Was het conflict in Oekraïne dan toch een vooropgezet plan? 8 juni 2015 Daniël Leeuwenhart In aanloop naar zijn bezoek aan Italië gaf de Russische president Vladimir Poetin een interview aan de Italiaanse krant Il Corriere della Sera. Gedurende het interview kwamen er belangrijke onderwerpen aan bod, zoals het conflict in Oekraïne, de verslechterde relatie met de EU, de recente ontwikkelingen van de NAVO in de Baltische regio en de financiële crisis in Griekenland. Verder deed Poetin ook enkele interessante uitspraken over deze thema s. Hierna volgt een vertaling van de belangrijkste punten uit het interview. Het volledige transcript van het interview kunt u hier raadplegen. Poetin werd geïnterviewd door Italiaans journalist Paolo Valentino en Luciano Fontana, die onlangs tot directeur is benoemd van bovenstaande krant. Het interview wordt ingeleid door de internationale betrekkingen tussen Rusland en Italië, maar nog specifieker: de verslechterde verstandhouding tussen beide landen door de economische sancties. Het antwoord van Poetin slaat terug op de betrekkingen tussen Europese staten en de Russische Federatie. Verder gaat Poetin uitgebreid in op de situatie in Oekraïne.
Luciano Fontana: Ik zou graag willen beginnen met een vraag die betrekking heeft over de internationale betrekkingen tussen Rusland en Italië. Deze verstandhouding is altijd sterk geweest, zowel in economisch als in politiek opzicht. Nochtans zijn de betrekkingen ietwat verslechterd door de crisis in Oekraïne en de sancties. [ ] Vladimir Poetin: Ten eerste ben ik ervan overtuigd dat Rusland niet verantwoordelijk is voor de verslechterende betrekkingen tussen Rusland en de lidstaten van de Europese Unie (EU). Dit was niet de keuze van Rusland, maar in gang gezet door onze partners. De restricties in de handel en andere economische activiteiten hebben wij niet opgelegd. Integendeel, Rusland was hiervan het doelwit en als gevolg daarvan hebben wij evenredige maatregelen moeten treffen. [ ] Paolo Valentino: [ ] U zei zojuist dat het niet uw keus was dat onze relaties achteruit zijn gegaan, en dat er tevens een gevoel is dat Rusland zich verraden voelt, in de steek gelaten door Europa. Wat zijn de problemen in deze relaties? Denkt u dat Europa teveel leunt op de Verenigde Staten (VS) en het conflict in Oekraïne? Wat verwacht u van Europa met betrekking tot de sancties? Vladimir Poetin: [ ] Wij hebben Europa altijd als volwaardig gezien in onze relatie. Maar nu heb ik het idee dat Europa een relatie probeert te ontwikkelen die puur gebaseerd is op materiële zaken, slechts voor eigengewin. Ondanks de bestaande verdragen verkrijgt Rusland geen toegang tot de Europese markt om daar onze nucleaire energie producten te verkopen. Daarnaast is er ook nog het opmerkelijke derde energiepakket. Bijdragen van onze kant worden nooit volledig erkend en worden evenmin als legitiem aangemerkt. Dit geldt ook voor het starten van een geïntegreerd samenwerkingsverband op voormalig Sovjet grondgebied. Hiermee doel ik op de Douane-unie die door ons opgestart is en tegenwoordig is uitgegroeid tot de Euraziatische Unie (EAU). Dergelijke integratie in Europa wordt altijd aangemerkt als correct, maar als integratie vanuit onze kant geschied op voormalig Sovjet grondgebied, dan wordt dat gezien als een poging van onze kant om een rijk op te richten. Deze benadering begrijp ik niet. Iedereen, mijzelf inbegrepen, heeft altijd gestreefd naar het opzetten van economische samenwerking van Lissabon tot Vladivostok. Dit is niet mijn idee maar dat van Frans president Charles de Gaulle. Niemand wenst zich te verzetten tegen dit idee. Maar wat zien wij in de praktijk? Neem als voorbeeld de Baltische staten; die hebben zich aangesloten bij de EU. Prima, geen probleem. Maar tegenwoordig wordt ons gezegd dat deze landen, die lid zijn van een Energie Unie van de voormalige Sovjet-Unie (SU) en Rusland, zich moeten aansluiten bij de