Overlegorgaan van HBO-scholen met een accountancy-opleiding Secretariaat AC-scholenoverleg Hogeschool van Arnhem en Nijmegen t.a.v. drs. J. Cluitmans Postbus 5171 6802 ED Arnhem Verslag van de vergadering van het AC-scholenoverleg 13 oktober 2015 Aanwezig: de dames Berntsen, Cardinaals, Van der Linden, Mulder, Nicolai, Ploegman, Stommels, Van der Sluijs, Van der Sluis, Verheggen en de heren Van Asselt (vz), Bergh, Di Giovanni, Duits, Fleurkens, de Heer, Hol, Lamé, Van Loon, Meershoek, Romijn, Schop, Tuin, Verwuurt, Cluitmans (verslag) en als gasten de heren Leerentveld, Vredevoogd en Wallaga. Afwezig m.k.: de heren Bongers en Vaessens De voorzitter opent de vergadering en heet aanwezigen van harte welkom. Een speciaal woord van welkom voor de gasten, de heren Vredevoogd, Wallage en Leerentveld. Inleiding dhr. Vredevoogd Dhr. Vredevoogd vertelt dat hij in 1978-1979 directeur was van de HEAO Zwolle en toen is gestart met de accountantsopleiding. Hij noemt de situatie die toen gold voor jonge mensen die accountant wilden worden ongunstig en onwenselijk. De enige mogelijkheid om accountant te worden direct na het voortgezet onderwijs was via de universiteiten. AA worden of RA worden via een andere route dan de universiteiten was een lange en moeilijke route. Voor de AA was het traject het praktijkdiploma, SPD en dan de kopopleiding. Vredevoogd geeft aan dat hij mogelijkheden zag voor zowel de HEAO als voor jonge mensen die accountant wilden worden, door de accountantsopleiding binnen de HEAO te trekken. Er kwam een overleg tot stand tussen de HEAO s, het NIVRA en de NOvAA. Dat leidde tot twee opleidingen: de HEAO-RA voor doorstroom naar de RA-opleiding aan de universiteiten en de HEAO-AA die de theoretische AA-opleiding afsloot. Dat ging als een olievlek door Nederland. Alle HEAO s wilden zo n opleiding hebben. Het vertrouwen in de opleiding groeide. Daarin speelde het AC-scholenoverleg een belangrijke rol. Die samenwerking tussen de hbo-instellingen was voor het hbo uniek. Met het AC-scholenoverleg was er één gesprekspartner voor NIVRA en NOvAA. Het ACscholenoverleg was essentieel in het traject van de ontwikkeling van de opleiding. 1
De positie van de HEAO-opleidingen groeide. Dat werd ook ervaren door NIVRA en NOvAA. NIVRA heeft de avondopleiding afgeschaft en ook de NOvAA heeft de eigen fasering van de opleiding veranderd. In de jaren negentig kwam het besluit om aan AA s de certificerende bevoegdheid te geven. Voor de NOvAA was dat een moment om te vieren, maar het bleek uiteindelijk een Pyrrusoverwinning. Nadat de CEA was ingesteld, concludeerde de Commissie Gortemaker dat bij dezelfde bevoegdheid ook dezelfde eindtermen horen. Hiermee werd de verbinding tussen het werkveld en AA-opleiding verbroken. De verbinding was tussen bevoegdheid en opleiding en niet langer tussen werkveld en opleiding. Dit heeft, naast de crisis, geleid tot een dalende instroom van studenten. Dat heeft bij de CEA geleid tot het besluit dat er opnieuw naar de eindtermen gekeken moest worden. De Commissies Dassen en Van Arkel hebben dit ook bepleit. CEA is vervolgens naar het Ministerie van Financiën gegaan. Het ministerie vroeg om op basis van de rapporten van Dassen en Van Arkel met één verhaal te komen. Daaruit kwam het rapport Vakbekwaamheid verzekerd. De herziening nu is erop gericht het evenwicht tussen bevoegdheid, opleiding en werkveld te herstellen. Er is gekeken naar wat de RA en