiezen Duitse samenwerking een wat duurder voertuig wordt gekozen dan wanneer de aangepaste Hummer zou zijn gekozen, die in ieder geval voor de D66-fractie op politieke gronden niet de voorkeur zou hebben gehad? Ook mevrouw Voûte-Droste (VVD) kon zich heel wel in het voorstel vinden. Internationale samenwerking, vooral met Duitsland, waardeerde zij zeer. Wel vroeg zij zich af, of alle aspecten in de projectdefinitie zijn opgenomen. Bij de optionele serie zijn de financiële risico s inderdaad zeer gering. Kunnen deze risico s van eventuele kinderziektes worden ingeschat en voor wiens rekening komen die? De VVD-fractie waardeerde het zeer dat de bewindsman erin was geslaagd om voor Nederland in de industriële samenwerking de leidende rol te verkrijgen. Er is nog de mogelijkheid van inschakeling van de Nederlandse optisch-elektronische industrie. Wordt die mogelijkheid al uitgewerkt? Zo ja, welke richting gaat dat uit? Volgens de afgesproken verdeling is Wegmann verantwoordelijk voor de warmtebeeldcamera, terwijl in de tachtiger jaren in Nederland deze techniek een mooie ontwikkeling heeft doorgemaakt. Wellicht kan voortaan met een wat langere-termijnvisie van Defensie het Nederlandse bedrijfsleven daarop nog beter dan nu al gebeurt inspelen, opdat een wisselwerking kan ontstaan tussen de behoeften van Defensie en de mogelijkheden van het Nederlandse bedrijfsleven. De heer Vos (PvdA) kon zich eveneens in het voorstel vinden. De keuze voor DAF SP en Wegmann vond hij een goede. Voor zover hij kon overzien zou de Hummer te zwaar worden als de bepantsering moet worden aangebracht die Defensie wenst en heeft daarom het eventuele prijsvoordeel niet de doorslag gegeven. Aan het slot van het hoofdstukje «Financiële aspecten» van de brief wordt gesproken over een budget van 203 mln. genoemd in de Prioriteitennota en het huidige gereserveerde budget van 242 mln. (prijspeil 1994). Is dat ook het prijspeil van de eerder genoemde 203 mln.? Antwoord van de regering De staatssecretaris was verheugd over de brede ondersteuning van de voorgestelde vervanging van de pantservoertuigen. Ook hij juichte de samenwerking met Duitsland van harte toe, maar nog meer de leidende rol van Nederland die uiteraard vooral op het conto van zijn voorganger komt. Het eerste bericht over dit project dat overigens niet door het ministerie is verstrekt is op 25 augustus jl. in de kranten verschenen. Er waren toen nog enkele weken nodig om op 25 november de uiteindelijke brief aan de Kamer te kunnen schrijven. De totale uitgaven van alle aspecten blijven binnen het budget. Dat is ook de nadrukkelijke opdracht van de Koninklijke landmacht. Hoofdelijke aansprakelijkheid is een juridisch begrip en betekent in dit verband tweemaal 100% aansprakelijk. Beide firma s zijn ervoor aansprakelijk dat een produkt wordt afgeleverd dat aan de opdracht voldoet. Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr. 41 2

3 Daarom wordt ook eerst met de prototypes gewerkt. De uiteindelijke bestelling zal pas worden gedaan als die uitvoerig zijn getest. Naar de mening van de bewindsman zou het niet reëel zijn geweest om te stellen dat de financiële risico s nihil zijn, want risico s kunnen nu eenmaal nooit helemaal worden uitgesloten. Er wordt in ieder geval van uitgegaan dat er nauwelijks financiële risico s zijn. De warmtebeeldcamera maakt een integraal deel uit van het voertuigensysteem. Op basis van de gestelde eisen en randvoorwaarden is een selectie gemaakt uit zes aanbiedingen. De Nederlandse bedrijven hebben uiteindelijk geen aanbieding voor het totale systeem gedaan. De