3 DE VERGADERING. Buitengewone Zitting 1963 TWEEDE KAMER. Ingekomen stukken 3de vergadering - 18 juni '63 ^3

Transcriptie

1 Ingekomen stukken 3de vergadering - 18 juni '63 ^3 3 DE VERGADERING VERGADERING VAN DINSDAG 18 JUNI 1963 (Bijeenroepingsuur 13.00) Ingekomen stukken. Beëdiging en toelating van het nieuwbenoemde lid der Kamer de heer D. Kodde. Machtiging verleend aan de Voorzitter om, te zamen met de Voorzitter van de Eerste Kamer aan te wijzen de Nederlandse leden van het Europese Parlement en van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad. Verslagen uitgebracht over wetsontwerpen. Aanneming voor kennisgeving van regeringsbescheiden. Mededeling van de benoeming van rapporteurs voor wetsontwerpen. Mededeling van een besluit van de Centrale Afdeling. Mededeling van de benoeming van voorzitters van commissies. Benoeming van leden en plaatsvervangende leden van bijzondere commissies. Regeling van de werkzaamheden. Aanneming van wetsontwerpen. Behandeling van het wetsontwerp Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens. Mededeling van de benoeming van voorzitters en ondervoorzitters van commissies. Behandeling en aanneming van het wetsontwerp Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens. Indiening, behandeling en aanneming van een motie van orde van de bijzondere commissie inzake de concentratie der belasringstudie. Voorzitter: de heer Van Thiel Tegenwoordig zijn 117 leden, te weten: de heren Van Thiel, Van Dongen, Vondeling, Joekes, 01denbanning, Wierda, Maenen, Laan, Walburg, Witteveen, Van den Tempel, Franssen, Nederhorst, Van Lier, Daams, Westerhout, Oele, Vis, Berger, Tans, Duynstee, Egas, mevrouw Singer-Dekker, de heren Scheps, Vermooten, Roemers, Koopman, Blom, Van der Goes van Naters, Ruygers, mevrouw Brautigam, de heren Willems, Wieldraaijer, Kranenburg, Van der Stoel, Brandsma, Engelbertink, Baart, Patijn, mejuffrouw Schilthuis, de heren Goedhart, Lamberts, Baeten, Kleijwegt, Van Urk, Biesheuvel, Engelsman, Reehorst, Scholten, mevrouw Heroma- Meilink, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Meijer, Engels, Diepenhorst, Suurhoff, Schuring, Bos, Mellema, mejuffrouw Kok, de heren Tilanus, Kikkert, Beernink, Van der Mei, Zegering Hadders, Van der Peijl, Van Helvoort, Van den Heuvel, Versteeg, Bruggeman, Zwanikken, Visser, Van Son, mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra, de heren Kieft, Albering, mejuffrouw Kessel, de heren Corver, Van Gelder, Notenboom, Posthumus, Peschar, Van Rijckevorsel, Kleisterlee, Aalberse, Andriessen, Van Doorn, Bakker, Assmann, Mommersteeg, Van Bennekom, Couzy, Van der Ploeg, Kolfschoten, Aantjes, Voogd, Nelissen, Tuynman, Moorman, Jongeling, Schuijt, Van Eijsden, Bogaers, Geertsema, mevrouw Kuiper-Struyk, mevrouw Van Someren-Downer, de heren Slotemaker de Bruine, Kodde, Berkhouwer, Koekoek, Harmsen, mevrouw Stoffels-van Haaften, de heren Droesen, Brouwer, Van Koeverden, Tolman, Vredeling, Bommer. en de heer Beerman, Minister van Justitie, de heer Cals, Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, en de heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen: 1. berichten van verhindering tot bijwoning der vergadcring van: de heer Van Dijk, wegens huiselijke omstandigheden; de heer Schoemaker, wegens ambtsbezigheden; de heer Smallenbroek, wegens familieomstandigheden; de heer De Kort, wegens werkzaamheden in verband met de kabinetsformatie; de heer De Vreeze, wegens bezigheden elders; mejuffrouw Lemaire, wegens bijwoning van een congres in Berlijn. Deze berichten worden voor kennisgeving aangenomen; De Voorzitter: De heer Kodde tot wiens toelating in de vergadering van 5 juni jl. is besloten, is in het gebouw der Kamer verschenen, ten einde de gevorderde eden (verklaring en beloften) af te leggen. Ik verzoek de heer griffier de heer Kodde binnen te leiden. Nadat de heer Kodde door de griffier is binnengeleid, legt hij in handen van de Voorzitter de bij de Grondwet en het Statuut voor het Koninkrijk der Nederlanden voorgeschreven eden af. De Voorzitter: Ik wens de heer Kodde geluk met zijn benoeming en verzoek hem in ons midden plaats te nemen. De heer Kodde zal behoren tot de tweede afdeling. De Voorzitter: Voorts deel ik aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen: 2. een missive van de Voorzitter van het Centraal Sternbureau voor de verkiezing van de leden van de Tweede Kamer der Staten-Generaal, dd. 14 juni 1963, houdende mededeling, dat van de heren Th. H. Bot te 's-gravenhage, J. M. L. Th. Cals te 's-gravenhage, F. J. W. Gijzeis te Eindhoven, van mejuffrouw M. A. M. Klompé te Arnhem, en van de heren J. A. M. H. Luns te 's-gravenhage, V. G. M. Marijnen te 's-gravenhage, B. Roolvink te Hilversum, W. K. N. Schmelzer te 's-gravenhage en G. M. J. Veldkamp te 's-gravenhage bericht is ontvangen dat zij hun benoeming aannemen; 3. de geloofsbrieven van de heren Janssen, Roolvink en Toxopeus. De stukken, vermeld onder 2 en 3, zullen worden gesteld in handen van de Commissie voor het onderzoek van de geloofsbrieven. De Voorzitter: Ik benoem tot leden van deze commissie de leden, die ook op 5 juni 1963 in de commissie zitting hadden, te weten de heren Versteeg, Van den Tempel, Van der Peijl, Corver en Maenen. Verder deel ik mede, dat zijn ingekomen: 4. acht Koninklijke Boodschappen, ten geleide van de volgende wetsontwerpen: Naturalisatie van Dirk Jacobus Eeuwens en 20 anderen (7221); VERBETERINGEN Blz. 9, kolom 1, regel 7 v.o., staat: Van der Stoel"; lees: Van der Ploeg; blz. 19, kolom 1, laatste regel, staat: Peschar", lees: Diepenhorst.

2 24 3de vergadering - 18 juni '63 Ingekomen stukken Voorzitter Goedkeuring van het op 2 december 1946 te Washington tot stand gekomen Verdrag tot regeling van de Walvisvangst, met Reglement, zoals gewijzigd bij een op 19 november 1956 te Washington gesloten Protocol (7222); Wijziging van hoofdstuk IX B der rijksbegroting voor het dienstjaar 1963 (Uitvoering Nederlands-Duitse Financieel Verdrag) (7223); Naturalisatie van Kurt Falkenstein en 23 anderen (7224); Wijziging van hoofdstuk IV der rijksbegroting voor het dienstjaar 1963 (7225); Wijziging van de bepalingen der gemeentewet met betrekking tot de ontvanger (7226); Naturalisatie van Jacobus Johannes Behagel en 20 anderen (7227); Naturalisatie van Lothar Fiedler en 31 anderen (7230). Deze Koninklijke Boodschappen zijn met de daarbij behorende stukken reeds gedrukt en rondgedeeld; 5. de volgende missives van de Minister van Buitenlandse Zaken: een, ten geleide van Tractatenbladen 1961, nrs. 160, 161 en 162 en 1963, nrs. 61, 62 en 63, waarin zijn opgenomen de teksten van de Internationale Verdragen, op 25 februari 1961 te Bern tot stand gekomen, betreffende het goederenvervoer per spoorweg en betreffende het vervoer van reizigers en bagage per spoorweg, met inbegrip van het tezelfdertijd gesloten Aanvullend Protocol bij beide Verdragen (7228); een, ten geleide van de Tractatenbladen 1961, nr. 28, 1962, nrs. 69 en 110, waarin zijn opgenomen de teksten van de notawisselingen, op 21 november 1960, 7 april en 30 september 1961 tot stand gekomen, tussen de Nederlandse regering en respectievelijk de Paraguese, de Chileense en de Boliviaanse regering inzake afschaffing van de visumplicht; en ten geleide van Tractalenblad 1962, nr. 113, waarin is opgenomen de tekst van de notawisseling, op 3 augustus 1962 tot stand gekomen, tussen de Nederlandse regering en de Columbiaanse regering inzake afschaffing van visumplicht (7231, R 351). Deze missives zijn reeds gedrukt en rondgedeeld; de daarbij behorende Tractatenbladen zijn nedcrgelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 6. een missive van de Staatssecretaris van Buitenlandse Zaken, ten geleide van'het communiqué, uitgegeven aan het einde van de 35ste Ministeriële zitting van de Noord-Atlantische Raad. gehouden te Ottawa van 22 tot en met 24 mei 1963 (6900, hst. V. nr. 20). Deze missive, welke reeds is gedrukt en rondgedeeld, wordt voor kennisgeving aangenomen. Het communiqué is nedcrgelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 7. een missive van de Staatssecretaris van Binnenlandse Zaken, ten geleide van enige verslagen inzake de voorlopige resultaten van het Demografisch Onderzoek in Westelijk Nieuw-Guinea (E.E.G.-project) (6900, hst. VUB, nr. 9). Deze missive, welke reeds is gedrukt en rondgedeeld, wordt voor kennisgeving aangenomen. De verslagen zijn nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 8. een missive van de Staatssecretaris van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen (de heer Janssen), ten geleide van de Nota inzake de leerplichtverlenging (7213). Deze stukken zullen worden gedrukt en rondgedeeld; 9. een missive van de Minister van Financiën, ten geleide van de Nederlandse betalingsbalans over het eerste kwartaal van 1963 (7229). Deze stukken zijn reeds gedrukt en rondgedeeld; 10. een missive van de Staatssecretaris van Financiën, ten geleide van een overzicht van de door het Rijk geheven belastingmiddelen ultimo april Deze missive, welke niet zal worden gedrukt, wordt voor kennisgeving aangenomen; een exemplaar van het overzicht is aan de leden toegezonden; 11. een missive van de Minister van Verkeer en Waterstaat, ten geleide van de op 29 april 1963 geregistreerde wijzigingsovereenkomst dd. 1 maart 1963 op de tussen de Staat der Nederlanden en de Naamloze Vennootschap Benelux-Tunnel" gesloten overeenkomst dd. 11 mei 1962 inzake de vervroegde bouw van de tunnel onder de Nieuwe Maas bij Vlaardinsen (6900, hst. XII, nr. 16). Deze missive, welke reeds is gedrukt en rondgedeeld, wordt voor kennisgeving aangenomen. De afdruk van de wijzigingsoyereenkomst is nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 12. een missive van de Minister van Maatschappelijk Werk, ten geleide van een aantal jaarverslagen van door het Ministerie van. Maatschappelijk Werk gesubsidieerde instellingen (6900, hst. XVI, nr. 15). Deze missive, welke reeds is gedrukt en rondgedeeld, wordt voor kennisgeving aangenomen. De jaarverslagen zijn geplaatst in de boekerij der Kamer; 13. een beschikking van de Voorzitters van de Eerste en van de Tweede Kamer der Staten-Generaal dd. 1 juni 1963, waarbij de aanwijzingen van de leden van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad, gedaan ingevolge de hun door de beide Kamers op 24 maart 1959 verleende machtiging, gelden tot het tijdstip, waarop ingevolge een besluit van elk der Kamers een nieuwe aanwijzing van de Nederlandse leden van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad zal zijn geschied. Deze beschikking wordt voor kennisgeving aangenomen. De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor onder het voorbehoud dat de Eerste Kamer een zelfde besluit neemt mij te machtigen te zamen met mijn ambtgenoot van die Kamer aan te wijzen de Nederlandse leden van het Europese Parlement en van de Raadgevende Interparlementaire Beneluxraad. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Voorts stel ik voor eveneens onder het voorbehoud van een gelijkluidend besluit van de Eerste Kamer - te bepalen dat deze aanwijzingen gelden voor een periode van vier jaren voor zover het leden der Tweede Kamer betreft en van drie jaren voor zover het leden van de Eerste Kamer betreft, een en ander behoudens tussentijdse ontbinding van één der Kamers of van beide te zamen. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Verder deel ik aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen: 14. een missive van de Lord Chancellor en de Speaker van the House of Commons, houdende uitnodiging van een parlementaire delegatie tot een bezoek aan Engeland. Deze uitnodiging is door de Voorzitter van de Eerste Kamer en mij aanvaard; de regeling van dit bezoek is opgedragen aan de Nederlandse Groep van de Interparlementaire Unie; 15. de volgende verzoekschriften: een, betreffende het wetsontwerp Instelling openbaar lichaam voor het gebied van de Rijnmond, van de Raad der gemeente Capelle aan den IJssel;

3 Verslagen uitgebracht over wetsontwerpen 3de vergadering -! 8 juni '63 25 Voorzitter een, van L. D. van der Klaauw, te Rotterdam, ten vervolge op zijn vorig adres houdende verzoek te willen bevorderen dat het hem toegekende pensioen wordt herzien; een, van N. J. Wever, te 's-üravenhage, houdende verzoek een onderzoek te willen doen instellen naar de redenen waarom hij in 1953 niet in aanmerking kwam voor benoeming tot officier voor speciale diensten; een, van S. Ros, te Zaltbommel, houdende verzoek om herziening van de hem opgelegde belasting over het hem in 1960 uitbetaalde achterstallig salaris. Deze adressen zullen worden gesteld in handen van de daarvoor in aanmerking komende commissies; 16. een verklaring van adhesie van de raad der gemeente Sittard aan de door de raad der gemeente Kerkrade aangenomen resolutie inzake de vestiging van een instelling voor hoger onderwijs te Maastricht. Dit stuk zal worden nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 17. de volgende moties: een, aangenomen door de raad der gemeente Delfzijl in haar vergadering van 5 juni 1963, betreffende benoeming, overeenkomstig het Eems-Dollard verdrag, van Eemscommissarisscn; een, van de Europese Beweging, aangenomen in haar congres op 8 juni 1963 te 's-gravenhage, betreffende benoeming van een Minister of Staatssecretaris voor Europese Zaken. Deze stukken zullen worden nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 18. de volgende missives: ' een, van het Havenschap Delfzijl, ten geleide van de notulen van de vergadering van de Raad van bestuur van het havenschap van 8 mei 1963, alsmede het besluit van de raad van bestuur tot wijziging van het rangenbesluit; een, van T. Bontmer, te Kloster-Dünebroek (Dld.), betreffende de inbeslagneming door het Nederlands Beheersinstituut van zijn in Nederland gelegen boerderij. Deze stukken zullen worden nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 19. de volgende boek- en drukwerken: van de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, het verslag over 1961 van het Ongevallenfonds en van het Landbouwongevallenfonds; van het Christelijk Nationaal Vakverbond, de publikatie,,sociaal-politiek program 1963"; van de bibliothecaris van de Gemeentelijke Universiteit van Amsterdam, de volgende academische proefschriften: van M. van de Vall; De Vakbeweging in de Welvaartsstaat"'; van L. J. M. de Leede; Werkloos of onvrijwillig werkloos"; van de bibliothecaris van de Vrije Universiteit te Amsterdam, het academisch proefschrift van C. J. Verplanke: Subsidiëring van de kerkenbouw". Deze boek- en drukwerken zullen worden geplaatst in de boekerij der Kamer. De Voorzitter: Voorts deel ik aan de Kamer mede, dat de verslagen gereed zijn van: de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken omtrent het wetsontwerp Instelling van een openbaar lichaam voor het gebied van de Rijnmond (6780); de vaste Commissie voor de Naturalisaties omtrent de wetsontwerpen: Naturalisatie van Berghman, Hans en 19 anderen (7148); Naturalisatie van Baay, Hedwich en 19 anderen (7190); Naturalisatie van Han, Bing Tjoe en 20 anderen (7196); Naturalisatie van Cortese, Umberto en 33 anderen (7197); Naturalisatie van Fang, Chee Tong en 10 anderen (7200, R 346)); Naturalisatie van Colcher, Symah Ghitel (7206); Naturalisatie van Abrahamsz, Arie Arlandus en 19 anderen (7207); Naturalisatie van Go, Ing Hoe en 24 anderen (7208); Naturalisatie van Abrahamsz, Catharinus Johan Leonardus en 18 anderen (7209); Naturalisatie van Buchmann, Paula Ziizilia en 20 anderen (7214); Naturalisatie van Aardening, Felix Henri Otto en 20 anderen (7215); Naturalisatie van Baeten, Rudy en 22 anderen (7216); Naturalisatie van Bcckker, Ernest Prince en 21 anderen (7217); Naturalisatie van Eeuwens, Dirk Jacobus en 20 anderen (7221). Deze verslagen zijn reeds gedrukt en rondgedeeld. De Voorzitter: Aangezien door geen van beide Kamers der Staten-Generaal, noch door de Gevolmachtigde Minister van Suriname, onderscheidenlijk van de Nederlandse Antillen binnen de termijn, bedoeld in artikel 61 van de Grondwet, de wens te kennen is gegeven, dat 1. de Notawisseling, op 18 januari en 12 februari 1962 te Abidjan tot stand gekomen, tussen de Nederlandse Regering en de Regering van de Ivoorkust inzake afschaffing van diplomatieke en dienstvisa (7177, R343); 2. de Notawisseling, op 1 april 1960 te Londen tussen de Nederlandse en de Britse Regering tot stand gekomen, inzake de afschaffing van de visumplicht en de erkenning van reisdocumenten alsmede van de op 21 februari 1961 te 's-gravenhage tussen beide regeringen ter aanvulling van de eerdergenoemde overeenkomst gewisselde nota's (7184, R 345), welke stukken respectievelijk op 9 en 15 juni 1963 ter griffie zijn ontvangen, aan de uitdrukkelijke goedkeuring van de Staten-Generaal zullen worden onderworpen, stel ik voor, deze stukken voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ook is door geen van beide Kamers der Staten-Generaal binnen bovenbedoelde termijn de wens te kennen gegeven, dat het Vierde Protocol, op 29 maart 1962 te 's-gravenhagc gesloten, bij het Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden, het Koninkrijk België en het Groothertogdom Luxemburg tot unificatie van accijnzen en van het waarborgrecht (7176). welk stuk op 8 juni ter griffie is ontvangen, aan de uitdrukkelijke goedkeuring van de Staten-Generaal zal worden onderworpen, stel ik voor, dit stuk voor kennisgeving aan te nemen. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Voorts deel ik aan de Kamer mede, dat door de afdelingen zijn benoemd tot rapporteurs voor: de wetsontwerpen inzake voorstellen tot wijziging in de Grondwet (7219, R 350) en (7220), de heer Smallenbroek, mevrouw Singer-Dekker, mevrouw Van Someren-Downer en de heren Scheps en Kikkert;

4 26 3de vergadering - 18 juni '63 Mededeling besluit Centrale Afdeling Voorzitter de Raming der voor de Tweede Kamer benodigde uitgaven voor 1964 (7198), de heren Berkhouwer, Corver, mevrouw Van Someren-Downcr en de heren Scheps en Maencn. De Voorzitter: De Centrale Afdeling heeft met eenparigheid van stemmen besloten te verzenden naar: ti. bijzondere commissies de wetsontwerpen: Regelen met betrekking tot het vijandelijk vermogen (7145, R 337); Wettelijke regeling van vakantie met behoud van loon (7168); Wijziging van de bepalingen van het Wetboek van Koophandel omtrent makelaars (7175); Regeling van het leerlingwezen (7178); Belastingregeling voor het Koninkrijk (7181, R 344); Regeling met betrekking tot de arbeid ten behoeve van de volkshuishouding, de landsverdediging en de overheidsdienst voor het geval van oorlog, oorlogsgevaar, daaraan verwante of daarmede verband houdende buitengewone omstandigheden (Noodwet Arbeidsvoorziening) (7187); Voorlopige voorziening inzake verruiming van het gemeentelijke belastinggebied (7193); Wijziging van de Krankzinnigenwet (Wet van 27 april 1884, Stb. 96) (7194); Regelen betreffende de omzetting van de tak van Rijksdienst, omvattende de Staatsmijnen in Limburg, in een naamloze vennootschap (7195); Regelen met betrekking tot de handel in antibiotica, hormoonpreparaten, thyreostatica, en daarmede gelijk te stellen middelen, bestemd of mede bestemd voor aanwending bij dieren (7202); Wijziging van de Warenwet (Stb. 1935, 793) (7203); Goedkeuring van het op 2 december 1946 te Washington tot stand gekomen Verdrag tot regeling van de Walvisvangst, met Reglement, zoals gewijzigd bij een op 19 november 1956 te Washington gesloten Protocol (7222); b. de bijzondere commissie voor het wetsontwerp Zaaizaad- en Plantgoedwet (5332) het wetsontwerp; Goedkeuring van het op 2 december 1961 te Parijs tot stand gekomen Internationaal Verdrag tot bescherming van kweekprodukten, met bijlage en verklaring (7160, R 340); c. de vaste Commissie voor Justitie de wetsontwerpen: Nieuwe regelen betreffende: a. de toelating en uitzetting van vreemdelingen; b. het toezicht op vreemdelingen die in Nederland verblijf houden; c. de grensbewaking. (Vreemdelingenwet) (7163); Wijziging van de bepalingen inzake het geding voor de kantonrechter in burgerlijke zaken (7172); Regeling van de formaliteiten, vereist voor de tenuitvoerlegging van in vreemde staten totstandgekomen executoriale titels in burgerlijke zaken (7179); Goedkeuring van de op 6 september 1952 te Genève gesloten Universele Auteursrechtconventie, met drie Protocollen (7211, R 348); d. de vaste Commissie voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen de wetsontwerpen: Wijziging van de middelbaar-onderwijswet, de hogeronderwijswet en de wet van 14 april 1960, Stb. 160 (7142); Verklaring van het algemeen nut der onteigening van percelen, crfdienstbaarheden en andere zakelijke rechten, nodig voor de uitbreiding van de rijksuniversiteit te Leiden (7151); Onteigening in het belang der natuurbescherming van percelen, erfdienstbaarheden en andere zakelijke rechten in de gemeenten Baarn, De Bilt en Zeist, in of nabij de buurtschap De Lage Vuursche (7180); e. de vaste Commissie voor Financiën de wetsontwerpen: Wet op de accijns van minerale oliën (7185); Wet op de accijns van tabaksfabrikaten (7186); Goedkeuring van het Koninklijk besluit van 19 maart 1963 (Stb. 91) tot wijziging van het Koninklijk besluit van 12 februari 1960 (Stb. 46), houdende aanwijzing van de goederen, voor welke de omzetbelasting bij. invoer wordt verhoogd (7191); f. de vaste Commissie voor Sociale Zaken en Volksgezondheid de wetsontwerpen: Arbeidsongeschiktheidsverzekering; Wijziging van de Ziektewet (Aanpassing aan de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering); Wijziging van de Organisatiewet Sociale verzekering (in verband met de Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering) (7171); g. de vaste Commissie voor Volksgezondheid het wetsontwerp: Wijziging van de Wet op de Geneesmiddelenvoorziening (Stb. 1958, 408) (7167); h. de vaste Commissie voor Deltazaken het wetsontwerp: Regeling van de bijdragen, bedoeld in artikel 5 van de Deltawet (Stb. 1958, 246) (7173); i. de vaste Commissie voor de Handelspolitiek het wetsontwerp: Goedkeuring van de op 28 september 1962 te New York tot stand gekomen Internationale Koffieovereenkomst (7183). Ik deel voorts aan de Kamer mede: a. dat de commissie van rapporteurs voor de wetsontwerpen inzake de voorstellen tot wijziging in de Grondwet (7219, R 350) en (7220) tot haar voorzitter heeft benoemd de heer Scheps; b. dat de commissie van rapporteurs voor de Raming der voor de Tweede Kamer benodigde uitgaven voor 1964 (7198) tot haar voorzitter heeft benoemd de heer Corver; c. dat de bijzondere commissie voor de Nota inzake de uitbreiding van het wetenschappelijk onderwijs (6244) en het wetsontwerp Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens (7139) tot haar voorzitter heeft benoemd de heer Albering. Ik stel aan de Kamer voor, de bijzondere commissies voor de wetsontwerpen nrs. 7168, 7175, 7178, 7181 (R 344), 7187, 7193, 7194, 7202, 7203 en 7222, in afwijking van het Regiement van Orde, te doen bestaan uit 13 leden, elk met een plaatsvervanger en de bijzondere commissies voor de wetsontwerpen nrs (R 337) en 7195, eveneens in afwijking van dit reglement, te doen bestaan uit 15 leden, elk met een plaatsvervanger. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Door mij worden benoemd: tot lid van de bijzondere commissie voor het wetsontwerp Wettelijke regeling van vakantie met behoud van loon (7168) de heren Van Dis, Kikkert, Van der Ploeg, Roemers, Van Eibergen, Zwanikken, Baeten, mejuffrouw Schilthuis, de heren Berger, Kranenburg, Corver, Van Son en Meijer en tot hun plaatsvervangers respectievelijk de heer Koekoek, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Van Buel, Brandsma, Meulink, Maenen, Aalberse, mejuffrouw Lemaire, de heer Baart, mevrouw Singer-Dekker, mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra en de heren Nelissen en Berkhouwer;