AA nodig hebben in de beroepspraktijk. Dat zal vormgegeven moeten worden in de opleiding. De opleiding moet weer een aantrekkelijke opleiding worden voor veel jonge mensen om te volgen. Dhr. Vredevoogd geeft aan dat hij ongerust is dat sommige opleiders zeggen: waar is de herziening voor nodig? Laten we een goede opleiding geven, bijvoorbeeld Bedrijfseconomie. Volgens hem keren we dan terug naar de situatie van voor 1979. Jonge mensen moeten dan in de avonduren weer een heel lang traject accountant worden. Dat zou jammer zijn voor het beroep en ook voor het hbo. Tot slot spreekt Vredevoogd de hoop uit het het samen met het AC-scholenoverleg de komende tijd lukt om die opleiding vorm te geven. Ik wens jullie daarbij veel succes. Inleiding prof. Wallage Dhr. Wallage meldt dat hij blij en vereerd is dat hij hier kan staan. Hij geeft aan dat het een complexe opdracht is die hij heeft aanvaard. Er zijn volgens hem twee zaken die spelen. Ten eerste zitten accountants in een pluriforme beroepsorganisatie. Ten tweede zijn er twee opleidingstrajecten, hbo en wo. Met deze ingrediënten moest gekomen worden tot een set eindtermen die door iedereen gedragen wordt. De start was in juni 2014. Dhr. Wallage geeft aan dat e.e.a. grondig is aangepakt. De notitie Vakbekwaamheid verzekerd is hierbij het uitgangspunt geweest. Er zijn veel vorderingen gemaakt, maar dhr. Wallage geeft aan dat er thans nog geen stukken worden uitgedeeld. De reden is dat een deel van de bouwstenen meer vragen dan antwoorden geeft. Er is een pluriform samengestelde stuurgroep. Per vakgebied zijn horizontale werkgroepen ingesteld. Daarnaast zijn er twee verticale werkgroepen, die kijken vanuit de oriëntatie 2
accountancy, één voor de MKB-accountant en één voor de finance-professional. Vervolgens is er een redactieraad gevormd om eenheid van terminologie en format te bewaken. Dhr. Wallage meldt dat er veel input is gekomen van de MKB-werkgroep, bij monde van de voorzitter dhr. Duits. Een belangrijk element is volgens dhr. Wallage de titelbescherming. Om dat te bewerkstelligen is samenhang nodig. Die samenhang zit in de CBoK. In tegenstelling tot de huidige eindtermen is de stuurgroep op een wat hoger abstractieniveau gaan zitten. Dat heeft volgens dhr. Wallage het voordeel dat opleidingen er in het eigen onderwijsprogramma kleuring aan kunnen geven, ook in de CBoK en met name in de oriëntatie. Het aantal EC s per vakgebied is vastgesteld. Hierbij is naar Dassen gekeken, maar ook vanuit de vakgebieden en eindtermen gekeken. Hierdoor zijn er wat afwijkingen ten opzichte van Dassen, die een meer een topdownbenadering kende voor vaststellen ECTS. De hoofdvakken komen allen op een redelijk niveau in de CBoK terecht. Dhr. Wallage geeft aan dat een ander onderdeel van de opdracht was om om vernieuwing aan te brengen. Hieraan is nadrukkelijk invulling gegeven door onder meer ICT bij ICAIS en A&A en bij een aantal bedrijfseconomische ondersteunende vakken. In de considerans wordt een aantal van die ontwikkelingen benoemd. Dhr. Wallage feeft aan dat dit met name ook iets is wat in de onderwijsprogramma s ingevuld moet worden, samen met het veld. Een ander punt zijn de gedragsaspecten. Deze zijn gepresenteerd als een nieuw vak, maar eindtermen kunnen mogelijk ook bij andere vakken worden opgebracht. Dassen onderscheidde streams. De stream ICT komt met name terug bij A&A en ICAIS. Corporate governance komen terug bij oa