aanbieding van de firma Atlas is als beste gekozen. Het is een nieuwe techniek die ook een zeer gunstige verhouding tussen prijs en prestatie laat zien. In een later stadium, maar nog wel in de proefperiode, is het mogelijk te bezien of bijvoorbeeld de opbouw van die nieuwe waarneemapparatuur in Nederland kan worden uitbesteed. Dat zal dan wel een verschuiving binnen het Nederlandse aandeel betekenen. De genoemde 203 mln. uit de Prioriteitennota zijn gebaseerd op prijspeil De Hummer is heel lang overwogen, maar blijkt vooral in Somalië niet voldaan te hebben aan de verwachtingen. Het Amerikaanse leger heeft bezien hoe de Hummer kan worden voorzien van een bepaalde bepantsering. Dat maakt het dan wel een heel ander produkt, zowel qua gebruik als qua prijs. Over de prijs kon men niets zeggen, maar wel was duidelijk dat het gebruik ervan door die bepantsering aanzienlijk zou worden beperkt. De bewindsman verklaarde zich desgevraagd gaarne bereid de Kamer tussentijds alle relevante informatie te verschaffen, opdat ook zij de vinger aan de pols kan houden. Modificatieproject KDC-10 vliegtuigen ( X, nr. 72 en X, nr. 16) Vragen en opmerkingen uit de commissie De heer Vos was een beetje geïrriteerd toen hij deze ochtend in de Volkskrant las dat op basis van de Wet openbaarheid bestuur een journalist de beschikking had gekregen over het evaluatierapport, terwijl kamerleden die stukken niet mee naar huis mogen nemen vanwege de vertrouwelijkheid. De staatssecretaris zal daar ongetwijfeld op zeggen dat hij de Kamer een zgn. «amice-briefje» heeft gestuurd, maar dat heeft hij wel afgelopen vrijdag gedaan, waardoor het dus de daaropvolgende dinsdag bij de meeste kamerleden is. Dat is te laat, vooral in belangrijke zaken als deze, want daarover moet toch in ieder geval binnen de fracties kunnen worden gesproken. Hij memoreerde dat in deze commissie in februari 1992 voor het eerst is gesproken over de aanschaf van twee vliegtuigen die zowel passagiers als vracht moesten kunnen vervoeren en geschikt moesten zijn voor air refueling. Het was toen de vraag of daarvoor de DC-10 moest worden aangeschaft of dat daarvoor een oplossing kon worden gevonden in het kader van de Hercules C-130. Na vele grote verhalen kwam de conclusie dat de DC-10 toch moest worden aangeschaft. Inmiddels is wel duidelijk waarom. Er blijkt aanzienlijk te zijn geschrapt in het modificatieprogramma, ook sommige onderdelen die aanvankelijk als belangrijk werden gezien, en dan niet om technische, maar om financiële redenen. Na waarschuwende woorden van deze commissie over het gevaar van kostenstijgingen in juni 1992 werd op basis van informatie van de KLu gesteld dat die modificatie geen enkel risico inhield, dat de aangeboden prijs de maximumprijs is en dat bovendien de FMS-aanpak in de praktijk vaak resulteert in een lagere prijs. Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr. 41 3

4 Omdat de druk toen groot was, werd voor het zomerreces tot aankoop besloten en het modificatieprogramma uit te voeren. In augustus dringt de KLu bij de US Air Force ineens aan op fixed prices! De Air Force gaat met McDonnel onderhandelen, maar die blijkt daartoe niet bereid te zijn. Aangezien de Centrale Contractencommissie meende dat de randvoorwaarden voldoende waren geformuleerd Nederland zou een aanzienlijke invloed hebben op de onderhandelingsresultaten, omdat er nog tussentijds overleg kan plaatsvinden en de prijs binnen de grenzen blijft adviseerde zij de directeur materieel van de KLu op 10 augustus 1992 de LOA voor de modificatie toch maar te tekenen. Op 31 augustus 1992 wordt de