Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 1983-1984 17 050 Misbruik en oneigenlijk gebruik op het gebied van belastingen, sociale zekerheid en subsidies Nr. 27 De vroegere stukken zijn gedrukt in de zittingen 1981-1982 en 1982-1983 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 4 november 1983 De vaste Commissie voor Financiën 1 heeft op donderdag 15 september 1983, met de staatssecretaris van Financiën mondeling overleg gevoerd over «steekproefonderzoek naar de mate waarin rente-ontvangsten in de belastingheffing worden betrokken» (17 050, nr. 26). De staatssecretaris was vergezeld van A. Schoemaker, directeur-generaal voor Fiscale Zaken, J. van Oosterom, directeur Algemene Fiscale Zaken, mr. J. W. B. Westerburgen, plaatsvervangend directeur Algemene Fiscale Politiek, mr. G. H. v.d. Bult, plaatsvervangend directeur Algemene Fiscale Zaken, mr. J. C. de Waard, mevrouw drs. J. Koenen, mevrouw mr. E. Jansen, medewerkers Algemene Fiscale Politiek, mr. J. Huge, medewerker Wetgeving Juridische Zaken en Bestuurlijke Zaken en drs. R. A. M. Weber, medewerker Organisatie van de Belastingdienst. De commissie heeft de eer van het gevoerde overleg als volgt verslag te doen. Vragen en opmerkingen uit de commissie 1 Samenstelling: Leden: Joekes (VVD), voorzitter, Hermsen (CDA), Van Dis (SGP), Van der Hek (PvdA), Kombrink (PvdA), ondervoorzitter, Rienks (PvdA), Engwirda (D'66), Wöltgens (PvdA), De Korte (VVD), Gerritse (CDA), Van Dijk (CDA), Couprie (CDA), Van lersel (CDA), Herfkens (PvdA), Wolters (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Janmaat (Centrumpartij), hummel (PvdA), Eshuis (CPN), Linschoten (VVD), Van Rey (VVD), De Grave (VVD). Plv. leden: Voorhoeve (VVD), Weijers (CDA), Schutte (GPV), Duinker (PvdA), Tazelaar (PvdA), Ter veld (PvdA), Groenman (D'66), Beckers-de Bruijn (PPR), Tripels (VVD), Mateman (CDA), Van der Burg (CDA), Paulis (CDA), Van der Linden (CDA), Salomons (PvdA), Nijland (CDA), Zijlstra (PvdA), Stemerdink (PvdA), Van der Spek (PSP), Nijhuis (VVD), Rempt-Halmmans de Jongh (VVD), Hermans (VVD). De heer Kombrink (P.v.d.A.) achtte het steekproef-onderzoek naar opgave van rente-ontvangsten niet van belang ontbloot, omdat de regering te kennen heeft gegeven dat de uitkomsten van het onderzoek van belang zullen zijn voor de beantwoording van de vraag of de controlebevoegdheden van de fiscus ten opzichte van de banken uitgebreid zouden moeten worden. Waarom maakt de hoofdsom waarop de rente betrekking heeft, in tegenstelling tot eerdere toezeggingen, geen deel uit van de steekproef? Het leek hem vreemd, dat de klassebreedten bij de analyse van de gegevens nader zullen worden ingevuld. Waarom wordt niet van te voren aangegeven bij welke score, nauwelijks afwijkend, afwijkend, zeer afwijkend, een verontrustend beeld ontstaat en hoe die score zal worden bepaald? Levert het feit dat de steekproeftrekking plaatsvindt door het trekken van namen uit de belastingadministratie, niet het gevaar op dat foute naamstellingen buiten de steekproef zullen vallen? Hierdoor kan vertekening ontstaan. Zullen de resultaten daardoor niet weinig veelzeggend zijn? Wordt bij het opzetten van de steekproef rekening gehouden met de spreiding naar soort van bank, naar regio en naar inkomens- en beroepsgroepen, zodat er met het oog op controle in de toekomst conclusies kunnen worden getrokken? Bij dit lid rees de vraag hoe de omvang van de steekproef zo bepaald kan worden, dat daar zoveel mogelijk in valt? Het gevaar bestaat dat soorten van rekeningen, bij voorbeeld nummerrekeningen, waarvan de trefkans Tweede Kamer, vergaderjaar 1983-1984, 17050, nr. 27 1