A&A en Recht. Van daaruit kunnen die eindtermen echter wel weer tot afzonderlijk vak geclusterd worden. De maatschappelijke rol van de accountant, de derde stream, komt mn terug bij AA. Ook soft controls / informal controls zijn expliciet benoemd. De vakken SLO, MAC en ICAIS hebben een wat andere structuur gekregen dan de huidige eindtermen. Tot slot geeft dhr. Wallage aan dat de eindtermen relatief abstract geformuleerd zijn en ruimte bieden om invulling aan te geven in de lesprogramma s per hogeschool. Met betrekking tot de profilering van de adviesfunctie van de mkb-accountant merkt hij tot slot op dat er geen vakgebied advies komt, maar dat adviesproducten binnen A&A expliciet worden benoemd. Assurance zal ook terugkomen in de praktijkopleiding voor de mkb-accountant. 3
Inleiding dhr. Leerentveld Dhr. Leerentveld geeft aan dat het proces op pagina 2 van de handout staat. De planning is dat de eindtermen in de CEA-vergadering van 16 december worden vastgesteld en voor het einde van het jaar in de staatscourant gepubliceerd worden. Hij geeft aan dat er gekozen is voor een indeling per vakgebied. Hiervoor is gekozen omdat dit aansluit bij de Europese richtlijn en ook omdat we dit gewend zijn, maar dat instellingen uiteraard de vrijheid hebben om het programma zelf vorm te geven. Elke eindterm begint met de beginnend beroepsbeoefenaar is in staat om. De eindtermen zijn meer output georienteerd dat de huidige generatie. Tevens is aangegeven welke eindterm bij welke stream hoort. De eindtermen komen ter beschikking in rapportvorm en in een excelbestand. Bij de aanpak gekozen voor de Tuningmethodologie. Naar mening van dhr. Leerentveld is dit een handige methodologie om eindtermen te ontwikkelen. Bij de eerste stappen is CEA aan zet, daarna zijn de opleidingen aan zet. De stappen van de Tuningmethodologie tot en met het opstellen van de eindtermen worden door CEA gezet. Dat is gevolg van de wijze waarop het beroep in de wetten georganiseerd is. De stappen 4-10 van de methodologie zijn aan de opleidingen om in te vullen. De structuur van een indeling in een CBoK en orientaties is gekozen om aan te sluiten bij de beroepspraktijk. Met betrekking tot de overgangsregeling meldt dhr. Leerentveld dat daar thans druk overleg wordt gevoerd met de stakeholders. Het uitgangspunt is een ruimhartige overgangsregeling. Dat betekent dat studenten die op dit moment studeren zo min mogelijk last hebben van de nieuwe eindtermen in de zin van extra deficienties, en redelijk soepel moeten kunnen doorstromen naar de opleiding nieuwe stijl. Dhr. Leerentveld geeft aan dat het onvermijdelijk is dat er op een gegeven moment gediscrimineerd zal worden en dat er studenten komen die geheel aan de nieuwe eindtermen zullen moeten voldoen. Waar deze cesuur komt te liggen is nog niet helemaal duidelijk. Doel is dat ook de overgangsregeling op 16-12 vastgesteld wordt. Daar is wel een voorbehoud bij: er wordt nu gewerkt aan een overgangsregeling terwijl de eindtermen nog niet definitief zijn. Daarnaast is het lastig om de verschillen tussen de oude en nieuwe eindtermen aan te geven, omdat de oude eindtermen meer inpuntgericht zijn en de nieuwe meer outputgericht. Het kan dan zijn dat de overgangsregeling iets meer tijd nodig heeft om vastgesteld te kunnen worden. Dhr. Leerentveld meldt verder dat de voorwaarden voor een aanwijzing nog niet duidelijk zijn. Dat komt mede omdat CEA op dit moment bezig is met grondige herziening van de toezichtsstrategie. Voor opleidingen waarvan de aanwijzing volgend jaar afloopt (2) zal er op een aangepaste manier mee om worden gegaan. Voor de andere opleidingen geldt dat de aanwijzing 2018 op basis van nieuwe toezichtsstrategie en nieuwe eindtermen vormgegeven zal worden. 4