volgende stap gezet, maar daarna duurt het nog zo n twee jaar voordat op 20 juni 1994 een contract wordt getekend, niet op basis van fixed prices, maar op basis van costs plus fixed fee! Naar de heer Vos opmerkte is de meest cruciale periode september 1992 tot november De KLu merkt daarover onder andere op dat zij maar zijdelings bij de onderhandelingen betrokken is geweest. Hoe valt een en ander te rijmen met de opvatting van de Centrale Contractencommissie? Overigens stelt de US Air Force dat de informatie-uitwisseling tussen de drie partijen US Air Force, McDonnel Douglas en de KLu adequaat is geweest! In die veertien maanden is er uit de aan de Kamer voorgelegde stukken ook geen signaal naar voren gekomen dat er iets aan de hand was. Wel stelt de US Air Force eind september 1993 dat er een mogelijke behoefte bestaat aan extra fondsen. Dat wordt concreet in november 1993 als wordt gesteld dat de LOA-modificatie een waarde heeft van 151 mln. dollar, terwijl er op 31 augustus 1992 nog sprake was van 89,5 mln. dollar, zij het met een marge van plus of min 10%. Op een bepaald moment laat McDonnel weten dat de PHMBT ten opzichte van de PHMBN beschikt over aanzienlijk andere configuraties, terwijl zij eind 1991 in een briefing aan deze commissie stelde dat dit een low risk operation was met straight forward engineering. Standpunt de KLu: qua techniek, onderhoud en configuratie zijn ze minstens gelijkwaardig, maar vermoedelijk wil McDonnel Douglas de prijs opdrijven. Wat is met deze mededeling gedaan? Zeker niets, want de contracten zijn immers getekend. Begonnen is dus met 89,5 mln. dollar, terwijl het nu 96 mln. dollar is, maar het is op een bepaald moment ook 151 mln. dollar geweest! Toen de vorige staatssecretaris erachter kwam hoe een en ander in elkaar zat, is hij er direct ingesprongen op een manier waarvoor de heer Vos grote waardering had. Hij kan niet anders dan tot de conclusie komen dat de KLu niet heeft onderhandeld met McDonnel Douglas en de US Air Force, maar alleen met zichzelf: die moest van 151 mln. dollar terug naar 89,5 mln. dollar plus of min 10%. Resultaat: een prijs van 96 mln. dollar met een eenvoudiger configuratie en een gestripte modificatie. Maar de conclusie blijft: Het resultaat van de modificatie leidt onverminderd tot tanker- en transportvliegtuigen die voldoen aan de gestelde eisen. Het onderhandelingsresultaat mag daarom goed worden genoemd. Waarom zijn de punten die niet nodig blijken te zijn dan de eerste keer opgeschreven? Een deel van het plafond wordt niet meer verhoogd, de scheidingswand tussen vracht- en passagiersgedeelte wordt minder degelijk, één galley vervalt, meer dan 100 passagiers kan niet meer. Wat betekent precies de opmerking in de brief dat er minder stringente eisen zijn aan de kwaliteitszorg van de US Air Force? Is dat niet in strijd met de algemene opvatting, in ieder geval van deze commissie, dat het beste materieel moet worden gekocht voor het geld dat ervoor beschikbaar is? De verzekering van de vliegtuigen tijdens de modificatie gaat niet door. Waarom was die verzekering nodig, terwijl er anders nooit iets wordt verzekerd? Bovendien bestaat de indruk dat kosten van de modificatienaar de support-loa zijn verschoven. Het verschil in Nederlandse guldens bedraagt nu zo n 15,5 mln. Bij de initiële opleidingen gaat het om een verschil van 12,5 mln. Bij de Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr. 41 4