5 Mededeling benoeming voorzitters van commissies 3de vergadering - 18 juni'63 27 Voorzitter tot lid van de bijzondere eommissie voor het wetsontwerp Wijziging van de bepalingen van het Wetboek van Koophandel omtrent makelaars (7175) de heren Van Rijckevorsel, Pesehar, Van den Tempel, Reehorst, Versteeg, Van Gelder, Kranenburg, Brouwer, Aalberse, Koekoek, Witteveen, Hoekstra en Nelissen en tot hun plaatsvervangers respectievelijk de heren Schoemaker, Koopman, Daams, mevrouw Brautigam, mejuffrouw Rutgers, de heer Van der Pcijl, mejuffrouw Lemaire, de heren Van Son, Baeten, Van Dis, Visser, Slotemaker de Bruine en Notenboom; tot lid van de bijzondere commissie voor het wetsontwerp Regeling van het leerlingwezen (7178) de heren Andriessen, Engelbertink, Van Lier, Roemers, Kleijwegt, Van Eibergen, Zwanikken, Kleisterlee, Bakker, Van Bennekom. Vis, Van Dijk en Schuring en tot hun plaatsvervangers respectievelijk de heren Van Buel, Albering, mevrouw Van Someren-Downer, de heren Brandsma, Oele, Koekoek, Bogaers, Laan, Bruggeman, Jongeling, mevrouw Heroma-Meilink en de heren Corver en Kikkert; tot lid van de bijzondere commissie voor het wetsontwerp Belastingregeling voor het Koninkrijk (7181, R 344) de heren Van Dis, Lucas, Willems, Pesehar, Berkhouwer, Kieft, Moorman, Brouwer, Slotemaker de Bruine, Van Urk, Witteveen, Notenboom en Scholten en tot hun plaatsvervangers respectievelijk de heren Harmsen, Bogaers, Patijn, Berger, Joekes, Van Eijsden, Van den Heuvel, Andriessen, Bakker, Koopman, Suurhoff, Duynstce en Diepenhorst; tot lid van de bijzondere commissie voor het wetsontwerp Regeling met betrekking tot de arbeid ten behoeve van de volkshuishouding, de landsverdediging en de overheidsdienst voor het geval van oorlog, oorlogsgevaar, daaraan verwante of daarmede verband houdende buitengewone omstandigheden (Noodwet Arbeidsvoorziening) (7187) de heren Andriessen, Kikkert, Van Lier, Blom, Van Eibergen, Wierda, Baeten, Berger, Moorman, Corver, Maenen, Koekoek en Meijer en tot hun plaatsvervangers respectievelijk de heren Van Buel, Van Gelder, mejuffrouw Lemaire, mejuffrouw Schilthuis, de heren Walburg, Couzy, Schoemaker, Baart, Laan, mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra, de heren Zwanikken, Van Dis en Jongeling; tot lid van de bijzondere commissie voor het wetsontwerp Voorlopige voorziening inzake verruiming van het gemeente^ lijke belastinggebied (7193) de heren Lucas, Becrnink, Peschar, Smallenbroek, Van den Tempel, Franssen, Kodde, Van Helvoort, Brouwer, Kolfschoten, Van Urk, Witteveeen en Hoekstra en tot hun plaatsvervangers respectievelijk de heren Duynstee, Scholten, Koopman, Kieft, Geertsema, Engelsman, Bruggeman, Van Dongen, Notenboom, Albering, Scheps, Van Dijk en Harmsen; tot lid van de bijzondere commissie voor het wetsontwerp Wijziging van de Krankzinnigenwet (Wet van 27 april 1884, Stb. 96) (7194) de heer Van Rijckevorsel, mevrouw Heroma- Meilink, de heer Kodde, mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra, de heren Lamberts. De Vreeze, Baeten, Kranenburg, Geertsema, Laan, Van Gelder, Slotemaker de Bruine en mejuffrouw Rutgers en tot hun plaatsvervangers respectievelijk mejuffrouw De Vink, mevrouw Singer-Dekker, de heer Voogd, mejuffrouw Schilthuis, de heren Suurhoff, mejuffrouw Kessel, de heren Nelissen, Daams, Berkhouwer, Zwanikken, Tilanus, Bakker en Meulink; tot lid van de bijzondere commissie voor het wetsontwerp Regelen met betrekking tot de handel in antibiotica, hormoonpreparaten, thyreostatica, en daarmede gelijk te stellen middelen, bestemd of mede bestemd voor aanwending bij dieren (7202) de heren Droesen, Van Koeverden, Egas, mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra, de heren Lamberts, De Vreeze, Biesheuvel, Vredeling, Brouwer, Mellema, Voogd, Tilanus en Tuynman en tot hun plaatsvervangers respectievelijk de heren Engelbertink, Van der Ploeg, Westerhout, mejuffrouw Schilthuis, mevrouw Singer-Dekker, mejuffrouw Kessel, mejuffrouw Rutgers, de heren Daams, Laan, Tolman, Jager, Kodde en Oldenbanning; tot lid van de bijzondere commissie voor het wetsontwerp Wijziging van de Warenwet (Stb. 1935, 793) (7203) de heren Van Dis, Van Lier, Roemers, Van Eibergen, Reehorst, Zwanikken, Van der Peijl, De Vreeze, Baart, Bogaers, Corver, Hoekstra en Nelissen en tot hun plaatsvervangers respectievelijk de heer Koekoek, mevrouw Stoffels-van Haaften, de heren Lamberts Aantjes, Pesehar, Van Son, Kikkert, Van Buel, Berger, Van der Ploeg, Visser, Meijer en Brouwer; tot lid van de bijzondere commissie voor het wetsontwerp Goedkeuring van het op 2 december 1946 te Washington tot stand gekomen Verdrag tot regeling van de Walvisvangst, met Reglement, zoals gewijzigd bij een op 19 november 1956 te Washington gesloten Protocol (7222) de heren Van der Goes van Naters, Van Koeverden, Blaisse, Vermooten, Van Dongen, Van der Peijl, Biesheuvel, Moorman, Jager, Voogd, Jongeling, Oldenbanning en Van der Stoel en tot hun plaatsvervangers respectievelijk de heren Ruygers, Van der Ploeg, Duynstee, Westerhout, Kolfschoten, Diepenhorst, Aantjes, mejuffrouw De Vink, de heren Koopman, Kodde, Slotemaker de Bruine, mevrouw Stoffels-Van Haaften en de heer Goedhart: tot lid van de bijzondere commissie voor het wetsontwerp Regelen met betrekking tot het vijandelijk vermogen (7145, R 377) de heren Lucas, Van den Heuvel, Van Rijckevorsel, Pesehar, Van den Tempel, Versteeg, Koopman, Berkhouwer, Daams, Bakker, Kieft, Brouwer, Slotemaker de Bruine, Witteveen en Scholten en tot hun plaatsvervangers respectievelijk de heren Schoemaker, Van Doorn, Baeten, Engelsman, mejuffrouw Lemaire, de heren Harmsen, Franssen, Geertsema, mevrouw Singer- Dekker, de heren Jongeling, Meulink, Bogaers, Van Dis, Joekes en Van Gelder; tot lid van de bijzondere commissie voor het wetsontwerp Regelen betreffende de omzetting van de tak van Rijksdienst, omvattende de Staatsmijnen in Limburg, in een naamloze vennootschap (7195) de heren Lucas, Nederhorst, Van Rijckevorsel, Roemers, Pesehar, Van Eijsden, Koopman, Meulink, Berkhouwer, Van der Mei, Bogaers, Maenen, Slotemaker de Bruine, Witteveen en Harmsen en tot hun plaatsvervangers respectievelijk de heren Blaisse, Baert, Van Son, mejuffrouw Schilthuis, de heren Berger, Kikkert, Van den Tempel, Kieft, Joekes, Scholten, Assmann, Baeten, Hoekstra, Visser en Van Dis. Overeenkomstig mijn te kennen gegeven voornemen stel ik aan de Kamer voor aan de orde stellen, ter behandeling in de vergadering van heden, de volgende wetsontwerpen: Naturalisatie van Berghman, Hans en 19 anderen (7148); Naturalisatie van Baay, Hedwich en 19 anderen (7190); Naturalisatie van Han, Bing Tjoe en 20 anderen (7196); Naturalisatie van Cortese, Umberto en 33 anderen (7197):

6 28 3dc vergadering - 18 juni '63 Regeling van werkzaamheden Voorzitter e.a. Naturalisatie van Colcher, Symah Chitel (7206); Naturalisatie van Abrahamsz, Arie Arlandus en 19 anderen (7207); Naturalisatie van Go, Ing Hoe en 24 anderen (7208); Naturalisatie van Abrahamsz, Catharina Johan Leonardus en 18 anderen (7209); Naturalisatie van Buchmann. Paula Zazilia en 19 anderen (7214); Naturalisatie van Aardcning, Felix Henri Otto en 20 anderen (7215); Naturalisatie van Baeten, Rudy en 22 anderen (7216); Naturalisatie van Beckker, Ernest Prince en 21 anderen (7217); Naturalisatie van Eeuwens, Dirk Jacobus en 20 anderen (7221); Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens (7139). Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Voorts herinner ik de Kamer aan mijn voornemen, haar voor te stellen tegen dinsdag 2 juli a.s. te uur, met voortzetting - zo nodig te uur, aan de orde te stellen de wetsontwerpen: Verandering in de Grondwet van de bepalingen inzake de troonopvolging (artikelen 10 14, 17 en 20); Verandering in de Grondwet van de bepalingen, welke op Nederlands Nieuw-Guinea betrekking hebben (artikelen 1, 2, 132 en 178) (7219, R 350); Verandering in de Grondwet van de bepalingen omtrent de leeftijd voor het actief kiesrecht (artikelen 90, 137 en 152); Verandering in de Grondwet van de leeftijd, vereist voor het lidmaatschap van de Tweede Kamer der Staten-Generaal (artikel 94) (7220); (indien omtrent deze wetsontwerpen tijdig eindverslag zal zijn uitgebracht) en aan de orde te stellen onmiddellijk na afloop der middagvergadering van 2 juli a.s., ter behandeling in comité-generaal: Raming der voor de Tweede Kamer benodigde uitgaven in 1964 (7198) (indien hieromtrent tijdig eindverslag zal zijn uitgebracht); Voorstel betreffende het personeel ter griffie (7199). Ik geef thans het woord aan de heer Vondeling, die het heeft gevraagd. De heer Vondeling (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! U hebt zoeven medegedeeld, dat het uw voornemen was. op 2 juli a.s. een aantal wetsontwerpen te doen behandelen tot herziening van de Grondwet in tweede lezing. Willen die wetsontwerpen wet kunnen worden, dan zal daarvoor een twee derden meerderheid nodig zijn. Uit andere medelingen, die u hebt gedaan, blijkt, dat er in de Kamer nog enkele vacatures zijn. Het is ook bekend, dat een aantal leden van de Kamer, althans van mijn fractie, op 2 juli voor een conflict van plichten komt te staan, omdat deze leden ook lid van internationale parlementen zijn. Naar aanleiding daarvan en gezien uw mededelingen, mijnheer de Voorzitter, wil ik u vragen of het u bekend is, of de vacatures tegen die tijd vervuld zullen zijn. Het is een wat merkwaardige zaak en ik meen mij te herinneren, dat het ook de eerste keer is, dat het op deze wijze geschiedt, dat een aantal leden, zelfs lijstaanvoerders, tot lid van de Kamer is gekozen en niet de eerste de beste gelegenheid heeft aangegrepen die benoeming te effectueren door zich hier te laten beëdigen. Als ik mij goed herinner, is het bij vorige verkiezingen zo gegaan, dat degenen, die waren verkozen ook ministers en staatssecretarissen een andere procedure volg- Vondeling e. a. den en zich ogenblikkelijk hebben laten beëdigen overeenkomstig, naar ik meen, de bedoeling van de kiezers. Het is mijns inziens wel van belang te weten wat er nu zal gebeuren. Ik wil daarom vragen, mijnheer de Voorzitter, of u daaromtrent ook enige wetenschap hebt. Er zitten nl. allerlei kanten aan. Het is in Nederland zelfs zo, dat men voorzitter van een groep kan zijn zonder dat men lid van die groep is. Men kan als fractievoorzitter besprekingen voeren over het allerbelangrijkste, de kabinetsformatie, doch tegelijkertijd geen lid zijn van die fractie. Zolang er nog geen mogelijkheid was zich te doen beëdigen, was het een zaak, die vanzelf sprak en die wij daarvoor ook v/eleens hebben gehad. Zolang het echter wel mogelijk is, is het een heel merkwaardige zaak. Ik ben helemaal geen formalist, zelfs geen jurist, maar het is op zijn minst vreemd, dat men fractievoorzitter kan zijn, als zodanig heel belangrijke onderhandelingen kan voeren en geen lid van de Kamer. Daarover staat natuurlijk niets in het Regiement van Orde, maar te dien aanzien bestaan er wel goede gebruiken, vanzelfsprekende gebruiken. Nu neem ik ogenblikkelijk aan, dat de heer Toxopeus gemachtigd is namens zijn fractie deze besprekingen te voeren, maar het is op zich zelf toch wel een wat eigenaardige zaak. Ik zou uw oordeel hierover, mijnheer de Voorzitter, zeer op prijs stellen. De Voorzitter: Ik wil de geachte afgevaardigde vooreerst mededelen, dat ik hier geen uitspraak zal doen over hetgeen in Nederland gebruik is. Ik heb daarover een oordeel als particulier, doch zal dit als voorzitter van deze Kamer niet geven. In de tweede plaats zou ik eraan willen herinneren, dat ik zojuist heb voorgelezen, dat van een 9-tal gekozen en door het Centraal Stembureau ook benoemde leden de mededeling is ingekomen, dat zij hun benoeming aanvaarden. Ik mag dus met reden aannemen, dat, waar de inzending van de geloofsbrieven binnen enkele dagen dient plaats te vinden in verband met de wettelijke termijnen, deze geloofsbrieven binnenkort bij de Kamer zullen binnenkomen. Ik neem aan, dat dan de commissie, die met het onderzoek van deze geloofsbrieven is belast, deze geloofsbrieven ook zal kunnen goedkeuren, omdat zij volledig blijken te zijn. Als dat het geval is, is er dus geen enkel bezwaar meer, dat deze leden op 2 juli a.s. worden beëdigd, zodat op genoemde datum de Kamer dus zoveel mogelijk volledig zal zijn. Ten aanzien van de heer Toxopeus. die met een tweetal andere leden zijn geloofsbrief heeft ingezonden, is mij met zekerheid bekend, dat hij op 2 juli a.s. in deze Kamer aanwezig zal zijn. opdat ik hem de eden zal kunnen afnemen. Ik heb daaromtrent nl. zojuist vóór de aanvang van deze vergadering definitief bericht ontvangen. Overigens zal de heer Vondeling mij er wel van willen verschonen, dat ik een oordeel geef over de al of niet wenselijkheid in bepaalde gevallen van het in acht nemen van bepaalde wettelijke termijnen. Ik meen, dat ik hiermede voldoende inlichtingen heb gegeven. Aan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen: Naturalisatie van Berghman, Hans en 19 anderen (7148); Naturalisatie van Baay, Hedwich en 19 anderen (7190); Naturalisatie van Han, Bing Tjoe en 20 anderen (7196); Naturalisatie van Cortese, Umberto en 33 anderen (7197); Naturalisatie van Colcher, Symah Chitel (7206); Naturalisatie van Abrahamsz, Arie Arlandus en 19 anderen (7207); Naturalisatie van Co, Ing Hoe en 24 anderen (7208); Naturalisatie van Abrahamsz, Catharinus Johan Leonardus en 18 anderen (7209). Deze wetsontwerpen worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en, na goedkeuring van de onderdelen en nadat de vaste Commissie voor de Naturalisaties tot aanvaarding heeft geadviseerd, zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

7 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens 3de vergadering - 18 juni '63 29 Voorzitter e.a. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Naturalisatie van Buchmann, Paula Zazilia en 19 anderen (7214). De Voorzitter: Door de Regering is na het uitbrengen van het verslag een wijziging in het wetsontwerp aangebracht. Naar ik verneem, heeft de vaste Commissie voor de Naturalisaties tegen deze wijziging geen bezwaar. Het wetsontwerp wordt zonder beraadslaging en, na goedkeuring der onderdelen en nadat de vaste Commissie voor de Naturalisaties tot aanvaarding heeft geadviseerd, zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Aan de orde is de behandeling van de wetsontwerpen: Naturalisatie van Aardening, Felix Henri Otto en 20 anderen (7215); Naturalisatie van Baetcn, Rudy en 22 anderen (7216); Naturalisatie van Beckkcr, Ernest Prince en 21 anderen (7217); Naturalisatie van Eeuwens, Dirk Jacobus en 20 anderen (7221). Deze wetsontwerpen worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en, na goedkeuring der onderdelen en nadat de vaste Commissie voor de Naturalisaties tot aanvaarding heeft geadviseerd, zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik wens de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen geluk met zijn herstel, blijkende uit zijn aanwezigheid in deze Kamer. Aan de orde is de behandeling van het wetsontwerp Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens (7139). De algemene beraadslaging wordt geopend. De heer Albering (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter! Met u wil ik mijn vreugde erover uitspreken, dat de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen de behandeling van dit wetsontwerp kan bijwonen. Ook hierom, omdat het voor hem een zeer belangrijk wetsontwerp is; het staat nl. zeer nauw in verband met de wetgeving, die de Minister in de afgelopen periode tot stand heeft gebracht. Hier gaat het om nieuwe mogelijkheden voor abituriënten van middelbare scholen; hier gaat het om de toekomst van een belangrijk deel van de jeugd van ons volk, die nu een verruiming van mogelijkheden krijgt om te gaan studeren aan hogescholen en universiteiten. Dat was ook de reden, dat de commissie van voorbereiding op verzoek van de Minister zeer snel na de ontvangst van het wetsontwerp, dat bij ons binnenkwam vlak vóór het reces, in het begin van het reces een verslag heeft geschreven en dat nu zeer snel na de totstandkoming van een nota door de Minister ad interim dit wetsontwerp in de Kamer kan worden behandeld. Er is een kleine moeilijkheid bij deze gang van zaken, nl. de moeilijkheid van de snelheid, waarmee is gewerkt. Ik heb nl. over een punt iets te zeggen ik hoop, dat de Minister ermee akkoord gaat, dat ik erover spreek waarover in het verslag niets is geschreven. Ik neem aan hierom niet, omdat wij heel weinig tijd hadden om de gegevens te verzamelen. Ik hoop daarom, dat de Minister het goed zal vinden, dat ik over dat punt toch aan het eind van mijn betoogje iets zeg. In de eerste plaats wil ik iets zeggen over het wetsontwerp, dat is ingediend en zoals het door de nota van wijzigingen met succes is gewijzigd. In de tweede plaats wil ik iets zeggen over de memorie van toelichting, het verslag en de nota en in de derde plaats over het punt, dat, zoals ik reeds zeide, niet is vermeld in het verslag. Wat het wetsontwerp zelf betreft, heb ik reeds verklaard, dat in de vergadering van de Albering commissie is gebleken, dat men dit onderwerp van zoveel belang achtte, dat een spoedige behandeling op haar plaats was. Er was helaas geen mogelijkheid om lot een z.g. blanco verslag te komen. De snelheid zou dan nog meer zijn bevorderd, maar de Minister zal begrijpen, dat, waar er een aantal punten was, waarmee de commissie zekere moeilijkheden had, deze in een verslag aan de orde werden gesteld op een wijze zoals nu is gebeurd. Een van de merkwaardige punten van dit wetsontwerp is het punt van de toelating tot de theologische faculteiten. De Minister a.i. heeft er in de nota naar aanleiding van het verslag nadrukkelijk op gewezen, dat bij de behandeling van wetsontwerp 4753 van de kant van Minister Cals was voorgesteld om alfa- en bèta-gymnasiasten toe te laten tot de theologische faculteiten. De Minister zei daarbij, dat het aan de Kamer te danken of te wijten dat laat ik in het midden was, dat dit niet is doorgegaan. Er is nl. een amendement aangenomen, waardoor er een beperking kwam tot gymnasium-alfa. Mijnheer de Voorzitter! Ik herinner mij de behandeling van het wetsontwerp nog heel goed. Ik herinner mij ook, dat ik toen op het vrijwel unanieme verzoek van de protestantse theologen ben ingegaan en heb gestemd vóór dat amendement. Men wenste nl. in deze kringen, dat bèta-gymnasiasten geen toelating zou verkrijgen tot de studies in de theologische wetenschappen en het afleggen van examens daarin. Ik ben toen voor dit standpunt gezwicht. Nu doet zich echter de merkwaardige situatie voor, dat dezelfde betrokkenen op het ogenblik verlangen niet alleen gymnasium-alfa èn -bèta, maar een veel ruimere uitbreiding van de mogelijkheid om aan de theologische faculteiten te gaan studeren. Ik ben daarom geneigd, nu de Minister te volgen in wat ik indertijd eigenlijk reeds wilde, nl. dat zowel alfa- als -bèta-gymnasiasten worden toegelaten tot de studies in de theologie en het afleggen van examens. Nu is er van de zijde van de heer Versteeg een amendement ingediend, dat nog niet aan de orde is, maar waarover ik in verband met dit onderwerp iets zou willen zeggen. Het amendement strekt ertoe om sub a van het tweede lid van artikel 111 als volgt te lezen: a. in de faculteit der godgeleerdheid de afdelingen A en B van een gymnasium, met dien verstande dat in het tweede geval mede is vereist het bezit van een verklaring van de faculteit ten bewijze van voldoende kennis van het Latijn en het Grieks voor de studie in de godeeleerdheid.". Dat heeft de Minister niet voorgesteld. De Minister heeft nl. geen rem aangelegd. Ik heb wel enig begrip voor het amendement van de heer Versteeg. Vóór ik mijn standpunt omtrent het amendement bepaal, zou ik gaarne het oordeel van de Minister vernemen. Is hij eventueel bereid, in deze gedachtengang te treden en ook bij de studie in de theologie, voor wat bèta betreft, een verklaring te eisen van de betrokken studenten? Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu aan het tweede deel van mijn betoog. Dan moet ik beginnen met te zeggen, dat in de nota naar aanleiding van het verslag, welke nota is ondertekend door de Minister a.i., iets staat vermeld over de concentratie van de belastingstudie in Leiden. De Minister a.i. zegt: De ondergetekenden menen naar aanleiding hiervan in de eerste plaats hun voldoening te mogen uitspreken over het feit, dat de commissie naar uit deze passage van haar verslag lijkt te mogen worden opgemaakt voor de wenselijkheid van de hierbedoelde concentratie op zich zelf begrip heeft.". Mijnheer de Voorzitter! Dat één woord heel goed moet worden gelezen, ligt voor de hand; er staat..lijkt"'. Inderdaad kan men het zo stellen. Als er..blijkt"' had gestaan, had ik enig bezwaar gemaakt. Is dat lijkt" nu zo, dat het bijna vanzelf-

8 30 3de vergadering - 18 juni '63 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens Albering sprekend is? Wat heeft de commissie gezegd? Zij heeft in haar verslag geschreven:,,daarbij is hel haar opgevallen, dat het in de bedoeling ligt de fiscale studierichting in de juridische faculteit te concentreren aan de Leidsc universiteit. De commissie is vooralsnog van de juistheid van deze keuze niet overtuigd, en de daarbij aangevoerde argumenten komen haar weinig afdoende voor. Zij vraagt zich af. of het niet veel praktischer zou zijn, indien de fiscale richting in de juridische èn die in de economische faculteit aan dezelfde inrichting gevolgd zou kunnen worden.'. Als de Minister de bespreking in de commissie had bijgewoond, zou haar duidelijk zijn geworden, dat de gedachte van de "concentratie ook sec" wel bepaalde bezwaren in de commissie ontmoette. Naar aanleiding hiervan zou ik willen zeggen, dat de motivering van de keuze van de Leidse universiteit voor de concentratie van de fiscale studierichting ook na de nadere uiteenzetting in de nota mij niet geheel overtuigend voorkomt. De omstandigheid, dat de faculteit der rechtsgeleerdheid van de rijksuniversiteit te Leiden ongeveer anderhalf maal zoveel hoogleraren telt als de zusterfaculteit te Utrecht en bijna tweemaal zoveel als die van de gemeentelijke universiteit te Amsterdam en dat wat de aantallen studenten in de juridische faculteit betreft de verschillen ongeveer even groot zijn, doet toch eigenlijk niets ter zake, wanneer het gaat om de introductie in een juridische faculteit van een gespecialiseerde nieuwe studierichting. Het in de memorie van toelichting gebruikte argument, dat deze nieuwe studierichting zou moeten worden geconcentreerd aan de universiteit, die de grootste juridische faculteit bezit, omdat die studierichting dan ingebouwd zou kunnen worden zonder dat het evenwicht in de genoemde faculteit gevaar zou lopen te worden verstoord, blijft dan ook een argument, dat mijns inziens niet als afdoend kan worden aangemerkt. Immers, ook in een wat minder grote juridische faculteit zou van de introductie van een fiscale studierichting zeker geen ernstige verstoring van het evenwicht behoeven te worden gevreesd. Men kan voorts de voorziening, die de Regering voor ogen staat toch bezwaarlijk geheel los maken dit is een ander punt, dat van belang is van de omstandigheid, dat zowel de gemeentelijke universiteit te Amsterdam sedert 10 jaar als de Katholieke Economische Hogeschool te Tilburg al sedert, ik meen, 12 jaar zowel voor juristen als voor economisten een post-doctorale opleiding in de belastingwetenschap verzorgen en dat het dus eigenlijk vanzelfsprekend is, dat, indien de fiscale studierichting in het Academisch Statuut wordt geïntroduceerd, deze beide instellingen van wetenschappelijk onderwijs, met gebruikmaking van de personele outillering, waarover zij voor de verzorging van een belastingwetenschappelijke studie reeds beschikken, de thans door hen verzorgde post-doctorale opleiding in de belastingwetenschap vervangen door de opleiding voor een doctoraal examen in de fiscale studierichting, zowel in de faculteit der economische wetenschappen als in die van de rechtsgeleerdheid. In de memorie van toelichting is door de bewindslieden reeds gesteld, dat door de voorgenomen concentratie van de fiscale studierichting in de juridische faculteit aan één instelling van wetenschappelijk onderwijs, de andere juridische faculteiten niet zullen worden verkort in hun recht examens in deze studierichting af te nemen. Ik zou gaarne uitdrukkelijk van de zijde van de Regering willen horen, dat deze passage in de memorie van toelichtingen, althans voor de beide genoemde instellingen, Amsterdam en Tilburg, zo mag worden geïnterpreteerd, dat zij het belastingwetenschappelijk potentieel, waarover zij beschikken, zullen mogen gebruiken, niet alleen voor het afnemen van examens in de fiscale studierichting, maar ook voor de opleiding voor de examens in deze studierichting, zowel in de economische als in de juridische faculteit. Zij het dan met deze beperking, dat zij geen aanspraak zullen mogen maken op een zelfde ruime personeelsbezetting als in de gedachtengang van de Regering zou moeten worden verbonden aan de instelling, waar de fiscale studierichting een centrale plaats zal gaan innemen. Mijnheer de Voorzitter! Na deze opmerkingen wil ik nog een paar opmerkingen van andere aard maken. Op de eerste plaats wil ik opmerken, dat in het buitenland negens een opleiding voor belastingrecht geconcentreerd is, voor zover mij bekend, en dat b.v. in Duitsland de belastingambtenaren voortkomen uit de afgestudeerden van de juridische faculteit. Alleen in Nederland bestaat een belastingacademie en die gaat zeer ver voor zover mij bekend, moet ik er weer bij zeggen met het eisen van parate kennis. Bij een universitaire opleiding wordt in het algemeen en terecht meer aandacht gevraagd voor het inzicht en het onderlinge verband, de overeenkomst en de afwijkingen met andere grensleervakken. Ik vraag daarbij: waarom is overigens concentratie voor belastingdeskundigen noodzakelijk en dus geboden en b.v. niet voor notariële studenten, waarvan het aantal wellicht nog geringer is. Er is in Nederland een neiging tot een zeer ver gaande detailkennis bij de opleiding voor de belastingmensen. Dit volgt uit het feit, dat men alleen voor het belastingrecht en daarbij is dan niet gesproken over het invoerrecht, de accijnzen en het successierecht drie gewone hoogleraren nodig acht. De nota vermeldt dit; de nota vermeldt veel details, maar bij voorbeeld niet, hetgeen toch ook interessant is, hoeveel buitengewone hoogleraren, lectoren en ambtenaren van de wetenschappelijke staf in de fiscale studierichting van de juridische faculteit in Leiden, zoals voorgesteld, zullen worden benoemd. Verder wil ik er, wat de detaillering betreft, op wijzen, dat de aanstaande ambtenaren bij hun universitaire opleiding nog extralessen krijgen, werkstukken, onder leiding van hoofdambtenaren. Mijn laatste opmerking van deze aard is de volgende. Het aantal studenten voor de fiscale studierichting bij de juridische faculteit wordt geschat op vermoedelijk 200, zoals in de nota is vermeld. Voor een beoordeling van de extrakosten mogen slechts in aanmerking komen de studenten, die de colleges volgen voor het tweede deel van de fiscale studierichting. Op zijn hoogst kunnen het twee jaar en tweemaal 15, wees royaal: tweemaal 20 dus veertig studenten zijn. Zijn die 160 dan allen bestemd tot toekomstig belastingconsulent? Berekent men het nu eens anders; als men bij het aantal van 200 denkt aan het totaal aantal studenten, dan komt men dus in vijf jaar vijfmaal 15 of vijfmaal 20 tot 100. Zijn deze 100 personen dan bestemd voor die andere opleiding? Met name van de Staatssecretaris zal ik daarover gaarne enige informatie krijgen. Mijnheer de Voorzitter! Ten slotte nog enkele korte opmerkingen over het punt, waarvan ik zei, dat het niet in het verslag is vermeld, het punt nl., waarover de geachte afgevaardigde de heer Roebrock bij de behandeling van de begroting van Financiën in de Eerste Kamer heeft gesproken en dat ik na het tot stand komen van het verslag pas heb gelezen. Het is de vraag, of er niet sprake moet zijn van een jus promovendi, het recht om te promoveren aan een universiteit, van degenen, die aan de belastingacademie het examen in de belastingwetenschappen hebben afgelegd. Straks krijgen de afgestudeerden aan de universiteit, die een soortgelijke studie beoogt als de huidige belastingwetenschappenstudie, dat recht wel. Gaarne zal ik hierover het oordeel van de Minister vernemen. Tevens wil ik hem vragen, of niet in het wetsontwerp zou moeten worden kunnen opgenomen, dat in het Academisch Statuut de examens worden vermeld, op grond waarvan toelating wordt verkregen tot het afleggen van examens in de fiscale studierichting in de faculteit van de rechtsgeleerdheid. De heer Cals, Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen: Bedoelt de geachte afgevaardigde dat in dit wetsontwerp dient te worden opgenomen, dat in het Academisch Statuut zal worden bepaald enz., of vraagt de ge-

