Georganiseerd overleg sector Defensie (SOD) Drs. C.L.D. (Carina) van Agten Inlichtingen 06 27 59 56 70 telefoon c.vanagten@caop.nl e-mail - bijlage SOD/17.00153 briefnummer G.1.01//ZD.025.1 zaaknummer 23 mei 017 datum Verslag van de SOD-AAC-vergadering van 9 mei 2017 in de Baljuwzaal van het CAOP, Lange Voorhout 13 te Den Haag. Tijd: 15.05 16.33 uur Aanwezig: Van de zijde van Defensie: P.F.M. Reesink (voorzitter), E. Huisman, R. Kreeftmeijer, W. Schwab, M. Suwout. Van de zijde van de Centrales: J. van Hulsen (AC); A. Snels, R. Schilperoort (ACOP); J. Kropf (CCOOP); N. van Woensel (CMHF). Van de zijde van het ministerie van BZK: D. Fenger. Van de zijde van het ministerie van Financiën: L. van Driel. Van de zijde van het secretariaat: P.O. Loppies (CAOP). Agenda (SOD/17.00149.1): 1. Opening en mededelingen. 2. AAC-procedure/stand van zaken arbeidsvoorwaarden (SOD/17.00148). 3. Rondvraag en afsluiting. 1/6 Postbus 556, 2501 CN Den Haag Lange Voorhout 9, 2514 EA Den Haag T 070 376 57 65 F 070 345 75 28 info@caop.nl www.caop.nl KvK 41158878
Agendapunt 1: Opening en mededelingen. Opening: De voorzitter opent de vergadering om 15.05 uur. Mededelingen: Er zijn geen mededelingen. Agendapunt 2: AAC-procedure/stand van zaken arbeidsvoorwaarden. De voorzitter geeft aan dat de aanleiding van deze vergadering de SCO-brief van 24 april 2017 is over het in gang zetten van de geschillenregeling conform art. 15 Besluit Georganiseerd Overleg Sector Defensie. Voor Defensie kwam dit enigszins als een verrassing. Weliswaar werd tijdens het SOD van 18 april de hiertoe inleidende zin uitgesproken, maar is er wat Defensie betreft daarna verder gesproken over onder meer het raadplegen van de achterban en de daarvoor benodigde termijn. Nu het achterbanberaad nog gaande is en er vanuit de centrales nog geen berichtgeving is gedaan over de status daarvan, vindt spreker dit dan ook enigszins prematuur. Spreker stelt dan ook voor om de beantwoording van het verzoek uit de brief om al dan niet het geschil in gang te zetten, uit te stellen tot het SOD van 30 mei 2017, waar zal worden gesproken over de uitkomsten van het achterbandberaad. In de eerste plaats merkt de heer Kropf op nog niet eerder te hebben geweten van een vergadering op 30 mei 2017. Daarnaast wil hij afstand doen van een opmerking van de voorzitter. De centrales gaan geen achterban raadplegen. Net als bij uitspreken van de zin waar eerder door de voorzitter naar werd verwezen, hebben de centrales er in het SOD van 18 april 2017 bewust voor gekozen om aan te geven dat zij het voorstel mee terug nemen naar de achterban. Dit is dus wat anders dan wat nu door de voorzitter en zijn ondercommandanten in den lande wordt gesuggereerd. De heer Schilperoort sluit zich hierbij aan. Spreker heeft nooit gezegd dat hij zijn achterban hierin zou raadplegen. De voorzitter geeft aan zich zorgvuldiger te zullen uitspreken. Hij herhaalt het verzoek te willen aanhouden tot de vergadering die reeds is gepland op 30 mei. De heer Van Hulsen merkt op dit voorstel evenzeer te prematuur te vinden, aangezien nog niet is gesproken over de reden waarom de centrales de stap naar de Advies- en Arbitragecommissie (hierna: AAC) willen zetten. Spreker zou beeld hebben gehad bij dit voorstel als het de insteek van de centrales was geweest om de AAC uitspraak te laten doen over het eindbod. Echter is dat niet aan de orde. De insteek van de centrales is dat de AAC zich uitspreekt over het proces dat uiteindelijk tot dat eindbod geleid heeft. Anders gezegd: of er sprake is geweest van open en reëel overleg. De voorzitter vraagt of dit betekent dat de centrales niet meegaan met het voorstel tot uitstel tot het volgende SOD, en de gang naar de AAC dus willen voorzetten. Volgens de heer Van Hulsen klopt die conclusie. De centrales maken een duidelijk onderscheid tussen de uitkomst en het proces. De uitkomst is binnen de achterbannen nog onderwerp van discussie en de status daarvan zal in het volgende SOD-overleg duidelijk worden. Ten aanzien