Europese Energie Unie. Dan vragen wij: is er iets mis met het systeem waar deze landen bij zijn aangesloten? Waarom is een verandering van dit systeem noodzakelijk? Nee, er zijn geen problemen. Maar er wordt besloten dat dit beter is zo. Dit betekent dat Rusland genoodzaakt is tot het bouwen van extra genererende capaciteiten in westelijke regio s van ons land. Enkele elektrische verbindingen liepen door de Baltische staten door naar bepaalde Russische regio s en omgekeerd. Deze leidingen zullen nu leiden richting Europa waardoor Rusland nieuwe verbindingen moet bouwen om verzekerd te zijn van elektriciteit. Dit kost ons ongeveer 2 tot 2.5 miljard euro. Voor wat betreft de Samenwerkingsovereenkomst tussen de EU en Oekraïne geldt hetzelfde. Oekraïne hoeft geen deel uit te maken van het Europese energie systeem, maar het is een optie. Als deze optie werkelijkheid wordt, dan zijn de kosten niet 2 tot 2.5 miljard euro maar ongeveer 8 tot 10 miljard euro voor hetzelfde doel. Dan rijst de vraag: waarom is het nog nodig om te streven naar een gemeenschappelijke economische markt van Lissabon tot Vladivostok? Welke doelstelling heeft de Oostelijk Partnerschap van de EU voor ogen? Is dat om de gehele voormalige SU te integreren in Europees grondgebied of is dat om een scheiding te brengen door middel van het creëren van een nieuwe grens tussen het huidige Rusland en ergens in westelijke gebieden, zoals Oekraïne en Moldavië?
Sta mij toe u nog iets te melden. U mag zelf bepalen of u dit wil publiceren of wil weglaten. Wat is de bron van het conflict in Oekraïne? Het begin van de crisis is volledig disproportioneel in verhouding met hetgeen nu gaande is in Oekraïne; een tragedie die velen het leven kost. De voormalige president van het land, Viktor Yanukovych, zei dat hij tijd nodig had om na te denken over het tekenen van het Samenwerkingsverdrag tussen Oekraïne en de EU. Dit zou mogelijk enkele aanpassingen vereisen en daarnaast ook dialoog onderhouden met Rusland; diens grootste handelspartner. Naar aanleiding hiervan ontstonden er rellen in Kiev. Deze rellen werden volledig ondersteund door zowel onze Europese en Amerikaanse partners. Er volgde een staatsgreep, tezamen met een anti-constitutioneel wetsverandering. De nieuwe autoriteiten zeiden toen dat zij het Samenwerkingsverdrag zouden ondertekenen, hoewel die pas in werking zou treden op 1 januari 2016. De vraag is: waar was deze staatsgreep goed voor? Waarom moest de situatie escaleren tot een burgeroorlog? Het resultaat is precies hetzelfde. Verder, aan het eind van 2013, was Rusland bereid om 15 miljard dollar uit te lenen, samen met nog eens 5 miljard dollar door middel van commerciële banken. Daar komt bij dat er reeds 3 miljard uitgeleend was gedurende het jaar en hebben wij tevens beloofd dat gasprijzen gehalveerd werden. Rusland was niet tegen het ondertekenen van een Samenwerkingsverdrag. Maar vanzelfsprekend wilden wij ook inspraak hebben op de uiteindelijke bepalingen omdat Oekraïne destijds en vandaag lid is van de CIS-FTA en alle leden onderling verplichtingen naar elkaar toe hebben. Hoe kan het dat dit compleet genegeerd wordt en Rusland zo disrespectvol behandeld wordt? Ik kan dat niet begrijpen. De gevolgen: een staatsgreep, een burgeroorlog, het verlies van honderden mensenlevens, een economische en sociale neergang, een vierjarige lening van 17.5 miljard van het International Monetair Fonds (IMF) aan Oekraïne en een complete economische desintegratie met Rusland. Desondanks zijn de Russische en Oekraïense economie onderling zeer sterk verbonden. De EU verwijderde alle douanerechten met Oekraïne. Toch is er geen stijging in de aankoop van Oekraïense producten waarneembaar. Waarom niet? Omdat er geen vraag naar is. De producten trekken de Europese bevolking niet aan, zij het vanwege de prijs of de kwaliteit. De producten zijn niet van toegevoegde waarden vergeleken met de producten die reeds verkocht werden in de EU. Rusland heeft een gedeelde markt met Oekraïne maar de relaties zijn verzwaard vanuit Oekraïne. Een voorbeeld: alle motoren voor onze helikopters kwamen uit Oekraïne. Nu zijn de leveringen van deze motoren gestopt. Wij hebben een fabriek gebouwd in Sint-Petersburg en er is een tweede fabriek die dit jaar geopend zal worden. De productie van deze motoren in Oekraïne zal echter gestopt worden want er is geen vraag naar dergelijke producten van Italië, Frankrijk of Duitsland. Deze omschakeling is tevens niet te bekostigen door Oekraïne want ze hebben daarvoor miljarden nodig om daarin te investeren. Ik begrijp niet waarom dit zo gebeurd is. Ik heb veel van mijn collega s, van zowel Europa alsook de VS, gesproken. Paolo Valentino: En wat was hun antwoord? Vladimir Poetin: Dat de situatie uit de hand is gelopen. [ ] Afgelopen jaar, op 21 februari, heeft Yanukovych samen met de oppositie gezamenlijk afspraken gemaakt over hoe de politiek in het land verder geregeld moet worden en het houden van vervroegde verkiezingen. Men had naar deze afspraken moeten handelen, te meer omdat drie Europese Ministers van Buitenlandse Zaken ook hun handtekening hadden gezet voor deze samenwerking. [ ] Ik denk dus dat het conflict met opzet in gang is gezet en het gevolg is van het incompetente optreden van onze partners. Het is tevens onacceptabel hoe er over dit optreden gezwegen is. Ik wil maar eens te meer
benadrukken dat het niet onze keuze was; wij hebben hier niet naar gezocht maar wij zijn simpelweg gedwongen om op een dergelijke manier om te gaan met hetgeen gebeurd is. Tot slot wil ik erbij zeggen dat het niet zozeer meespeelt dat wij ons bedrogen of onheus bejegend voelen, maar dat onze internationale betrekkingen gefundeerd moeten zijn op de lange termijn; niet richting confrontatie maar samenwerking. Paolo Valentino: U zegt dat de situatie uit de hand is gelopen maar is het voor Rusland nu niet het juiste moment is om samen met Amerikaanse en Europese partners op zoek te gaan naar een oplossing voor deze situatie? Zodat Rusland kan laten zien dat het klaar is om een oplossing te bieden voor het probleem? Vladimir Poetin: Dat is exact hetgeen wij aan het doen zijn. Ik denk dat het Verdrag van Minsk de beste uitkomst is voor deze situatie. Wij zouden nooit voor dit verdrag tekenen als we niet zouden inzien dat het daadwerkelijk een juiste en realistische oplossing voor de huidige situatie is. Wat ons betreft doen wij alles wat nodig is om de regering van de officieuze en zelfuitgesproken Donetsk en Lugansk Republiek te beïnvloeden. Echter, niet alles hangt van ons af. Ook onze Europese en Amerikaanse partners zouden eveneens invloed uit moeten oefenen op de huidige regering van Kiev. Wij hebben niet de macht die de EU en Amerika wel hebben, om Kiev ervan te overtuigen van hetgeen is afgesproken in Minsk. Ik kan u uitleggen wat er gedaan moet worden; wellicht is dit al een antwoord op uw volgende vraag. Het idee achter het verdrag was met name het stoppen van geweld en het terugtrekken van zwaar wapentuig. Over het algemeen is dit uitgevoerd. Toch zijn er op verschillende locaties nog beschietingen en ongevallen. Er zijn geen grootschalige geweldsdelicten want de kaarten zijn geschud. Het is tijd om het Verdrag van Minsk te implementeren. Nog specifieker, er moet een constitutionele hervorming plaatsvinden die rechten toekent aan de nieterkende republieken. De regering van Kiev wil het geen autonomie noemen maar decentralisatie. Onze Europese partners, die eveneens in Minsk het verdrag hebben getekend, hebben uitleg gegeven over wat er onder decentralisatie moet worden opgevat. De niet-erkende republieken verkrijgen het recht om hun eigen taal te spreken, om hun eigen culturele identiteit te hebben en om deel te nemen aan transnationale handel. Niets van dat is opmerkelijk of vreemd maar juist algemeen geaccepteerd als het aankomt op begrip opbrengen voor etnische