9 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens 3de vergadering - 18 juni '63 3 ' Albering e. a. achte afgevaardigde mij alleen te bevorderen, dat het in het Academisch Statuut zal worden opgenomen? De heer Albering (K.V.P.): Ik zal voorlopig mijn verstgaande mening stellen. Ik begin met te vragen: Zal het niet in dit wetsontwerp moeten worden vermeld. Minister Cals: Dan kunnen wij bij de replieken daarop wel terugvallen. De heer Albering (K.V.P.): Mijnheer de Voorzitter, na deze interventie van de Minister ben ik inderdaad aan het einde van mijn betoog. Mevrouw Kuiper-Stmyk (V.V.D.): Mijnheer de Voorzitter! In de eerste plaats wil ik mij aansluiten bij de woorden, die u en de geachte afgevaardigde de heer Albering hebben gesproken, nl. dat ook wij zeer verheugd zijn, dat de Minister weer in zoverre is hersteld, dat hij de behandeling van het onderhavige wetsontwerp weer ter hand heeft kunnen nemen. Naar aanleiding van het wetsontwerp nr. 7139, waarin een herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens wordt voorgesteld, en tevens naar aanleiding van de nota, welke is gevolgd op het voorlopig verslag van de bijzondere commissie, zal ik gaarne de volgende opmerkingen maken. Van stonde af aan is namelijk door de gehele commissie gesteld, dat de beoordeling van de merites van het voor ons liggend wetsontwerp wel bijzonder wordt bemoeilijkt, nu de tekst van het Academisch Statuut nog niet tot onze beschikking staat, want pas dan zal een juiste beoordeling van dit voorstel door ons mogelijk zijn. Drie jaar na het verschijnen van het rapport van de z.g. commissie-beel vindt nu, kortelings na het indienen van het wetsontwerp en op zeer korte termijn na het verschijnen van de aanvullende nota naar aanleiding van het voorlopig verslag, de behandeling van het wetsontwerp plaats. Natuurlijk is het gunstig voor alle abituriënten van middelbare scholen te weten, dat meer studierichtingen voor hen openstaan, maar ten aanzien van de fiscale studie zou ik de vraag willen stellen, waarom deze behandeling zo overhaast moet plaatsvinden. Het lijkt mij, dat zonder enig bezwaar de Belastingacademie nog een enkel jaar kan blijven bestaan. Bovendien vraag ik mij af, mijnheer de Voorzitter, waarom het instellen van een universitaire studie in de belastingwetenschap, hetgeen toch een zeer belangrijke gebeurtenis moet worden geacht, slechts tot uitdrukking wordt gebracht in artikel III, lid 2b en artikel I, waarin wordt gesteld, dat voor wat de examens in de notariële en die in de fiscale studierichting betreft, abituriënten van hogereburgerscholen A en B worden toegelaten, met dien verstande, dat een verklaring van de faculteit ten bewijze van voldoende kennis van het Latijn voor de notariële of de fiscale studie is vereist. Ik kom straks nog terug op die voldoende kennis van het Latijn. Het lijkt mij echter wel een zeer summiere aanduiding voor het zeer belangrijke moment van de officiële instelling van de fiscale studierichting. Vervolgens heeft men uit het voorlopig verslag geconcludeerd, dat voor de wenselijkheid van een concentratie van de fiscale studierichting in de juridische faculteit wel begrip bestaat. Dat hiervoor begrip bestaat impliceert toch niet, dat men dit de meest ter zake diendende oplossing acht. Bovendien wordt voorgesteld een concentratie aan slechts één van onze universiteiten, met name Leiden. Voor deze eenzijdige concentratie spreekt het voorlopig verslag zich beslist niet positief uit. Ik heb echter uit de nota begrepen, dat de bewindslieden dit anders hebben gelezen. Ik vraag mij af, of het niet veel praktischer zou zijn, als de fiscale richting in de juridische studie en. die in de economische faculteit aan dezelfde inrichting zouden kunnen worden gevol gd. Dat een concentratie minder voorzieningen nodig maakt, tracht men in de nota duidelijk te maken. Maar juist de uitge- Kuiper-Struyk sproken keuze van Leiden stelt de argumentering ten aanzien van de concentratie op losse schroeven. In plaats van een kleinere personeelsvoorziening betekent deze keus een maximum aan personeelsvoorziening aan één universiteit. Integendeel zullen de juridische faculteiten, die reeds een economische faculteit naast zich hebben, nauwelijk behoeven te worden uitgebreid en de inspanning en aanpassing zullen op een zeer geleidelijke wijze kunnen plaatsvinden. Zo de Minister dan als argument mocht aanvoeren, dat om economische redenen aan alle andere juridische faculteiten behalve Leiden de fiscale studierichting ontzegd moet blijven, dan stel ik toch de vraag waarom de Minister dan niet heeft overwogen om de concentratie te doen plaatsvinden aan b.v. de universiteit van Amsterdam of de economische hogescholen te Rotterdam en Tilburg, welker bezetting nauwelijks behoeft te worden uitgebreid. Hiermede zou tevens een verkwisting van bekwame krachten worden vermeden. Een ander argument uit de memorie van toelichting, nl. dat Leiden de eerst in aanmerking komende universiteit zal zijn, is dat deze de grootste juridische faculteit bezit, waardoor de fiscale studierichting kan worden ingebouwd, zonder dat het evenwicht in de genoemde faculteit gevaar loopt te worden verstoord. Maar zou het dan niet juist zijn, als men meent, dat een verstoring van het evenwicht in een juridische faculteit zou kunnen optreden, eerder aan een deconcentratie te denken? Aansluitend hieraan zou ik willen vragen wat de Minister zich eigenlijk voorstelt van een samenwerking Leiden-Rotterdam, waarover in de nota op blz. 2 wordt gesproken. De fiscaal-juridische en de fiscaal-economische studenten zullen het directe en zo nodige contact, ondanks de vermeende samenwerking, toch moeten ontberen. In de nota wordt erop gewezen, dat te Leiden zowel van de zijde van het college van curatoren als van de zijde van de juridische faculteit bij onderzoek is gebleken, dat alle medewerking zal worden verleend om tot de realisering van ter zake bestaande denkbeelden mede te werken. Is er ook bij andere universiteiten of hogescholen een onderzoek ingesteld of werd alleen op numerieke gronden het onderzoek tot de Leidse universiteit beperkt? Op numerieke gronden, dus uit angst voor die evenwichtsverstoring! Wat de opleiding zelf betreft heeft de commissie-beel de vorming van belastingdeskundigen aan de juridische faculteit, alsmede de vorming van zodanige specialisten aan de economische faculteit beschouwd als komende in de plaats van de opleiding aan de Rijksbelastingacademie. In de memorie van toelichting, blz. 5, kunnen wij lezen, dat de fiscale studierichting in de juridische faculteit geacht wordt dé studie te zijn, welke als opleiding voor de hogere functies in de belastingdienst in de plaats treedt van de opleiding aan de Rijksbelastingacademie. Dit betekent m.i. een ernstige discriminatie ten aanzien van de fiscaal-economisch opgeleiden en het betekent ook een belangrijke afwijking van het rapport-bcelü Wat heeft de Minister bewogen dit standpunt in te nemen? In direct verband hiermede zou ik een analoge opmerking willen maken ten aanzien van de studenten. Waarom toch zullen slechts studenten, die aan de universiteit van Leiden rechten studeren, in de fiscaal-economische richting voor een beurs van de belastingdienst in aanmerking komen? Waarom deze bevoordeling van studenten, die te Leiden gaan studeren? Ten slotte nog deze opmerking. Op dit ogenblik worden in het wetsontwerp alleen regelen gesteld omtrent de toelating ten aanzien van de universitaire studie van de belastingwetenschap. In dit verband vraag ik mij af, wat de Minister heeft bewogen om voor de fiscale studierichting voor de abituriënten der h.b.s. A en B voldoende kennis van het Latijn te eisen. Over de inrichting van de studie zelf werd in de memorie van toelichting niet gesproken. Ware de nota niet geproduceerd ;;ls antwoord op het voorlopig verslag, doch in eerste instantie toegevoegd aan de memorie van toelichting, dan zou een discussie over de specifiek technische aspecten van de fiscale studie mogelijk zijn geweest. Nu dit niet het geval is geweest,

10 32 3de vergadering - 18 juni '63 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens Kuipcr-Struyk e. a. zou ik slechts een enkel facet willen noemen: het nog niet opgeloste probleem van het jus promovendi van de abituriënten van de Rijksbelastingacademie. Dat hier nog geen oplossing is gevonden, is des te meer te betreuren als men de studieprogramma's van de Rijksbelastingacademie en het voorstel van de commissie-beel met elkaar vergelijkt en de grote mate van overeenkomst constateert. Ten slotte zou ik nog willen vragen wat precies de bedoeling is van de opmerking in de memorie van toelichting, blz. 5, waarin na de openlijke aanwijzing van Leiden als de eerst in aanmerking komende universiteit voor de fiscale studierichting wordt gezegd, dat andere juridische faculteiten niet zullen worden,,verkort" in hun rechten examens in deze studierichting af te nemen! Er staat verkort"; het zou een ander woord moeten zijn. Zou uit deze toevoeging kunnen worden geconcludeerd, dat alsnog de deur op een kier staat voor een deconcentratie van de fiscale studiemogelijkheden? Mijnheer de Voorzitter! De opmerkingen, die ik heb te maken over de reeds ingediende amendementen, zal ik bij de artikelsgewijze behandeling naar voren brengen. De heer Vermooten (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil eveneens gaarne beginnen met de Minister hartelijk geluk te wensen met zijn herstel. Het onderhavige wetsontwerp tot herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens kan de gedachte doen post valten, dat het herziene Academische Statuut op 1 september 1963 in volle omvang in werking zal treden. Dat is echter, helaas, nog niet het geval. Het betreft pas de eerste fase, de formele aanpassing ervan aan de nieuwe Wet op het wetenschappelijk onderwijs. Bepaald zal dus o.m. worden, welke interfaculteiten een universiteit zal kunnen omvatten, hetzij interfaculteiten, die in de plaats treden van de thans bestaande verenigde faculteiten, hetzij andere interfaculteiten. En dan de Minister zal begrijpen, dat mij dit bijzonder deugd doet zal de nieuwe faculteit der sociale weienschappen zijn plaats krijgen in dit nieuwe Academische Statuut. De tweede fase zal eerst de herziening van de studieprogramma's omvatten en de Minister heeft in de openbare commissievergadering van 25 oktober 1962 (Handelingen C 2172) gezegd, dat deze tweede herziening zeker wel enkele jaren in beslag zal nemen. Mag ik vragen, of de Minister, wat de tijdsduur van de voorbereiding van de tweede fase betreft, nu iets optimistischer kan zijn? Ik kom nu tot een onderwerp, dat ik speciaal zal behandelen. De heer Peschar zal over een ander thema nog het woord voeren. Ik spreek nu over het onderwerp, met betrekking waartoe ik een amendement heb ingediend, te zamen met de heer Diepenhorst, nl. tot de toelating tot de theologische examens. Het antwoord van de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen a.i. kan mij helaas niet bevredigen. Wat toch is het geval? De besuiren van de theologische faculteiten van de rijksuniversiteiten te Leiden, Utrecht en Groningen en van de Gemeentelijke Universiteit van Amsterdam verzochten om een vervroegde invoering van een tweetal artikelen van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs, alleen voor de theologische faculteit, omdat gebleken is, dat deze veel meer dan andere faculteiten te maken heeft met personen, die van een h.b.s. of een kweekschool voor onderwijzers afkomstig zijn en die via de omweg van het staatsexamen de theologische studie beginnen. Dat bedraagt omstreeks 33 pet. van haar totale aantal studenten. De artikelen 26, lid 4, en 29, lid 3, van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs maken het nu in de toekomst mogelijk, dat dezulken bij een vanwege de universiteit in te stellen onderzoek kunnen doen blijken, dat zij in staat zijn het wetenschappelijk onderwijs in de door hen gekozen studierichting te volgen. Deze weg is dus minder omslachtig en veel doelmatiger. De Minister wijst dit op dit ogenblik af op grond van het feit, dat de huidige h.b.s. een onvolwaardige school voor voorbereidend wetenschappelijk onderwijs zou zijn! Men kan zulks lezen op blz. 4 van de nota naar aanleiding van het verslag Vermooten (rechterkolom). Mijnheer de Voorzitter! Men wrijft zich bij lezing van een dergelijke zinsnede de ogen uit. Sedert 1917 (de wet-lirnburg) hebben duizenden abituriënten van de h.b.s.-b en sedert 1928 ook van de h.b.s.-a aan bepaalde faculteiten of verenigde faculteiten van de universiteiten kunnen studeren en in 1963 wordt deze opleiding plotseling als een onvoiwaardige gekwalificeerd. Het lijkt mij geen sterk standpunt, wanneer zulke zwakke argumenten moeten worden gebezigd om het te verdedigen. Door de Wet op het voortgezet onderwijs zou de h.b.s. in de gestalte van het atheneum pas een volwaardige school voor voorbereidend wetenschappelijk onderwijs worden, zo lezen wij in de nota. Voor de abituriënten van kweekschool en h.t.s. gaat zelfs dit argument niet op en nochtans zulien deze scholen in de toekomst op grond van artikel 29, derde lid, van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs aan hun abituriënten na een ingesteld onderzoek toelating tot het wetenschappelijk onderwijs kunnen verschaffen. Trouwens, het feit, dat de Minister het mogelijk acht, in de tweede fase van de herziening van het Academisch Statuut het gehele vraagstuk van de uitbreiding der toelatingsrechien nader onder ogen te zien, bevestigt het betrekkelijke karakter van 's Ministers bezwaren. Bovendien ligt het toch voor de hand te verwachten, dat te zijner tijd bij de algehele invoering van artikel 26, lid 4, het overgangsrecht dit artikel ook op het oude h.b.s.-diploma van toepassing zal verklaren. Gezien deze argumenten, mijnheer de Voorzitter, is het duidelijk, dat ik een poging wil wagen de vervroeging van de inwerkingtreding van de artikelen 26, lid 4, en 29, lid 3, voor de theologische faculteit alsnog in de wet opgenomen te krijgen. Mijnheer de Voorzitter! De Minister zegt echter niet alleen neen" tegen het door ons gevraagde, hij stelt nu bij nota van wijzigingen voor de gymnasiasten-b toe te laten tot de theologische studie, m.a.w. hij grijpt weer terug naar wet 4753 van 1959, die wijziging bracht in de toelatingsrechten, verbonden aan de eindexamendiploma's van de afdelingen A en B van een gymnasium. Mijnheer de Voorzitter! We zijn daar niet tegen, omdat op deze wijze de mogelijkheid wordt geopend, dat ook meer in natuurwetenschappelijke zin voorbereide personen de theologische studie en meer in het bijzonder de opleiding tot predikant zullen gaan volgen. Natuurlijk zijn er wel bedenkingen te opperen. Als men bedenkt, dat ook bezitters van het diploma h.b.s.-b in een jaar aanvullend staatsexamen gymnasium-b kunnen afleggen en kunnen slagen met b.v. een zes voor Homerus en een vijf voor Livius, dan kan men zich afvragen, of er dan niet te weinig zekerheid bestaat voor voldoende kennis voor de klassieke talen in zulke gevallen. Maar, mijnheer de Voorzitter, ik zou daar twee dingen tegenover willen stellen. in de eerste plaats ligt het in de bedoeling, dat in beginsel in de toekomst de abituriënten van alle scholen voor voorbereidend wetenschappelijk onderwijs toegang zullen krijgen tot alle studierichtingen van het wetenschappelijk onderwijs. Dan zal stellig de wal het schip keren; d.w.z. wie een onvoldoende vooropleiding heeft, zal deze eerst moeten aanvullen, zoals thans b.v. voorgeschreven is voor gymnasiasten-a, die medicijnen willen studeren, op voor hoofdonderwijzers, die psychologie willen studeren. In de tweede plaats zijn het personen met een uitgesproken belangstelling voor de theologische studie, die met een diploma gymnasium-b deze studie zullen kiezen en dezen zullen dan tijdens hun studie de eventuele leemten in hun kennis van de klassieke talen zeker aanvullen en wel moeten aanvullen. Het zullen stellig niet de minst begaafden zijn, die deze nieuwe mogelijkheid zullen aangrijpen. Ik wil niet verhelen, dat de opvattingen in mijn fractie ten aanzien van dit punt zijn geëvolueerd mede onder invloed van de aanvaarding van de mammoetwet. Sinds februari 1959, toen de wijziging van de Hoger-Onderwijswet betreffende de toelatingsrcchten, verbonden aan de eindexamengetuigschriften van de afdelingen A en B van een gymnasium (4753) in deze Kamer aan de orde was, is er op dit punt wel het een en ander

11 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens 3de vergadering - 18 juni '63 33 Vermooten e. a. veranderd. Mijn fractie was toen verdeeld, waarbij mijn voormalige fractiegenoot Stufkens zich keerde tegen de toelating van de gymnasium-b-leerlingen tot de theologische faculteit, maar mijn fractiegenoot Tans zeide niet te kunnen inzien, waarom men de studie in de theologie voor bèta-gymnasiasten totaal onmogelijk zou moeten maken. En mijn fractiegenoot Kleijwegt voegde eraan toe, dat volgens hem deze ruimere toelatingsmogelijkheid een verrijking van de kerkelijke en theologische wereld ten gevolge zou hebben. De beperkte injectie van het predikanten korps en de andere wetenschappelijk gevormde theologen met een groep, die althans in potentie, blijvend uit hun aanvankelijk gekozen studierichting, belangstelling hebben voor en affiniteit hebben tot het natuurwetenschappelijk denken, achtte hij in stede van een verarming een verrijking, ook voor het functioneren van de kerk in de wereld. Thans maak ik, mijnheer de Voorzitter, deze woorden gaarne tot de mijne. Wij zullen onze stem aan het amendement van de heer Versteeg dan ook niet geven. Ten slotte: in de laatste zin op blz. 5 van de nota naar aanleiding van het verslag spreekt de Minister over het horen van de kerkgenootschappen over de toelating tot de examens in de theologische faculteiten aan de openbare universiteiten. De kerkgenootschappen zijn inderdaad niet geraadpleegd door de besturen van de theologische faculteiten van de openbare universiteiten over hun voorstel, maar datzelfde geldt ook voor het nieuwe voorstel van de Minister met betrekking tot de gymnasiasten-b. De kerkgenootschappen hebben echter op geen enkele wijze doen blijken, dat zij bezwaar hebben tegen het voorstel van de besturen van de theologische faculteiten van de openbare universiteiten, hoewel zij ervan op de hoogte zijn. Integendeel, het is mij b.v. bekend, dat het moderamen van de Raad voor de Zaken van Kerk en School der Nederlandse Hervormde Kerk van harte de wens van de besturen van de theologische faculteiten van de openbare universiteiten steunt. De heer Versteeg (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter. Ik wil mij aansluiten bij die leden, die gelukwensen hebben gericht tot Zijne Excellentie de Minister van Onderwijs vanwege het feit, dat hij op het ogenblik weer hier aanwezig kan zijn en de behandeling van dit wetsontwerp ter hand kan nemen. Dit wetsontwerp is een beetje haastig aan de orde gekomen. Dit zit hem niet zo precies in die data. Het wetsontwerp is op 3 april bij ons binnengekomen; het verslag is gedateerd 29 mei, er ligt dus drie en een halve week tussen. In drie en een halve week moet het toch mogelijk zijn een wetsontwerp van een zo beperkte omvang wat de artikelen betreft te bekijken. In feite is het zo geweest, dat men zich toch wel enigszins heeft gehaast en dat de samenstelling van het verslag niet zo nauwgezet is geworden als de leden van de bijzondere commissie zelf gaarne hadden gewild. Zij hebben zich laten overtuigen van het feit, dat er wel enige spoed moest worden betracht. Zij hebben gevoel gehad voor de omstandigheid, dat met name de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen toch in staat moest zijn een nieuw academisch instituut met bekwame spoed in te voeren. Dit is ongetwijfeld een aangelegenheid, die niet kan worden gebaseerd op de oude artikelen 122 en 133 van de Hoger-Ondcrwijswet van 1876, die nog altijd van kracht zijn. Dit moet een regeling worden, die liefst correspondeert met de nieuwe Wet op het wetenschappelijk onderv, ijs. De artikelen 26 en 29 van deze wet zijn echter nog niet van toepassing, ook al weer terecht. Vandaar dat er een interimwet moest komen, die voor deze interimtijd een geëigende basis biedt voor de samenstelling van een nieuw academisch statuut. Voor al deze feiten heb ik begrip. Ik dacht, dat, ondanks de protesten, die hier en daar zijn geuit, de afgevaardigden van deze Kamer bepaald niet van onbegrip blijk hebben gegeven, al was dan wellicht de toon in het ene geval anders dan in het andere geval. Ondertussen zou de omstandigheid, dat het verslag ietwat gehaast tot stand is gekomen, en het feit, dat Versteeg wij desondanks ineens een verslag hebben uitgebracht, zij het, dat het ietwat gcclauseerd was, waarna de antwoordnota is verschenen en bovendien nog een wijzigingsvoorstel welk wijzigingsvoorstel is binnengekomen na het verschijnen van het verslag, aanleiding kunnen zijn. straks als commissie aan de Voorzitter te vragen, of er geen aanleiding zou kunnen zijn, onderling overleg te plegen wat de comntissieleden betreft over datgene, wat op het ogenblik door de verschillende sprekers aan de orde wordt gesteld. Ik kan mij indenken, dat dit gewenst zou kunnen zijn, maar let wel: wij moeten dit niet van tevoren stellen; wij moeten even afwachten hoc de besprekingen in eerste instantie verlopen, hoe het antwoord van beide bewindslieden is. Daarna zou er wellicht aanleiding kunnen zijn let wel. dit is niet op dit moment te beoordclen om de Voorzitter te vragen, de commissie een ogenblik beraad te gunnen; dit ogenblik zou dan niet al te kort moeten zijn. Zoals uit de besprekingen, die tot dusver zijn gehouden, is gebleken, vragen drie punten de aandacht in dit wetsontwerp. 1. het interimkarakter van het ontwerp; 2. de plannen van de bewindslieden met betrekking tot de universitaire belastingstudie; 3. de toelating tot de examens in de faculteit der godgelcerdheid. Dit zijn de punten, waar het in de discussie wel om gaan zal. Wij moeten wel zien, dat niet het gehele ontwerp een interimkarakter draagt. Wanneer in artikel I wordt gezegd, dat de artikelen 122 en 133 van de Hoger-Onderwijswet van 1876 zullen vervallen en dat dit ook het geval zal zijn met artikel III, onder C, van de wet van 30 oktober 1958, dan is dat een definitieve bepaling. De daarin aangegeven bepalingen verdwijnen dan en zijn dan definitief verdwenen. Het heeft helemaal niet met een interimkarakter te maken; het is dan definitief uit de wereld geholpen. Hetgeen ondertussen in de artikelen II en III volgt, is typisch een interimaangelegenheid. In artikel II wordt zeer duidelijk gezegd:,,zolang artikel 26 van de Wet op het wetcnschappelijk onderwijs niet in werking is getreden, wordt tot de examens aan de in artikel 15, eerste lid, van die wet genoemde universiteiten en hogescholen toegang verleend op de voet van het bepaalde in artikel III.". Dit is dus typisch een interimaangelegenheid, nl. zolang artikel 26 van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs niet in werking is getreden. Ik vraag mij af, of, zoals het ontwerp thans luidt, ook in artikel III niet een gedeelte is. dat toch een min of meer definitieve indruk maakt. Als namelijk artikel III, tweede lid, onder a, met betrekking tot de theologische faculteiten na de nota van wijzigingen zonder meer vertelt, dat tot de examens in de faculteit der godgeleerdheid zullen worden toegelaten degenen, die zijn geslaagd voor het examen van de afdelingen A en B van een gymnasium, dan is het niet denkbaar, dat deze bepaling beperkt zal blijven tot dit wetsontwerp, maar dan stel ik mij voor, dat, wanneer dit wetsontwerp heeft uitgediend, dan een gelijke bepaling tot stand moet komen in de Wet op het wetenschappelijk onderwijs. Formeel zal deze bepaling dan wel delen in het interimkarakler, maar materieel is het een definitieve bepaling. Ik kom daarop bij welzijn nog wel terug, mijnheer de Voorzitter. Vervolgens is in artikel III, twee Je lid, nog een andere bepaling, waarover ook de geachte afgevaardigde mevrouw Kuiper- Struyk heeft gesproken, opgenomen, namelijk met betrekking tot de notariële studierichting en de fiscale studierichting aan de juridische faculteiten. Op het ogenblik wordt voorgesteld, dat de toegankelijkheid zal worden beslist door een aanvullend tentamen Latijn, voor zoveel betreft degenen, die eindexamen h.b.s. A of B hebben. Op dit moment is die regeling reeds van toepassing voor de notariële studierichting. Nu wordt deze bepaling opgenomen met een gelijktijdig vervallen van artikel III, onder C, van de wet