5 materiële exploitatie gaat het om een verschil van 7 mln., maar dat moet dan wel met 20 worden vermenigvuldigd. Wat de heer Vos nog het meeste beangstigde was dat hij ergens in de stukken leest dat volgens de bevelhebber der luchtstrijdkrachten «de geschetste tekortkomingen weliswaar met onderling verschillende nuances van toepassing zijn op de meeste grote materieelprojecten, waaronder het luchttransport, de helikopters, de luchtmobiele brigade, de F16 midlife update en NAVIN». Welke verrassingen zitten er dan nog in het vat? Het is geen incident, maar het blijkt in de structuur te zitten. De KLu zal geen souschef materieelverwerving aanstellen, omdat dit niet past binnen de KLu-organisatie, maar dergelijke catastrofes doen dat toch ook niet? Als ze toch voorkomen, mag je best iets ongebruikelijks doen, bijvoorbeeld een «terriër» die er bovenop zit. Neen, er wordt een projectmanager voor drie jaar aangesteld. Het duurt een tijd voordat die persoon er grip op krijgt. De heer Vos herhaalde dat een periode van drie jaar voor een carrièreplanning heel belangrijk is. Als de betrokkene er zo n twee jaar zit, zal hij al gaan nadenken over de volgende stap in zijn carrière. Als hij er langer dan drie jaar blijft, doet hij zichzelf te kort, maar zo lukt het nooit om iemand te vinden die een groot project van het begin tot het eind kan bewaken en begeleiden. Ook bij decentrale projecten mag van de centrale organisatie een actieve houding worden verwacht. Hoe verlopen de communicatielijnen intern in het krijgsmachtdeel, maar ook in de richting van de DGM en de staatssecretaris? Er kunnen nog zulke mooie structuren zijn, maar toch is er zoiets gebeurd en wie is daar nu uiteindelijk verantwoordelijk voor? Waar is het fout gegaan? Ergens wordt gesteld dat het noodzakelijk was om snel te handelen, maar dat mag nooit ten koste gaan van de zorgvuldigheid. Wat is er gebeurd tussen het moment waarop de problemen werden geconstateerd, in ieder geval werden vermoed, en nu? Als wordt bezien welke consequenties verschuivingen binnen het FMS kunnen betekenen voor de levensduurkosten, hoe zal dan in de toekomst worden omgegaan met een monopolist? De taakstelling die de KLu zichzelf heeft opgelegd voor een goed onderhandelingsresultaat is, aldus de stukken, te vooruitstrevend geweest. Wat daarmee wordt bedoeld, was de heer Vos volstrekt onduidelijk. Belangrijker vond hij wat van de gebeurtenissen is geleerd. Hoe kan meer greep worden verkregen op lopende grote projecten die op eenzelfde manier onder druk kunnen komen te staan? Inkrimping van de krijgsmacht heeft grote consequenties voor degenen die de organisatie moeten verlaten of op een andere plek terechtkomen waar zij zich ook niet altijd prettig voelen. De vakorganisaties moeten als het ware met de staatssecretaris op de vuist om ervoor te zorgen dat problemen op een sociaal aanvaardbare manier worden opgelost. Het irriteerde de heer Vos dan de luchtigheid te zien waarmee grote catastrofes als de onderhavige aan het papier worden toevertrouwd. Ten slotte herinnerde hij nog aan een eenvoudige boekhoudkundige les: kosten moeten daar worden geboekt waar ze gemaakt zijn. Met andere woorden: als de sores ontstaat bij de luchtmacht, moet die daar ook worden opgelost! De heer Mateman sloot zich in grote lijnen bij de heer Vos aan, met name bij de laatste opmerking. Hij had de indruk dat omdat het budget van dit project toch al wordt overschreden er meteen maar alles bij gehaald is om alles te laten betalen. Op zich was hij daar niet op tegen, omdat er dan weinig verrassingen meer kunnen zijn, maar opvallend vond hij het wel. Ook was hij het van harte eens met de stelling van de heer Vos dat de procedures aanzienlijke verbetering behoeven, ook bij de KLu, terwijl die toch altijd in het projectenoverzicht zo goed verantwoordt waarom iets wel of niet gebeurt. Het is bekend dat vele projecten om budgettaire redenen nogal eens vooruit worden geschoven, maar ook dat over veel projecten internationaal overleg plaatsvindt. Bij projecten van de Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr. 41 5