minderheden en diens rechten in elk Europees land. Er moet een wet komen die lokale verkiezingen mogelijk moet maken en een wet die amnestie verleend. Al dit moet gedaan worden in lijn met de inhoud van het Verdrag van Minsk zodat de belangen van de republieken gewaarborgd blijven. Het probleem is dat de regering van Kiev niet de tijd wil nemen om rond de tafel te gaan zitten met de autoriteiten van deze regio s. Wij kunnen daar niets aan doen. Alleen onze Europese en Amerikaanse partners kunnen deze situatie beïnvloeden. Wij hebben hier ook niets van doen want het ligt niet binnen onze positie. Wij willen de Minsk Akkoorden implementeren. Het is van belang om sociaal-economisch herstel aan te brengen in deze gebieden. Want wat is er nu precies gebeurd daar? Kiev heeft de republieken feitelijk afgesloten van de rest van het land. Er is geen toegang tot het bankensysteem en pensioenen worden niet uitbetaald. Reguliere elektriciteitsvoorzieningen zijn ook van de baan geschrapt, en ga zo maar door. Er is dus sprake van een humanitaire ramp daar, terwijl iedereen doet alsof er niets aan de hand is. Onze Europese collega s hebben beloofd om aldaar onder andere het bankensysteem te herstellen. En nu het toch hebben over wat gedaan kan of moet worden en door wie, denk ik dat de EU Oekraïne meer zou kunnen bijstaan in financieel opzicht. Dit zijn de belangrijkste punten. Ik wil nog eens benadrukken dat Rusland er alles voor over heeft om het Verdrag van Minsk volledig en zonder voorwaarden te implementeren. Ik denk niet dat er een andere weg is om het conflict op te lossen.
De leiders van de zelfuitgeroepen republieken hebben publiekelijk aangegeven dat er onder bepaalde voorwaarden, te weten het Verdrag van Minsk, bereid zijn om zichzelf als onderdeel te zien van de Oekraïense staat. Dit onderwerp is van belang. Ik denk dat deze positie gezien mag worden als een voorwaarde voor het begin van substantiële onderhandelingen. Paolo Valentino: Zegt u dat het scenario van de Krim zich niet zal voordoen in Oost-Oekraïne? Het scenario van de Krim representeert niet de positie van Rusland maar die van de bevolking van de Krim zelf. Al onze handelingen, daarbij inbegrepen de militaire handelingen, zijn ontwikkeld voor de mensen die wonen in Oekraïne en om hen een kans te geven hun mening te ventileren over hoe zij hun leven willen leiden. Niet om het land uit elkaar te trekken en kapot te maken. Ik heb het eerder gezegd maar als Albanezen uit Kosovo dezelfde toestemming hebben verkregen, waarom is het dan verboden voor Russen, Oekraïners en Tartaren om te leven op de Krim? Overigens was de keuze voor de onafhankelijkheid van Kosovo gemaakt voor enkel en alleen het parlement van Kososvo. Dit, in tegenstelling tot de Krim, alwaar een referendum gehouden is. Iemand die dit onderwerp vanuit een objectief standpunt benaderd, kan niet anders dan concluderen dat de Krim voor een hereniging met Rusland stemde. Aan zij die deze hereniging niet willen erkennen, wil ik vragen: als onze tegenstanders zich democraten noemen, dan zou ik vraag willen weten wat democratie betekend. Zover ik weet, heeft het volk het voor het zeggen in een democratie en regeert zij zichzelf op basis van de wil van het volk. De oplossing voor de Krim is gebaseerd op de wil van het volk van de Krim. In Donetsk en Lugansk hebben mensen gestemd voor onafhankelijkheid en de situatie daar is anders. Maar het belangrijkste, iets dat we altijd moeten onthouden, is dat we de gevoelens en gedachten van de mensen moeten respecteren. Als iemand wil dat deze regio s onderdeel blijven uitmaken van Oekraïne, dan zou diegene moeten bewijzen aan die mensen dat hun leven beter, gunstiger en veiliger zou zijn in een herenigd land. Het is echter onmogelijk om deze mensen door middel van wapens daarvan te overtuigen. Dit soort problemen kunnen enkel op vredevolle wijze worden opgelost. Klik hier voor het vervolgdeel van dit interview.