12 34 3de vergadering - 18 juni '63 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens Versteeg van 1958, waarin het voor de notariële studierichting wordt geregeld. Deze tussenregeling zal dan van toepassing zijn gedurcnde de tijd, dal het wetje van toepassing is. Redeneren de bewindslieden aldus: wanneer het wetje niet meer van toepassing is, dan zal ondertussen artikel 26 van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs wel van toepassing zijn geworden of liever: het moet gelijktijdig het geval zijn en dan is dus de interimregeling niet meer nodig, dan hebben wij een definitieve regeling en er wordt van uitgegaan, dat deze definitieve regeling niet zwaardere eisen zal stellen dan op het ogenblik worden gesteld. Dit betekent ook, dat deze regeling een definitief karakter heeft, maar op een andere manier. Het artikel zal wel verdwijnen, maar het onderwerp zal wel te zijner tijd definitief in de Wet op het wetenschappelijk onderwijs te vinden zijn. Ik behoef niet de vraag te stellen, of wij moeilijkheden krijgen met het oog op de termijn, die in de wet van 1958 is opgenomen. Het was een termijn van tien jaar, waarbinnen het kandidaatsexamen moest zijn afgelegd, een termijn, die voor één keer door de Minister met drie jaar kon worden verlengd. Die moeilijklieden zouden zich in een dergelijk geval niet voordoen. Het tweede punt, waarover te praten valt, betreft de universilaire studie voor de belastingwetenschappen. Voor zover deze studie dit wetsontwerp betreft, biedt zij maar heel weinig stof om erover te praten. Wij moeten de bewindslieden er dan ook erkentelijk voor zijn, dat zij omtrent hun bedoelingen meer hebben verteld dan waartoe het wetsontwerp, strikt genomen, aanleiding geeft: hun bedoelingen niet alleen met betrekking tot de universitaire studie in de belastingwetenschapperi, maar bovendien met betrekking tot de organisatie van de belastingdienst en het recruteren van mensen voor deze dienst. Daarbij ben ik ook gestuit op een passage in de memorie van toelichting, die al ter sprake is gebracht door mevrouw Kuiper-Struyk, welke passage wel heel erg de nadruk legt op het feit, dat het de fiscale studierichting in de juridische faculteit zal zijn, waarvan de opleiding voor de hogere functies in de belastingdienst in de plaats zal treden van de opleiding van de Rijksbelastingacademie. Hier wordt er dus van uitgegaan, dat men de hogere ambtenaren in de belastingdienst bij voorkeur wil zien als mensen, die een overwegend juridische scholing moeten hebben gehad. Ik vraag mij af, of dit een juist standpunt is. Als wij ertoe komen met betrekking tot de belastingstudie twee richtingen te kiezen daar zijn wij m.i. op het ogenblik mee bezig : een richting met een sterke economische onderbouw en een richting, die in overwegende mate een juridische onderbouw heeft, dan zou ik niet van tevoren willen vastleggen, dat bij voorkeur de mensen met een juridische scholing de hogere ambtenaren in de belastingdienst moeten zijn. Integendeel! Ik dacht, dat het de nuancering binnen de dienst en outillering van de dienst ten goede kwam, wanneer men daar niet alleen aan mensen met een juridische vorming denkt, maar ook aan mensen, die geleerd hebben economisch te denken. Ik pleit hier dus uitdrukkelijk niet voor eigen parochie. Ik meen, dat de economen ook hun plaats onder de zon moeten hebben. Die commissie-beel, die ook al ter sprake is geweest, heeft zeer nadrukkelijk gezegd, dat, wanneer het gaat over de bepaling van het civiel effect van de belastingstudie in de toekomst van beide studierichtingen, wij dan niet van tevoren moeten zeggen, dat b.v. iemand uit een economische richting niet in aanmerking kan komen voor het lidmaatschap van de belastingkamer bij de gerechtshoven. Ik vind dit een verstandige opmerking. Wanneer nu de commissie-beel in dit geval zich op het standpunt stelt, dat de mensen met de overwegend economische scholing als ondergrond voor hun belastingkennis in aanmerking moeten komen voor deze rechterlijke functies, dan zie ik zeker niet in, dat ook niet in de belastingdienst zelf de hogere ambtenaren gerecruteerd zouden mogen worden uit deze categorieën met een sterkere economische scholing dan ten aanzien van de belastingjuristen het geval is. Ik zou er dus voor willen pleiten dit niet zo absoluut te stellen als lijkt, dat de bewindslieden het met deze passage hebben bedoeld. Intussen ben ik de bewindslieden dankbaar ik hoop, dat ik dit voldoende heb doen blijken, dat zij dit punt in de bijgevoegde stukken aan de orde hebben gesteld, waardoor het mogelijk is daarover te praten. Ware dit niet gebeurd, dan was het mogelijk geweest, dat wij op een gegeven moment voor een fait accompli waren komen te staan. En wat moet men dan? Het doet mij dus plezier, dat de bewindslieden op het voeren van een zodanig overleg met de Kamer prijs blijken te stellen, dat dit punt tevoren even uitvoerig aan de orde kan worden gesteld. Eigenlijk hoop ik, dat er een gelegenheid zal komen, dit punt alsnog aan de orde te stellen. Ik hoop eigenlijk, dat vandaag de beslissing over de vraag, hoe het te dezen moet worden, nog niet definitief zal vallen. Ik kan mij best indenken, dat het anders zal moeten dan op het ogenblik in de memorie van toelichting en de antwoordnota naar voren is gebracht. Ingeval dit wetsontwerp zich alleen had beperkt tot de universitaire studie voor de belastingwetenschappen zelf, dan zou er, zo stel ik mij voor, helemaal geen moeilijkheid zijn geweest. Wij hadden dan kunnen bepalen, dat er twee studierichtingen zouden komen, dat er zal zijn een zekere eis voor de toelating tot de ene en tot de andere richting, dat er zullen zijn een kandidaats- en een doctoraalexamen en dat men dan bovendien nog zal kunnen promoveren. Er zullen dan ook nog overgangsbepalingen mceten komen voor degenen, die reeds in het verleden belastingwetenschappen gestudeerd hebben. Die overgangsbepalingen zijn in het verslag even aan de orde geweest, maar dit is m.i. echt niet een onderwerp, waarover wij op dit ogenblik uitvoerig zullen moeten gaan spreken. Het spreekt vanzelf, dat die overgangsregeling soepel zal dienen te zijn en dat degenen, die daarbij persoonlijk zijn betrokken, een redelijke kans krijgen zich ook de titel te verwerven, die is verbonden aan de universitaire studie. Voor het overige zou ik over die overgangsregeling op dit moment niet uitvoerig willen gaan praten. Wij zullen niettemin één ding wel even in de gaten moeten houden. Uit de toegevoegde mededelingen blijkt, dat, evenals op het ogenblik bij het notariaat het geval is, de afgestudeerden van Rotterdam en nog een paar categorieën zonder meer zullen worden toegelaten tot de examens aan de juridische faculteit, zonder dat zij, wanneer zij eindexamen h.b.s. zouden hebben gedaan, een tentamen Latijn behoeven te doen. Men moet zich altijd wel realiseren, dat men op die manier dan niet het tentarnen Latijn behoeft te doen, maar dat men toch wel wat het kandidaatsexamen betreft zal komen te staan voor de bestudcring van het Romeins recht en dat men dus, zonder dat dit een opzettelijke cis is en zonder dat men deze categorie mensen, die waarschijnlijk al wat ouder zijn, wil plagen, in de noodzaak zal verkeren zich voldoende juridisch Latijn eigen te maken, ten einde tenminste laten wij zeggen Gaius en Justinianus te lezen en wellicht een paar pandecten-plaatsen. Bij dat laatste mogen zij dan eventueel nog wel hulp vragen. Zij zullen er in elk geval toch iets aan moeten doen. Men moet dus niet denken, dat dit allemaal zonder meer gaat. De kwestie van het jus promovendi van de Rotterdamse afgestudeerden is ook al ter sprake geweest. In dit opzicht zou ik mij voorlopig willen scharen achter het standpunt van de bewindslieden en even willen afwachten hoever de gedachten zich te dezen ontwikkelen. Ik zou daarover thans niet een al te beslist standpunt willen innemen. Wanneer die regeling inzake de belastingstudie over niets anders ging dan over datgene, wat ik tot dusverre heb gezegd. dan was er geen enkele moeilijkheid. Maar de bewindslieden en dit zal met name het geval zijn met de heer Staatssecretaris zijn zich ervan bewust, dat zij bovendien in de toekomst geschikte ambtenaren zullen moeten hebben, die niet alleen een algemene kijk op belastingrecht en wat eromheen en erbij hangt hebben, maar ook mensen, die in de belastingdienst geschikt zijn. Het is dat feit, die moeilijkheid, waarvoor zij staan. Het zijn moeilijkheden met betrekking tot invoerrechten en accijnzen, veel meer dan met betrekking tot de directe belastingen; het zijn de moeilijkheden met omzetbelasting, veel meer dan met betrekking tot successie en registralie, het is die gespecialiseerde kennis, die in die gevallen

13 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens 3de vergadering - 18 juni *63 35 Versteeg nodig is, die het even moeilijk maakt zich voor te stellen hoe die opleiding moet zijn. Ik heb begrip voor de moeilijkheid, maar ik wil toch onderstrepen wat hier reeds is gezegd, dat uit het verslag een niet juiste conclusie is getrokken. Het zou niet juist zijn uit het verslag de conclusie te trekken, dat met betrekking tot een concentratie aan een universiteit of hogeschool, welke dan ook, door die commissie een positief oordeel zou zijn uitgesproken. Dat is niet het geval. Ik zou graag over de vraag, hoe voorzien moet worden in die feitelijke kennis, in de typische organisatorische kennis, die in dit geval voor de ambtenaren nodig is, een nader overleg geopend zien om te zien hoe dat zou moeten gebeuren. Ik ben geen voorstander van een dergelijke concentratie, waar ook, want wat krijgen wij dan? Wij krijgen dan, dat er overal belasting kan worden gestudeerd: in Groningen, in Tilburg, in Nijmegen en in Amsterdam. Men kan overal belasting studeren, maar als men typisch de bestaande verlangens met betrekking tot de ambtenaren bij één inrichting gaat concentreren, dan zal onwillekeurig de studie aan de andere inrichtingen een ander karakter krijgen en dan zal onwillekeurig de neiging ontstaan: wil je echt de mogelijkheid hebben, die de belastingstudie je biedt, dan moet je gaan naar die ene inrichting, waar die concentratie is. Het woord discriminatie is al een keer gevallen, dat zijn van die dikke woorden, dat wil ik niet met zulk een dik woord zeggen, maar ik wil wel zeggen, dat ik er niet voor gevoel, althans als het mogelijk is tot een andere oplossing te komen. Ik dacht, dat die mogelijk was. Ik weet, dat men niets kan vergelijken, daar alles verschillend is. Het is echter op het ogenblik zo, dat een jurist, die is afgestudeerd uiteindelijk komt men altijd weer bij zich zelf terug; men kan zich zelf het beste indenken in zulk een situatie later nog alle kanten kan uitgaan en in feite gaaf hij ook zeer vele kanten uit. Er zijn er die in de Kamer terecht komen. Dat betekent helemaal niet, dat de opleiding, die zij hebben gehad, typisch geëigend is om bedrijfsjurist te worden of typisch geëigend is om kamerlid te worden. Geen sprake van. Zij zullen na de academische studie, die zij verricht hebben, zich nog veel moeten eigen maken en ik wil nu een ding ter vergelijking noemen en dat is de opleiding voor de rechterlijke macht op dit ogenblik. Wij kennen op dit moment een algemene juridische studie en met die algemene juridische studie is het zo gesteld, dat op de ene universiteit dit vak de klemtoon krijgt en dat op de andere universiteit een ander vak de klemtoon krijgt, maar in grote lijnen is er een algemene juridische studie. Het Departement van Justitie heeft op een bepaald moment behoefte aan een opleiding van jongere juristen voor de rechterlijke macht. Dan mogen die juristen worden gekozen uit de juristen van de bestaande universiteiten. Zij kunnen zowel uit Groningen als uit Nijmegen of waarvandaan ook komen. Zij kunnen overal vandaan komen en zij worden vervolgens in de dienst, nadat zij een voorlopige aanstelling hebben en salaris verdienen, gespecialiseerd met het oog op de dingen, die men typisch voor de rechterlijke macht nodig heeft. Ik wil direct toegeven, dat het geval met betrekking tot de belasting niet precies gelijk ligt. Ik weet het, maar wat ik voorlopig in mijn hoofd heb, zolang de vanzelfsprekende oplossing zich nog niet aan ons voordoet, is iets in deze geest, dat wij zeggen: Laat er voorlopig aan de universiteiten en hogescholen een algemene belastingstudie komen en laat de Regering, voor zover zij behoefte heeft aan belastingambtenaren, uit die categorie, die overal vandaan mag komen, de mensen kiezen, die de typisch ambtelijke opleiding krijgen. Wat let ons om de Belastingacademie in Rotterdam op deze beperkte schaal met betrekking tot de opleiding van deze ambtenaren ook in de toekomst een functie te laten vervullen? Ik zou zeggen: Laten wij in ieder geval die Belastingacademie in Rotterdam niet al te vlug opdoeken en laten wij proberen een oplossing te vinden, die misschien moeilijk te vinden is zonder een dergelijke instelling. Dit is, mijnheer de Voorzitter, wat ik met betrekking tot de belastingen op mijn hart had. Ik neem wel aan, dat ik niet ieder woord van wat ik heb gezegd zal kunnen verdedigen, maar ik hoop, dat het in grote lijnen niet geheel behoeft te worden afgewezen, dat ook de Kamer er niet geheel afwijzend tegenover zal staan. Trouwens, er zijn wel meer kritische geluiden gehoord. Het is alleen maar de vraag: Hoe zoek je een oplossing en hoe moet die er uiteindelijk komen? Ten slotte is in dit wetsontwerp ook nog aan de orde de toelating tot de theologische examens, de examens aan de faculteitcn der godgeleerdheid. In de jaren is dit onderwerp aan de orde geweest. Toen heeft de Kamer besloten om tot deze examens alleen degenen toe te laten, die voldaan hadden aan de eindexameneisen van gymnasium-alfa. Sinds die tijd is er een ontwikkeling geweest en zien wij naar ruimere mogclijkheden voor de theologische vooropleiding uit. Naar mijn gevoelen gaat de nota van wijzigingen, die wij hebben gekregen, nogal ver. In die nota wordt nl. zonder nadere nuancering verteld, dat voor de toelating tot de theologische examens voldoende zal zijn gymnasium-a en -B. Daarbij moeten wij echter bedenken, dat ook nu reeds, dus in die interimperiode van dit wetje, via de toepassing van artikelen van het beroemde experimenteerwetje de mogelijkheid zal bestaan, dat wij krijgen eindexaminandi-b, voor wie dat vak wel een vak is geworden, dat gedoceerd is, maar dat geen eindexamenvak meer is. Hierdoor is te verwachten, dat de eisen, waaraan men voldoet, minder omvatten dan de eisen van een gymnasium-b zoals het op het ogenblik bestaat. Ik zou zeggen: Lijkt het niet wenselijk om met het oog op deze mogelijkheid aan de faculteiten ten minste de bevoegdheid te laten zelf te beoordelen, of aan voldoende eisen is voldaan? Thans is het in het onderhavige ontwerp zo, dat met betrekking tot degenen, die een einddiploma gymnasium-b hebben, de faculteit geen onderzoek naar de kennis van Latijn en Grieks meer mag instellen. Zoals de zaak nu in de Wet op het wetenschappelijk onderwijs is geregeld, is er wel de mogelijkheid in het vierde lid van artikel 26, die bepaling, welke niet van toepassing is om wat de algemene regel betreft de eis te stellen van een gymnasium afdeling A zo staat het er, maar voor degenen, die aan deze eis niet voldoen, heeft de faculteit het in handen de eisen te stellen, die alsnog moeten worden gesteld. Ik weet wel, dat dat dan zal zijn met betrekking tot die vakken, die in het Academisch Statuut worden genoemd, maar ik stel mij toch voor, dat de bewindsman grote betekenis zal toekennen aan de wensen van de faculteiten in dit geval en dat hij hier praktisch de vakken zal nemen, die door de faculteiten a' de gewenste vakken naar voren worden gebracht. Met andere woorden: de Wet op het wetenschappelijk onderwijs legt de laatste macht in handen van de faculteiten en dat is dus iets anders dan wat wij op het ogenblik hier krijgen onder letter a van het tweede lid van artikel III. ik meen, dat wij de mogelijkheid om de faculteiten te laten oordelen ook op dit moment moeten openlaten. Dit kan dan te meer. omdat dit toch maar een tijdelijke regeling is. Dit zou eventueel een wenselijkheid kunnen zijn, die zich voordoet, ook naast een eventueel amendement van de heer Vermooten. Het amendement van de heer Vermooten omvat dit nl. niet. De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): Dat was niet meer nodig. Immers, het staat in het wetsontwerp door de wijziging. aangebracht bij nota van wijziging. De heer Versteeg (A.R.P.): Mijnheer de Voorzitter! Het slaat wel in het wetsontwerp door de nota van wijzigingen, maar dan toch zo, dat juist de controle van de faculteiten, die met betrekking tot het amendement van de heer Vermooten wel bestaat, in dit geval nu juist net niet bestaat. De theologische faculteiten achten deze controle kennelijk niet overbodig. Ik heb hier voor mij een schriftuur van 14 juni van Nieuw Ruimzicht in Doorn. Ik neem aan dat de Minister dit stuk ook kent. Zo niet, dan is het wellicht goed hem hiervan een exemplaar te bezorgen. Daarin vind ik inderdaad betoogd, dat men het amcndement- Vermooten een goed amendement vindt. Men stelt de wense-

14 36 3de vergadering - 18 juni '63 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens Versteeg e. a. lijkheid ervan in meerdere mate voorop dan iets anders. Men zegt dan vervolgens: Wanneer de wens der theologische faculteiten tot vervroegde invoering van artikel 26, lid 4, en artikel 29, lid 3, thans onverhoopt in vervulling zou gaan, dan zouden zij tot partiële verwerkelijking van hun streven het voorstel van de Minister om althans voor gymnasiasten-b een weg te openen positief begroeten, met dien verstande, dat zij het wel dringend gewenst achten in dit geval een verplichting tot een voortentamen in de wet op te nemen, analoog aan de bepaling voor gymnasiasten-a, die geneeskunde willen gaan studeren. Met andere woorden: het is niet zo, dat dit door die faculteiten als een zaak wordt beschouwd, die zij niet belangrijk vinden. Zij willen het laatste heft in handen hebben met betrekking tot de toelating van mensen, die gymnasium-b hebben, tot de theologische studie. Ik vind dit een volkomen redelijk verlangen. Ik zou daaraan willen voldoen. Mijn bewering is: de mogelijkheid om erover te oordelen is in het amendement- Vcrmootcn niet voorzien. Het gevolg is. dat het amendement, dat ik voorstel, nodig is, zelfs als het amcndement-vermooten wordt aangenomen. De heer Klcijwegt (P.v.d.A.): Maar de Kamer mag toch wel afwijken van zo'n advies? De Kamer is autonoom. De heer Versteeg (A.R.P.): De geachte afgevaardigde bedoelt: afwijken van welk advies, mijnheer de Voorzitter? De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): Dat advies van de heer Dekker en die theologische faculteiten. De heer Versteeg (A.R.P.): De Kamer mag afwijken van hel advies van de heer Dekker, de Kamer mag afwijken van datgene, wat de theologische faculteiten in dit geval wenselijk achten, maar waarom zou men het doen, als de belanghebbenden het zo willen, d.w.z. als het redelijk is, wat zij willen? Het verschil tussen ons is niet, dat de geachte afgevaardigde de heer Kleijwegt de theologische faculteiten niet tegemoet wil komen; het verschil tussen ons is, dat hij die aanvulling niet wenselijk acht en ik wel. Dit is het verschil, waar het om gaat, het gaat niet om het feit. dat de een de theologische facultciten niet ter wille zou willen zijn en de ander wel. De heer Peschar (P.v.d.A.): Mijnheer de Voorzitter! Ik wil gaarne enige opmerkingen maken over het gedeelte van het wetsontwerp en de daarbij gewisselde stukken, die handelen over de fiscale studierichting. Ik heb hierbij misschien wat minder behoefte om bepaalde passages in het verslag van de commissie van een nadere toelichting te voorzien, omdat ik in de positie verkeer, dat ik van die commissie geen deel uitmaak. Gelet op de tekst van het wetsontwerp, voor zover dit betrekking heeft op de onderdelen, die ik speciaal wil bezien, meen ik bijzonder kort te kunnen zijn. Dit is men ook van andere zijde geweest. Ik ben het eens met degenen, die hebben gezegd, dat hetgeen is geregeld in artikel III met betrekking tot de gediplomeerden van de h.b.s. A of B een nodige, juiste en nuttige voorziening is, al was het alleen maar omdat het onjuist zou zijn, de gediplomeerden van de h.b.s. in de economischfiscale hoek te willen duwen, hetgeen het gevolg zou zijn van het uitblijven van een voorziening als de voorgestelde. Ik geloof, mijnheer de Voorzitter, dat ook hetgeen in artikel V is voorgesteld, nodig is; de regeling dus met betrekking tot de afgcstudeerden van de rijksbclastingacademie en de daarmee gelijkgestelden, die toegang krijgen tot de universitaire examens. Hetzelfde is ook voorgesteld voor de nog studerenden, die straks het surnumerair examen zullen afleggen. Op de vraag, of het geheel voldoende is, kom ik nog terug. De geachte afgevaardigde de heer Versteeg heeft zoeven wat gefilosofeerd over de ietwat gehaaste behandeling. Hij zeidc: het zat niet zozeer in de afstand tussen twee data. De geachte afgevaardigde had, dacht ik, een punt bij de kop, waar iets in zat. Peschar Realiseert men zich, welke datum tussen beide data lag, die de geachte afgevaardigde de heer Versteeg in het bijzonder op het oog had, dan meen ik, dat er enig begrip voor kan worden opgebracht, dat men in die tijd niet direct zijn volle aandacht, zelfs niet als lid van de commissie van voorbereiding, kon hebben bij de zaken, die in het ontwerp van wet aan de orde waren. Ik geloof, dat, wanneer een gewoon voorlopig verslag was uitgebracht met daarop een memorie van antwoord, wij een beste kans zouden hebben, dat wij nu mondeling overleg met de bewindslieden in een van de kamers in dit gebouw zouden voeren, waarna wij misschien een wat andere mondelinge behandeling ten aanzien van bepaalde onderdelen zouden hebben gekregen dan die, welke wij thans hebben. Met die mogelijkheid houd ik althans ernstig rekening. Ik meen, dat ook in het gedeelte, dat handelt over de fiscale studierichting, bepaald, ook al is het wetsontwerp kort en beperkt. belangrijke zaken aan de orde zijn. Met name de wijziging van de fiscale studie, die in het vooruitzicht is gesteld, is toch wel een ingrijpende zaak. In ons land is jaren gedacht en gediscussieerd over dit punt en met name over de vraag, wat met de opleiding voor hogere belastingambtenaren precies zal moeten gaan gebeuren. Er zijn verschillende rapporten over verschenen. De beslissing, die nu is gevallen in de richting, dat de academie binnen enige tijd zal verdwijnen, is een beslissing, die wel enige aandacht verdient, al was het alleen maar vanwege het feit, dat het verdwijnen van de academie bepaald niet kan worden uitgelegd in die zin, dat de academie niet een bijzonder waardevolle functie zou hebben vervuld. Het tegendeel is mijns inziens het geval. Ik dacht, dat zeer weinigen kritiek hebben op de wijze, waarop de academie een jaar of twintig heeft gefunctioneerd. Ik geloof, dat men zonder overdrijving kan zeggen, dat men er blij over kan zijn, dat de academie gelukkig nog vlak voor de laatste wereldoorlog met de werkzaamheden kon starten onder toen niet zo gunstige omstandigheden. Ik heb nog eens nagelezen, wat daarover door degene, die er toen dicht bij zat, is gepubliceerd. Ondanks bijzonder grote moeilijkheden ten gevolge van de oorlogshandelingen in Rotterdam, is men er toch in geslaagd, die zaak weer zeer spoedig op gang te krijgen en om tijdens de oorlog de opleiding met grote moeilijkheden, maar niettemin toch voort te zetten. In het naoorlogse Nederland, waar een zo groot beroep moest worden gedaan op vakkrachten en deskundigen juist ook op het gebied van de overheidsfinanciën, was de constante toestroming van goed o*pgeleide deskundigen daardoor verzekerd en van bijzonder grote waarde. Ik dacht, dat het in 1960 verschenen rapport van de commissie-beel duidelijk de grondslag legt voor een andere opzet. Toch meen ik niet, dat het juist is te denken, dat de beslissing met betrekking tot de richting, waarin de opleiding voor de hogere belastingambtenaren zich moet ontwikkelen, is gevallen in de commissie-beel. Als ik het na lezing van de stukken hierover goed heb begrepen, was de beslissing destijds al genomen door de toenmalige bewindslieden, waarvan er één nu nog en nu weer achter de regeringstafel zit. Uit de rede, die Minister Hofstra destijds bij de installatie van de commissie-beel heeft gehouden, mede namens zijn ambtgenoot van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, kan men duidelijk afleiden, dat de Regering zich inmiddels op het standpunt had gesteld, dat een opleiding in het kader van een universiteit of hogeschool de voorkeur verdiende, zodat het in die richting moest gaan met het werk, dat de commissie kreeg opgedragen. Het lijkt misschien een wat overbodige nieuwsgierigheid, maar het zou mij, ook in het kader van enkele andere punten, die aan de orde komen en al aan de orde zijn geweest, interesseren, de doorslaggevende argumenten, die de toenmalige bewindslieden en, naar ik aanneem, ook de huidige bewindslieden voor die nieuwe weg hebben doen kiezen, eens te vernemen. Als men in vroeger jaren de discussie over dit punt volgde en met name zijn oor te luisteren legde bij hetgeen er vanuit de ambtelijke wereld naar voren werd gebracht, waren er een