niet zo groot is, niet in de steekproef zullen voorkomen. Moet daarvoor dan niet een specifieke substeekproef, vanuit het rekeningenbestand worden opgezet? Vallen de rekeningen waarvan, om wat voor reden dan ook, blijkt dat de gegevens niet kloppen buiten de steekproef? Hoe zal de confrontatie zijn van de uitkomsten van de steekproef, met de aangiften? Dit omdat de belastingplichtige aan het eind van het jaar het totaalbedrag van de spaartegoeden en andere vorderingen moet opgeven, met de daarbij genoten rente. Zal bij de steekproef wel naar de andere vorderingen worden gekeken? De rente in de winst van de ondernemer komt op het resultatenoverzicht voor en het is een saldo-post. Of dat correct is aangegeven blijkt niet uit het aangiftebiljet. Hoe is die koppeling tot stand te brengen? Waar in de brief wordt gesproken van alle rekeningen op naam, vallen daar dan ook de effectenrekeningen en de rekeningen op naam van een gevolmachtigde onder? Zullen bij de rekeningen, ook rekeningen op naam van de vrouw genoteerd op een ander adres, aan de orde komen? Hoe zal DNB (De Nederlandsche Bank) toezicht kunnen houden op het verschaffen van gegevens voor wat betreft de renteposten door de banken? Is al meer bekend over de controle bij de gelddiensten van de PTT? Zowel bij de belastingdienst als bij de banken bestaat onduidelijkheid over de reikwijdte van de gedragscode. De gedragscodes zouden, na overleg, aangescherpt worden. Hoe staat het daarmee? Hij vroeg ook naar de uitbreiding van de controlebevoegdheid, zoals vastgelegd in een motie die door de Kamer is aangenomen. De heer Engwirda (D'66) was van mening dat de steekproef zeer beperkt zal worden opgezet en dat daardoor het werkelijke zwarte geld bij de banken buiten beschouwing zal blijven. Hij verwachtte dat de uitkomst van de steekproef zal zijn dat een aantal mensen de ontvangen rente niet opgeven. Hij meende dat dat gedeeltelijk te verklaren is uit het niet inflatieneutraal zijn van de belastingheffing op ontvangen rente. Daarom ook kon hij zich verenigen met de mening van de staatssecretaris waar deze vindt dat er geen gevolgen aan de steekproef moeten worden verbonden, in de zin van het doorgeven van gegevens aan de belastingdienst. Hij betreurde het dat de hoofdsom en de herkomst van de tegoeden in de steekproef buiten spel zouden blijven. Kan de hoofdsom niet alsnog bij de steekproef worden betrokken? Welke wettelijke basis zal aan het steekproefonderzoek worden gegeven, nu blijkt dat dat noodzakelijk is in verband met de statuten van sommige banken? Heeft dat consequenties voor het tijdstip van uitvoering? Hoe veelomvattend zal het steekproefonderzoek zijn? Het leek hem principieel onjuist als bepaalde banken of bepaalde cliënten bij bepaalde banken niet in het onderzoek zouden worden opgenomen. Dit lid was ook van mening dat het beter zou zijn om een selectie te maken uit het rekeningenbestand in plaats van uit het personenbestand. De heer Van Dis (S.G.P.) vroeg naar de objectiviteit van het onderzoek. Hij wilde weten waarom het onderzoek beperkt blijft tot de vergelijking van de aangegeven rente met de door de banken uitbetaalde rente. Is een aselecte steekproef wel de juiste weg om de grote posten te ontdekken? Hoe worden de 3000 personen uit het bestand gehaald? Kan de klasseindeling niet iets gespecificeerd worden? Wat gebeurt er met de 20% loonbelastingplichtigen als op de een of andere manier blijkt dat daar behoorlijke posten van niet aangegeven rente zijn? De heer Couprie (C.D.A.) signaleerde een spanningsveld tussen de effectiviteit van de steekproef en de doelmatigheid nu gekozen is voor een systeem waarbij de vertrouwensrelatie tussen de bank en de cliënten is gewaarborgd. Wat vindt de regering van de uitspraak van het Nederlands Juristen Committee, dat steekproeven alleen gehouden mogen worden wanneer er een wet is aangenomen die waarborgen bevat voor de privésfeer of na aanneming van de wet op de persoonsregistratie? Tweede Kamer, vergaderjaar 1983-1984, 17 050, nr. 27 2
