Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Arbeidsmarktbeleid Nr. 174 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 25 augustus 2008 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid 1 heeft op 19 juni 2008 overleg gevoerd met minister Donner van Sociale Zaken en Werkgelegenheid en staatssecretaris Aboutaleb van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over: de arbeidspositie van ouderen (29 544, nr. 152). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand samenvattend verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissie 1 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), De Wit (SP), voorzitter, Van Gent (GroenLinks), Blok (VVD), Tichelaar (PvdA), Nicolaï (VVD), Jan Jacob van Dijk (CDA), Smeets (PvdA), Dezentjé Hamming-Bluemink (VVD), Omtzigt (CDA), Van Hijum (CDA), Timmer (PvdA), Koşer Kaya (D66), Jonker (CDA), ondervoorzitter, Luijben (SP), Ulenbelt (SP), Ortega-Martijn (Christen- Unie), Blanksma-van den Heuvel (CDA), Van der Burg (VVD), Koppejan (CDA), Tony van Dijck (PVV), Spekman (PvdA), Thieme (PvdD), Karabulut (SP) en Vos (PvdA). Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Gerkens (SP), Vendrik (GroenLinks), De Krom (VVD), Heerts (PvdA), Smilde (CDA), Depla (PvdA), Aptroot (VVD), Willemse-van der Ploeg (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Pechtold (D66), Spies (CDA), Irrgang (SP), Lempens (SP), Cramer (Christen- Unie), Biskop (CDA), Kamp (VVD), Joldersma (CDA), Fritsma (PVV), Tang (PvdA), Ouwehand (PvdD), Gesthuizen (SP), Heijnen (PvdA) en Weekers (VVD). De heer Ulenbelt (SP) vindt de roep van minister Donner om ouderen aan het werk te helpen berusten op denkfouten en demagogie. Er zou immers met steeds minder mensen voor steeds meer mensen moeten worden gezorgd. Daarbij ziet de minister toch de almaar toenemende arbeidsproductiviteit over het hoofd? Waarom zet het kabinet wel in op meer arbeid en niet op arbeidsbesparing en slimmer werken? De arbeidsparticipatie moet naar 80% van de minister. Wat betekent dat echter voor het vrijwilligerswerk door 65-plussers in kinderopvang, verenigings- en buurtleven? De praktijk is dat weinig 65-plussers werken, ondanks dat zij geen premies meer hoeven betalen. De minister noemt doorwerken na 65 jaar een optie voor mensen met onvolledige AOW. Kiezen in armoede is toch geen keuze in vrijheid? Het voorstel van een flex-aow van de minister wijst vriend en vijand als omslachtig af. Het geld op een goede bank zetten levert toch net zoveel op als uitstel van AOW? Uitvoering door de Sociale Verzekeringsbank (SVB) zal toch de nodige problemen à la die bij de Belastingsdienst opleveren? De loondoorbetaling bij ziekte voor 65-plussers stelt de minister op zes weken. Die hebben toch dezelfde rechten als werknemers jonger dan 65 jaar? Een alternatief is dat 65-plussers na reguliere ontbinding van hun dienstverband een contract voor bepaalde tijd afsluiten, met alle gewone rechten en plichten. Wat is daarop de reactie van de minister? Dit is toch ook een antwoord op de oneerlijke concurrentie tussen 65-plus en 65-min? Dat is toch beter dan invoering van «first in, first out»? KST tkkst ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 2008 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

2 De heer Van Hijum (CDA) ziet de noodzaak ervan in dat mensen meer werken en langer doorwerken. Het bevorderen van doorwerken na 65 jaar lijkt echter vooralsnog een theoretische en Haagse discussie. Mensen houden gemiddeld met 62 jaar op met werken. Tussen 60 en 65 jaar werkt slechts 20% van de mensen. Veel werkloze 50-plussers komen bovendien maar zeer moeilijk aan de bak. Is het niet beter alle inspanningen te richten op het doorwerken tot 65 jaar? De belemmeringen voor voortzetting van het dienstverband na 65 jaar moeten weggenomen worden. De mogelijkheden om langer werken te stimuleren met financiële prikkels lijken overigens beperkt. Volgens TNO-onderzoek komt het geld op de laatste plaats. Moet niet beter aangesloten worden bij de wens tot flexibiliteit? Moet ook bij werkgevers niet de perceptie weggenomen worden dat zij risico s lopen met werknemers ouder dan 65 jaar? Wat vindt de minister van het initiatief van de doorwerk-cao? Wordt die belemmerd door de Wet flexibiliteit en zekerheid? De voorstellen om de AOW-leeftijd