Tot slot meldt hij dat integratie tussen de theorie- en de praktijkopleiding niet wordt afgedwongen door de nieuwe eindtermen. Het is al winst dat er één set eindtermen is. In de praktijk val moeten blijken welke mogelijkheden er zijn. Er is ruimte om dmv een pilot te experimenteren. De bedoeling is wel te komen tot een geïntegreerd slotexamen waar theorie en praktijk weer bij elkaar komen. Vragen nav de inleidingen Dhr. De Heer vraagt of de eindtermen met betrekking tot ICT ook in de oriëntaties terug komen. Dhr. Wallage meldt dat de oriëntaties niet zozeer eigen eindtermen kennen, maar met name een verdieping is van eindtermen in de CBoK. Dhr. Leerentveld vult aan dat de structuur CBoK en oriëntaties niet parallel hoeft te lopen met initieel en post-initieel. De opleidingen zijn vrij om dit in te delen. Mevr. Stommels vraagt naar de ratio achter de EC-tabel. Zij constateert dat bij bijvoorbeeld statistiek veel EC s staan maar relatief weinig eindtermen. Zij vraagt hoe CEA er mee om gaat als een opleiding besluit dat de eindtermen in minder EC s gerealiseerd kunnen worden en deze EC s worden toegekend aan andere vakgebieden. Dhr. Leerentveld meldt dat de eindtermen zijn opgesteld door deskundigen. Deze hebben vooraf richtlijnen meegekregen maar er is ook achteraf gekeken of de relatie tussen inhoud en omvang klopt. Het is echter geen exacte wetenschap. Als een opleiding de eindtermen van een vak van bv 10 ec in 9 ec kan realiseren, dan kan dat. Als de opleiding echter de eindtermen zegt in 5 ec te kunnen realiseren, dan is de CEA wel benieuwd hoe dit kan. Stommels: Waarom ECTS-tabel? BV veel EC bij statistiek maar weinig eindtermen. Als we als opleiding nu besluiten dat we dat in minder EC kunnen en EC toekennen aan andere vakgebieden. Hoe gaat CEA daar mee om? Op de vraag van mevr. Stommels dat er dus niet op de enkele EC gekeken zal worden, antwoorden de heren Wallage en Leerenteveld beide bevestigend dat dit niet zal gebeuren. Dhr. De Heer vraagt of, net als bij de huidige eindtermen, een deel van de EC aan de stage toegekend kan worden. Het antwoord is bevestigend maar dit moet wel uitgelegd kunnen worden. Dhr. Van Asselt vraagt naar de wijze van toetsing. Dhr. Leerentveld meldt dat er in het rapport iets zal worden opgenomen over de afronding van de kernvakken en profielvakken. Op de vraag van dhr. Van Asselt of er een theoretisch getuigschrift blijft antwoordt dhr. Leerentveld bevestigend. Hij geeft aan dat er wel gekeken moet worden naar de betekenis van het slotexamen in dit verband. Mevr. Verheggen vraagt of het theoretisch getuigschrift dan pas na het slotexamen afgegeven kan worden. Dhr. Leerentveld meldt dat dit een mogelijkheid is maar dat CEA wel de problemen daarvan inziet. Wat CEA met name wil is de theorie- en praktijkopleiding meer parallel te laten lopen. Er moet gezocht worden naar wegen om de wisselwerking meer tot stand te brengen. Hierbij worden echter mogelijk beperkingen aangebracht voor doorstroom in bijvoorbeeld de theorie-opleiding. Het is mede daarom een lastige materie. 5