6 landmacht wordt vaak dat overleg als reden opgegeven, terwijl de KLu er gewoon voor uitkomt dat budgettaire omstandigheden tot uitstel leiden. Het is jammer dat een project als het onderhavige uit de hand is gelopen en een blaam dreigt te werpen op de KLu. Ook hij zou graag weten wat daarvan nu precies de oorzaken zijn, niet om een schuldige aan te wijzen, maar om er lering uit te trekken. De CDA-fractie heeft dit project altijd van harte ondersteund en doet dat nog steeds, want door deze vliegtuigen zou de effectiviteit van de F-16 s aanzienlijk worden uitgebreid, zou de geluidsoverlast in Nederland sterk worden teruggedrongen en kan ook internationaal worden samengewerkt. De heer Mateman herhaalde de twijfel van zijn fractie of het wel zo verstandig is met termijndollars te financieren. Hij bleef zich afvragen of met de huidige sterke Nederlandse gulden dit soort voorzieningen nog wel moeten worden getroffen als na afronding van het F-16-project de termijndollars op zijn. Uit de thans voorliggende stukken blijkt het nadeel 20 mln. te zijn, maar in voorgaande stukken stond dat dit nadeel niet meer dan 13 mln. zou zijn op een totaal van 500 mln. aan dollars. Hij kon zich niet aan de indruk onttrekken dat de haalbaarheidsstudie indertijd onvoldoende effectief is uitgevoerd. Zijns inziens mocht dat niet meer voorkomen. Toen op politiek niveau werd ontdekt dat er problemen waren, heeft de politieke leiding snel ingegrepen. Geldt dat snelle ingrijpen ook voor de luchtmachttop? Hij was het eens met de maatregelen die de politieke top heeft genomen om dit soort problemen in de toekomst te voorkomen. In beide brieven die nu aan de orde zijn, wordt het FMS, zij het onder voorwaarden, nog steeds verdedigd als een goed systeem voor dit soort gevallen. Moet gelet op de resultaten niet eerder worden gezegd dat het systeem in dit soort gevallen niet meer moet worden gehanteerd, ook al omdat je daarmee een andere partij primair verantwoordelijk maakt voor de onderhandelingen die je eigenlijk zelf zou moeten voeren? Wat is het voordeel om het FMS, zelfs onder de gestelde voorwaarden, te hanteren? Bij de heer Mateman was enige onrust ontstaan door de zinsnede dat niet uitgesloten mag worden dat nog meer kosten in rekening moeten worden gebracht. Welke kosten worden hier bedoeld? Hij zou deze kwestie liever afronden met een streep en de schade accepteren die daardoor is ontstaan. Mevrouw Voûte-Droste onderstreepte dat bij dit project enkele grote inschattingsfouten zijn gemaakt die voor de positie van de monopolist een belangrijke rol hebben gespeeld. Zij vroeg of de aanpassing van het vliegveld Eindhoven op zich wel was begroot, maar niet is gedefinieerd in de projectdefinitie als zodanig. De VVD-fractie onderschreef de voorstellen van de staatssecretaris om de procedures aan te passen, vooral het aanstellen van een souschef, zeker omdat dit naar analogie is van de andere krijgsmachtdelen. Waarom wordt hij maar voor drie jaar aangesteld en is hij ook verantwoordelijk voor andere projecten? Antwoord van de regering De staatssecretaris gaf volmondig toe dat er terecht zoveel kritische opmerkingen zijn gemaakt. Die kritiek werd en wordt gedeeld door de politieke leiding, maar daarom zijn er ook vele acties ondernomen om zoveel mogelijk te voorkomen dat iets dergelijks nog eens kan gebeuren. Hij betreurde de gang van zaken en wilde zeker niet weglopen voor de verantwoordelijkheid, maar dat geldt ook voor de KLu. Hij is er getuige van geweest dat er keihard onderhandeld is en nog steeds wordt om de kosten zo veel mogelijk te beperken. Hij wilde niet wegpoetsen dat er veel verkeerd is gegaan, maar had er Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr. 41 6