15 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens 3de vergadering - 18 juni '63 37 Peschar aantal argumenten, die nogal sterk gingen in de richting van het behouden van de studie, zoals die aan de Rijksbelastingacademie wordt gegeven. Er is daarbij b.v. gewezen op de aantrekkelijke, ook in de praktijk gerealiseerde, korte studieduur. Er is destijds gewezen op de wenselijkheid een toezicht te hebben van de direct verantwoordelijke bewindsman, nl. die van Financiën, op de deugdelijkheid van de opleiding. Er is vaak licht geworpen op de eisen, die de recrutcring van de ambtenaren van belastingdienst moest stellen. Er is en daar was de toenmalige directeur van de Belastingacademie gedurende lange jaren een exponent van vaak gewezen op het grote belang van de korpsgecst, waarin de jonge inspecteurs werden opgeleid. Er is getwijfeld en terecht aan de mogelijkheid al hetgeen een goed inspecteur moet kennen hem op een universiteit of hogeschool bij te brengen. Nu blijkt uit de verdere ontwikkeling wel, dat een aantal van de punten, die ik noemde, op een of andere manier zijn op te vangen, maar toch niet alle. Mijn vraag is dus, wat de doorslaggevende argumenten zijn geweest om die andere koers in te slaan. Persoonlijk ben ik niet ongelukkig met de gedachte, dat de opleiding van de hogere ambtenaren aan een universiteit of hogeschool zal plaatsvinden. Dat is op zich zelf wel een goede zaak. Gelet op het niveau van de huidige opleiding op de academie, is het ook niet zo'n verschrikkelijk grote stap. Dat neemt niet weg, dat er toch een aantal bezwaren zijn, die men wel moet onderkennen. Daaraan heeft de heer Versteeg aan het eind van zijn uiteenzetting ook we! aandacht geschonken. De recruteringseisen hebben met name, als ik mij niet vergis, bij de hele opzet, zoals die ons nu uit de stukken enigermate niet helemaal duidelijk is geworden, stellig een rol gespeeld bij de noodzakelijkheid van het in het leven roepen van een aanvullende ambtelijke opleiding. Nu zou ik de bewindslieden en het lijkt mij, dat met name de heer Staatssecretaris daarop straks wel zal wiiïen reageren willen vragen, of ik het goed zie, dat er toch wel een zeer nauwe samenhang is tussen datgene, wat in de ons gegeven uiteenzettingen met betrekking tot de belastingstudie wordt medege Jeeld (dus niet zozeer datgene, wat in de wettelijke bepalingen staat), en die aanvullende ambtelijke opleiding, waartoe mep. wil overgaan. Ik zou die aanvullende ambtelijke opleiding niet willen bagatelliseren, want ik geloof, dat dit geen geringe zaak is. Ik dacht nl. dal wij in ons land en het is weleens aardig, als men in gezaghebbende tijdschriften van over de grenzen met waardering over het ambtenarenkorps ziet schrijven; recentelijk heeft The Economist" dat nog gedaan en daarbij is stellig ook aan de Nederlandse belastingdienst te denken een deskundig, onafhankelijk, onkreukbaar belastingapparaat hebben, en dat is een bijzonder groot goed. Op de instandhouding en goede functionering daarvan stelt, dunkt mij, een ieder zeer veel prijs. Ik geloof daarom, dat het alleszins is te verstaan, als men bij een nieuwe opzet daaraan bijzondere aandacht besteedt, en dat moet, dacht ik, ook zo blijven. Nadat ik dit heb gezegd, moet ik vaststellen, dat ik eigenlijk van de wijze, waarop men dit denkt te gaan doen. en hoe dit straks zal gaan lopen, maar heel weinig weet. Ik heb iets kunnen lezen over een ambtelijke opleiding, die na de universitaire studie komt. Dat deed mij denken aan de ambtelijke opleiding, die men na de studie aan de Rijksbelastingsacademie kent en waarbij de afgestudeerden dus een tijd lang in het land op verschillende posten werden gedetacheerd, voordat zij tot inspecteur worden benoemd. Ik heb in de stukken ook gelezen over een ambtelijke opleiding tijdens de studie en ik heb daarbij een streepje gezet, omdat dit mij voor het onderwerp, dat wij op het ogenblik hier bespreken, van nog iets meer betekenis lijkt. Ik heb mij nl. afgevraagd, hoe het eigenlijk gaat met die tijdens de universitaire studie te geven ambtelijke aanvullende opleiding. Is dat wel op een bevredigende wijze in te passen in de normale universitaire studie? Komt het ergens anders voor in ons land, dat men een universitaire opleiding heeft, waardoorheen en aanvullend plaatsvindt een nog te geven ambtelijke studie? Doorkruist dat de studieprogramma's niet? Moet dat eigenlijk zo bij een universitaire studie? Als ik helemaal aan de kant van de universiteit ga slaan en daarnaar kijk, dan vraag ik: moet dit dan op die manier? Waarom doet men het niet kan dat niet? na alloop van de universitaire studie; zou dat niet bepaalde voordelen kunnen hebben? Betekent deze hele opzet voorts niet, dat van een deel van de studenten toch eigenlijk wordt verlangd, dat zij, lang voordat zij hun universitaire examens doen, zich reeds vastleggen met betrekking tot de toekomstige werkkring, die zij zullen hebben te vervullen? Ik heb in de stukken gelezen, dat over dit soort van zaken, de inrichting van de studie, de afstemming van die twee opleidingen, ook overleg is geweest met de Leidse universiteit. Daar zullen deze zaken dus stellig aan de orde zijn geweest. Is die aanvullende ambtelijke opleiding eigenlijk niet de enige werkelijk belangrijke, doorslaggevende factor geweest met betrekking tot de concentraiie in een bepaalde universiteit, in dit geval Leiden? Is dat niet het hoofdpunt geweest en is die concentratie uit een oogpunt van universitaire studie de heer Versteeg heeft er uitvoerig over gesproken, ik kan het dus kort doen wel gelukkig te achten? Is het met name, als men b.v. denkt aan de naar mijn gevoel aanwezige mogelijkheden en bereidheid om in Amsterdam, Utrecht. Tilburg en misschien in andere plaatsen een belastingstudie te geven of voort te zetten als men denkt aan de reeds beslaande postdoctorale studie, niet een minder gelukkige ontwikkeling? Bij wijze van voorbeeld haal ik mij de Amsterdamse opleiding wat meer precies voor ogen, waar nu een vijftigtal merendeels juristen de belastingstudie na hun doctoraal examen volgen. Is het niet te betreuen, dat deze studenten in Amsterdam niet de juridische fiscale opleiding zullen kunnen gaan volgen? Een punt. waarover nog niet is gesproken ik ben blij, dat er nog een punt is, waarover misschien voor het eerst iets wordl gezegd in het kader van deze discussie, is het punt van de financiële positie van de studenten, die voorbestemd zijn om straks hoger ambtenaar te zijn bij de belastingdienst. Ik heb er enige gegevens over opgevraagd en daaruit is mij gebleken, dat op het ogenblik die positie van de studenten aan de Rijksbelastingacademie niet ongunstig is. Men kent daar men kan het in elke folder lezen, die men daarover kan opvragen geen collegegelden, geen examengelden, men krijgt een toelage, die verschilt al naar men wel of niet bij zijn ouders in Rotterdam woonachtig is. Als men twee en een half jaar heeft gestudeerd en het surnumerairsexamen doet, wordt men in ambtelijke dienst aangesteld en op een jaarsalaris van f Als men zijn studie afmaakt, na vijf jaar, volgt een aanstelling in vaste dienst met een salaris van ruim f en daarna volgt de stage bij de belastingdienst. Is het de bedoeling om dit soort financiële voorzieningen voor een deel van de studenten, de studenten, die bestemd zijn om straks het korps van de inspecteurs te versterken, te handhaven, al of niet in gewijzigde vorm? Hoe verhoudt zich dit dan weer tot de normale studievergoedingen, die wij kennen voor studenten aan universiteiten en die hier nogal van afwijken en er vaak beneden blijven? Ik verwerp het niet. maar ik zou het graag weten. Het lijkt mij voor degenen, die deze studie willen gaan volgen, een belangrijke zaak. Het lijkt mij voor de beoordeling van de nieuwe opzet niet zonder betekenis en voor de recruterihg van de ambtelijke dienst wellicht onmisbaar. Als de Staatssecretaris daarover toch iets zou willen zeggen, dan kan hij wellicht ook nog mededelen, of hierover is gedacht. Als erover is gedacht en als hiervoor uitgewerkle plannen zouden bestaan ik neem dit aan, de Staatssecretaris kennende; hij werkt niet van dag op dag uit de losse hand, stelt hij zich dan voor, deze regeling te handhaven, zoals zij tot nu toe heeft gegolden? Een van de meest opvallende dingen daarbij is, dat men geen terugbetalingsverplichting kent, ook als men direct na het verlaten van de academie niet in overheidsdienst treedt. Bij de opleiding voor arts-officier kent men die terugbetalingsverplichting b.v. wel. Dit is een punt, dat mij wel zou interesseren. Zo zijn er nog

16 38 3de vergadering - 18 juni '63 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens Pcschar wel enkele te noemen. Wij weten van deze zaken nog heel weinig af. Ik meen, dat het toch wel goed is, wanneer wij over meer informaties de beschikking krijgen. Mijnheer de Voorzitter! Er is al vrij veel gezegd over de concentratie van de studie aan één universiteit. De heer Albering is daarmee begonnen. De vragen, die hij heeft gesteld, en de twijfel, die hij heeft geuit, zou ik graag tot de mijne willen maken. De argumenten van de Regering hebben ook mij niet bijzonder aangesproken. Dat verstoorde evenwicht, dat elders dan in Leiden zou dreigen, zie ik ook niet zo direct. Hetzelfde geldt voor de passage in de stukken over de afweging van deze concentratiekeuze tegen die van een universiteit, waraan ook een economische studierichting is verbonden. De vraag doet zich voor, of de nadelen van het ontbreken van de economische studierichting in Leiden inderdaad geenszins opwegen tegen de aanzienlijke voordelen van de juridische faculteit daar. Ik zou dat alles graag willen kunnen meewegen alvorens tot dezelfde conclusie te geraken als waartoe de bewindslieden blijkbaar zijn gekomen. Men kan natuurlijk ook de vraag opwerpen ik meen, dat die vraag hier niet zó is opgeworpen, want men heeft zich in het algemeen nogal kritisch uitgelaten ten aanzien van de gehele gedachte van de concentratie : als concentratie wel wenselijk is of misschien wel onvermijdelijk, gezien ook de samenhang met de ambtelijke opleiding, waarom dan per se in Leiden? Dat is ook een vraagstelling. Zijn er voldoende zwaarwegende argumenten aan te voeren, ook in deze discussie, om die keuze voor Leiden zodanig sterk te funderen, dat wij het gevoel krijgen: ja, het moet toch echt wel in Leiden gebeuren, ook al bestaat daar geen economische opleiding. Mijnheer de Voorzitter! Er is hier ook iets gezegd meestal heel kort over de inrichting van de studie en de vrijstellingen. Het ius promovendi is even aangestipt. Ik herinner mij, dat in deze hele discussie vroeger vaak een rol speelde de vraag, of de afgestudeerden van de Belastingacademie niet de meesterstitel zouden moeten krijgen. Die kwestie is klaarblijkelijk min of meer stilzwijgend onder de tafel verdwenen. Ik zou het toch wel op prijs stellen, wanneer de Staatssecretaris er nog een enkel argument over te berde bracht. De Staatssecretaris zal zich herinneren, dat o.a. de heer Roebroek al vele jaren geleden in de Eerste Kamer een betoog over het ius promovendi heeft gehouden. Naar mijn gevoelen was dat niet eens een zo zwak betoog, zeker niet als men een vergelijking maakt tussen deze nieuwe studierichting en de vroegere opklimming van de polytechnische school naar de hogeschool, van de veeartsenijschool naar een universitaire faculteit en van de hogere land- en tuinbouwschool naar een hogeschool. Van de zijde van de bewindslieden is daar de redenering tegenover gezet, dat het ius promovendi niet past bij de instelling van een studierichting. Dat is het argument, dat ik in de stukken heb gevonden, het is mogelijk, dat mijn kennis van onderwijszaken zodanig minimaal is. dat de dwingende kracht van dit argument mij ten onrechte ontgaat. Ik houd rekening met die mogelijkheid. Maar ik zou graag iets nader toegelicht krijgen, waarom dit bepaald zo is. Ik moet zeggen, dat ik doorslaggevende argumenten voor het standpunt van de bewindslieden tot nu toe niet heb aangetroffen, ook niet in de vroeger gewisselde stukken. Er is wel enige aanleiding nog een ogenblik stil te staan bij de kwestie van de vrijstellingen. Ik heb hierover een paar heel concrete vragen. Ik heb gemerkt, dat ons nog maar weinig reacties van de direct belanghebbenden konden bereiken. Dit hangt waarschijnlijk wel samen met de snelheid van de behandeling. De reacties, die ik heb gehoord, waren nogal kritisch, met name op de punten, waarover ik nu ga spreken. Zo is b.v. onder mijn aandacht gebracht, dat men met betrekking tot de inspecteurs van de oude dienstexamens de stelling zou kunnen verdedigen, dat zij in zekere mate worden achtergesteld bij de inspecteurs, die hun opleiding aan de academie hebben genoten. Hierover zou ik gaarne iets van de Staatssecretaris vernemen. Pcschar e. a. Mij is ook de vraag voorgelegd, wat in de nieuwe opzet de positie is van de inspecteurs van de directe belastingen. Als ik het goed zie, dan vallen de inspecteurs der directe belastingen niet onder de regeling vrijstelling vakexamens", terwijl, als zij vóór 1 januari 1954 in dienst van de belastingdienst waren, zij geacht worden te hebben voldaan aan de eisen, die door de inspecteur van de academie worden gesteld. Misschien zou de Staatssecretaris ook op dit punt opheldering kunnen verschaffen. Ik heb ook nog een vraag met betrekking tot de exameneisen, die ondanks het complex van vrijstellingen toch aan de afgestudeerden van de belastingacademie worden gesteld. Mijn vraag is: waarom moet men nu van de afgestudeerden van de belastingacademic voor hun doctoraal examen verlangen, dat zij nog worden geëxamineerd in de vakken openbare financiën een punt, dat, dacht ik, op de belastingacademie zeer uitvoerig en zeer grondig aan de orde pleegt te komen en ook in het verleden daar aan de orde pleegde te komen, waarom is het nodig dit opnieuw als eis voor een afgestudeerde van deze academie te laten gelden? Het is mij opgevallen, dat over de fiscaal-econornische studie in de stukken weinig wordt gezegd. Dit komt misschien doordat over dit punt geen vragen zijn gesteld. Men kan zich indenken, dat het niet zonder zin is te weten, hoe men nu dit is in de stukken uiteengezet met betrekking tot de fiscaal-juridische studie zich de vrijstellingen indenkt met betrekking tot de fiscaal-economische studie, omdat het niet bij voorbaat uitgesloten behoeft te zijn, dat zij, die deze fiscaaleconomische studie willen volgen op grond van hun vroegere opleiding recht zouden kunnen hebben op vrijstellingen in die studie. Ook mij is opgevallen, dat de scheiding het punt is van een andere zijde heel uitvoerig besproken, ik kan dus volstaan met het aan te stippen tussen de meer economisch en de meer juridisch geschoolden, als het gaat om ambtenaren van de belastingdienst, wel erg scherp wordt getrokken. Ook mijn vraag is: is dit beslist noodzakelijk? Samenvattend kan ik zeggen, dat er een aantal dingen is: de kwestie van de concentratie, enkele punten van de studieinrichting, de vakopleiding, de financiële aspecten, waarover ik heb gesproken, de recrutering van het ambtelijke belastingkorps, waarover vragen te stellen zijn, die ik dan ook heb gesteld, en waarvoor ik het gewenst acht, dat er een kans komt misschien moet dit schriftelijk worden voorbereid, dat een aantal van deze punten nog eens rustig in een commissie van de Kamer aan de orde komt, in de onderwijscommissie misschien moeten wij een gemengde'vergadering van de onderwijsen de financiële commissie voorstellen, maar dit laat zich wel regelen. Het zou betekenen, dat men een stukje van het wetsontwerp eruit zou lichten ik weet niet of het hoeft, men zou zich ook kunnen voorstellen, dat het wetsontwerp zoals het daar ligt, wordt aanvaard, maar dat een duidelijke bereidverklaring, een duidelijke toezegging van de zijde van de bewindslieden wordt afgelegd of gedaan ik meen, dat iets dergelijks ook weleens in andere situaties is voorgekomen in het kader van het onderwijs, dat punten, door mij en door andere geachte afgevaardigden genoemd, aan de orde zullen komen in de betreffende kamercommissies. Deze kunnen dan rustig worden besproken in de hoop, dat de huidige of de toekomstigc bewindslieden daarmede bij de verdere uitvoering van de zaken rekening willen houden. De heer Diepenhorst (C.H.U.): Mijnheer de Voorzitter! De wat overhaaste behandeling van dit wetsontwerp, waarvan misschien het voornaamste voordeel is, dat wij de Minister eerder in ons midden zien dan wij hadden durven hopen, vindt haar oorzaak hierin, dat het gelijktijdig met het Academisch Statuut, zo enigszins mogelijk op 1 september a.s., in werking zal treden en eindigen bij het gaan functioneren van de definitieve regeling van artikel 26 van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs. Ondanks dit karakter van een intcrimregeling zijn er ook bij ons nogal bezwaren tegen het wetsontwerp

17 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens 3de vergadering - 18 juni '63 39 Diepenhorst gerezen. Natuurlijk zijn wij blij, dat er een einde komt aan de lange periode van onzekerheid over de opleiding van fiscale juristen en zeker ook, dat deze nu op universitair niveau wordt gesteld. De nieuwe encyclopedie van wetenschappen is nu eenmaal veel omvattender dan die van enige ecuwen geleden en wij zullen dit in onze wettelijke regelingen moeten realiseren. Maar tegen enkele punten uit de nu aan de orde zijnde regeling hebben wij toch wel ernstige bedenkingen: in de eerste plaats tegen de voorgenomen concentratie in Leiden. Wij prijzen het, dat in de memorie van toelichting de Kamer duidelijk is ingelicht over de plannen dienaangaande. De bewindslieden blijken daarbij bevreesd voor een verstoring van het evenwicht in de juridische faculteit, als een ander concentratiepunt werd aangewezen, maar het lijkt ons een veel ernstiger nadeel, dat de juridische en economische richting gescheiden blijven. Wij zouden, gezien ook de sterke historische banden tussen Rotterdam en de fiscale opleiding, aan deze stad de voorkeur willen geven voor de aanvullende ambtelijke opleiding en wij willen voor het overige ook andere plaatsen, met name Amsterdam en Tilburg, waar pionierswerk is verricht, natuurlijk alle vrijheid laten behouden. Bij een eventuele invoeging in de nog in ontwikkeling zijnde Economische Hogeschool van Rotterdam kan in ieder geval geen sprake zijn van een verstoring van een bestaand evenwicht, omdat dit er nog niet is. De Minister heeft ons altijd voorgehouden, dat er spreiding van het wetenschappelijk onderwijs nodig was, omdat vooral de oude universiteiten te veel studenten krijgen, en daarom doet het onlogisch aan, dat de verwachte nieuwe 200 studenten juist weer naar Leiden worden gedirigeerd. Ons tweede bezwaar is gericht op de vaagheid over het karakter van de aanvullende vakopleiding. Er zijn hierover nog allerlei concrete vragen, waarover wij gaarne wat meer helderheid zouden krijgen. Zo is het ons niet duidelijk onder wiens verantwoordelijkheid de werkcolleges vallen voor de inspecteurs directe belastingen. Wanneer kan of moet men zijn keuze maken voor toetreding tot het dienstvak van de belastingen en welke status krijgt men dan? Wat zijn de financiè'le consequenties daarvan? Wij vragen ons voorts af, of het nog de bedoeling bij deze aanvullende vakopleiding is, docenten uit de belastingdienst in te schakelen. Op welke wijze denkt men in de stageperiode aan de beheersaspecten bijzondere aandacht te schenken? Gaat dat door de hoofden van dienst geschieden of door middel van al of niet centrale cursussen? Ten slotte willen wij graag weten, waar en hoe aan de toekomstige registratie- en successie-inspecteurs de gelegenheid zal worden geboden hun kennis te verdiepen en onder wiens verantwoordelijkheid dit zal geschieden. Wij hebben gelezen, dat de bewindslieden niet willen overgaan tot het verlenen van het jus promovendi aan de abiturienten van de Rijksbelastingacademie. Zij menen, dat de positie van deze instelling niet identiek is aan die van de in de Eerste Kamer door de heer Rocbroek ter sprake gebrachte onderwijsinstellingen. Is dat niet wat erg formeel gedacht? De Rijksbelastingacademie wordt weliswaar formeel niet omgezet in een instelling van wetenschappelijk onderwijs, maar materieel wordt zij toch wel degelijk geïntegreerd in een bestaande faculteit. Er bestaat toch wel een grote mate van overeenstemming tussen het studieschemavan de Rijksbelastingacademie en dat van de fiscaal-juridische studierichting. Uit de memorie van antwoord blijkt, dat met betrekking tot de vrijstellingsregeling de inspecteurs afkomstig van de Rijksbelastingacademie en de inspecteurs met particuliere opleidingen niet geheel gelijk worden behandeld. De opleiding aan de academie was dan ook werkelijk breder van opzet en daarom lijkt ons een aparte maatregel hiervoor verantwoord. Ik mag hierbij ook een uitlating van oud-minister Hofstra citeren, gedaan op de algemene vergadering van de inspectcursvereniging in Amsterdam van enkele weken geleden: Wel wil ik zeggen, dat ik mij voortdurend erger aan het feit, dat aan de afgestudeerden van de Rijksbelasting- Diepenhorst e.a. academie nog steeds de titel en het jus promovendi worden ontzegd, die aan de zoveel lichtere rechtenstudie wel zijn verbonden.". Mijnheer de Voorzitter! Ik citeer, want uit eigen ervaring is mij het zo licht zijn van de juridische studie nooit opgevallen, maar ik ben bereid aan te nemen, dat alles wat met belastingen heeft te maken een zware opgave is, gedeeltelijk ook uit eigen ervaring trouwens. Onze laatste opmerking over de fiscale studierichting betreft enkele onderdelen van de vrijstellingsregeling. In de praktijk gaf de juridische faculteit in Leiden aan abituriënten van de Rijksbelastingacademie voor het kandidaatsexamen vrijstelling voor inleiding en economie. Waarom komen die feitelijke vrijstellingen nu te vervallen? Wanneer men een grotere kennis van de rechtshistorie dan op de Rijksbelastingacadcmie werd gedoceerd voorwaarde acht voor de academische titel, dan behoeft men toch niet weer te gaan examineren in vakken, die op de Rijksbelastingacademie wel uitvoerig zijn en worden gegeven. Is het in het kader van het tweede gedeelte doctoraal niet wat merkwaardig de inspecteurs der belastingen te examineren in het belastingrecht? Ten slotte komt de oudere groep van inspecteurs der invoerrechten en accijnzen (het examen B) er naar onze mening nogal ongunstig af. In de praktijk studeerden zij nl. gelijk op met de surnumerairs van de directe belastingen en deden derhalve ook burgerlijk recht, al werden zij daarin niet geëxamineerd. Zou daarom een soriptie in dit geval niet voldoende kunnen zijn? Het tweede gedeelte van het wetsontwerp behandelt de toelating tot de theologische examens. Wij zijn erkentelijk voor de uitbreiding van het toelatingsrecht tot de bèta-gymnasiasten, maar zouden daarbij graag een verplichting tot een voortentamen zien. De Kamer blijft hier niet achter, zoals in de memorie van antwoord wordt gesuggereerd, maar als het zo gesteld moet worden, ben ik eerder van mening, dat de Minister in dit opzicht is uitgegleden, want de voortentamens waren en zijn van overwegend belang voor de theologische faculteiten, welker oordcel hier toch wel van bijzonder gewicht is. Wij blijven van mening, dat een vervroegde invoering van artikel 26, vierde lid, en artikel 29, derde lid, van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs voor de theologische faculteiten alleszins verantwoord is en geen weerstanden zal oproepen. Van een discriminatie ten opzichte van andere faculteiten kan geen sprake zijn, omdat een vervroegde invoering daar niet urgent blijkt en er ook niet om gevraagd is. Het is alleen voor de theologische faculteiten actueel. De omslachtige weg van het alfa-examen kan worden vermeden. Ook bij een toelating op grond van voortentamens voor niet-gymnasiasten zal nog een vooropleiding van pl.m. 2 jaar nodig zijn, maar in ieder geval zal er voor zoveel belanghebbenden voorkomen kunnen worden, dat een op hen betrekking hebbende regeling eerst door de Staten-Generaal wordt aangenomen en vervolgens de inwerkingtreding daarvan, waarop zij zitten te wachten, nog jaren wordt opgeschort. Mijnheer de Voorzitter! In principe kunnen wij dus met dit wetsontwerp tot herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens akkoord gaan, maar wij menen, dat zowel het wetsontwerp als de memorie van toelichting nog voor verschillende verbeteringen vatbaar zijn. De algemene beraadslaging wordt geschorst. De vergadering wordt te uur geschorst en te uur hervat. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede: a. dat tot haar voorzitter hebben benoemd: de vaste Commissie voor de Naturalisaties jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen; de vaste Commissie voor de Binnenlandse Veiligheidsdienst de heer Vondeling;

18 40 3de vergadering - 18 juni '63 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens Voorzitter de vaste Commissie voor Ambtenarenzaken en Pensioenen de heer Blom; de vaste Commissie voor de Handelspolitiek de heer Blaisse; de vaste Commissie voor de Rijksuitgaven de heer Peschar; de vaste Commissie voor Economische Zaken de heer Nederhorst; de vaste Commissie voor de Volksgezondheid de heer Lamberts; de vaste Commissie voor de Verzoekschriften de heer Van Rijckevorsel; b. dat tot haar voorzitter respectievelijk ondervoorzitter hebben benoemd: de vaste Commissie voor de Middenstand de heren Van den Heuvel en Peschar; de vaste Commissie voor Bezitsvorming en Publiekrechtelijke Bedrijfsorganisatie de heren Aantjes en Van der Ploeg; de vaste Commissie voor Justitie de heer Van Rijckevorsel en jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen; de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken de heren Beernink en Scheps; de vaste Commissie voor de Civiele Verdediging de heren Wierda en Albering; de vaste Commissie voor Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen de heren Diepenhorst en Albering; de vaste Commissie voor Financiën de heren Lucas en Wit!eveen; de vaste Commissie voor Defensie de heren Moorman en Wierda; de vaste Commissie voor Volkshuisvesting en Bouwnijverheid de heren Andriesscn en Bonimer; de vaste Commissie voor Verkeer en Waterstaat de heren Van den Heuvel en Posthumus; de vaste Commissie voor de Kernenergie de heer Posthumus tot haar ondervoorzitter; de vaste Commissie voor Landbouw en Visserij de heren Biesheuvel en Droesen; de vaste Commissie voor Sociale Zaken en Volksgezondheid de heren Van der Ploeg en Suurhoff; de vaste Commissie voor Maatschappelijk Werk mevrouw Heroma-Mcilink en mejuffrouw De Vink; de vaste Commissie voor de betrekkingen met Suriname en de Nederlandse Antillen de heren Berkhouwer en Willems; de vaste Commissie voor Deltazaken de heren Zegering Hadders en Van den Heuvel; de vaste Commissie voor de Repatriëring mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra en mevrouw Heroma-Meilink; c. dat de commissie van voorbereiding voor de ontwerp-omroepwet (3344) tot haar voorzitter heeft benoemd de heer A1- bering; cl. dat de commissie van voorbereiding voor de ontwerp- Oorlogswet voor Nederland (4108) tot haar voorzitter, resp. ondervoorzitter heeft benoemd de heren Kranenburg en Moorman. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van het wetsontwerp Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens (7139). De algemene beraadslaging wordt hervat. De heer Cals, Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen: Mijnheer de Voorzitter! Het zal u duidelijk zijn, dat ik u persoonlijk en de verschillende geachte afgevaardigden, die mij wederom in uw midden welkom hebben geheten, zeer erkentelijk ben voor de vriendelijke woorden, waarmede zij dit Minister Cals hebben gedaan. Ik ben zelf ook blij weer zo ver hersteld te zijn, dat ik dit, naar ik moet aannemen mijn laatste wetsontwerp als Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, persoonlijk in deze Kamer kan verdedigen. Ik heb ze niet allemaal precies geteld, maar het zijn toch wel dicht bij de 150 wetsontwerpen, die in mijn ambtsperiode op het terrein van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen in deze Kamer en aan de overzijde van het Binnenhof zijn behandeld. De geachte afgevaardigde de heer Versteeg heeft straks gezegd, dat een jurist alle kanten uit kan en dat hij daarom ook weleens kamerlid wordt, zo heb ik begrepen. U begrijpt, mijnheer de Voorzitter, dat dit misschien ook wel toepasselijk is op mij zelf. Ik sta hier óók als kamerlid, zij het nog niet beëdigd, zoals mij vanmiddag terecht nog is voorgehouden, maar toch wel benoemd als kamerlid en daarom zie ik de toekomst ook met vreugde tegemoet. Ik kan zodoende immers ook in de toekomst, naar ik hoop, in uw midden blijven verkeren. Dank wil ik vooral ook brengen voor de snelle wijze, waarop de Kamer de voorbereiding van dit wetsontwerp heeft ter hand genomen en ondanks hetgeen er intussen buiten de Kamer gebeurde, ook snel heeft voltooid. Nu is er terecht op gewezen, dat die snelle behandeling ook wel moeilijkheden met zich heeft gebracht. Die moeilijkheden heb ik ook vanmiddag ondervonden toen op het laatste ogenblik nog een belangrijk rekest te voorschijn kwam en toen tijdens de behandeling ook nog een zeer belangrijk amendement werd ingediend. Ik ben het met de heer Versteeg wel eens, dat, indien wij wat meer tijd ter beschikking zouden hebben, het wellicht goed zou zijn eerst nog eens overleg te plegen met de commissie. Men weet, dat in verband met de inwerkingtreding van het Academisch Statuut, naar wordt gehoopt op 1 september a.s., dit wetsontwerp echter nog voordien het Staatsblad zal moeten hebben bereikt, zodat met het oog daarop de Eerste Kamer der Staten-Generaal nog op 2 juli a.s., haar laatste vergaderdag in deze zitting, het weisontwerp zou moeten behandelen. Over het Academisch Statuut zijn enkele vragen gesteld, met name door de heer Vermooten, waarbij hij zijn vreugde erover uitsprak, dat hij mede oorzaak ervan was, dat het Academisch Statuut moest worden gewijzigd doordat er een faculteit van de sociale wetenschappen in de Wet op het wetenschappelijk onderwijs is opgenomen. Ik deel die vreugde nog steeds niet, want, zoals ik reeds bij de behandeling van het betrokken wetsontwerp heb gezegd, zou de uitwerking van dat zo eenvoudig in deze Kamer aangenomen amendement ons voor zeer veel hoofdbrekens stellen. Ik ga daar nu niet verder op in, maar ik wil de heer Vermooten wel vragen: Wat behoort allemaal bij de faculteit van de sociale wetenschappen? Ik zou hem voorts de stapel tegenstrijdige adviezen kunnen laten zien, daarover door allerlei zeer deskundige instanties uitgebracht. Ik noem dit maar even en kom erop terug, wanneer ik over het thans door de heer Vermooten voorgestelde amendement spreek. De geachte afgevaardigde vraagt, hoe lang de tweede fase duurt van de wijziging van het Academisch Statuut. Hij zcide: De Minister heeft verleden jaar gezegd enkele jaren. De geachte afgevaardigde hoopte, dat de Minister thans een wat optimisüscher geluid kon laten horen. Dat kan ik inderdaad. Mijnheer de Voorzitler! Binnenkort zal een frisse, nieuwe Minister zich hierachter zetten, die ongetwijfeld met grote voortvarendheid deze tweede fase zal versnellen! Als ik het zelf zou moeten doen, dan zou ik er wel twee jaar voor nodig hebben. Ik weet niet precies hoe het nu zal gaan, maar ik denk, dat er niet veel verschil in zal zitten, want het zelf-doen van een minister komt in hoofdzaak neer op het werk van zijn ambtenaren, waaraan hij natuurlijk wel enige leiding kan geven. Ik weet, dat deze ambtenaren hun werk met veel toewijding zullen voortzetten. Dat wil niet zeggen, dat alle onderdelcn voor de vernieuwing van het Academisch Statuut ten minste twee jaar zouden moeten wachten. Met name de studie in de fiscale wetenschappen zal vóór die tijd moeten worden geregeld, want wij hebben de hoop, dat op 1 september 1964

19 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens 3de vergadering - 18 juni'63 41 Minister Cals de academische studie in de fiscale wetenschappen zal kunnen aanvangen. Vóór die tijd zal dus het Academisch Statuut in ieder geval op dat punt moeten zijn uitgewerkt. De heer Versteeg heeft gesproken over het dubbele karakter van dit wetsontwerp. Enerzijds draagt het een interimkarakter, anderzijds bevat het elementen, die een blijvende betekenis hebben. Ik herhaal niet hetgeen hij daarover heeft gezegd. Zijn evaluatie van de verschillende artikelen kan ik volkomen onderschrijven, ook, dat in artikel III, 2, onder a, materieel ongetwijfeld een blijvende vernieuwing wordt ingevoerd. Ik ben het eveneens met hem eens in zijn conclusie, dat er geen moeilijkheden zullen ontstaan, nu de termijn van de wet van 1958 is vervallen, waarbij de universitaire studie voor het notariaat werd geregeld, omdat uiteraard bij het vervallen van deze interimregeling een andere regeling ervoor in de plaats zal moeten treden, waarbij materieel zeker niet teruggekomen zal worden kan worden wèl op hetgeen hier is vastgelegd. Mevrouw Kuiper-Struyk heeft gevraagd waarom zo overhaast te werk is gegaan en waarom met name het belangrijke punt van de nieuwe fiscale studie alleen op deze zijdelingse wijze aan de Kamer is voorgelegd. Misschien is het wel interessant, dat ik dit in mijn huidige dubbele kwaliteit kan zeggen: omdat de taken van Staten-Generaal en van Regering duidelijk uit elkaar moeten worden gehouden. Aan de Staten- Generaal wordt voorgelegd datgene, wat zij als medewetgevende instantie hebben te beoordelen. Het hele Academisch Statuut, de uitvoeringsmaatregelen, de beslissing over de vraag, of er aan een bepaalde universiteit een bepaalde studierichting zal komen of niet, dat alles staat uiteraard wel als beleid der Regering ter beoordeling aan de Staten-Generaal - - de heer Versteeg heeft daarop impliciet terecht gewezen maar het is niet nodig en het is ook niet gebruikelijk, dat dergelijke vraagstukken als zodanig tevoren aan de Staten-Generaal ter beoordeling worden voorgelegd. Dat neemt niet weg, mijnheer de Voorzitter, dat het duidelijk is, dat, wil men de zin van dit wetsontwerp begrijpen en de toelatingseisen tot de fiscale studie kunnen beoordelen, men toch iets van de inhoud en de opzet van die fiscale studie zelf moet weten. Dat hebben wij dan ook in de memorie van toelichting medegedeeld en nadien nog eens in de nota naar aanleiding van het verslag geschreven. Nu zijn er over de inrichting van die studie zeer vele vragen gesteld. In het algemeen en thans mede gezien het late uur meen ik, dat het ondoenlijk is om op al deze vragen hier in het openbaar gedetailleerd in te gaan. Ik ben het met verschillende geachte afgevaardigden eens, dat zulks misschien wel in het overleg in een commissie had kunnen gebeuren. Daar kan de Regering ook gemakkelijker mededelingen doen, zelfs over zaken, waarvoor zij formeel geen verantwoordelijkheid aan de Staten- Generaal heeft af te leggen. Over de hoofdzaken, welke naar voren zijn gebracht, wil ik uiteraard wel gaarne spreken. De Staatssecretaris van Financiën zal ongetwijfeld ook zijnerzijds op een aantal vragen, waarop hij meer competent is te antwoorden, nader ingaan. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigden hebben vrijwel allen gesproken over de vraag, waarom de concentratie van de studie in het belastingrecht, van de juridisch-fiscale studie zo sterk werd beklemtoond in de stukken, die dit wetsontwerp begeleiden. Verschillende geachte afgevaardigden hebben gezegd, dat de commissie deze concentratie bepaald niet had aanvaard en dat dit een misverstand moest zijn van degenen, die het verslag hebben gelezen. Ik heb daarvan nota genomen. Anderzijds meen ik, dat het niet zo gek was, dat degenen, die het versiag lazen, in deze mening verkeerden. Immers, zulks zou wel min of meer in de lijn liggen van betogen, die in deze Kamer nogal eens zijn gehouden, betogen waarbij ik mij ook graag heb aangesloten en die ik zelf ook heb gehouden, betogen, die hierop neerkomen, dat wij ons goed moeten realiseren, dat wij bij ons hele onderwijs en zeer in het bijzonder bij onze universiteiten en hogescholen voor geweldige problemen staan in de komende jaren. Bij de opstelling van het programma voor het komende kabinet komt dat hopelijk ook tot uitdrukking. Wij zullen moeten afwegen wat er wèl en wat er niet kan gebeuren. Wij zullen ook hier moeten kiezen. Dan is het duidelijk, mijnheer de Voorzitter, dat men in een studierichting, waar slechts een beperkt aantal studenten te verwachten zal zijn, zich zal afvragen: kan daar geen taakverdeling, geen samenwerking plaatsvinden? Dat gebeurt niet alleen ten aanzien van deze fiscale studie, waar het door de wijziging van de toelatingsrechten zeer nadrukkelijk aan de Kamer is voorgelegd. Dat gebeurt de laatste jaren bij allerlei specialistische studies. Daarover wordt veel overleg gepleegd met de verschillende colleges van curatoren. Ik ben blij, dat de geachte afgevaardigde de heer Versteeg zo nadrukkelijk heeft gezegd: discriminatie van andere instellingen is bepaald een te dik woord. Dat is het ook. Het is zelfs een onjuist woord, wanneer men het hier zou willen gebruiken. Ik zou het even onjuist vinden, wanneer men zich erover beklaagde, dat een opleiding in de radiobiologie niet aan alle universiteiten plaatsvindt. Hetzelfde geldt voor de studie in de egyptologie, het Koreaans, het Japans, enz. Ik zou U vele vakken en ook studierichtingen kunnen opnoemen, die ook geen kostbare apparatuur eisen daarbij springt de noodzaak van taakverdeling natuurlijk nog veel duidelijker in het oog en waarbij reeds gekozen is. Zo gauw als men gaat kiezen, gelden natuurlijk allerlei argumenten en overwegingen. Ik kan mij zeer goed voorstellen, dat bepaalde leden dezer Kamer, wanneer zij op mijn plaats hadden gestaan, een andere keuze zouden hebben gemaakt. In het verleden heb ik dit ook weleens gezegd. Het meest duidelijke voorbeeld is wellicht de keuze van de derde technische hogeschool. Het ging om de vraag: waar moet zij komen, hoe groot moet zij zijn. Ik was blij, dat de Kamer mij volgde door Enschede te kiezen. Ik heb de Kamer desondanks gezegd: ook voor Deventer zou een pleidooi zijn te houden en ook voor Arnhem zou een pleidooi zijn te houden. Vandaar dat wij deze besprekingen zijn altijd gevoerd (ik wil er nog eens met nadruk op wijzen, voor zover dit nodig is) in nauw overleg met mijn ambtgenoot en de Staatssecretaris van Financiën, vandaar dat wij, wanneer wij vasthouden aan Leiden, daarmee niet willen betogen, dat het theoretisch niet mogelijk zou zijn om b.v. aan de gemeentelijke universiteit van Amsterdam, waar een economische en een juridische faculteit bestaat, of aan een economische hogeschool, waar een juridische faculteit zal worden opgericht, de fiscale studie te concentreren, zoals wij ons die in hoofdzaak in Leiden voorstellen. Er zijn verschillende argumenten in de stukken naar voren gebracht, waarom Leiden is gekozen. Die argumenten zijn in de Kamer aangevochten. De aantallen studenten, aldus de geachte afgevaardigde de heer Albering, gevolgd door de geachte afgevaardigden de heren Diepenhorst, Peschar en mevrouw Kuiper-Struyk, doen niet ter zake. De heer Diepenhorst zei, dat het evenwicht in Rotterdam niet kan worden verstoord. Ik kan niets tcgenover zijn redenering stellen, mijnheer de Voorzitter, en ik geloof ook niet, dat dit nodig is, aangezien dit evenwicht in Rotterdam er inderdaad nog niet is. De heer Diepenhorst heeft verder gezegd: het argument, dat Leiden zo'n groot aantal studenten heeft, gaat dat niet in tegen het betoog van de Minister zelf, die toch een spreiding van universiteiten en hogescholen wil hebben? Mijnheer de Voorzitter! Dit zou juist zijn, als Leiden ook als universiteit in het totaal zo'n groot aantal studenten had. Het zal de geachte afgevaardigde echter bekend zijn, dat Leiden niet de snelst groeiende universiteit is, maar dat met name Amsterdam, welke universiteit in het debat naar voren is gebracht, onze grootste universiteit is. Nu weet ik wel, dat de heer Diepenhorst Rotterdam speciaal heeft genoemd, maar hieruit ziet men weer, hoe moeilijk het wordt bepaalde argu-

20 42 3de vergadering - 18 juni '63 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens Minister Cals menten op een gegeven moment tegen elkaar af te wegen. Het ene argument pleit voor Rotterdam en daarmee tegelijkertijd voor Amsterdam, maar staat ten aanzien van deze laatste instelling weer tegenover het argument, dat wij voor Leiden hebben aangevoerd, nl. de integratie in een grotere juridische faculteit. Hieraan wil ik nog iets toevoegen, aangezien ik bij het nalezen van de stukken de indruk heb gekregen, dat dit niet zo duidelijk naar voren is gekomen. Het evenwicht in de juridische faculteit is één punt van belang. Een ander punt ik meen, dat dit ook van groot belang wordt geacht door de Staatssecretaris van Financiën is de sfeer van de Leidse universiteit, die van groot belang is juist voor de gehele juridische benadering, de juridische studie, een studie, die mijn ambtgenoot en de Staatssecretaris van Financiën bijzonder interesseert, maar de Staatssecretaris zal hierop ongetwijfeld zelf nog ingaan. Ongetwijfeld zal Leiden daarvoor een sterkere achtergrond vormen dan Amsterdam. Verschillende afgevaardigden hebben gezegd, dat deze opleiding niet is los te maken van de postdoctorale opleiding, die reeds in Amsterdam en Tilburg wordt gegeven. Zij hebben gezegd, dat het toch niet aangaat, dat deze postdoctorale opleidingen als het ware zouden worden verwaarloosd. Ik heb in een stuk gezien, dat hier niet is genoemd, maar dat mij dezer dagen werd toegestuurd, een stuk van de Amsterdamse universiteit, dat men vreesde, dat de postdoctorale opleidingen zouden moeten verdwijnen. Het is misschien goed, hier met alle nadruk te zeggen, dat dit niet de bedoeling is. De postdoctorale opleidingen kunnen blijven voortbestaan naast datgene, wat naar ik hoop het komende jaar in het Academisch Statuut voor de fiscale studie, zowel de juridische als de economische, zal worden vastgelegd. De heer Versteeg (A.R.P.): Excellentie, het is wel de vraag het is op het ogenblik nog niet beslissend, of het in die vorm nodig is. Als men een rechtstreekse doctorale studie krijgt, is het de vraag, of de postdoctorale studie nog nodig is voor degenen, die een andere studie willen volgen. Degenen, die een andere studie hebben volbracht, zullen deze doctorale studie met de nodige vrijstellingen kunnen volbrengen, wat ongeveer correspondeert met de tegenwoordige postdoctorale studie. Minister Cals: Mijnheer de Voorzitter, ik ben het met de geachte afgevaardigde de heer Versteeg eens, dat dit de vraag is. Op die vraag kan ik nog geen antwoord geven; het zal in de praktijk moeten blijken. Ik kan mij inderdaad voorstellen, dat de belangstelling zal teruglopen. Anderzijds moet de geachte afgevaardigde zich ook realiseren, dat het althans ten dele toch ook wel een andere categorie studenten zal zijn, die de postdoctorale opleiding in Amsterdam èn Tilburg volgen en die de gewone geïncorporeerde opleiding in de juridische faculteit zullen volgen, maar het staat ter beoordeling van de instellingen zelf, of zij deze postdoctorale opleiding al dan niet willen voortzetten. De geachte afgevaardigde mevrouw Kuiper-Struyk, de heer Albering en nog verschillende geachte afgevaardigden hebben gevraagd hoe de positie zal zijn van de andere juridische faculteiten ten aanzien van deze fiscale opleiding. Misschien kan ik dit het best zeggen door concreet het antwoord,,ja" te geven op de meest concreet geformuleerde vraag, nl. die van de geachte afgevaardigde de heer Albering, die vroeg of het in de opzet, die wij voor ons hebben, zal zijn toegestaan, het bestaande potentieel te gebruiken niet alleen voor het afnemen van examens zo is het inderdaad in de stukken gesteld; ik ben het met de geachte afgevaardigde eens, maar ook voor de opleiding in de juridische faculteit, fiscale studierichting, en in de economische faculteit, fiscale studierichting, zonder dat daaraan een aanspraak op uitbreiding van personeel kan worden ontleend. Op die vraag kan ik inderdaad volmondig met ja" antwoorden. De geachte afgevaardigde heeft nog gevraagd, waarom er geen concentratie is bij de notariële studie. Ik vind het een vervelend vraagje en daarom sla ik het toch maar niet over. Ik kan er trouwens wel iets over zeggen. De specialisatie ik zie, dat prof. Versteeg scherp luistert bij de notariële studie wijkt toch minder af van het normale patroon van de juridische studie dan het geval zal zijn bij de opleiding van fiscale juristen, zoals die in de stukken is uiteengezet. De heer Albering (K.V.P.): Dat vind ik juist zo jammer. Minister Cals: Ik kan het mij indenken, mijnheer de Voorzitter. Dit was één punt en het andere punt is, dat de historische groei ook anders is; niet alleen omdat er overal in den lande opleidingen voor het notariaat waren, maar ook omdat al geleidelijk een aantal van die opleidingen voor het notariaat een sterk contact met de universiteiten had en omdat reeds aan de verschillende universiteiten docenten aanwezig waren. Wat stelt de Minister zich voor van de samenwerking tussen Leiden en Rotterdam, aldus heeft de geachte afgevaardigde mevrouw Kuiper-Struyk gevraagd. In de eerste plaats zal er zeker een samenwerking mogelijk zijn wat betreft de docenten: het benoemen tot buitengewoon hoogleraar of buitengewoon lector in Leiden, van deskundigen, die al als hoogleraar of als lector aan de Economische Hogeschool te Rotterdam zijn verbonden of omgekeerd. Het gebeurt ook al. Ik denk b.v. aan de leeropdracht voor sociaal recht, als onderdeel van de studie voor het kandidaatsexamen aan de Leidse universiteit van prof. Van Esveld, die, zoals men weet, gewoon hoogleraar is aan de Economische Hogeschool te Rotterdam. Daarnaast denk ik aan gezamenlijke werkcolleges en -groepen van studenten van Leiden en Rotterdam. Dit zijn uiteraard zaken, die nader zullen moeten worden uitgewerkt. De geachte afgevaardigde mevrouw Kuiper-Struyk kijkt iets ongelovig, maar ik heb de indruk, dat de afstand tussen Leiden en Rotterdam niet zo groot is, dat het onmogelijk zal zijn. Is ook elders contact opgenomen en een onderzoek ingesteld of alleen in Leiden, vraagt de geachte afgevaardigde mevrouw Kuiper-Struyk, en waarom wordt in het stuk alleen gezegd, dat met Leiden overeenstemming is bereikt. Ik kan mededelen, dat het rapport van de commissie-beel om advies is gezonden aan alle universiteiten en hogescholen. Alle senaten hebben daarover hun mening gezegd. Mede gezien de reacties van de verschillende instellingen, lag het het meest voor de hand het contact met de juridische faculteit van Leiden verder voort te zetten, ten einde te komen tot een overeenstemming over de wijze, waarop deze studie het best zal kunnen worden opgezet. De geachte afgevaardigden de heren Versteeg en Peschar hebben op dit punt nog een algemene vraag gesteld, die ik in ieder geval ook moet beantwoorden. De heer Versteeg was dankbaar voor het feit, dat, terwijl het wetsontwerp zelf een heel beperkte materie regelde, er méér was verteld dan waartoe het wetsontwerp op zich zelf aanleiding gaf, maar hij voegde daaraan toe, dat hij hoopte, dat er een gelegenheid zou komen dat meerdere nog eens aan de orde te stellen. De heer Peschar heeft gevraagd, of een aantal van de punten, die hij naar voren heeft gebracht nog eens in de onderwijscommissie, eventueel ook in de commissie voor financiën, zou kunnen worden besproken. Mijnheer de Voorzitter, het is voor mij op dit moment wel heel gemakkelijk op dit punt ruime toezeggingen te doen, maar het zou niet geheel en al juist zijn. Één ding kan ik, ongetwijfeld mede namens de Staatssecretaris van Financiën, zonder meer toezeggen. Uiteraard zijn wij bereid, en zullen onze ambtsopvolgers bereid zijn, om, wanneer de commissies nader willen spreken over de wijze, waarop de Regering aan de plannen voor de instelling van de fiscale studie uitvoering denkt te geven, in deze commissie of commissies te verschijnen en alle gewenste inlichtingen te verstrekken. Ik wil eraan toevoegen, dat het overleg