Dhr. Hol geeft aan dat er wat meer vrijheid is om de CBoK bijvoorbeeld een mkb-inkleuring te geven. Hij vraagt of dit gevolgen heeft voor de doorstroom naar een andere oriëntatie. Dhr. Wallage geeft aan dat dit niet het geval is. Je voldoet aan de eindtermen, ze zijn alleen anders ingekleurd. Dhr. Tuin vraagt of er nog een koppeling komt tussen de competenties en de eindtermen. Dhr. Leerentveld geeft aan dat er oorspronkelijk een kolommetje was met de kerncompetenties per eindtermen. Dit wordt echter niet gepresenteerd omdat er veel discussie over komt en de discussies niet relevant zijn. Er heeft wel een check plaatsgevonden waaruit blijkt dat alle kerncompetenties zijn afgedekt. Dhr. Vervuurt geeft aan dat we te maken hebben met andere opleidingen zoals BE waar ook kerncompetenties voor zijn opgesteld. Het zou interessant zijn om dit te kunnen vergelijken. Dhr. Hol vult aan dat dit ook in het kader van het toezicht door NVAO van belang is. Het toezicht van de NVAO dwingt ons om die vertaling te maken. Dhr. Wallage geeft nogmaals aan dat vast te stellen is dat alle kerncompetenties geraakt zijn. Dhr. Cluitmans geeft aan dat het ook mogelijk is om zelf in het beroeps- en opleidingsprofiel de opleidingscompetenties te formuleren. Dit is in het huidige beroeps- en opleidingsprofiel ook gedaan. In het traject zal hier een keuze in moeten worden gemaakt. Tot slot bedankt de voorzitter de gasten voor hun inbreng. Dhr. Wallage bedankt met name de heren Van Asselt en Duits voor hun inbreng voor de oriëntatie mkb. Wallage: we stellen wel vast dat alle kerncompetenties zijn geraakt. Terugkoppeling en discussie Dhr. Van Asselt geeft aan dat er sinds het vorige ACS veel overleg is gevoerd. Hierbij zijn stappen gezet richting de mkb-profilering. Hij verwacht dat deze uiteindelijk redelijk uit de verf zal komen. Dhr. Van Loon constateert dat de boodschap dat alleen nog fatale fouten zouden worden bijgesteld niet klopte. Dhr. Van Asselt geeft aan dat de boodschap uit het vorige ACS geleid heeft tot een informeel gesprek tussen hem en de heren Leerentveld, Wallage en Vredevoogd. Hierbij is onder meer aangegeven dat de fatal flaw opmerking gold voor de vakwerkgroepen, niet voor de mkb-werkgroep. Ook is er door het bestuur gekeken wie eventueel gemobiliseerd zou kunnen worden. Zo was er onder meer een afspraak met de AA-commissieleden in voorbereiding. Hij heeft nu echter een goed gevoel over de wijze waarop de zaken zijn ingevuld. Mevr. Stommels merkt op dat als je nu naar de eindtermen kijkt, het lijkt dat de mkbaccountant bij A&A hetzelfde leert als de assurance-accountant in de theorie en dat de praktijk uit elkaar loopt. Dhr. Van Asselt geeft aan dat het weliswaar dezelfde eindtermen zijn, maar dat er een verschil is in niveau. De A&A-eindtermen met betrekking tot de jaarrekeningcontrole zitten in de CBoK bijvoorbeeld op gemiddeld niveau (OAT-niveau) en bij de overige assuranceopdrachten gaat mkb-accountant verder. Ook op dat vlak hebben dus aanpassingen plaatsgevonden. 6