van het proces, concludeert spreker dat dit inmiddels is afgerond gelet op het feit dat Defensie reeds is gekomen tot een eindbod. De voorzitter is het hier niet geheel mee eens. Het eindbod is zijns inziens pas definitief na het oordeel van de centrales op 30 mei. Wel begrijpt hij het punt van het AC ten aanzien van de inhoudelijke stappen van het proces hieraan voorafgaande. De heer Schilperoort memoreert dat tijdens het vorige SOD is vastgesteld dat er geen sprake is van een uitkomst die de instemming van alle partijen heeft. Hiermee is het proces dus al beëindigd. De centrales hebben aangegeven dat men niet tot een uitkomst kan komen. Vervolgens heeft Defensie aangegeven dat hun bod een eindbod is en hebben zij de centrales verzocht om dat mee terug te nemen naar de achterban. De centrales hebben hiermee ingestemd, maar dat betekent niet dat het proces van onderhandelen niet is beëindigd. Er is immers geen uitkomst gekomen uit het overleg. Daarnaast heeft spreker toegezegd om het 2/6
eindbod terug te nemen naar zijn achterban, en niet om een achterbanraadpleging te doen. Hij wijst op zijn mandaat. De voorzitter concludeert dat er een verschil van inzicht is over het precieze einde van het proces. De heer Kropf merkt op dat er in het vorige SOD bepaalde woorden zijn uitgesproken conform de geschillenprocedure uit art. 15 Besluit Georganiseerd Overleg Sector Defensie. Hiermee is het proces gestart, waarna er binnen drie dagen een brief moet worden verstuurd waarin partijen op de hoogte worden gesteld van dat oordeel. Vijf dagen na kennisgeving moet een vergadering worden uitgeschreven, die binnen één week na uitschrijving moet plaatsvinden. Drie dagen na deze vergadering moet men een bericht doen toekomen aan de AAC. Men kan hierover dus niet van mening verschillen. De voorzitter merkt op dat de brief van kennisgeving formeel gezien ook enkele dagen te laat was. Hij geeft aan dat er zijns inziens een verschil is tussen het uitspreken van de woorden conform art. 15 en het latere gesprek over het teruggaan naar de achterban. Naar zijn gevoel eindigt het proces hiermee op 30 mei en daarover verschillen partijen nu van mening. De heer Van Hulsen nuanceert dat het hier gaat om het proces tot het moment van het eindbod. De heer Kropf verzoekt om een schorsing. SCHORSING (15.12 15.18 uur) De heer Van Hulsen dankt de voorzitter voor de gelegenheid tot schorsen. Zijns inziens gaat het ter vergadering om de vraag of men al dan niet gezamenlijk een stap naar de AAC zal maken, en als dit in gezamenlijkheid is: welke stap dit zou moeten worden. Allereerst wil spreker echter terugkomen op het al dan niet te laat aanbieden van de eerder genoemde SCO-brief van 24 april jongstleden. Hij geeft aan dat hoewel de brief Defensie wellicht pas op de daarop volgende maandag heeft bereikt, deze wel op tijd (te weten op de vrijdag) was aangeboden aan het secretariaat. Los van de waarde die men daar aan toekent, is er dus geen sprake geweest van termijnoverschrijding, aldus spreker. De voorzitter merkt op dat dit eerder ter sprake kwam in het kader van de discussie over het proces, maar geeft aan verder te willen gaan op de inhoud. Hij vraagt de centrales om te brief en de bedoeling daarvan toe te lichten. De heer Van Hulsen memoreert dat partijen een lange tijd geleden gezamenlijk een proces zijn aangegaan, waarbij informeel met elkaar gesproken is en in gezamenlijkheid naar buiten is getreden qua communicatie over een bepaald verwachtingspatroon. Er zijn meerdere SOD-vergaderingen geweest waarin bezwerende woorden zijn geuit over het bestaan van perspectief. Daarnaast zijn er bijeenkomsten geweest waarin de centrales hebben aangegeven een bepaald verwachtingspatroon te hebben, waar gedurende het proces op is afgedwongen. Lopende het proces hebben de centrales herhaaldelijk aangegeven het gevoel te hebben gehad dat naar mate de tijd verstreek, zij steeds verder af kwamen van het oorspronkelijke startpunt. Hiervan hebben de centrales meerdere malen aangegeven