vrijwillig op te schuiven zijn interessant, zeker in samenhang met het pensioen. Hoe verhoudt dit zich tot het SER-advies over flexibilisering van de AOW-leeftijd? Gaan veel mensen gebruik van maken van deze mogelijkheid? Zijn er uitvoeringsproblemen te verwachten? Gaat dit voorstel mensen daadwerkelijk prikkelen om langer door te werken? Oudere werklozen die vanuit de WW aan de slag pogen te komen met een eigen bedrijfje moeten daarover afspraken maken met het UWV (Uitvoeringsinstituut Werknemersverzekeringen). Soms krijgen die echter te maken met een forse naheffing van het UWV waarin hun WW-uitkering teruggevorderd wordt. Welke beleidsregels hanteert het UWV hierbij? De heer Tichelaar (PvdA) haalt de speech van minister Donner van 31 januari aan. Die stelt dat doorwerken na 65 jaar financieel aantrekkelijk is en signaleert het gevaar dat die doorwerkers jongere werknemers uit de markt concurreren. De prioriteit moet dan ook zijn om mensen jonger dan 65 jaar aan de slag te helpen. Flexibilisering van de AOW-leeftijd moet een individuele keuze zijn, al zijn er vraagtekens te plaatsen bij het nut ervan. Relevanter is dat de voorgestelde uitvoering door de SVB toestanden met zich kan brengen die herinneren aan die bij de Belastingdienst Toeslagen. Wat vindt de minister hiervan? Er moet sprake zijn van een minimumloon voor mensen die doorwerken na 65 jaar. Daarin moet toch tot uitdrukking komen dat oneerlijke concurrentie moet worden bestreden? Het voorstel om 65-plussers bij voorrang te ontslaan bij collectieve ontslagen valt in goede aarde. Die hebben immers met AOW en pensioen al een inkomen. Daarom dat ook de regel kan vervallen dat na drie flexcontracten een vast contract aangeboden moet worden. Zes weken loondoorbetaling bij ziekte van mensen die doorwerken na 65 jaar is echter te weinig. Wat vindt de minister ervan om over deze kwesties een advies te vragen aan de Stichting van de Arbeid? In de notitie over de arbeidspositie van ouderen, Men is zo oud als men zich voelt, wordt de positie van ouderen boven de 55 jaar vergeleken met die van jongeren onder de 30 jaar. Die ouderen zouden 50% tot 60% duurder zijn. Meer ervaring wordt normaal gesproken toch beloond? Waarom worden ouderen hier neergezet als afgeschreven en duur? De heer Blok (VVD) vindt het verstandig om belemmeringen weg te nemen voor doorwerken na 65 jaar. Aangezien het overgrote deel van de mensen in Nederland in aanmerking komt voor AOW en pensioen, is doorbetaling bij ziekte voor werknemers ouder dan 65 jaar overbodig. Het Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

3 is bovendien een belemmering om mensen in dienst te nemen. Het laten vervallen van de «drie keer flex is vast»-regel, al een VVD-punt in 1998, valt te prijzen. Het verhogen van de AOW-uitkering bij langer doorwerken klinkt logisch en sympathiek. De uitvoering zal echter niet simpel zijn. Is de minister bereid het Centraal Planbureau (CPB) te vragen om te berekenen of dit ook zoden aan de dijk zet? Betekent een en ander ook dat AOW ers die vanwege een AOW-gat een beroep op de bijstand doen, bijvoorbeeld migranten, gevraagd wordt naar mogelijkheden om aan werk te komen? Een AOW-gat is vaak een gevolg van lang verblijf in het buitenland. De grote aandacht voor 65-plussers is wrang voor de vele 55-plussers die moeilijk aan de slag komen. Laat het kabinet geen kansen liggen voor deze groep? Waarom werft de overheid niet gericht op wijkagenten van 50 jaar en leraren van 58 jaar? Oudere werknemers zijn duurder dan jonge werknemers als gevolg van cao-afspraken. Dit betekent dat de minister moet doorbijten en deze onderdelen van cao s niet meer verbindend moet verklaren. Het ontslagrecht is een belemmering in de praktijk voor het aannemen van oudere werknemers. Een verduidelijking is echter nodig van de omgang met het ontslagrecht bij werknemers ouder dan 65 jaar. Waarom vervangt de overheid het automatische ontslag op 65 jaar niet in doorwerken met wederzijds goedvinden? Mevrouw Koşer Kaya (D66) merkt op dat in 2030 nog maar 2,4 2,8 werkenden staan voor elke 65-plusser, tegen nu 3,2 werkenden. Er is dus veel te doen, waarbij de notitie een goed begin is. Wie mensen wil laten doorwerken na 65 jaar en hen daarvoor extra wil betalen, wordt belemmerd door de automatische ontbinding bij cao bij 65 