De heer Van Rey (V.V.D.) wilde van de staatssecretaris weten of die van mening is, dat er een vertrouwensrelatie behoort te bestaan tussen de banken en hun cliënten. Zo ja, wordt die vertrouwensrelatie dan door de steekproef geen geweld aangedaan? Zal er, bij de uitvoering van die steekproef, toestemming worden gevraagd aan de rekeninghouder? Hierbij is het van belang te weten hoe de geheimhouding zal worden gegarandeerd. Op welke gronden moeten cliënten accepteren dat gegevens aan een andere instelling dan die de wet toelaat worden verstrekt? Welke afspraken zijn er dienaangaande gemaakt tussen de banken en het ministerie van Financiën? Waarom is de Kamer daar niet over ingelicht? Zijn er cijfers bekend over de gevolgen van de steekproef met betrekking tot het buitenland? Zijn er garanties te geven dat een eventueel vervolgonderzoek niet meer bevoegdheden zal inhouden voor de overheid? De heer Joekes (V.V.D.) vroeg of het de bedoeling is om, na de verwerking van de resultaten van de steekproef, de daarin gebruikte gegevens te vernietigen, nu ze uitdrukkelijk niet voor de belastingheffing gebruikt zullen worden. Het antwoord van de staatssecretaris van Financiën De staatssecretaris stelde dat de gegevens die gebruikt zijn bij de steekproef, na afloop vernietigd zullen worden, in die zin dat terugherleiding van de gegevens van de banken naar de gegevens van de belastingdienst niet meer mogelijk zal zijn. Bij de banken kunnen uiteraard niet de rekeningen die de basis vormen worden vernietigd. Bij de belastingdienst kunnen de aangiftegegevens ook niet vernietigd worden. De gegevens die nodig zijn om de combinatie van beide tot stand te brengen, zullen echter wel worden vernietigd. De steekproef is opgezet om een zo goed mogelijk inzicht te krijgen in de bij de belasting verzwegen rente. Voor het niet in de steekproef betrekken van de hoofdsom, zijn een aantal argumenten aan te voeren. De problematiek van het aangeven van rente heeft in eerste aanleg de opzet van het onderzoek bepaald. Het leek in tweede instantie juist het bij die rente behorende vermogen in de steekproef te betrekken. Hierdoor zouden echter de vermogens die belegd zijn in obligaties en aandelen buiten de waarneming blijven. Daarnaast zijn er nog een aantal technische problemen, die het bij het onderzoek betrekken van de hoofdsom bemoeilijken. Een dergelijk onderzoek kan zich alleen goed uitstrekken tot degenen die reeds aangifte in de vermogensbelasting nebben gedaan, waardoor een partieel beeld zou ontstaan. Verder zal het aantal vermogensbelastingplichtigen in de steekproef te gering zijn om een betrouwbare uitspraak te kunnen doen over het aangiftegedrag van vermogensbelastingplichtigen wat betreft hun spaartegoeden. Dat zou een andere onderzoeksopzet vergen. Daarnaast is de datum van het aangiftebiljet, 1 januari, een peildatum, in de loop van het jaar kunnen zich wijzigingen voordoen in het vermogen. Op deze gronden is het niet mogelijk - de staatssecretaris betreurde dat zeer - om de hoofdsom in het onderzoek te betrekken. Het is twijfelachtig of de Algemene Wet