21 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens 3de vergadering - 18 juni '63 43 Minister Cals met de faculteit in Leiden nog niet geheel is afgesloten; dat het studieprogramma wel is vastgesteld, maar dat er over enkele onderdelen nog nader overleg plaatsvindt. Het zal dan mogelijk zijn het resultaat van dat overleg en van de verdere voorbereidingen ook aan de commissie mede te delen. Ik heb nog één punt bij de fiscale studie, dat ik moet beantwoorden. Verder zal de Staatssecretaris van Financiën de vragen voor zijn rekening nemen. Dit betreft de vraag over het ius promovendi. Waarom, aldus de heer Albering, mevrouw Kuiper-Struyk, de heren Peschar en Diepenhorst, wordt er geen ius promovendi verleend aan de afgestudeerden van de belastingacademie? Waarom kunnen afgestudeerden van de belastingacademie niet zonder meer tot de promotie worden toegelaten? Daar is in de nota naar aanleiding van het verslag al op ingegaan naar aanleiding van de opmerking van de heer Roebroek in de Eerste Kamer. Verschillende geachte afgevaardigden vinden dit te formeel geredeneerd, omdat daar is gezegd, dat deze nieuwe richting aan de juridische faculteit niet kan worden gezien als een voortzetting van de belastingacademie, terwijl de t.h. in Delft b.v. wel zonder meer duidelijk de voortzetting was van de polytechnische school. Hetzelfde is het geval in de andere voorbeelden, die door de heer Roebroek zijn genoemd. Thans gaat echter iets anders gebeuren. Thans zal in plaats van de opleiding aan de belastingacademie komen een studierichting aan een bestaande faculteit. Evenmin als dit b.v. bij de opleiding voor het notariaat is gebeurd, toen deze op academische basis kwam, ligt het naar het ons voorkomt voor de hand, dat een doctorstitel kan worden verkregen door iemand, die nog geen doctorandus is. Ik meen, dat bij de behandeling van het wetsontwerp regelende de notariële opleidingen in deze Kamer algemeen werd ingestemd met deze gedragslijn. Deze gedragslijn is nu doorgetrokken. Mijnheer de Voorzitter! Ik kom nu tot een punt, dat pas tijdens de toch al zo snelle behandeling van dit wetsontwerp aan de orde is gekomen, nl. de toelating tot de faculteiten der godgeleerdheid, waarover een tweetal amendementen ter tafel liggen. Ik hoop, dat u mij toestaat, mijnheer de Voorzitter, in mijn antwoord de amendementen te betrekken. Door de geachte afgevaardigden is daarover ook al gesproken. Misschien is het ter bekorting goed, dat ik dit tegelijkertijd doe. De heer Albering wees erop, dat er een ontwikkeling van de gedachten heeft plaatsgevonden. Hij had destijds gestemd voor het amendement"versteeg, gezien het standpunt van de protestantse theologen, en hij heeft gezegd, nu dit standpunt is gewijzigd, er alles voor te voelen om de Minister te volgen in de nota van wijziging, zoals die door de Minister a.i. is ingediend. Over die ontwikkeling van de gedachten heeft ook de heer Vermooten het zijne gezegd en ook de heer Versteeg heeft erop gewezen, dat sedert 1958/ 1959, toen dit punt aan de orde was, er inderdaad in het algemeen en dit geldt dus niet alleen de toelating tot de faculteit der godgeleerdheid, maar in het algemeen de wenselijkheid om een breder gamma van opgeleiden toe te laten tot de universitaire studie een grote ontwikkeling te dezen heeft plaatsgevonden. Ik ben dat met de geachte afgevaardigden eens. Dat blijkt ook wel duidelijk, indien men de discussies van 1958/1959, trouwens ook die bij de totstandkoming van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs, nog eens naleest. Maar, mijnheer de Voorzitter, nu heb ik toch wel enkele moeilijkheden met de ingediende amendementen. Allereerst het betoog van de heer Vermooten volgende, moet ik zeggen dat ik er verbaasd over ben, dat hij er zo verbaasd over was, dat in de stukken de h.b.s. niet als een volwaardige school, in de volle zin van het woord, van voorbereidend wetenschappelijk onderwijs wordt beschouwd. Hij wees op de wet-limburg, op de toelating van h.b.s.-ers A en B tot verschillende universitaire studies en studies aan hogescholen en hij zegt: plotseling in 1963 wordt nu door de Minister de h.b.s. in dit opzicht als onvolwaardig gekwalificeerd. Ik ben het daarmede niet eens, Het is niet piotsering en het is niet door de Minister gebeurd. Er is in 1963 inderdaad een wet tot stand gekomen, die nog wel niet in werking is getreden, maar waarmede de Kamers zich toch, gelukkig in grote meerderheid, hebben verenigd, nl. de Wet op het voortgezet onderwijs. In die wet wordt nu juist nadrukkelijk en u zult zich, mijnheer de Voorzitter, de discussies van toen herinneren en u zult daarom ook weten waarom een splitsing gemaakt ten aanzien van de huidige h.b.s.; een splitsing in een deel, dat een volwaardige pre-universitaire opleiding is, het voorbereidend wetenschappelijk onderwijs aan het atheneum, dat zes jaar zal duren, en een deel, de maatschappijschooi, de h.a.v.o.-school, dat vijf jaar zal duren. Nu die nieuwe lijn in de wetgeving is vastgelegd, lijkt het mij weinig opportuun om uitgerekend op dit ogenblik de toelatingsrechten van die h.b.s., die destijds de heer Vermooten sprak over 1917 alleen maar als interimrcgeling men dacht immers binnen een paar jaar een nieuwe regeling voor het m.o. te hebben werden aanvaard, zodanig uit te breiden, dat de h.b.s.-ers tot de faculteit der godgeleerdheid worden toegelaten. Mijnheer de Voorzitter! Waarom dan wel eventueel in een tweede fase, zo vraagt de heer Vermooten, want in de memorie van antwoord wordt dat niet geheel uitgesloten geacht. Inderdaad is in de memorie van antwoord gezegd: misschien kan in de tweede fase van de herziening van het Academisch Statuut dit punt nader worden bekeken. Mijnheer de Voorzitter, ik zou een beroep op de Kamer willen doen om het mij en mijn ambtsopvolger mogelijk te maken om deze zaak goed voor te bereiden. De geachte afgevaardigde begrijpt wel, dat ik overigens materieel tegen hetgeen hij en de heer Diepenhorst mirabile dictu zou ik willen zeggen; en ik behoef het voor de heer Diepenhorst niet te vertalen, zoals hij het voor mij destijds moest doen toen "hij Latijn sprak, naar zijn mededeling hebben voorgesteld in hun amendement geen bezwaar heb', op zich zelf voel ik daar wel voor. De heer Versteeg (A.R.P.): Die vertaling is vast voor ons geweest, niet voor U! Minister Cals: Het vervelende is, dat ik toch nog tijd heb gehad om de Handelingen van 1958 na te lezen. Wij nebben elkaar toen met alerlei citaten om de oren geslagen, tot in het Grieks toe en de heer Diepenhorst was zo vriendelijk Homerus in het Nederlands te laten slapen, omdat hij vreesde, dat ik het in het Latijn niet zou verstaan! Het amendement, voorlopig ondertekend, door de heren Vermooten en Diepenhorst en desondanks een onderwerp van beraadslaging uitmakende, heeft dus overigens materieel wel mijn instemming. Natuurlijk zou ik het toejuichen, indien eerder dan kon geschieden bij de inwerkingtreding van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs, datgene, wat ik zelf heb voorgesteld, in werking zou treden. Maar dan ook helemaal, derhalve niet voor h.b.s. maar voor atheneum en niet alleen voor de faculteit van de godgeleerdheid, want wat een merkwaardige discriminatie schept men nu. Waarom voor de faculteit van de godgeleerdheid wel h.b.s.'ers, om een voorbeeld te noemen, met een aanvullend tentamen Latijn en Grieks toe te laten en waarom niet bij andere faculteiten? Wel, zegt de heer Diepenhorst, omdat... De heer Kleijwegt (P.v.d.A.): Omdat de andere faculteiten er niet om vragen. Zij zijn ook niet gehoord.. Maar deze vragen er zelf om. Dat is het verschil. Anders zou de heer Vermooten dat vast niet uitgevonden hebben! De Minister Cals: Ik acht de heer Vermooten tot veel in staat! Ik ben overigens blij, dat de heer Kleijwegt zo nadrukkelijk zegt, waarom men ermee is gekomen. Dat is voor mij een voldoende reden om de zaak ernstig te bekijken, maar niet voldoende reden om nu al ja te zeggen, want het feit, dat andere faculteiten er niet mee gekomen zijn, wil niet zeggen, dat er daar geen behoefte aan zou bestaan. Neem de lerarenopleiding. Wij zwoegen al jaren om meer leraren te krijgen. Zeggen wij nu: voor de studie klassieke talen worden toegelaten onderwijzers met een aanvullend tentamen Latijn en Grieks? Ik stel het

22 44 3de vergadering - 18 juni '63 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens Minister Cals eenvoudig. De zaken liggen natuurlijk overal iets anders, maar er zijn vergelijkbare opleidingen. Wanneer men nu in dat artikel, voor één faculteit andere regelingen gaat opnemen, dan schept men daarmede zo al geen discriminatie, dan toch wel een sterke discrepantie. Nu zegt de heer Kleijwcgt: de betrokicen faculteiten hebben erom gevraagd. Inderdaad, maar het is bepaald een stelregel, die ik in de afgelopen jaren steeds heb gevolgd, om niet alleen de direct betrokkenen in een bepaalde vakrichting, óf hel nu was bij het middelbaar onderwijs of bij het wetenschappelijk onderwijs, hun oordcel te laten geven. Het is een goed gebruik, dat bij wijzigingen in het Academisch Statuut en bij wetswijzigingen de senaten worden gehoord en dat de curatoria ook de gelegenheid krijgen hun mening erover te zeggen en dat de Onderwijsraad zijn mening kan zeggen. Dat laatste is destijds al gebeurd over het voorstel, dat nu als nota van wijziging wederom ter tafel is gekomen en daarom meende de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen a.i., terecht naar mijn mening, daarmede te kunnen komen. Dat is niet gebeurd t.a.v. dit voorstel van de theologische faculteiten; dat voorsiel is niet via de senaten gekomen, dat is niet via de curatoria gekomen.!k acht het allerminst uitgesloten, gezien de ontwikkeling van de laatste jaren in de universitaire wereld, dat andere faculteiten, wanneer de theologische faciliteit met deze wens komt, zeggen: dan vinden wij het consequent en noodzakelijk, dat ook voor ons op dat en dat punt in de toelatingsregeling een wijziging komt. Vandaar, dat ik mij voorstel, dat ik de universiteiten en hogescholen hun mening vraag over deze kwestie en tegelijkertijd vraag, of zij van oordeel zijn, dat de regeling, die de heren Vermooten en Diepenhorst vervroegd in werking willen doen treden, althans ten dele, op breder terrein vervroegd in werking zou kunnen treden, zodat wij niet behoeven te wachten op het in werking treden van de Wet op het voortgezet onderwijs dat zal nog wei wat jaren duren, maar dat dit b.v. bij de totstandkoming van de tweede fase van dit Academisch Statuut dus binnen enige jaren zal kunnen gebeuren. Dan zijn wij in staat om intussen de consequenties voldoende te overzien. Ik kom hier te meer toe, omdat mij niet duidelijk is hoe de heer Diepenhorst dit amendement heeft kunnen ondertckencn. Enerzijds en redenerend vanuit zijn standpunt, dat hij indertijd heeft uiteengezet, heb ik daarvoor enig begrip heeft hij er bezwaar tegen, dat gymnasiasten-bèta, die vijf a zes jaar Latijn en Grieks krijgen, zonder meer tot de studie in de theologie zouden worden toegelaten. Anderzijds dient hij zelf een amendement in, waardoor het mogelijk wordt, dat abituriënten van hoger beroepsonderwijs (kweekscholen, hogere technische schelen) na een voortentamen Latijn en Grieks kunnen worden toegelaten. Voor dat voortentamen Latijn en Grieks moet ik weet dat, mijnheer de Voorzitter 1 '2 a 2 jaar hard worden gewerkt. De heer Kleijvvegt (P.v.d.A.): Ten minste 2 jaar: dat is de praktijk. Minister Cals: Goed. 2 jaar. Bij de instelling, die hier al eens is genoemd, is hel inderdaad 2 jaar. mijnheer de Voorzitter. Ik heb grote waardering voor hetgeen daar gebeurt en voor het enthousiasme, waarmede daar gewerkt wordt. Maar ik betwijfel toch of men in die twee jaar zoveel ruim zicht krijgt, zoveel nieuw ruim zicht, als u wilt, als men in 6 jaar van klassieke vorming op een gymnasium kan krijgen. De heer Diepenhorst heeft indertijd gezegd: waarom het mij gaat en dat is hel verschilpunt tussen de Minister en mij is, dat degenen, die de theologische studie gaan volgen, iets moeten weten van de hele cultuurwereld van de oudheid; die moeten niet maar grammaticaal vlug iets bijwerken, neen, die moeten echt een klassieke vorming hebben gehad. Dat ben ik met hem eens. Ik sta alleen op het standpunt, dat men die klassieke vorming inderdaad ook krijgt op het gymnasium-bèta. Ik ga daarbij van het huidige gymnasium-bèta uit. Het is een interimwet, mijnheer de Voorzitter. Als er een gymnasium-bèta Minister Cals e. a. zonder Grieks en/of Latijn komt, vind ik het voor de hand liggend, dat men dan een aanvullend tentamen Grieks en/of Latijn in de wet eist. Laat ik dat er voor alle duidelijkheid bij zeggen. In de huidige situatie en daarom meen ik, dat het goed is, deze hele situatie nader te bezien zie ik er toch een zekere discrepantie in. De heer Diepenhorst (C.H.U.): Dat is nu een gradueel verschil een kwestie van een paar jaren en geen principieel verschil meer. Minister Cals: Dat ben ik met u eens. Mijnheer de Voorzitter! De heer Versteeg ten slotte heeft gezegd, dat naar zijn mening de nota van wijzigingen nogal ver ging. Hij vond het beter om aan de faculteiten zelf over te laten te bepalen wie men wilde toelaten. Dat vragen de verenigde faculteiten van de godgeleerdheid ook. Wat zou nu prettiger zijn dan dat de Minister van Onderwijs in zijn afscheidsspeech in de Kamer zegt: welnu, ik raad de Kamer aan dit maar te doen. Daarmee zijn wij er echter niet, want dit is niet het Nederlandse systeem. Het is niet het systeem van de toelating tot de Nederlandse universiteiten en hogescholen, dat het zwaartepunt, de beoordeling, het laatste woord, zoals de heer Versteeg heeft gezegd, ligt in de handen van de faculteit. Neen, wij hebben het stelsel van voorbereidend welenschappelijk onderwijs, wat wij nu nog een nieuwere en een scherpere vorm gaan geven vandaar mijn bezwaar tegen de toelating van h.b.s.-ers juist op dit moment en daarnaast willen wij het mogelijk maken dat degenen, die een andere richting hebben gekozen, die hoger beroepsonderwijs hebben gevolgd maar dat zullen dus uitzonderingen zijn langs een andere weg ook de universiteit kunnen bereiken. Voor dezulken kan het praktisch niet anders dan dat de beoordeling aan de universiteit geschiedt. Ik zou het echter jammer vinden, wanneer wij de beoordeling der toelating aan de faculteiten zelf overlieten bij wijze van algemene regel. Dat is bepaald niet de teneur van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs. De heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën: Mijnheer de Voorzitter! Diep in de historie is de heer Peschar gedoken. Hij heeft gezegd, dat de commissie-beel eigenlijk niet heeft uitgevonden, dat de opleiding voor hogere ambtenaren bij de belastingdienst op universitaire leest moest worden geschoeid. Inderdaad, deze zaak is reeds in 1955 door mij officieel aanhangig gemaakt. De geachte afgevaardigde zegt nu: De Belastingacademic biedt een zeer goede opleiding; wat zijn eigenlijk de beweegredenen voor het overgaan op de universitaire studie? Hij heeft uitdrukkelijk gevraagd, daarop nog even terug te komen. Jk zal dit gaarne kort doen. Ik geloof, dat ik inderdaad kort kan zijn, omdat weliswaar in de opdracht, die aan de commissie-beel werd gegeven, die richting werd ingeslagen, maar omdat in de eerste alinea van het rapport van de commissie-beel waarvan zeventien leden lid waren, te weten professoren, hoofdambtenaren, kortom figuren uit heel verschillende kringen wordt gezegd, dat zij allen met het kiezen van de universitaire richting akkoord gingen. Het gaat er hier vooral om, dat de algemene tendens gaat in de richting ook wat betreft de sfeer, waarin de inspecteurs werkzaam zijn van een universitaire vorming. Zeer duidelijk wordt dit bij de notariële studie gemarkeerd, welke studie vanouds voor een groot deel met de belastingstudie is opgegaan. Verder ben ik persoonlijk van oordeel, dat de integratie van de belastingstudenten in het algemene studentenleven ik bedoel hiermee niet zozeer het gezelligheidsleven als wel de studie op zich zelf een voordeel heeft. Hoezeer het aankweken van een korpsgeest een uitermate belangrijke zaak is, meen ik toch dat een zeker isolement bij de studie ook zijn bezwaren heeft. Bovendien heeft een opleiding van de inspecteurs van de belastingdienst met gelijke grondslagen en uitgangspunten als die

23 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens 3de vergadering - 18 juni "63 45 Staatssecretaris Van den Berge van de belastingconsulenten de belastingconsulenten van de grotere kantoren door het intensieve zakelijke contact dat later zal optreden, voordelen. Mijnheer de Voorzitter! Een van de moeilijke zaken bij de keuze van zo'n universitaire opleiding is de duur van de opleiding. Deze mag niet te lang worden. Onder deze voorwaarde moet men verder een degelijke op de belastingen toegespitste universitaire studie kunnen organiseren. Dit waren de mocilijkheden, waarvoor de commissie-beel zich zag gesteld, moeilijkheden waarover wij thans van gedachten wisselen. De heer Albering zegt: het is zo jammer, dat die belastingstudie niet veel dichter bij de juridische of de economische studie kan blijven, net als bij het notariaat het geval is. Mijnheer de Voorzitter! Het is mijn overtuiging, dat dit ligt in de aard van de materie. Het is nu eenmaal zo dat in de moderne, ingewikkelde maatschappij de belastingheffing is uitgegroeid tot een breed, speciaal terrein. De belastingwetenschap is niet zonder meer een onderdeel van de juridische wetenschap, noch van de economische wetenschap. Het is een speciaal vak, dat zich oriënteren kan zowel op juridische grondslag als op een economische grondslag, zonder ooit geheel in één van beide wetenschappen op te gaan. Mijnheer de Voorzitter! Ik zal dit niet verder uitwerken, maar hierop is de gehele filosofie van de nieuwe studievorm gegrond; hierop is b.v. ook gegrond de gedachte, dat het doctoraal moet worden gesplitst in een algemene, een juridische of economische opleiding en daarna een opleiding gedurende twee jaar in de belastingwetenschappen. In die sfeer is ook te passen, dat men bij de rechterlijke macht speciale belastinghoven heeft en bij de Hoge Raad een belastingkamer. De filosofie van deze nieuwe opleiding is dus deze. dat degenen, die deze studierichting hebben gevolgd, niet zijn zonder meer juristen en ook niet zonder meer economen, maar dat zij, hetzij op de grondslag van een meer juridisch georiënteerde, hetzij op de grondslag van een meer economisch georiënteerde beginstudie tenslotte deskundigen in belastingzaken zijn. Daarom spreekt mij persoonlijk ook niet aan de conceptie die de heer Versteeg naar voren heeft gebracht, dat het bij de rechterlijke macht toch zo gaat, dat men op een willekeurige universiteit de juridische studie voltooit en dat men zich eerst na de ambtelijke aanstelling in vele zaken specialiseert. Ik geloof niet, dat deze vergelijking juist is. De rechter moet als jurist geschillen beslissen. Bij de inspecteur is echter sprake van een figuur, die zich op een speciaal onderdeel als bij uitstek deskundige heeft gericht en die in het bijzonder op dit gebied actief en positief moet optreden. Met dit toch aanwezige speciale karakter houdt ook verband de concentratiegedachte. Ik zal niet veel meer toevoegen aan hetgeen minister Cals daarover reeds heeft gezegd. De gedachte is, dat het voor ons kleine land niet wel doenlijk en verantwoord is, noch in financieel opzicht, noch wat het potentieel betreft van de docenten en ook niet gezien het geringe aantal studenten, een in elk opzicht adequate op het belastingterrein toegespitste studie te organiseren, anders dan bij wijze van concentratie. Minister Cals heeft reeds gezegd, dat men dan moet kiezen en dat verschillende voor- en nadelen van een verschillende keuze mogelijk zijn. Ik zal hierop thans niet nader ingaan. Dat de concentratie ook een groot voordeel is voor de opleiding van de inspecteurs van de belastingdienst, is evident. Het is echter niet aldus, dat, zoals de geachte afgevaardigde de heer Peschar onderstelde, dit de enige doorslaggevende grond voor de concentratie is. De argumenten, die daarvoor in de stukken zijn aangevoerd en dit ik in het kort heb herhaald, zijn andere argumenten dan het daarbij komende belang van de opleiding ten behoeve van de belastingdienst. Men heeft een vraag gesteld inzake de aanvullende opleiding van de aanstaande hoofdambtenaren van de belastingdienst. De geachte afgevaardigde de heer Peschar heeft er de nadruk op gelegd, dat de a.s. inspecteurs zich goed moeten kunnen oriënteren, ook over de bestuurlijke kant van hun taak, en over onderdelen, die zich niet zozeer lenen voor inpassing in een universitaire opleiding. Het plan is wel ten dele geconcretiseerd, maar toch niet zodanig, dat ik, zoals de geachte afgevaardigde de heer Peschar denkt, precies zal kunnen vertellen, hoe wij het ons voorstellen. Wij menen wel, dat zowel tijdens de universitaire opleiding als ook daarna een aanvullende ambtelijke opleiding plaats zal hebben, waaromtrent voor zover deze tijdens de studie plaatsheeft, reeds in overleg is getreden met de universileit van Leiden, ten einde een zo goed mogelijke coördinatie tot stand te brengen. De heer Tans (Pv.d.A.): Zijn zij al ambtenaar tijdens die studie? Staatssecretaris Van den Berge: Ik kan hierop wel meteen ingaan, mijnheer de Voorzitter, omdat de geachte afgevaardigde de heer Peschar heeft gevraagd: Hoe stelt u het zich voor. De geachte afgevaardigde heeft in het kort beschreven, hoe de recrutering thans plaatsheeft. Het gaat thans aldus, dat de adspiranten na voltooiing van de studie aan de h.b.s. of het gymnasium kandidaat-surnumerair worden en dat zij praktisch gratis op de belastingacadcmie worden opgeleid met een zekere toelage van de belastingdienst. Na een aantal jaren worden zij surnumerair bij de belastingdienst en hun toelage wordt dan omgezet in een bescheiden salaris, totdat zij hun eindexamen hebben gedaan. Inderdaad is het de bedoeling, ook in de toekomst een aantal gegadigden reeds na het verlaten van de middelbare school, of een inrichting van voorbereidend hoger onderwijs, in de gelegenheid te stellen een binding met de belastingdienst aan te gaan. Ik beantwoord dus de vraag van de geachte afgevaardigde de heer Peschar, of het beginsel zo blijft, bevestigend. Zij worden door ons geselecteerd, waarbij wordt onderzocht of zij zich bereid verklaren na afloop van de studie een inspecteursfunctie te aanvaarden. Daardoor zullen ook de toelagen in beginsel op dezelfde wijze kunnen doorgaan. Wij achten dit belangrijk, omdat de regelmatige voorziening, waarop wij op deze wijze dus kunnen rekenen, van het korps van inspecteurs van belastingen, essentieel is, en wij niet het risico willen lopen afhankelijk te zijn van wat zich na afloop van de studie als gegadigden aandient. Wij menen dus, dat in het belang van een verantwoorde personeelsregeling, dit uitgangspunt behouden moet blijven. Vandaar dat deze studenten al van de aanvang af een binding hebben met de administratie van de belastingen. Ik spreek nu over de juridische richting. Ik spreek nu niet over degenen, die in de economische richting zullen studeren. Ik wil hier een misverstand wegnemen, waartoe een bepaalde wending in de memorie van antwoord enige aanleiding geeft. Ik zal die niet voorlezen, maar die geeft aanleiding tot de veronderstelling, dat wij menen, dat de a.s. inspecteurs uitsluitend uit de juridische richting moeten komen. Dat is niet het geval. Wij menen wel degelijk, dat ook economisch geschoolden nodig zullen zijn. Dat zal evenwel niet de regel zijn. Integendeel! De regel zal zijn, dat wij diegenen als inspecteur zullen aantrekken, die de juridische richting wensen te volgen. Dit is geen discriminatie, maar wij nemen natuurlijk mensen, van wie wij menen, dat zij het beste voorbereid zijn op de functie die zij in de toekomst zullen verrichten. Nu is het zo, dat bij de normale inspecteurstaak een degelijke belastingstudie op juridische grondslag, maar met voldoende bedrijfseconomie het beste past. Er zijn echter ook een aantal inspecteurs nodig ik denk b.v. aan departementswerk en aan de vennootschapsbelasting ten aanzien van wie ik het als een voordeel aanmerk, dat zij meer economisch georiënteerd zijn. Daarbij zal, kwalitatief gesproken, het accent echter niet liggen. Vandaar dan ook, dat deze opleiding wat in de schaduw is gebleven. Ik zie het zo, dat wij wel degelijk voor een beperkt aantal plaatsen economisch geschoolden aantrekken, zowel dezulken, die zich tevoren daartoe verbinden alsook economisch geschoolden, die reeds hun studie aan enige uni-