dat dit zo niet kan. Dit is dan ook de essentie van de vraag die zij willen voorleggen aan de AAC. Hij memoreert dat er hierbij een bijzondere dimensie speelt, te weten dat er toentertijd door de minister en een meerderheid van de centrales een deelakkoord is gesloten, met daarin allerlei afspraken. Naar mening van de centrales is er in het huidige eindbod ten opzichte van de tekst uit het eerste deelakkoord een stap teruggezet ten aanzien van de doorontwikkeling FPS. De heer Kreeftmeijer merkt op dat eerder was aangegeven dat de mogelijke gang naar de AAC betrekking heeft op de vraag of het proces open en reëel is gevoerd. Nu lijkt het echter of de centrales een discrepantie zien in het resultaat dat daar uitgekomen is. Wat spreker betreft zijn dit twee verschillende dingen. De heer Van Hulsen vindt van niet. Een element van open en reëel overleg is zijns inziens dat wanneer bepaalde verwachtingen worden gewekt, deze lopende het proces worden nagekomen. Het deelakkoord kent een harde afspraak waar het gaat om de doorontwikkeling FPS, waaraan de centrales een bepaald verwachtingspatroon hebben ontleend ( afspraak is afspraak ). Spreker constateert nu dat het eindbod niet voldoet aan de verwachting die men daaraan had mogen ontlenen, aangezien deze niet wordt nagekomen. 3/6
De heer Kreeftmeijer parafraseert dat het eindbod in de perceptie van de centrales afwijkt van de intenties dan wel het beeld dat men had bij het eerste deelakkoord. Hiermee is er sprake van een verschil in appreciatie waar het gaat om de vergelijking tussen het eerste deelakkoord en het eindbod. Spreker vraagt of daarmee geconcludeerd kan worden dat het tussenliggende proces juist heel goed is verlopen. De heer Van Hulsen legt uit eerst in algemene zin meer duiding te hebben gegeven en vervolgens te hebben uitgesproken dat daarbij meer specifiek het element speelt of ten aanzien van de doorontwikkeling FPS, de verwachting die men mocht ontlenen aan de tekst van het deelakkoord wordt nagekomen of niet (zonder dat er nog overeenstemming is over het eindbod). In de terminologie van de AAC-procedure ten aanzien van open en reëel overleg, heeft men het nu over verwachtingen, maar spreker wil een stap verder gaan. Partijen hebben gezamenlijk een afspraak gemaakt, uitgezonderd één centrale die dit overigens wel heeft gebruikt als uitgangspunt in de verdere discussie. Deze afspraak moet men dus nakomen. Het is dus meer dan een verwachting. De voorzitter vat samen dat men hier spreekt over het gehele proces vanaf het eerste deelakkoord tot en met 18 april 2017. De heer Van Hulsen merkt op dat men na het eerste deelakkoord een proces is ingegaan voor de verdere uitwerking aan de hand van de geformuleerde uitgangspunten en randvoorwaarden. Hoewel de intensiteit in de loop der tijd heeft verschild, begon dat proces bij wijze van spreken op de dag van ondertekening. Ook de voorzitter lijkt dit de meest voor de hand liggende datum. Spreker schorst de vergadering. SCHORSING (15.27 15.34 uur) De voorzitter heropent de vergadering en geeft aan dat Defensie zich waar het gaat om de aard en inhoud van het mogelijke geschil, niet kan vinden in de voorliggende brief. Defensie herkent zich er niet in en staat er ook anders in. Spreker gaat er daarom van uit dat de centrales de AAC eenzijdig zal benaderen. Dit verbaast de heer Van Hulsen. Partijen hebben een bepaalde overtuiging over het proces en het predicaat dat daaraan wordt verbonden, en zijn het daarover met elkaar oneens. Spreker had verwacht dat Defensie de gezamenlijke stap om de AAC zich hierover te laten buigen, wel had durven nemen. De voorzitter vraagt zich af in hoeverre dit relevant is voor het proces bij de AAC. De heer Van Hulsen denkt van niet, immers krijgt Defensie ook bij een eenzijdig verzoek door de centrales gelegenheid om zich te verweren. Anderzijds geeft een gezamenlijke stap wel een bepaald beeld, ook voor de AAC. Echter maakt Defensie een afweging en de centrales hebben deze te respecteren. De voorzitter beaamt dat zij tot een andere afweging zijn gekomen. Hij wijst erop dat ook Defensie gelegenheid krijgt om de AAC te benaderen, waardoor een gezamenlijke of eenzijdige stap processueel niet verschil maakt. De heer Van Hulsen noemt dit jammer. Het gezamenlijk voorleggen had zijn voorkeur gehad. In het kader van de afstemming, vraagt de voorzitter of het klopt dat er een termijn van drie dagen na het overleg staat voor het indienen van het verzoek bij de AAC. De heer Van Hulsen merkt op dat wanneer Defensie bij het standpunt blijft om niet gezamenlijk op te trekken richting de AAC, er geen sprake meer zal zijn van afstemming over de inhoud en strekking van de tekst van het verzoek. Na enige discussie, geeft de heer Kropf aan de reactie van Defensie niet te snappen, nu zij de exacte motivatie van de centrales om de gang naar de AAC te willen maken, nog niet gehoord hebben. Spreker respecteert hun afweging, maar is het niet eens met het standpunt dat het gezamenlijk of eenzijdig optrekken geen verschil maakt voor het proces. Als Defensie er van overtuigd is dat zij op de juiste wijze hebben gehandeld, snapt spreker niet waarom zij dit niet bekrachtigd willen zien door een onafhankelijke commissie. Daarnaast is er volgens spreker s interpretatie van de stukken, ook een verschil tussen advies, waartoe eenzijdig kan worden verzocht, en arbitrage. Als Defensie niet meteen het huidige standpunt had ingenomen, hadden partijen wellicht nog kunnen komen tot arbitrage. 4/6
De voorzitter erkent de nuance tussen het gezamenlijk en eenzijdig optrekken en dat er verschil is tussen advies en arbitrage. Hij wijst er echter op dat zijn opmerking betrekking had op de communicatie richting de AAC. De heer Van Hulsen merkt op dat nu Defensie heeft aangegeven niet gezamenlijk naar de AAC te willen gaan, de opties van gezamenlijk advies en arbitrage, niet meer aan de orde zijn. Na enige discussie hieromtrent, geeft de voorzitter aan te willen schorsen. SCHORSING (15.44 16.00 uur) De voorzitter heropent de vergadering en geeft aan dat Defensie zich nogmaals heeft beraad over het alsnog gezamenlijk aanvragen van advies bij AAC. Spreker geeft aan dat Defensie bij hun eerdere standpunt blijft. Dit heeft te maken met het feit dat Defensie het eindbod een bod vindt met perspectief. Het hierin meegaan zou daar enigszins afbreuk aan doen. Voor een AAC-procedure lijkt het spreker goed als de verschillende beelden die partijen daarover hebben, los van elkaar blijven. Om de AAC goed te kunnen voorzien van hun zienswijze op het geschil, vraagt hij de centrales om puntsgewijs duiding te geven aan de inhoud. De heer Kropf verzoekt om een schorsing. SCHORSING (16.01 16.11 uur) De heer Kropf dankt de voorzitter voor de gelegenheid tot schorsen. Na enig beraad concluderen de centrales dat het duiden van hun motivatie niets toevoegt, nu Defensie ook zonder deze motivatie reeds een oordeel heeft kunnen vellen. De vier centrales zullen daarom in gezamenlijkheid een adviesaanvraag bij de AAC doen, conform het Besluit Georganiseerd Overleg Sector Defensie. De voorzitter concludeert dat de centrales niet nader beeld en geluid zullen geven over de aard van het geschil, anders dan de opmerkingen die thans zijn gemaakt. De heer Van Hulsen neemt hier afstand van, nu dit doet voorkomen alsof de centrales de inhoud van het geschil niet willen delen. De centrales hebben dat geprobeerd te doen, echter heeft Defensie besloten geen gezamenlijk een adviesaanvraag te willen doen, zonder de centrales te hebben bevraagd over de exacte inhoud en motivatie. De voorzitter merkt op voorafgaande aan de laatste schorsing te hebben verzocht om meer duiding. Hierop hebben de centrales aangegeven dit niet te zullen doen. De heer Kropf merkt op dat het verhaal van de centrales voor Defensie al duidelijk genoeg moest zijn geweest, nu Defensie op basis daarvan reeds een standpunt heeft kunnen innemen. Een nadere duiding achteraf is dan niet meer nodig, en volgens spreker ook niet passend bij de mores van overleggen. De discussie wordt gevoerd op basis van inhoud en argumenten, waarna partijen hun standpunt innemen. Op dat moment is men er dus al uit. De voorzitter is het ermee eens dat de discussie wordt gevoerd op basis van inhoud en argumenten. Ook heeft hij geduid waarom Defensie bij hun standpunt rond het doen van eenzijdig advies blijft. Dit heeft niet zozeer betrekking op de inhoud van het geschil, maar op het proces. Tevens speelt mee hun appreciatie van het eindbod en de afbreuk die een gezamenlijke adviesaanvraag hieraan doet. Spreker beaamt dat hij heeft aangegeven beeld en geluid te hebben bij de duiding van het gehele proces, maar heeft daarnaast expliciet gevraagd om dit (los van het proces) nader toe te lichten. Wellicht zien de centrales dit anders. Defensie heeft echter op basis van een ander argument hun standpunt ingenomen. De heer Van Hulsen heeft geprobeerd dit te duiden. Waar het gaat om de periode, heeft spreker desgevraagd aangegeven dat deze betrekking zal hebben op de periode vanaf het eerste deelakkoord tot en met 18 april 2017. Daarnaast heeft spreker desgevraagd een opmerking gemaakt over het proces in het algemeen, met een verbijzondering ten aanzien van een afspraak uit het deelakkoord. Defensie mag er 5/6
terecht van uitgaan dat de brief aan de AAC betrekking zal hebben op deze punten en dat er niet allerlei andere zaken betrokken zullen worden. De woordkeuze van de brief is echter aan de centrales, nu er niet gezamenlijk wordt opgetrokken. De afbakening van het geschil is hiermee zijns inziens voldoende toegelicht. De heer Kropf verbaast zich erover dat Defensie zegt mee te willen gaan in gezamenlijke adviesaanvraag over het proces, omdat dat iets zou zeggen over het eindbod. Hij wijst er echter op dat het geschil niet gaat over de inhoud, maar over het proces. De voorzitter memoreert enkel de overwegingen van Defensie om bij hun eerdere uitspraak te blijven, te hebben willen duiden. Na enige discussie, constateert de voorzitter dat partijen met het inlassen van het SOD van heden en het gebruikmaken van art. 15 en 16, met elkaar in overleg zijn zoals bedoeld in het Besluit Georganiseerd Overleg Sector Defensie. Spreker stelt vast dat wanneer een adviesaanvraag wordt gedaan, men in overleg is totdat dit advies voorhanden is. Dit betekent dat ook de werkgroepen weer levend zijn. De heer Van Hulsen vraagt waarom de voorzitter aanneemt dat partijen weer in overleg zijn. Deze vergadering is uitgeschreven op basis van de AAC-procedure, en zal leiden tot een formeel verzoek aan de AAC en de verdere procedures daaromtrent. Hier blijft het echter bij. Er is geen andere overlegsituatie gecreëerd, maar er wordt slechts advies ingewonnen van de AAC. De voorzitter vraagt hoe de centrales de huidige overlegsituatie duiden. De heer Kropf merkt op dat het overleg niet geschorst is, maar opgeschort. Het SOD-overleg is opgeschort als gevolg van de vergadering van 26 januari 2017. Op verzoek van Defensie is er een SOD-overleg gehouden op 27 maart 2017, welke is hervat op 18 april 2017. Klaarblijkelijk zal er op 30 mei wederom één SOD-vergadering worden gehouden. Alle overige overleggen zijn nog altijd opgeschort, totdat partijen in een SOD-vergadering besluiten tot hervatting. Deze vergadering had dus moeten zijn geopend als zijnde een SOD-AAC-vergadering. De heer Van Hulsen merkt op dat men op basis van het Besluit Georganiseerd Overleg Sector Defensie in het begin van deze vergadering hadden moeten vaststellen of er een mogelijkheid was om het overleg voort te zetten. Zijns inziens had dat alleen gekund als het eindbod van tafel was gehaald. De voorzitter concludeert dat het overleg is opgeschort. Agendapunt 3: Rondvraag en sluiting. Rondvraag: De heer Van Hulsen vraagt om een nadere duiding van het reeds genoemde SOD van 30 mei aanstaande. Defensie geeft aan dat deze thans gepland is voor 30 mei 2017 om 13.00 uur. Tevens is er ruimte voor vooroverleg (inclusief lunch). Sluiting: De voorzitter sluit de vergadering om 16.33 uur. 6/6