inzake rijksbelastingen de wettelijke basis kan vormen voor de steekproef, aangezien de steekproef niet ten behoeve van de belastingheffing zal worden gehouden. Bij brief van 19 augustus 1983 is aan de minister van Economische Zaken verzocht te onderzoeken of de Wet op de economische statistieken een basis kan vormen voor de steekproef. Indien ook deze wet geen basis kan bieden, dan moet toch een wettelijke basis worden gevonden omdat de belangen van de individuele burger gewaarborgd dienen te worden en omdat er geheimhoudingsbepalingen nodig zullen zijn. Mocht dat het geval zijn dan ligt op het ministerie van Financiën een voorontwerp van een wet gereed die een wettelijke basis kan bieden. Er is, om fiscaaljuridische redenen en gelet op het doel van het onderzoek nogal bezwaar tegen om de steekproef toe te spitsen op de groep waarbij fraude wordt verondersteld. Bij de belastingdienst bestaat de plicht om een onderzoek in te stellen bij diegenen waar fraude wordt verondersteld. Dat Tweede Kamer, vergaderjaar 1983-1984, 17050, nr. 27 3
behoort niet via de steekproef te gebeuren, maar via de extra aandacht van de aanslagregelende en controlerende ambtenaren. In principe is er sprake van een vertrouwensrelatie tussen bank en cliënt. De vraag is in hoeverre die er ook wettelijk is, bij voorbeeld ingeval van de verplichting om getuigenis af te leggen in civiele zaken en strafzaken is het daarop betrekking hebbende verschoningsrecht niet aan de banken gegeven. De heer Westerburgen verklaarde, dat de opzet van de steekproef ontstaan is uit overleg tussen het College van Overleg van de gezamenlijke banken, DNB, de gelddiensten van de PTT, de Verenigingen van Hypotheekbanken, de Vereniging voor de Effectenhandel, het ministerie van Financiën en het CBS. Daar zijn de uitgangspunten geformuleerd die door de werkgroep zijn uitgewerkt in de onderliggende blauwdruk. Alle partijen kunnen zich in die blauwdruk vinden. Er is bij de blauwdruk niet uitgegaan van de rekeningen, omdat de steekproef dan moeilijk representatief zou kunnen zijn. Daarbij zou namelijk de steekproef verdeeld moeten worden over alle banken en alle spaarvormen, naar rato van de marktaandelen van de banken en het aantal spaarvormen. Dan is uitgebreide informatie nodig van de zijde van de banken, wat heel vertragend zou werken: de steekproef zou uitgevoerd moeten worden door bankemployés waarop weer controle zou moeten worden uitgeoefend. De keuze is er bij de blauwdruk dus op gevallen om uit te gaan van namen. Daarbij bestaat het bewustzijn, dat spaarbankboekjes niet op naam of rekeningen op valse naam niet in de steekproef zullen worden betrokken. Daarvoor is gezocht naar een oplossing en het CBS is nu bereid gevonden om een studie te verrichten naar de totale door de banken uitbetaalde rente en de rente die daarvan is aangegeven. Hopelijk zulllen de resultaten van dit macro-onderzoek bij die van de steekproef gevoegd kunnen worden. Daarnaast zijn de banken bereid gevonden om op te geven hoeveel rente ze uitbetalen op spaarboekjes aan toonder. De verwachting is dat door die resultaten en door de resultaten van de steekproef een duidelijk beeld zal ontstaan van wat in Nederland wordt aangegeven. Rekeningen op naam zullen in de steekproef worden betrokken. De namen van nummerrekeninghouders zijn bekend en de nummerrekeningen zullen dus ook in de steekproef worden betrokken. Met behulp van het CBS wordt de steekproef als zodanig, het trekken van de namen, voorbereid. Uit een bestand bij het CBS, dat met behulp van de belastingdienst is opgebouwd, worden aselect 3000 namen van personen getrokken, welke namen met bepaalde, willekeurig gekozen, letters van het alfabet beginnen. De spreiding is volkomen omdat er een doorsnede van de Nederlandse bevolking uit zal rollen. Bij dergelijke aselectiviteit mag ervan worden uitgegaan dat rekeninghouders van alle banken vertegenwoordigd zullen zijn en ook naar regio voldoende gespreid zullen zijn. Binnen het aantal te trekken personen zal ook aangegeven worden of het een particulier betreft of een ondernemer. De spreiding over de verschillende inkomens is met die aselectiviteit ook verzekerd. Mevrouw Koenen zei, dat in de blauwdruk een globale klasse-indeling is opgenomen, waarin de resultaten gepresenteerd zullen worden. Daarbij is een kwalitatieve indeling gebruikt. Het is wel de bedoeling dat de klassen kwantitatief worden ingevuld, waarbij een nadere onderverdeling in klassen kan plaatsvinden. Het aantal binnen een klasse moet representatief zijn voor het totaal, vandaar dat er niet op voorhand al van al te verfijnde klasse-indelingen kan worden uitgegaan. De heer Westerburgen voegde daaraan toe dat de klassebreedten besproken zijn met het CBS. Hoe het resultaat precies verwerkt moet worden, wordt nu uitgewerkt. Indien daaraan behoefte bestaat kan getracht worden om een iets grotere precisering aan te brengen. De heer Weber voerde hierbij aan, dat, wanneer van te voren de klassebreedten te zeer gepreciseerd zouden worden, de kans bestaat op een lege verzameling. De resultaten worden in een volgende fase uitgesplitst om een beter inzicht te bieden. Tweede Kamer, vergaderjaar 1983-1984, 17 050, nr. 27 4
De staatssecretaris was van mening dat in het uiteindelijke resultaat de onderverdelingen nader aangegeven zullen worden. Dan zijn de in de blauwdruk gegeven klassebreedten wel voldoende. De heer Westerburgen benadrukte nogmaals dat de nummerrekeningen betrokken zullen worden in de steekproef, daar is dus geen substeekproef voor nodig. Er zal wel een substeekproef gehouden worden met betrekking tot de depositoshoppers (mensen die met hun geld naar die banken gaan die de hoogste rente bieden op korte termijn), omdat in deze gevallen de deposito's doorgaans niet onder een rekeningnummer worden geadministreerd. Er zal een regionaal onderzoek gehouden worden, waarbij alle banken in een bepaalde regio betrokken zullen worden en waarbij die banken zich de moeite zullen getroosten om na te gaan in hoeverre de in de substeekproef betrokken personen de rente van die termijndeposito's hebben aangegeven. Als de steekproef getrokken is gaan de namen en adressen naar de belastingdienst, waar de gegevens worden getoetst en andere gegevens worden bijgevoegd, bij voorbeeld of er sprake is van een onderneming. Daar wordt ook de juistheid van het adres nagegaan. In het aangiftebiljet inkomstenbelasting wordt onderscheid gemaakt tussen giro- en bankrekeningen, spaarrekeningen en andere vorderingen. Het kan zijn dat in het bedrag ook rente zit die ontvangen is naar aanleiding van een lening aan een particulier. Als die niet gespecificeerd is, is dat moeilijk na te gaan, maar bekend is dan wel dat de door de bank uitbetaalde rente is aangegeven, omdat de aangegeven rente hoger is dan die door de bank is opgegeven. In de loop van de uitwerking van de steekproef is gebleken dat er nog andere instanties zijn waar particulieren rekeningen aanhouden waarop rente wordt uitbetaald. Dat zijn de hypotheekbanken en de aangeslotenen bij de Vereniging voor de Effectenhandel. De rekeningen aldaar zijn, na overleg met de betrokken instanties, bij de steekproef betrokken. De heer Kombrink zei, bij interruptie, dat hij ook gedoeld had op de effectenrekeningen die bij de algemene banken worden aangehouden, in open-bewaring, waarbij de rente vaak op de effectenrekening wordt bijgeschreven. De staatssecretaris stelde dat er effectendeposito's waren, waarop geen rente wordt bijgeschreven. Die stukken zijn namelijk in beheer bij de banken op de wijze zoals bij de giro-effectenrekening. Alle inkomsten op dergelijke deposito's worden op de lopende rekening of op de privé-rekeningen van de cliënt bijgeschreven. Hij zegde toe dit na te gaan en dit schriftelijk aan de Kamer bekend te zullen maken. De heer Westerburgen was van mening dat het vertrouwen van het departement van Financiën in DNB, als instantie die zich garant heeft gesteld voor een juiste uitvoering van de banken bij de steekproef, groot is. De Nederlandsche Bank heeft verklaard dat de controle op betrouwbare wijze zal geschieden. De relatie tussen DNB en de gelddiensten van de PTT in dezen, wordt momenteel nog besproken. De gelddiensten van de PTT hebben zich positief opgesteld. De steekproef is zo opgezet dat bij alle rekeningen van een gezinseenheid, de uitbetaalde rente wordt opgezocht. De rente wordt dan toegerekend aan degene die dat op moet geven bij de belastingen. Daar zitten de rekeningen op naam van de vrouw ook bij. Als die vrouw een ander adres opgeeft, dan kan die rekening er bij de banken toch uitrollen. Mevrouw Koenen zei dat juist in dit verband belangrijk is dat aan de banken niet alleen de namen en de voorletters worden doorgegeven, maar ook de voornamen en de geboortedatum. Dat moeten voldoende kenmerken zijn. De heer Van Oosterom zei dat de eerste besprekingen over de gedragscode gevoerd zijn op initiatief van de Nederlandsche Bankiersvereniging. Nadat de verslagen daarvan ter reactie aan de banken waren toegezonden, is een Tweede Kamer, vergaderjaar 1983-1984, 17 050, nr. 27 5
intern flitsonderzoek gehouden naar welke aanmerkingen er bij de belastingdienst leven over de medewerking die wel of niet van bankemployés verkregen wordt. De resultaten van dat flitsonderzoek hebben aanleiding gegeven tot weer bijstelling van de gedragscode, welke later weer is bijgesteld door de banken. Nu gaat er een brief uit met het resultaat naar het College van Overleg van de gezamenlijke banken, de Vereniging voor de Effectenhandel, de Gelddiensten van de PTT en de Nederlandse Vereniging van Hypotheekbanken. Het uiteindelijke resultaat zal gezonden worden aan de filiaalchefs van de banken en aan de ambtenaren van de belastingdienst die ermee te maken hebben. Hiermee zullen naar verwachting veel verschillen opgelost kunnen worden, maar interpretatieverschillen blijven mogelijk. De staatssecretaris voegde daaraan toe dat, zodra de gedragscode klaar is, die gepubliceerd zal worden en ook aan de Kamer zal worden toegezonden. Mevrouw Koenen was van mening dat er ten aanzien van de loonbelastingplichtigen weinig harde conclusies getrokken kunnen worden aan de hand van het steekproefresultaat, omdat op grond van de resultaten niet zal kunnen worden nagegaan of iemand wel of niet terecht geen aangifte inkomstenbelasting heeft gedaan. Het leek echter niet juist om de loonbelastingplichtigen geheel buiten de steekproef te laten, ten einde het onderzoek een zo breed mogelijk kader te geven. Het gekozen aandeel van 20% loonbelastingplichtigen is voldoende om enig resultaat te kunnen geven. De voorzitter van de commissie, Joekes De waarnemend griffier van de commissie, Hordijk Tweede Kamer, vergaderjaar 1983-1984, 17 050, nr. 27 6