Dhr. Vervuurt meldt dat hij een considerans niet terug vindt. Dit maakt het lastig om de vernieuwing te traceren. Dhr. Van Asselt meldt dat dit, kijkend naar het proces, ook een onmogelijke opgave zou zijn. Dhr. Hol geeft aan dat als de CBoK niet in de bachelor wordt afgedekt, we mogelijk een speelbal van de universiteiten worden bij het maken van afspraken over doorstroom van onze studenten naar de universiteit. Dhr. Van Asselt geeft aan dat er in het verleden uitsluitend met Nyenrode gesprekken over de doorstroom zijn geweest, nooit met andere universiteiten. De meeste universiteiten maken bovendien geen onderscheid tussen een ACof BE-vooropleiding. Dhr. Cluitmans geeft aan dat hij verwacht dat de universiteiten de CBoK nooit helemaal in de bachelor zullen afdekken. Hol: CBoK hoef je niet in hbo af te dekken. Maar heeft wel consequentie dat je speelbal universiteiten wordt als studenten door willen naar universiteit. Asselt: Ooit discussie gehad met Nyenrode over doorstroom. Maar nog N nog een andere universiteit accepteren onze eindtermen. Bang dat de bachelor nog een keer over moet. Dhr. Hol vraagt of de master assurance nog in beeld is. Dhr. Van Asselt geeft aan dat dit aan de scholen is. Dat de assurancerichting in het hbo een masteropleiding moet zijn, is wel vastgelegd in het beroepsprofiel. Vervolgens noemt de heer van Asselt een aantal zaken waarover moet worden nagedacht. 1. Er is een nieuw beroepsprofiel vastgesteld door de NBA. Hierdoor sluit ons BOP niet meer aan. 2. Als we het curriculum in de bachelor opnieuw inrichten dat is er een nieuw BOP nodig dat wordt vastgesteld door de Vereniging Hogescholen. 3. We zullen moeten kiezen of we de kerncompetenties van CEA/NBA dan wel eigen competenties gebruiken als uitgangspunt voor het BOP. 4. We zullen moeten vastleggen in hoeverre de CEA-eindtermen in de bachelor aan bod komen. Dhr. Van Asselt is van mening dat als we besluiten geen nieuwe vakgebieden in de bachelor toe te voegen en ook geen extra ec s voor bepaalde vakgebieden toevoegen aan de bachelor, e.e.a. op korte termijn realiseerbaar moet zijn. Het voorstel is immers om in de bachelor van 165-170 naar 140 ec gezamenlijk te gaan. Dit betekent dat er ruimte komt en dat de bestaande vakgebieden gehandhaafd kunnen blijven. Dhr. Van Loon vraagt waaruit hij nu kan kiezen. Dhr. Van Asselt geeft aan dat kiezen nu niet aan de orde is. Als we nu afspreken dat er 140 ec gemeenschappelijk is, dan zal vervolgens naar de invulling gekeken moeten worden. Vanuit die gemeenschappelijkheid kan elke instelling zelf inkleuring geven. Dhr. Cluitmans pleit ervoor om niet op duur te gaan concurreren Daarom zou afgesproken moeten worden dat elke post-bachelor dezelfde 60 ec omvat. Deze omvatten het eindniveau. De eindtermen kunnen in de bachelor wel aan bod komen, maar niet op eindniveau. Hij pleit er voor om ook niet middels minoren op duur te concurreren. 7
Dhr. Meershoek is van mening dat het goed is als de post-bachelor bij een andere hogescool gevolgd kan worden. Dhr. Vervuurt geeft aan zich goed te kunnen vinden in 140 punten gezamenlijk, en de afspraak om de extra ruimte in de bachelor niet in te vullen met CEA-eindtermen. Dhr. Tuin is van mening dat dat niet dwingend opgelegd kan worden. Dhr. Cluitmans is van mening dat we moeten afspreken dat de post-hbo 60 ec omvat en dat ongeacht het programma in de bachelor deze 60 ec gedaan moeten worden. Eventuele ec s behaald in de bachelor kunnen geen vrijstelling geven in de post-bachelor. Mevr. Cardinaals vult aan dat je er dan voor kunt kiezen om de eindtermen die in de posthbo zitten nooit op eindniveau in de bachelor op te nemen. De eindtermen moeten dan altijd in de post-hbo terugkomen. Rondvraag Dhr. Vervuurt verzoekt het bestuur om basisuitgangspunten op basis waarvan de knip gemaakt kan worden alsmede een overzicht van het proces, zo spoedig mogelijk rond te sturen. 8