jaar. Die regels moeten toch uit cao s worden geschrapt? Overweegt de minister cao s met dergelijke regelingen niet meer algemeen verbindend te verklaren? Zogenaamde oudemannenregelingen belemmeren ouderen bij het krijgen en houden van een baan. Werkgevers vinden ouderen daardoor immers te kostbaar. Ook het ontslagrecht belemmert de mogelijkheden voor oudere werknemers. Bij aanloop naar wijziging van het AVV-toetsingskader (algemeen verbindend verklaring) heeft toenmalige minister De Geus gezegd dat dispensatie van cao s mogelijk blijkt. De praktijk toont een ander beeld, omdat dispensatie van cao s en subsectorcao s alleen wordt verleend indien de AVV-verzoekende partij geen bezwaren maakt of ingeval het gelijkheidsbeginsel in het geding is. Ook wordt werkgevers gelieerd met de Landelijke Bedrijfsorganisatie Verkeer (LBV) dispensatie geweigerd op grond van het gewijzigde toetsingskader. Vanwaar dit monopolie van de grote polderpartijen? Antwoord van de bewindslieden De minister beaamt dat de keuze voor individueel uitstel van AOW uitvoeringsproblemen kan opleveren. Vandaar dat er sprake zal zijn van gestandaardiseerde momenten. Uitstel van AOW staat overigens geheel los van de discussie over veranderingen van de pensioengerechtigde leeftijd. Ook bij verschuiving van die leeftijd blijft immers de behoefte bestaan naar (gedeeltelijk) uitstel van AOW. Of veel gebruik van uitstel wordt gemaakt is minder relevant. Het is de logische consequentie van het kabinetsstreven om doorwerken tot de pensioengerechtigde leeftijd te bevorderen. Veel onderzoeken laten zien dat er een behoefte aan doorwerken is, vooral in de generaties tegen het cohort van 60 tot 65 jaar. Daarnaast is bekend dat er tussen nu en 2020 in de zorg een half miljoen extra mensen nodig zijn. De Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

4 zorg kent overigens een platform om met innovatie tot verbetering van de arbeidsproductiviteit te komen. In alle berekeningen over de vergrijzing en de noodzaak om langer door te werken is wel degelijk rekening gehouden met de stijgende arbeidsproductiviteit. Rond het begin van de 20ste eeuw was bijvoorbeeld 50% van de bevolking betrokken bij voedselproductie- en verwerking. Dat is aan het begin van de 21ste eeuw minder dan 4%. De arbeidsproductiviteit heeft de welvaart enorm verhoogd, wat ook tot uiting komt in het hoge niveau van sociale verzekeringen en voorzieningen. De sociale voorzieningen worden betaald door mensen die werken voor mensen die niet werken. Versmalling van deze basis dreigt dan ook het niveau van de voorzieningen aan te tasten. Een productief leven van 50 jaar bij een levensverwachting van 68 jaar is inmiddels ingeruild voor een productief leven van minder dan 40 jaar bij een levensverwachting van 80 jaar. Uitstel van AOW heeft voordelen ten opzichte van het geld op de bank zetten. Het maakt een gelijkmatiger inkomensspreiding mogelijk. De AOW is bovendien welvaartvast. Het probleem van oneigenlijke concurrentie is groot. Oudere werknemers kunnen doorwerken, ongeacht loon en arbeidsomstandigheden, omdat zij een basisinkomen en aanvullend inkomen hebben en geen premies voor sociale verzekeringen betalen. Over een oplossing vindt al overleg plaats met de sociale partners. De loonbetaling bij ziekte is specifiek op twee jaar gezet vanuit het idee om instroom in de WAO tegen te gaan. Voor mensen die geen aanspraak kunnen maken op WAO of arbeidsongeschiktheidsregelingen geldt dan ook een andere situatie. Voor het alternatief van de heer Ulenbelt, inclusief premiebetaling door de werknemer, zullen weinig ouderen kiezen. Oudere werknemers die ziek worden en hun werk niet meer kunnen hervatten, kunnen bij invoering van de flex-aow snel AOW en een eventueel aanvullend pensioen in laten gaan. Zes weken loondoorbetaling bij ziekte is overigens een voorstel en staat nog niet vast. De doorwerk-cao stuit niet op belemmeringen in de wet. Doorwerken tot 65 jaar is niet alleen een kwestie van geld en verbetering van het inkomen. Geld kan echter een factor van belang zijn. Bij het eerdere voorstel voor flexibilisering boven én beneden de 65 jaar heeft de SER gewaarschuwd dat mensen die alleen op AOW aangewezen zijn beneden het bestaansminimum kunnen uitkomen. Flexibilisering beneden de 65 jaar vormt echter geen onderdeel