7 toch behoefte aan alle cijfers op een rij te zetten zoals hij ze ziet. De indruk kan zijn dat er sprake is van een overschrijding van 100 mln., maar dat was volgens hem geenszins het geval. Het totale bedrag voor de aanschaf bedraagt 185 mln., inderdaad 19 mln. meer dan in juni 1992 is aangegeven. Oorzaak is betaling met termijndollars. Aanvankelijk waren dat er 21 mln., maar door een lagere btw-heffing is het uiteindelijk iets minder geworden. De modificaties van de DC-10 bedragen 203 mln., 19,5 mln. meer dan was geraamd. Een belangrijke externe factor is de prijsbijstelling. Afgezien daarvan is de kostenstijging 15,5 mln. In de sfeer van de exploitatie moet rekening worden gehouden met een stijging van 7 mln. per jaar als gevolg van een te lage inschatting aan het begin van het project. Door het unieke van het project waardoor ook geen vergelijking met andere projecten mogelijk was is door McDonnel Douglas, daarin gevolgd door de KLu, een veel te lage prijsopgave gedaan, hetgeen naderhand ook ronduit is toegegeven. De bewindsman achtte het bekend dat hij groot voorstander is van een heel duidelijke projectdefinitie, reden waarom kosten voor infrastructuur, grondgebonden systemen, opleiding, enz. kortom alle kosten rond dit project onder één noemer zijn gezet. Dat betekent dat nog eens 42,5 mln. aan het project moet worden toegerekend, hetgeen overigens ergens anders in de begroting is verantwoord. Het zijn geen nieuwe bedragen, maar ze zijn overgeheveld naar dit project. Wel waren de opleidingskosten op basis van een opgave van de Amerikaanse luchtmacht veel te laag ingeschat, nl. 2,5 mln., terwijl nu 12,5 mln. nodig blijken te zijn. Dat het een grote overschrijding is, wilde de bewindsman zeker niet ontkennen, maar een groot deel van die 100 mln. betreffen toch het overhevelen van de eerder genoemde bedragen naar het project. Bij dit project is gekozen voor de FMS-constructie omdat het een volstrekt nieuw project is waarop in ieder geval Nederland geen enkel zicht had. Het werd niet verstandig geacht om als partij die er eigenlijk niets van weet te onderhandelen. Met name in dit project is FMS een voordeel, omdat de Amerikaanse overheid met de Amerikaanse industrie in feite het werk doet. Bovendien heeft het FMS ook in het verleden altijd buitengewoon goed gewerkt. Het is toch eigenlijk de eerste keer dat het verkeerd uitvalt. Voor toekomstige aankopen is ter bescherming van de Nederlandse positie het FMS-plus-plus-systeem gekozen: not to exceed prices en meer invloed op de onderhandelingen. Als de US Air Force dan met de industrie onderhandelt, zal er vanuit Nederland in ieder geval iemand bij zitten. Inderdaad wordt slechts een deel van het plafond van het vliegtuig verhoogd. De oorspronkelijk gedachte afscheidingswand is vervangen door een wat minder solide afscheiding. Er zijn enige besparingen aangebracht op de passagiersaccommodatie: één galley minder, geen business class stoelen. Bijtanken in de lucht is niet alleen mogelijk met de boomer-, maar ook met de prop and drogue-methode, die overigens niet geschikt is voor de F-16 s. Hoewel dat aanvankelijk geen eis was van de KLu bestond toch het voornemen om voor die methode voorzieningen te treffen, maar in het kader van de downscoping is daarvan afgezien. Het is zeker niet zo dat nu moet worden geconstateerd dat het vliegtuig niet meer geschikt is waarvoor het oorspronkelijk bedoeld was. De bewindsman wees erop dat hij toch iets zeer ongebruikelijks heeft gedaan, namelijk een opperofficier benoemen die direct aan de bevelhebber luchtstrijdkrachten en de directeur-generaal materieel rapporteert. De laatste zal hem uiteraard de rapportage doorgeven. De garantie dat hiermee alle problemen in de toekomst kunnen worden voorkomen, kan natuurlijk niet worden gegeven, maar hij hoopte het van harte. Er is besloten tot een termijn van drie jaar waarna zal worden geëvalueerd of die functie van souschef heeft voldaan. Als dan wordt besloten dat die functie moet blijven voor andere grote projecten boven de 100 mln. dan zal dat waarschijnlijk ten koste gaan van een andere functie in de Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr. 41 7

8 organisatie van de KLu. De bewindsman zag in ieder geval wel het grote belang ervan en sloot niet uit dat in de toekomst iemand zonder persoonlijke nadelige gevolgen langer dan drie jaar die functie zal vervullen. De kwaliteitszorgeisen zijn niet gewijzigd, wel is de verificatieinspanning van de US Air Force op de naleving ervan verminderd. Dat is uit kostenoverwegingen gedaan, maar toegegeven moet worden dat dit wel een risico in zich bergt, zij het dat McDonnel Douglas onverminderd is gehouden aan naleving van de afgesproken eisen. Wie is verantwoordelijk en waar begon het te stokken? Net als zijn voorgangers wilde de staatssecretaris niet een schuldige aanwijzen, als dat al mogelijk is. Het is meer een samenloop van omstandigheden. Inderdaad is de politieke leiding en daardoor ook de Kamer te laat gewaarschuwd. Dat daar lering uit is getrokken, blijkt wel uit de voorgestelde aanpassingen in de structuur en de communicatie. Hij bestreed met klem dat deze kwestie luchtig is of wordt opgevat. Het project is voor de KLu van zeer groot belang en die is er ook nog lang niet helemaal mee klaar. Hij had vlak na zijn aantreden bijvoorbeeld nog een aanvullende rekening gekregen van 4,5 mln., maar die per omgaande teruggestuurd en de souschef opdracht gegeven daarover maar eens heel indringend met McDonnel te spreken. Toch is het niet uitgesloten, mede gelet op de contracten, dat nog voor complete afronding van het project een nacalculatie wordt voorgelegd. Er zal echter alles aan worden gedaan om de zaak zo goed mogelijk te beheersen. Volgens hem bleven termijndollars nodig om het risico van stijgende dollarkoersen op te vangen. Overigens wordt daartoe alleen maar overgegaan na overleg met het ministerie van Financiën en staat daar altijd een verplichting tegenover. Nadere gedachtenwisseling De heer Hoekema was wegens verplichtingen elders in dit huis verhinderd om in eerste termijn over de thans voorliggende stukken een oordeel uit te spreken. Bij lezing ervan rezen hem in ieder geval de haren te berge. Hem was gebleken dat bij het opstarten van het project veelvuldig is gewaarschuwd, ook vanuit deze commissie en door verschillende fracties, voor het speciale karakter ervan. In de vele stukken las hij over twijfels over de investeringskosten en de realistische raming van de levensduurkosten over een unieke case die niet aansluit bij de behoeften van de US Air Force, terwijl daarna wordt gekozen voor de FMS-constructie die enkele jaren daarvoor juist was gekozen omdat dat project wel aansloot bij de Amerikaanse behoeften. Hij moest dan wel tot de conclusie komen dat er wezenlijke fouten zijn gemaakt bij het opstarten van het project. In de beginfase zijn die niet gemerkt en in effect zelfs toegenomen. Er is dus onvoldoende gecontroleerd. Toen het de politieke leiding ter ore kwam, heeft dat in februari 1994 daadkrachtig ingegrepen en geprobeerd te redden wat te redden viel. Op hoog niveau is er een missie naar de VS gestuurd die de overschrijding weliswaar heeft kunnen beperken, maar daarvoor wel een prijs heeft moeten betalen: een aanzienlijke downscoping en aanpassing van de configuratie. De KM en KL kennen wel een souschef materieel in de organisatie. De KLu nu gelukkig ook. Waarom heeft de KLu deze functionaris nooit gehad? Heeft dat te maken met de wens van een platte organisatie? De bevelhebber van de KLu heeft inmiddels een aanwijzing gegeven inzake het projectmanagement, een aanwijzing die, zoals de staatssecretaris schrijft, aansluit bij de bestaande DGM-aanwijzing over projectmanagement. Waarom is die bestaande DGM-aanwijzing niet al eerder aan de KLu verstrekt? De nacalculatie blijkt nog niet helemaal te zijn afgerond. Er zouden ook nog specifieke mededelingen over de onderhoudskosten komen. Wat is Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr. 41 8

9 nu nog de omvang van het lijk in de kast bovenop de 100 mln. overschrijding, daarbij beseffend dat dit ook een aantal componenten bevat die te maken hebben met de zgn. projectdefinitie en dat de kostenoverschrijding voor het vliegtuig sec kleiner is. De heer Vos herhaalde de opmerking van de bevelhebber KLu dat de geschetste tekortkomingen weliswaar met onderling verschillende nuances van toepassing kunnen zijn op de meeste grote materieelprojecten. Enkele daarvan liepen al voordat de aanwijzing kwam en men probeerde meer grip te krijgen op het onderhavige project. Is de staatssecretaris bereid dit nauwgezet te bezien en de Kamer zo snel mogelijk te laten weten of zich ook daar problemen voordoen? De heer Mateman onderschreef de opmerking van de heer Hoekema over de organisatiestructuur. Hij had over het algemeen een grote hekel aan spreiding van de verantwoordelijkheid over twee organen, maar aangezien het hier om zeer hoge kosten gaat, is het toch goed als die twee organen elkaar in de kostenbewaking als het ware beconcurreren, dus zowel de centrale organisatie als de staf van de KLu. De staatssecretaris wees erop dat van oudsher beleid en uitvoering in de KLu op een ander concept waren gebaseerd dan bij de KM en de KL. De KLu kende een wapensysteemmanagement waarbij alles in de lijn zat. Dat nu is veranderd en gelijkgeschakeld met de andere krijgsmachtdelen en afgewacht moet worden of dat werkt. De DGM-aanwijzing is bestemd voor de bevelhebbers en het heeft inderdaad heel lang geduurd voordat die geheel was geïmplementeerd. De omvang van het lijk in de kast is niet te zeggen. Als die bekend was, zou de bewindsman er wellicht wat geruster op zijn. Er zal alles aan worden gedaan om, als het er al is, het slechts een lijkje te laten zijn. Hij wees de heer Vos erop dat al een eerste review over de lopende projecten is gemaakt. Begin volgend jaar zal dat nogmaals worden gedaan en zal de Kamer schriftelijk van het resultaat op de hoogte worden gesteld. Ten slotte onderschreef hij de laatste opmerking van de heer Mateman en sprak hij zijn bereidheid uit op elk door de commissie gewenst moment met haar van gedachten te wisselen over welk project dan ook. De voorzitter van de commissie, Korthals De griffier van de commissie, Teunissen Tweede Kamer, vergaderjaar , X, nr. 41 9