24 46 3de vergadering - 18 juni '63 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens Staatssecretaris Van den Berge versitcit of hogeschool hebben voltooid en dan na de gebruikelijke stageperiode tot inspecteur kunnen worden benoemd. Ik stel dus voorop, dat, hoezeer hel accent zal liggen op de juridische richting, het toch uitdrukkelijk de bedoeling is, dat ook personen die niet uit Leiden komen, die het fiscaal doctoraal examen hebben gedaan, als inspecteur benoembaar zullen zijn en dat het van het aantal beschikbare plaatsen zal afhangen, hoeveel wij er nodig zullen hebben. Ik meen, dat ik daarmede meteen heb gereageerd op de opmerking van de heren Versleeg en Peschar. die hebben gezegd, dat er voor de belastingkamers van de gerechtshoven een formule is, krachtens welke ook economen kunnen worden benoemd en dat economen dan ook als inspecteurs moeten kunnen worden benoemd. Men zal echter met mij van oordeel zijn, dat de hoven nu niet in grote meerderheid economen zullen aantrekken. Potentieel zijn dus ook economen benoembaar tot inspecteur van belastingen en zodanige benoemingen zullen ook plaatshebben. De heer Peschar (P.v.d.A.): Hoe denkt u zich de opleiding tijdens de studie voor mensen, die economisch geschoold zijn en van een andere universiteit komen? Hebt U daarover weleens gedacht. Staatssecretaris Van den Berge: Ik heb daarover wel gedacht, maar en ik heb daarop al gezinspeeld juist door het feit, dat het merendeel van de inspecteurs uit de juridische richting zal worden gekozen, is dit georganiseerd", terwijl de recrutering van de economen niet is georganiseerd, zodat wij in dit opzicht dus wat meer naar bevind van zaken zullen kunnen handelen. Ik sluit dus niet uit, dat wij tevoren een verbintenis aangaan en ik sluit evenmin uit, dat wij de economen, op de een of andere passende wijze, ook een aanvullende opleiding zullen geven, maar ik wijs erop, dat dit probleem, gezien de kwantiteit, bepaald minder belangrijk is dan dat van die andere richting. Essentieel is, dat, wanneer wij een econoom aannemen, deze dan precies dezelfde rechten zal hebben als een jurist. De heer Tans (P.v.d.A.): Stelt u zich die verbintenis op gelijke wijze voor als nu bij de Belastingacademie? Staatssecretaris Van den Berge: Ik stel mij dit in beginsel op gelijke wijze voor, al moet ik erbij zeggen de geachte afgcvaardigdc doet mij genoegen dit te vragen, omdat de heer Peschar heeft gevraagd, of ik dit zo ver wil gaan veranderen, dat er een restitutieverplichting wordt geïntroduceerd, dat ik de mogelijkheid van een restituticverplichting wel wil openhouden. Tot dusverre krijgt iemand, die een studie volgt aan de Belastingacadcmie een studietoelage. Hij heeft dan geen enkele andere dan een morele verbintenis om een aantal jaren bij de belastingdienst te dienen. Tot dusverre hebben wij het aardig kunnen redden, ook al hebben wij weleens verliezen geleden, in dien zin, dat studenten, die nog maar zeer kort waren afgestudeerd, de administratie verlieten. Ik ben er niet zeker van, dat wij dit in de toekomst ook zouden hebben kunnen volhouden bij de Belastingacadcmie. Ik meen echter, dat wij in dit opzicht nog in een gevaarlijker zone zijn terechtgekomen, nu deze studie aan de universiteit terecht zal komen en ik meen dan ook, dat moet worden overwogen aan die toelage de verplichting te verbinden om een aantal jaren bij onze dienst te blijven, zoals dat trouwens nu ook al is gebeurd ten aanzien van degenen, die voor landmeter studeren. Zij studeren met een toelage en worden gerekend een aantal jaren bij onze dienst te blijven; doen zij dit niet, dan moeten zij restitueren. De heer Peschar (P.v.d.A.): En bent u niet bang, dat het met onwillige honden slecht hazen vangen is, Excellentie? Staatssecretaris Van den Berge: Och, mijnheer de Voorzitter, het is inderdaad met onwillige honden slecht hazen vangen, maar ik weet niet of de aanwezigheid van onwillige honden, Buitengewone Zitting 1962 Staatssecretaris Van den Berge e. a. die in elk korps weleens worden aangetroffen, uitsluitend hieraan moet worden toegeschreven. Men heeft altijd weleens honden, die niet de allergrootste activiteit ontplooien. Ik moet verder toch aannemen, dat, wanneer een inspecteur de eed heeft afgelegd om zijn plicht te doen, hij inderdaad gedurende een aantal jaren te goeder trouw zijn plicht zal vervullen. Op de kwestie van het jus promovendi zal ik niet ingaan. Ik kan mij geheel verenigen met hetgeen de Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen in dit verband heeft gezegd. Terecht heeft de Minister bovendien gewezen op hetgeen wij hebben gedaan. De commissie-beel zag op zich zelf wel een mogelijkheid om enkele vrijstellingen te bepalen voor de Rijksbelastingacademie, doch zij zag deze mogelijkheid niet voor de oudere inspecteurs, die andere examens hebben gedaan. Dat was voor mij een erg moeilijk punt. Ik vond het niet redelijk om de laatstgenoemde groep zonder rechten te laten. De Minister en ik zijn het eens geworden over een naar mijn gevoel redelijke vrijstellingsregeling, zowel voor degenen, die van de Belastingacademie afkomen, als voor de oudere inspecteurs. Die vrijstellingen zijn in beginsel, in uitgangspunt dezelfde, maa: - bepaalde oudere examens hebben op zekere vakken niet de nadruk gelegd; vandaar dat de regeling genuanceerd moet zijn. Overigens zijn er vrijstellingen in alle stadia; zowel voor de toelating als voor het kandidaatsexamen zijn er verzachtingen, zowel voor het eerste doctoraal als voor het tweede deel doctoraal. Ik meen, dat het niet passen zou in het universitaire bestel, zonder meer het jus promovendi aan abituriënten van de Belastingacademie of aan andere inspecteurs te geven. De vraag of de afgelegde examens even zwaar" of wellicht zwaarder" zijn ik blijf daarbuiten is hier niet de enig beslissende factor. Ten slotte nog enkele concrete punten. De heer Peschar sprak van een achterstelling van de oudere inspecteurs van de dienst. Dat is principieel zeker niet waar. Het is wel zo, dat de oudere examens niet in alle opzichten de breedte en de diepte hadden van de Belastingacademie. Daarmee moest men enigszins rekening houden. Wat de inspecteurs van de directe belastingen betreft ik meen, dat de heren Diepenhorst en Peschar erover hebben gesproken, geloof ik, dat hier geen ernstig probleem ligt, omdat de inspecteurs van de directe belastingen praktisch gesproken, jurist, kandidaat-notaris of econoom zijn. Dan hebben zij krachtens artikel 7 van het Academisch Statuut weer de daarbij passende vrijstellingen. Ik meen met deze opmerkingen te kunnen volstaan. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat de sprekers over dit wetsontwerp bereid zijn, af te zien van repliek, onder voorwaarde, dat de bijzondere commissie tien minuten tijd voor beraad krijgt. Met het oog op dat beraad zal ik nu de vergadering schorsen. De vergadering wordt te uur geschorst en te uur hervat. De heer Albering voorzitter van de bijzondere commissie: Mijnheer de Voorzitter! De commissie heeft beraadslaagd te zamen met degenen, die over het wetsontwerp het woord hebben gevoerd. De Voorzitter: Behalve de heer Minister en de heer Staatssecretaris. De heer Albering: Ik heb het over de commissie en de leden van de Kamer, die het woord hebben gevoerd. Ik heb m.i. terecht niet over de Minister en de Staatssecretaris gesproken. De Voorzitter: U bedoelde dus: te zamen met de leden, die over het wetsontwerp het woord hebben gevoerd. De heer Albering: Ik meen, dat hel nu in ieder geval voldoende duidelijk is. De commissie heeft met name gesproken over het vraagstuk van de concentratie van de belastingstudie

25 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens 3de vergadering - 18 juni '63 47 Albering e. a. aan de rijksuniversiteit te Leiden. Zij heeft daarover een oordeel willen geven. Zij stelt het op prijs daarover een motie in te dienen, welke ik bij dezen op uw tafel deponeer. De Voorzitter: Door de bijzondere commissie wordt de volgende motie van orde voorgesteld: De Kamer, gezien hetgeen is meegedeeld in de schriftelijke stukken met betrekking tot wetsontwerp 7139; gehoord de daaromtrent in de Kamer gevoerde besprekingen; is van mening, dat het probleem van de concentratie der belastingstudie, zoals dat in de schriftelijke stukken en de gevoerde bespreking aan de orde is gesteld, niet rijp is voor een beslissing; nodigt de Regering uit, alvorens een definitieve beslissing ter zake te nemen, in nader overleg met de betrokken kamercommissie of -commissies te treden; en gaat over tot de orde van de dag." Ik stel voor, deze motie van orde te behandelen bij deze algemene beraadslaging. Daartoe wordt besloten. De heer Cals, Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen: Mijnheer de Voorzitter! Het zou natuurlijk prettiger zijn, over deze motie te spreken, wanneer ik de beschikking over de tekst had. Wachtte ik echter daarop, dan zou het debat misschien te lang gaan duren. Anderzijds is het prettig, er ongezien over te zwijgen, dan bind ik mijn ambtsopvolger niet. Iedere Regering kan een motie naast zich neerleggen. Laat ik maar volstaan met dat te zeggen, mijnheer de Voorzitter. Dat is misschien het beste. Vanmiddag heb ik reeds gezegd, dat uiteraard elke Minister van Onderwijs en elke Staatssecretaris van Financiën gaarne in de betrokken commissie zal verschijnen om alle inlichtingen te geven, die worden gevraagd. Intussen wordt echter het beleid van de Regering voortgezet en het punt, waarover in de motie een uitspraak wordt gedaan, of juister: waarover wordt gezegd, dat nog geen uitspraak kan worden gedaan, is nu typisch een punt, dat tot de bevoegdheid van de Regering behoort. Men zou zich nog kunnen afvragen: wat wordt nu precies met de motie bedoeld? Wil men de Regering in een richting brengen, die de Regering niet wenst? Dan moet alle voorbehoud worden gemaakt. Wil men echter alleen met de Regering spreken en komt daaruit een overeenstemming, welk bezwaar kan men daartegen hebben? Hoe dit ook zij, ik stel mij tegenover de motie gereserveerd op. Mag ik het zo zeggen, ook namens mijn opvolger en de Staatssecretaris van Financiën? De heer Tans (P.v.d.A.): Die moet straks bij de begroting wel komen met een verzoek voor de benodigde gelden tot uitbreiding van de faculteit in Leiden. Minister Cals: Dat is toch vanzelfsprekend, mijnheer de Voorzitter! Er zijn allerlei onderdelen in het beleid van een Regering, die niet alleen bij de behandeling van de begroting, maar ook door het stellen van vragen, door interpellaties enz. op elk gewenst ogenblik door de Kamer aan haar controle kunnen worden onderworpen. De heer Van den Berge, Staatssecretaris van Financiën: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil slechts accentueren, dat hier in de motie wordt gezegd: nodigt de Regering uit, in overleg te treden, enz.", terwijl wij het eerder zo zien, dat de aangelegenheid, waarop de motie betrekking heeft, behoort tot de uitvoerende bevoegdheid van de Regering. Wanneer de commissie aan een gedachtenwisseling behoefte heeft, dan zullen wij, of onze opvolgers, uiteraard gaarne komen. Hier wordt echter een ander accent gelegd. De algemene beraadslaging wordt gesloten. Voorzitter e.a. De motie van orde van de bijzondere commissie wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De artikelen 1 en II worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over artikel III, waarvan lid 2, onder a, luidt. a. in de faculteit der godgeleerdheid de afdelingen A en B van een gymnasium; waarop zijn voorgesteld de volgende amendementen: een, van de heer Versteeg (stuk nr. 7), strekkende om lid 2, onder a, te lezen als volgt: a. in de faculteit der godgeleerdheid de afdelingen A en B van een gymnasium, met dien verstande dat in het tweede geval mede is vereist het bezit van een verklaring van de faculteit ten bewijze van voldoende kennis van het Latijn en het Grieks voor de studie in de godgeleerdheid; een, van de heren Vermooten en Diepenhorst (stuk nr. 8), strekkende om aan het artikel een nieuw vierde lid toe te voegen, luidende als volgt: 4. De bepalingen van artikel 26, vierde lid, en artikel 29, derde lid, van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs treden, voor zover het betreft de faculteit der godgeleerdheid, tegelijk met deze wet in werking. Daarbij wordt zo lang de Wet op het voortgezet onderwijs nog niet in werking is getreden, in artikel 26, vierde lid, in plaats van atheneum" gelezen: hogere burgerschool met vijfjarige cursus en in artikel 29, derde lid, in plaats van een school voor hoger beroepsonderwijs": een hogere technische school of kweekschool voor onderwijzers. De heer Versteeg (A.R.P.) verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Ik meen enerzijds wel, dat dit amendement voldoende is toegelicht, maar ik wil uiting geven aan mijn mening, dat het amendement gehandhaafd moet worden. Ik wil hierover de stemming door de Kamer tegemoetzien. Ik stel mij voor, dat dit een hoofdelijke stemming kan zijn. De Voorzitter: Naar mij blijkt, wordt het amendement van de heer Versteeg ondersteund door de heren Diepenhorst, Van Bennekom, Walburg, Jongeling, Aantjes en Van Eijsden en wordt ook het amendement van de heren Vermooten en Diepenhorst voldoende ondersteund. De heer Cals, Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen: Mijnheer de Voorzitter! Datgene, wat ik in eerste instantie heb gezegd, heeft mijn oordeel voldoende weergegeven. Ik geloof niet, dat door de heer Versteeg speciale argumenten zijn aangevoerd, waarom het gymnasium-bèta niet voldoende klassieke vorming en niet voldoende Latijn en Grieks zou geven, die mede een basis moeten vormen voor de studie in de theologie. De heer Vermooten (P.v.d.A.) verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Met genoegen heb ik vernomen, dat de Minister materieel tegen ons amendement geen enkel bezwaar heeft. Zijn bezwaar is, dat het uitsluitend betrekking heeft op één faculteit. Nu spreekt mij dit niet aan. De Minister zegt: Als een dergelijke bepaling vervroegd in werking moet treden, dan zal dat over de gehele linie moeten geschieden. Mijnheer de Voorzitter! Incidenteel zijn op andere terreinen ook al voorzieningen getroffen. De Minister sprak over de lerarennood, maar bij de lerarennood is het mogelijk gebleken extra-opleidingen via m.o.-cursussen, zowel dag- als avondopleidingen, te creëren. Dit is natuurlijk voor predikanten uitgesloten. Met andere woorden: Men heeft daarbij ook incidentele maatregelen getroffen. Nu bestaat bij de predikanten even-

26 48 3de vergadering - 18 juni '63 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens Vermooten e. a. eens een aanzienlijk tekort. Ik heb erop gewezen, dat 33 pet. van de aankomende theologische studenten niet van het gymnasium komt. Nu is het mij niet duidelijk waarom de Regering, met name de Minister, niet bereid is, ook voor deze groep een aparte oplossing te zoeken. Ik moge opmerken, dat het amendement van de heer Versteeg c.s. en de nota van wijzigingen overbodig worden, wanneer mijn amendement wordt aangenomen, want wat is de zaak? In artikel 26, lid 4, van de desbetreffende wet staat, dat de bezitter van het getuigschrift van met goed gevolg afgelegd eindexamen aan een gymnasium of atheneum en nu wordt dit h.b.s. dan wel van een hiermede wettelijk gelijkgesteld getuigschrift, die examen wenst af te leggen in een andere faculteit dan die, waarin hij op grond van zijn vooropleiding tot het afleggen van examens is toegelaten, verplicht is ten genoegen van die faculteit aan te tonen, dat hij voldoende kennis tot het volgen van het onderwijs in die faculteit bezit. Welnu, mijnheer de Voorzitter, een abituriënt van het gymnasium bèta heeft dus niet de juiste vooropleiding voor de theologische studie. Met andere woorden: Wanneer mijn amendement wordt aangenomen, treedt het dus ook in werking voor de bezitters van het diploma gymnasium bèta en vallen dezen dus automatisch onder deze bepaling. Er zal met andere woorden ook van hen een nader onderzoek in de klassieke talen door de faculteit worden gevraagd. De heer Cals, Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Vermooten heeft gezegd, dat ik zoeven mededeelde materieel geen bezwaar te hebben tegen zijn amendement. Dit is letterlijk juist weergegeven, maar niet volledig. Ik heb namelijk eerst gezegd, dat ik materieel één groot bezwaar had, nl. dat op dit ogenblik, juist nadat de Staten-Generaal het wetsontwerp op het voortgezet onderwijs hebben aangenomen, de heer Vermooten aan de h.b.s.. die anders dan het atheneum, dat ook in de Wet op het wetenschappelijk onderwijs staat vermeld, geen zuivere school voor voorbereidend wetenschappelijk onderwijs is, universitaire toelatingsrechten wil toekcnnen. Dit heb ik eerst gesteld en dit heb ik, meen ik, ook vrij duidelijk geadstrueerd. Daarna heb ik gezegd, dat ik overigens materieel mij wel met het voorstel kon verenigen, maar en dit is dus een tweede bezwaar; er zijn twee bezwaren naast elkaar en het eerste bezwaar heb ik zwaar doen wegen dat het mij onjuist leek, zonder de senaten van de universiteiten te horen, zonder de Academische Raad te horen, zonder de Onderwijsraad te horen, voor één faculteit deze uitzonderingsbepaling op te nemen. Ik heb mij tegelijkertijd ook bereid verklaard terstond reeds deze probleemstelling aan de universiteiten voor te leggen en te vragen, wat zij erover denken. Nu zegt de geachte afgevaardigde, dat er bij de lerarennood ook een extramaatregel is genomen, nl. de extra-opleidingen voor m.o.-cursussen aan de universiteiten, maar dat het voor de predikantenopleiding uitgesloten is iets anders te doen. Mijnheer de Voorzitter! Waarom is dit bij de predikantenopleiding uitgesloten? Waarom zouden de kerken niet hun eigen kerkelijke opleiding kunnen hebben en hun kerkelijke examens? Zou het niet mogelijk zijn, dat, zoals er m.o.- opleidingen aan de universiteiten zijn, er opleidingen komen voor predikanten, die niet een doctoraal examen doen? Men weet, dat er al zeer veel predikanten zijn, die geen doctoraal examen doen, maar na het kandidaatsexamen met een kerkelijk examen hun studie afsluiten. Waarom zou daarvoor ook niet een andere oplossing te vinden zijn? Dat is voor zover ik weet niet onderzocht, dus die argumentatie van de heer Vermooten spreekt mij niet aan. De heer Kleijwcgt (P.v.d.A.): In welke zin bedoelt u dat, Excellentie? Dat ook predikanten buiten de universiteit kunnen worden opgeleid? Er is wel de mogelijkheid van singuliere gaven, maar dat is dan ook het enige. Minister Cals: De geachte afgevaardigde de heer Vermooten heeft gezegd: Bij de lerarennood zijn extramaatregelen getroffen; waarom hier niet? Welnu, die extramaatregel bij de leraren is nu net niet de maatregel geweest, die door hem wordt voorgesteld voor de predikanten, niet de maatregel, dat degenen, die niet de vooropleiding hadden, vermeld in de wet en in het Academisch Statuut, toch worden toegelaten. Maar daar is een andere weg gekozen, nl. een m.o.-opleiding aan de universiteiten. De heer Vermooten zegt, dat dit bij de predikanten is uitgesloten. Ik heb gezegd, dat ik niet inzie waarom dat uitgesloten is. De heer Vermooten (P.v.d.A.): Dat is toch niet reëel? Minister Cals: Waarom is dat niet reëel; dat moet de geachte afgevaardigde mij eens uitleggen. Moet men in zijn opvatting om predikant te zijn per se doctoraal examen in de faculteit der godsdienstwetenschappen hebben afgelegd? De heer Vermooten (P.v.d.A.): Maar wel een universitaire vorming. Minister Cals: Moet men een universitaire vorming hebben, anders dan de m.o.-vorming, die een leraar aan de universiteit krijgt? Het zijn stellingen van de geachte afgevaardigde, waarover wellicht te praten is, maar het is allemaal niet zó vanzelfsprekend. Het onderstreept alleen maar, wat ik heb gezegd, nl. dat het goed zou zijn het nog eens rustig te bekijken. Ik wil eraan toevoegen, dat ik als Minister van Onderwijs, Kunsten en Wetenschappen, hoe gaarne ik deze laatste keer ook vrijgevig zou willen zijn, het ook niet juist zou vinden in mijn verhouding tot de universiteiten en hogescholen, wanneer ik dit ingrijpende voorstel, zonder in de gelegenheid te zijn geweest daarover adviezen van de senaten van universiteiten, van de Academische Raad en van de Onderwijsraad te horen, zo maar aan de Kamer zou aanbevelen. Ten slotte moet ik mede namens de geachte afgevaardigde de heer Versteeg zeggen, dat de stelling van de heer Vermooten niet juist is, dat het amendement-versteeg overbodig wordt, als het amendement-vermooten wordt aangenomen. Er is immers een nota van wijzigingen ingediend en daarom staat er nu in het wetsontwerp, dat gymnasiasten-bèta zonder meer kunnen worden toegelaten tot de studie van de faculteiten der godgeleerdheid. Wanneer dan toch nog het amendement- Vermooten werd aangenomen, zou dat niets afdoen aan de tekst van de nota van wijzigingen: dat toegelaten kunnen worden tot de faculteit der godgeleerdheid degenen, die een eindexamen hebben gedaan aan de afdeling gymnasium-bèta. Dat staat dan al vast. De artikelen, die de heer Vermooten uit de Wet op het wetenschappelijk onderwijs vervroegd in werking wil doen treden, hebben juist betrekking op degenen, die niet volgens die wet zonder meer kunnen worden toegelaten. Ik heb de indruk, dat de heer Vermooten het nog niet helemaal met mij eens is De heer Vermooten (P.v.d.A.): Neen, het amendement van de heer Versteeg wordt overbodig. Minister Cals: Het amendement-versteeg heeft dan nog dezelfde waarde, die het op het ogenblik heeft. De heer Versteeg wil immers gymnasiasten-bèta alleen toelaten, wanneer de faculteit een aanvullend examen Latijn en Grieks heeft afgenomen, en de geachte afgevaardigde heeft mij intussen toevertrouwd, dat hij wel een argumentatie had, nl. het argument, dat dit wordt voorgesteld door de theologische faculteiten, een argument, dat voor mij op de reeds gegeven gronden op dit ogenblik niet afdoende is. Mijnheer de Voorzitter! Ik geloof, dat, hoe gaarne ik ook enige verwarring zou stichten, het verstandig zal zijn om de amendementen van de heren Vermooten en Versteeg naast elkaar te behandelen. Mijns inziens kan dit ook, want zij kunnen elkander onberoerd laten.

27 Herziening van de regeling van de toelating tot universitaire examens 3de vergadering - 18 juni '63 49 De Voorzitter: In artikel III is door de Regering na het uitbrengen van het verslag een wijziging gebracht. Naar ik verneem, heeft de bijzondere commissie tegen deze wijziging geen bezwaar. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van de heer Versteeg c.s. (stuk nr. 7) wordt verworpen met 60 tegen 28 stemmen. Tegen hebben gestemd de heren Van Helvoort, Van den Heuvel, Zwanikken, Van Son, Albering, mejuffrouw Kessel, de heren Notenboom. Posthumus, Peschar, Van Rijckevorsel, Kleisterlee, Assmann, Mommersteeg, Van der Ploeg, Voogd, Nelissen, Moorman, Schuijt, Bogaers, Koekoek, Harmsen, Van Koeverden, Vredeling, Vondeling, Wierda, Maenen, Van den Tempel, Franssen, Van Lier, Daams, Westerhout, Oele, Vis, Berger, Tans, Egas, mevrouw Singer-Dekker, de heren Scheps, Vermooten, Koopman, Blom, Ruygers, mevrouw Brautigam, de heren Willems, Wieldraaijer, Kranenburg, Van der Stoel, Baart, Patijn, mejuffrouw Schilthuis, de heren Goedhart, Lamberts, Baeten, Kleijwegt, Van Urk, Engelsman, mevrouw Heroma-Meilink, Engels, mejuffrouw Kok en de Voorzitter. Vóór hebben gestemd de heren Van der Peijl, Versteeg, Bruggeman, Visser, mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra, de heren Kieft, Corver, Van Gelder, Van Bennekom, Couzy, Aantjes, Tuynman, Jongeling, Van Eijsden, mevrouw Kuiper- Struyk, mevrouw Stoffels-van Haaften, de heren Tolman, Oldenbanning, Walburg, Witteveen, Biesheuvel, Scholten, Diepenhorst, Bos, Tilanus, Beernink, Van der Mei en Zegering Hadders. Het amendement van de heren Vermooten en Diepenhorst (stuk nr. 8) wordt aangenomen met 47 tegen 42 stemmen. Vóór hebben gestemd de heren Van Lier, Daams, Westerhout, Oele, Vis, Berger, Tans, Egas, mevrouw Singer-Dekker, de heren Scheps, Vermooten, Koopman, Blom, Ruygers, mevrouw Brautigam, de heren Willems, Wieldraaijer, Kranenburg, Van der Stoel, Baart, Patijn, mejuffrouw Schilthuis, de heren Goedhart, Lamberts, Kleijwegt, Van Urk, Engelsman, Scholtcn, mevrouw Heroma-Meilink, de heren Diepenhorst, Bos, Tilanus, Beernink, Van der Mei, Van der Peijl, Bruggeman, Van Gelder, Posthumus, Peschar, Van Bennekom, Tolman, Vredeling, Bommer, Vondeling, Wierda, Van den Tempel en Franssen. Tegen hebben gestemd de heren Baeten, Biesheuvel, Engels, mejuffrouw Kok, de heren Zegering Hadders, Van Helvoort, Van den Heuvel, Versteeg, Zwanikken, Visser, Van Son, mejuffrouw Ten Broecke Hoekstra, de heren Kieft, Albering, mejuffrouw Kessel, de heren Corver, Notenboom, Van Rijckevorsel, Kleisterlee, Assmann, Mommersteeg, Couzy, Van der Ploeg, Aantjes, Voogd, Nelissen, Tuynman, Moorman, Jonge - ling, Schuijt, Van Eijsden, Bogaers, mevrouw Kuiper-Struyk, de heren Koekoek, Harmsen, mevrouw Stoffels-van Haaften, de heren Van Koeverden, Oldenbanning, Maenen, Walburg, Witteveen en de Voorzitter. Het gewijzigde artikel III, luidende: 1. Tot het afleggen van de in artikel 24 van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs bedoelde examens wordt ieder, onverschillig waar hij de daartoe vereiste kundigheden heeft verworven, toegelaten, mits hij in het bezit is van het daartoe leidende getuigschrift van met goed gevolg afgelegd eindexamen aan een der in het tweede lid genoemde scholen, dan wel van een hiermede gelijkgesteld getuigschrift, en mits hij heeft voldaan aan de bij het academisch statuut te stellen eisen met betrekking tot praktische oefening. 2. De in het eerste lid bedoelde scholen zijn voor het afleggen van de examens: a. in de faculteit der godgeleerdheid de afdelingen A en B van een gymnasium; b. in de faculteit der rechtsgeleerdheid de afdelingen A en B van een gymnasium en voor wat betreft de examens in de notariële en die in de fiscale studierichting tevens de hogereburgerscholen A en B, met dien verstande dat in de laatste twee gevallen mede is vereist het bezit van een verklaring van de faculteit ten bewijze van voldoende kennis van het Latijn voor de notariële of de fiscale studie; c. in de faculteit der geneeskunde de afdelingen A en B van een gymnasium en de hogereburgerschool B, met dien verstande dat in het eerste geval mede is vereist het bezit van een verklaring van de faculteit ten bewijze van voldoende kennis van de natuurkunde, de scheikunde en de biologie voor de studie in de geneeskunde of de tandheelkunde; cl. in de faculteit der wiskunde en natuurwetenschappen de afdeling B van een gymnasium en de hogereburgerschool B; e. in de faculteit der letteren de afdelingen A en B van een gymnasium, met dien verstande dat in het laatste geval geen toegang wordt verkregen tot de examens in de klassieke taal- en letterkunde; ƒ. in de faculteit der economische wetenschappen de afdelingen A en B van een gymnasium alsmede de hogereburgerscholen A en B; g. in de faculteit der sociale wetenschappen de afdelingen A en B van een gymnasium en de hogereburgerscholen A en B; //. in de faculteit der diergeneeskunde de afdelingen A en B van een gymnasium en de hogereburgerschool B, met dien verstande dat in het eerste geval mede is vereist het bezit van een verklaring van de faculteit ten bewijze van voldoende kennis van de natuurkunde, de scheikunde en de biologie voor de studie in de diergeneeskunde; /'. aan de technische hogescholen de afdeling B van een gymnasium en de hogereburgerschool B. 3. Tot het afleggen van de examens in een der in de artikelen 17, derde lid, en 22 van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs bedoelde interfaculteiten geeft toegang elk getuigschrift, dat toegang geeft tot het afleggen der examens in ten minste een der faculteiten of afdelingen, die de interfaculteit samenstellen. Van deze regel kan worden afgeweken in nader in het academisch statuut te omschrijven gevallen. 4. De bepalingen van artikel 26, vierde lid, en artikel 29, derde lid, van de Wet op het wetenschappelijk onderwijs treden, voor zover het betreft de faculteit der godgeleerdheid, tegelijk met deze wet in werking. Daarbij wordt zo lang de Wet op het voortgezet onderwijs nog niet in werking is getreden, in artikel 26, vierde lid, in plaats van atheneum" gelezen: hogere burgerschool met vijfjarige cursus en in artikel 29, derde lid, in plaats van een school voor hoger beroepsonderwijs": een hogere technische school of kweekschool voor onderwijzers, wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De artikelen IV tot en met VI en de beweegreden van het wetsontwerp worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Naar mij blijkt, adviseert de bijzondere commissie tot aanvaarding van het wetsontwerp. Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor, het voor de leden ter inzage gelegde gedeelte van het officiële verslag der Handelingen van de vorige vergadering goed te keuren. Daartoe wordt besloten. De vergadering wordt te uur gesloten.