van het huidige voorstel. Het schrappen van de verplichting om na drie contracten voor bepaalde tijd verplicht een contract voor onbepaalde tijd aan te bieden staat ter overweging. Dit zal zeker met de sociale partners besproken worden. Onjuiste beeldvorming over oude en dus dure arbeidskrachten, vanwege vermeend hoog ziekteverzuim en mindere arbeidsproductiviteit, moet bestreden worden. De OESO-statistieken (Organisatie voor Economische Samenwerking en Ontwikkeling) laten echter zien dat oudere arbeidskrachten nu eenmaal een hogere kostenpost vormen. Het afspiegelingsprincipe moet bij collectief ontslag niet toegepast worden. Toepassing is onredelijk, ook al is het aantal mensen dat langer doorwerkt na het 65ste jaar gering. Vervanging van het automatische ontslag bij 65 jaar door doorwerken met beider instemming is niet mogelijk als in de cao andere bepalingen opgenomen zijn. Dit is in eerste instantie voorwerp van discussie tussen de sociale partners. Het recht op doorwerken wordt door de werknemers overigens sterk bepleit. De minister heeft bij dispensatie van AVV in de afgelopen periode niet Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

5 besloten tegen de uitdrukkelijke wens van betrokken partijen in te gaan, ook ingeval van andere dan de drie grote bonden. Een nadere schriftelijke reactie zal de Kamer bereiken. Aan een wetsvoorstel ter wijziging van de AOW wordt gewerkt, wat kort na het zomerreces resultaat moet hebben. Daarnaast zijn de sociale partners uit eigener beweging in overleg gegaan over de kabinetsnotitie. De resultaten daarvan kunnen leiden tot wijzigingen op andere onderdelen, met bijvoorbeeld gevolgen voor het Burgerlijk Wetboek en cao s. De staatssecretaris is het oneens met de stelling dat actuariële verhoging van de AOW hetzelfde effect heeft als geld op een bankrekening. Die verhoging heeft immers betrekking op een welvaartsvaste AOW. Ook werkt de gemiddelde arbeidsproductiviteitsstijging, die tot uitdrukking komt in het contractloon, door in de AOW. Het gaat ingeval van AOW en geld op de bank eenvoudigweg om onvergelijkbare grootheden Het is onbekend hoeveel mensen gebruik gaan maken van de flexibele AOW. Het aantal mensen dat doorwerkt na 65 jaar is beperkt, maar groeit. Cijfers van pensioenfonds ABP over ambtenaren laten zien dat van de doorwerkers tweederde kiest voor uitstel van het pensioen. De zorg dat met het nieuwe voorstel de betrouwbare AOW-uitvoering door de SVB in gevaar komt is al vroeg onderkend. Vanaf het begin is daarom, in afwijking van de normale werkwijze, de SVB betrokken bij het denken over een uitvoerbaar model. Momenteel wordt met de SVB gewerkt aan modaliteiten die uitvoerbaar zouden zijn. Het moet immers goed werken in de praktijk, met een heel kleine foutenmarge. Bij een AOW-gat wordt ook nu een vermogenstoets uitgevoerd bij een aanvraag voor aanvullende bijstand. De al toegezegde brief van het kabinet over omgang met het AOW-gat staat in de steigers. Het gaat bij een AOW-gat overigens niet altijd om migranten, maar ook om Nederlanders die een tijd in het buitenland hebben gewerkt. Een verplichting om door te werken na 65 jaar kent Nederland niet. De overheid doet al veel om oudere werknemers uit te nodigen om te solliciteren. In het onderwijs wordt geprobeerd vutters van 62 en 63 jaar weer in het onderwijs terug te krijgen. Dat heeft al meer dan 800 meldingen opgeleverd. Ook het bedrijfsleven is in toenemende mate bewust aan het werven onder ouderen, ook voor fysieke zware arbeid zoals in het havenbedrijf en de steigerbouw. Ondernemen vanuit de WW houdt in dat iemand zes maanden de tijd krijgt om een bedrijf te starten, met behoud van WW-uitkering. Als er in die oriëntatiefase een inkomen is, wordt dat voor 70% ingehouden op de uitkering. Dat kan lastig zijn, omdat de inkomsten uit onderneming vaak pas later aan de orde zijn. In het huidige systeem wordt na twee jaar gekeken hoeveel geld verdiend is over de eerste twee jaar. Betrokkenen worden over deze werkwijze goed geïnformeerd door het UWV. Een casus die het tegendeel laat zien, zal zeker nagetrokken worden. De voorzitter van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, De Wit De griffier van de vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid, Post Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr