Handelingen 2. Religie en publiek domein. Wonen, Wijken en Integratie (begroting) Winkelsluiting oktober de vergadering

Transcriptie

1 Handelingen 2 Vergaderjaar der Staten-Generaal 16 16de vergadering Religie en publiek domein Wonen, Wijken en Integratie (begroting) Winkelsluiting

2 Alfabetische inhoud Betaling rekeningen Motie-Van der Ham over het versneld uitvoeren van de benodigde ingrepen (31 490, nr. 33) (aangenomen) 1159 Motie-Elias over een boete van 5% van het factuurbedrag (31 490, nr. 34) (verworpen) 1159 Motie-Gesthuizen over een centrale regeling (31 490, nr. 35) (aangenomen) 1159, 1160 Motie-Brinkman over een boeteoplegging voor de overheid analoog aan die voor verkeersovertredingen (31 490, nr. 36) (verworpen) 1159, 1160 Motie-Blanksma-van den Heuvel/Van der Ham over overleg met decentrale overheden (31 490, nr. 37) (aangenomen) 1159, 1160 Ingekomen stukken Regeling van werkzaamheden Religie en publiek domein Debat naar aanleiding van een algemeen overleg over het Tweeluik religie en publiek domein Motie-Karabulut/De Krom over het ontmoedigen van de organisatie van onderwijs, inburgering en opvoedingsondersteuning in gebedshuizen (29 614, nr. 13) 1160 Motie-Karabulut/De Krom over het intrekken van de notitie «Tweeluik religie en publiek domein» (29 614, nr. 14) 1160/1161 Motie-De Pater-van der Meer c.s. over de formulering van de eed of belofte voor ambtenaren bij gemeenten en provincies (29 614, nr. 15) 1161 Motie-De Pater-van der Meer c.s. over subsidieverlening aan organisaties op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag (29 614, nr. 16) 1161 Vragenuur Vragen van het lid Ulenbelt over het bericht dat mogelijk WW ers in de bijstand belanden Vragen van het lid Arib over overvolle opvanghuizen voor slachtoffers van eerwraak Vragen van het lid Jansen over de uitspraak van de minister van VROM dat «ze het volkomen eens was met James» tijdens de assemblee van de Club van Rome op 26 oktober jongstleden over de bouw van kolencentrales Winkelsluiting Voorstel van wet van de leden Van der Vlies en Gesthuizen tot verduidelijking van de toerismebepaling en de regels voor avondwinkels in de Winkeltijdenwet (30 914) Wijziging van de Winkeltijdenwet met het oog op inkadering van de bevoegdheid om vrijstelling te verlenen of een ontheffingsbevoegdheid toe te kennen in verband met de toeristische aantrekkingskracht van een gemeente (31 728) Wonen, Wijken en Integratie (begroting) Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2010 (onderdeel Wonen en Wijken) ( XVIII) Fotoverantwoording: foto s De rechten op de foto s in deze vergadereditie zijn voorbehouden aan de betrokken fotopersbureaus. Foto s in deze editie: Michiel Sablerolle (Gouda) Order HAN8503 ISSN

3 16de vergadering Dinsdag Aanvang uur Voorzitter: Verbeet Tegenwoordig zijn 141 leden, te weten: Aasted Madsen-van Stiphout, Agema, Algra, Anker, Aptroot, Arib, Atsma, Azough, Bashir, Van Beek, Besselink, Bilder, Biskop, Blanksma-van den Heuvel, Blok, Blom, Van Bochove, Boekestijn, Boelhouwer, Van Bommel, Bosma, Bouchibti, Bouwmeester, Brinkman, Ten Broeke, Van der Burg, Çörüz, Cramer, Depla, Dibi, Jan Jacob van Dijk, Jasper van Dijk, Van Dijken, Dijsselbloem, Eijsink, Elias, Ferrier, Fritsma, Van Geel, Van Gent, Gerkens, Van Gerven, Gesthuizen, Graus, Griffith, Van Haersma Buma, Halsema, Van der Ham, Hamer, Haverkamp, Heerts, Heijnen, Van Heugten, Van Hijum, Ten Hoopen, Irrgang, Jacobi, Jager, Jansen, Joldersma, Jonker, Kalma, Kant, Karabulut, Knops, Koopmans, Koppejan, Kraneveldt-van der Veen, De Krom, Kuiken, Langkamp, Leerdam, Van Leeuwen, Leijten, Lempens, Linhard, Luijben, Marijnissen, Mastwijk, Meeuwis, Van Miltenburg, De Mos, Neppérus, De Nerée tot Babberich, Omtzigt, Ormel, Ortega-Martijn, Ouwehand, De Pater-van der Meer, Pechtold, Peters, Pieper, Polderman, Poppe, Van Raak, Remkes, Roefs, Roemer, De Roon, De Roos-Consemulder, De Rouwe, Rutte, Samsom, Sap, Schermers, Schinkelshoek, Slob, Smeets, Smilde, Smits, Snijder-Hazelhoff, Spekman, Spies, Van der Staaij, Sterk, Tang, Teeven, Thieme, Van Toorenburg, Uitslag, Ulenbelt, Van der Veen, Van Velzen, Vendrik, Verbeet, Verdonk, Vermeij, Vietsch, Van der Vlies, Voordewind, Vos, Jan de Vries, Van Vroonhoven-Kok, Waalkens, Weekers, Wiegman-van Meppelen Scheppink, Wilders, Willemsevan der Ploeg, De Wit, Wolbert en Zijlstra, en mevrouw Ter Horst, minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties, mevrouw Cramer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, mevrouw Van der Hoeven, minister van Economische Zaken, de heer Donner, minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid, de heer Van der Laan, minister voor Wonen, Wijken, en Integratie, en mevrouw Bussemaker, staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Aan de orde is het mondelinge vragenuur, overeenkomstig artikel 136 van het Reglement van Orde. Vragen van het lid Ulenbelt aan de minister van Sociale Zaken en Werkgelegenheid over het bericht dat mogelijk WW ers in de bijstand belanden. De heer Ulenbelt (SP): Voorzitter. De crisis slaat erg hard toe. Volgend jaar zullen mensen die nu in de WW zitten hun uitkering verliezen. Het gevolg daarvan is dat zij aangewezen raken op bijstand. Van de WW naar de bijstand is een helse gang. Je hele leven komt op de kop te staan. Je moet je spaargeld inleveren en je bent je huis kwijt. Je krijgt verder met andere instanties te maken. Al met al is zo n overgang een drama. Daarom vraag ik de minister, in deze tijden waarin het heel moeilijk is om werk te vinden, om de WW-uitkering voor deze mensen vooralsnog met een jaar te verlengen. Op die manier kunnen zij in het zicht blijven van het UWV en blijven zij in een positie verkeren waarin zij geholpen worden om werk te vinden. Van deze mensen stromen er waarschijnlijk maar zo n echt door naar de bijstand. Waar blijven de andere mensen? Zij zitten straks zonder werk en zonder inkomen. Dat kan toch niet de bedoeling zijn van een minister van Sociale Zaken én Werkgelegenheid? Minister Donner: Voorzitter. Het bericht waarop de heer Ulenbelt reageert, heeft hij goed begrepen. Het beeld was dat er mensen in de bijstand zouden stromen. In werkelijkheid zal er volgens de ramingen van het UWV in de komende jaren spraken zijn van een stijging van het aantal mensen dat de maximumduur haalt van de WW-periode. Het is tegelijkertijd bemoedigend dat in het rapport waarnaar de heer Ulenbelt verwijst, staat dat dit aantal minder zal zijn dan in het vorige kwartaalrapport werd voorspeld. Bij de vorige ramingen waren de aantallen hoger. Dat heeft toen niet tot krantenkoppen geleid en derhalve minder aandacht gekregen. Mogelijk mede door het beleid dat het kabinet voert, is het namelijk tot dusverre gelukt om te voorkomen dat grote aantallen mensen in een situatie van werkloosheid terechtkomen. Dat doen wij via deeltijd- WW, via de maatregel op het terrein van de jeugdwerk- Vragenuur TK

4 Donner loosheid en via de maatregelen rond mobiliteitscentra. Ook uit recent onderzoek van het CPB blijkt dat er nog steeds werkgelegenheid is. De heer Ulenbelt vraagt mij om, gelet op de situatie die ontstaat bij uitstroom uit de WW naar de bijstand, de WW met een jaar te verlengen. Mijns inziens zou dat niet juist zijn. Hij motiveert zijn voorstel bovendien met de aantallen mensen die niet in de bijstand stromen. Hij stelt dat wij deze mensen door de verlenging in de WW kunnen houden. Er is niets dat erop wijst dat de mensen die niet in de bijstand terechtkomen, niet op enige wijze werk vinden. Het UWV kan immers niet registreren wat er gebeurt met mensen die geen aanspraak maken op een uitkering. Bovendien is de overgang van WW naar bijstand in deze crisistijd hetzelfde als in andere tijden. De wetgever heeft bewust gekozen voor verkorting van de WW-duur, mede vanwege het stimulerend effect dat dit heeft op de werkgelegenheid. Wat zou de rechtvaardiging zijn van de keuze om de WW-duur te verlengen? Nogmaals: het beleid van het kabinet is erop gericht dat de mensen weer zo snel mogelijk werk vinden. Het verlengen van de duur van de WW is daar niet behulpzaam aan. Nogmaals: in het geval ze in de bijstand stromen, zijn daar meer middelen beschikbaar voor hun re-integratie dan bij het UWV. De heer Ulenbelt (SP): De minister geeft toch een verbijsterend antwoord. Hij is de afgelopen jaren ongelooflijk druk geweest om aan het tekort aan mensen over twintig tot dertig jaar iets te doen door middel van de verhoging van de AOW-leeftijd. Maar voor mensen die volgend jaar zonder werk en zonder inkomen komen te zitten, doet hij helemaal niets: een minister voor Werkgelegenheid die op zijn handen gaat zitten en mensen niet eens de garantie op een fatsoenlijk inkomen wil geven, vanuit welke positie ze naar banen zouden kunnen solliciteren. Heel veel mensen werken niet voor hun hobby, maar voor hun inkomen. Als hun inkomen helemaal wegvalt, zou hij ervoor moeten zorgen dat deze mensen niet in de problemen komen. Laat de minister de WW-periode voor deze mensen verlengen en hen op die manier door de crisis heen helpen. Banken worden door de crisis heen geholpen, dus waarom niet de mensen die gewoon willen werken helpen aan een inkomen? Minister Donner: Ik meen dat het kabinet verschillende maatregelen heeft getroffen om precies datgene te realiseren wat de heer Ulenbelt beoogt, namelijk dat mensen aan het werk blijven of werk kunnen vinden. Hij stelt niet voor om daar effectieve maatregelen voor te treffen; hij stelt alleen maar voor de uitkeringsperiode te verlengen, terwijl de maatregel om de uitkeringsperiode te bekorten het gebleken effect heeft gehad meer mensen naar werk terug te brengen dan de maatregelen die eerder golden. Ik wijs erop dat in de tijd dat de bekorting van de WW-periode werd overwogen, de uitstroom maar de bijstand werd geschat op 40%. Dat percentage is in de praktijk lager gebleken. De heer Ulenbelt gaat ervan uit dat de aantallen mensen die niet in de bijstand stromen, geen werk vinden. Maar dat is niet gebleken. Kortom: ik meen dat ik mijn taak als minister voor Werkgelegenheid in die zin serieus neem, dat het mij erom gaat mensen weer werk te laten vinden. Dat is belangrijk en daar besteed ik liever de middelen aan dan aan het verlengen van de periode van uitkering voor mensen die geen werk hebben. De heer Van Hijum (CDA): De zorgen over de toename van het aantal mensen dat werkloos wordt en in de WW en naar verwachting ook in de bijstand raakt, worden breed door de Kamer gedeeld. Hoe vervelend het ook is, maar het is in deze tijden niet altijd te voorkomen dat mensen hun baan verliezen. De opdracht waar wij voor staan, is om te voorkomen dat zij langdurig werkloos raken, waardoor mensen structureel aan de kant blijven staan. De minister wees erop dat er nog steeds vacatures zijn en dat door natuurlijk verloop binnen organisaties vacatures blijven ontstaan, ook in deze tijden. De vraag is hoe wij ervoor zorgen dat er actief wordt bemiddeld om de langdurig werklozen die vacatures te laten vervullen en ook wat de rol van de uitzendsector daarbij is, juist omdat bedrijven wat beducht zijn om mensen op structurele basis aan te nemen. Met name over de rol van de uitzendsector maakt mijn fractie zich zorgen. Minister Donner: Ik deel geheel de zorgen van de heer Van Hijum over de ontwikkelingen op de arbeidsmarkt. Maar laten wij ook onze zegeningen tellen: nog steeds blijkt dat de ontwikkelingen minder hard gaan dan werd geraamd. Anderzijds wordt mij in verschillende rapporten verweten dat ik het oplopen van de werkloosheid nog afrem, onder andere door de deeltijd-ww en andere maatregelen. Ik voel mij daar minder door aangesproken. Terwijl enerzijds het aantal werklozen is gestegen met zo n , anderzijds is voor meer dan mensen ander werk gevonden. De mobiliteitscentra werken in ieder van de gevallen zo goed mogelijk samen met de uitzendsector in dezelfde regio. Iedereen die werkloos is, heeft de mogelijkheid bij de uitzendsector. Ik houd mij aanbevolen voor voorstellen om het nog effectiever te doen, maar de uitzendsector heeft volledige toegang tot wat er aan vacatures bestaat bij het UWV in het kader van de mobiliteitscentra. Zij kunnen dus ook optimaal functioneren. Mevrouw Vermeij (PvdA): Voorzitter. Dit kabinet kan wat mijn fractie betreft niet hard genoeg werken aan het terugdringen van de werkloosheid. Wij zijn een groot voorstander van de deeltijd-ww. Dat weet de minister. Wat ons betreft mag die regeling worden voortgezet. Ik was getriggerd door de opmerking van de minister dat gemeenten meer geld voor re-integratie hebben dan het UWV. Ik neem aan dat de minister het met mij eens is dat iedereen zo snel mogelijk aan een baan moet worden geholpen en dat het UWV, vallend onder verantwoordelijkheid van de minister, daar zoveel mogelijk aan moet doen. Is er wat dat betreft een probleem? Minister Donner: Neen, er is geen probleem. De cijfers over de inspanningen voor re-integratie, die wij hier al diverse malen hebben besproken, geven aan dat de gemeenten daar ruimschoots middelen voor hebben, in veel grotere mate dan het UWV. Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Ik wil een aantal dingen rechtzetten. De minister spreekt hier vol trots. Hij heeft de WW-rechten van werknemers de afgelopen jaren inderdaad gesloopt en afgepakt. Daardoor komt een groep mensen die nu werkloos raakt als gevolg van de crisis waar zij part noch deel aan heeft, zonder inkomen Vragenuur TK

5 Donner en uitkering te zitten. Deze groep komt ook niet in aanmerking voor de deeltijd-ww. Het kabinet steunt de banken wel met geld en ook de mensen die deze crisis hebben veroorzaakt. De inkomens van die mensen worden gegarandeerd, maar deze groep die door toedoen van het kabinet helemaal buiten de boot valt, als gevolg van alle verslechteringen, wordt niet geholpen. Dat is toch gewoon asociaal? Minister Donner: Uit niets van wat ik heb gezegd, kan worden afgeleid dat dit kabinet niet alles doet wat mogelijk is om de gevolgen van deze crisis op te vangen op een wijze die effectief is. Het gaat erom hoe wij de voorwaarden voor herstel scheppen en hoe wij de voorwaarden scheppen dat mensen die nu hun werk verliezen weer werk kunnen vinden. De stelling dat dit kabinet de banken steunt, is niet terecht. Dat heeft men de afgelopen maand geïllustreerd gezien. Dit kabinet steunt banken niet omdat het banken zijn. Men heeft ook kunnen zien wat de gevolgen voor de werkgelegenheid zijn als een bank in moeilijkheden geraakt. In die zin kun je ook constateren dat, als het kabinet dat al doet, dit vele malen meer effect heeft voor de werkgelegenheid en het behoud daarvan. Dit kabinet houdt het geldstelsel op orde. Wij zorgen voor het functioneren van het financiële systeem en de kredieten. Daarmee is de werkgelegenheid het meest gediend. De stelling dat ons beleid asociaal is, is niet terecht. Ik pas regels toe die de wetgever heeft vastgesteld als de sociaal meest verantwoorde regelingen. Ik constateer dat, mede als gevolg van de wijzigingen in de WW, de afgelopen jaren een veel groter aantal mensen uit de WW weer naar werk is gestroomd dan in de tijd daarvoor. Ik blijf van mening dat werk de beste sociale zekerheid is. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Ik ben dat helemaal met de minister eens. Wij moeten werk behouden, want anders moeten mensen aan het werk worden geholpen. Dat wordt echter heel moeilijk als er steeds ondernemers failliet gaan, veel meer dan nodig is, omdat de banken geen kredieten verlenen. Is de minister bereid om dat te bespreken met zijn collega van Financiën? Minister Donner: Het punt van de kredietverlening is hier herhaaldelijk aan de orde geweest, ook in aanwezigheid van de minister van Financiën en de minister van Economische Zaken. Het kabinet heeft inderdaad aandacht voor dit punt. Het heeft volop gekeken naar wat hiervoor mogelijk is. Er zijn verschillende waarborgregelingen ingesteld, juist om kredieten mogelijk te maken. De oorzaken van deze crisis lagen echter mede in een te ruime kredietverlening. De aanpassingen hebben dan ook, zonder onderscheid tussen goeden en kwaden, gevolgen voor de bedrijven. Dat is in deze fase een onvermijdelijk gevolg van de crisis. Tegelijkertijd ben ik in deze Kamer een- en andermaal opgeroepen om ervoor te zorgen dat met onze maatregelen geen bedrijven overeind worden gehouden die anders failliet zouden gaan. Ik geloof ook niet dat mevrouw Verdonk dat bepleit. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter, ik heb geen antwoord gekregen op mijn vraag. De voorzitter: Volgens mij is er toch echt antwoord gegeven over de kredietverlening door banken. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Mijn vraag was of de minister dit met de minister van Financiën wilde bespreken. Daarop heb ik nog helemaal niets gehoord. De voorzitter: Ach... Maar die luistert ook mee. Anders sturen wij het stenogram toe. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Ja of nee! Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Hij geeft geen sjoege. Voorzitter. Natuurlijk zijn het zware tijden voor heel veel mensen, maar volgens mij is een baan die ook nog wat oplevert, de beste garantie en de beste sociale zekerheid. Ik ben het met de minister eens dat dit cruciaal is. Ik zou de minister toch het volgende willen vragen. Of je nu maximaal drie maanden of 38 maanden in de WW zit, het is natuurlijk alle hens aan dek bij het UWV om deze mensen vanaf dag één dat zij in de WW komen om- of bij te scholen dan wel te bemiddelen naar werk. Ik zou de minister willen vragen of hij mij dit kan garanderen en of hij het alle werkzoekenden kan garanderen. Moet de minister niet nog eens met het UWV om tafel gaan zitten voor een soort spoedberaad over de vraag hoe het UWV ervoor kan zorgen dat iedereen die in de WW zit hulp en aandacht krijgt, zodat het niet zover hoeft te komen dat zij in de bijstand belanden? Wij weten immers allemaal dat dit enorme consequenties kan hebben. Ik zou graag willen dat de minister mij vandaag die toezegging doet. Minister Donner: Ook op grond van de stukken die ik aan de Kamer overleg, kunt u constateren dat die inspanningen geleverd worden. Deze worden via de mobiliteitscentra geleverd. Evenzeer geldt, zoals een- en andermaal in deze Kamer is besproken, dat het niet aangaat om zonder onderscheid op iedereen alle re-integratiemiddelen te richten. Dat leidt tot niet selectief beleid, terwijl nu juist is gebleken dat selectief beleid beter beantwoordt aan de behoefte. Onderschat niet dat wij sinds het begin van dit jaar meer dan mensen weer naar werk hebben kunnen krijgen binnen de eerst drie maanden na werkloosheid. Natuurlijk, het zou ook mij een lief ding waard zijn als dit aantal nog groter was. Waar vacatures bestaan, proberen wij dit met de desbetreffende sectoren ook zo goed mogelijk te doen. Maar men moet niet het onmogelijke vragen. Nederland heeft een veel lager werkloosheidspercentage dan alle omliggende landen en dan de Europese Gemeenschap. Dan kunnen wij toch niet blijven volhouden dat er in ons land desondanks meer werk zou moeten zijn of zou zijn? Wij doen het beste, en ik hoop dat dit zich inderdaad vertaald heeft in de lage werkloosheid. Ik ben daar niet zeker van. Ik hoop dat wij niet nog geconfronteerd worden met een enorme stijging. Als dat gebeurt zullen wij bekijken met welke maatregelen wij deze het beste kunnen opvangen. Het eerste waar het op aankomt voor werkgelegenheid, is echter dat er werk moet zijn. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Voorzitter... De voorzitter: Ik hoorde toch echt een antwoord. U niet? Vragenuur TK

6 Donner Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik niet. De voorzitter: Wat hoorde u dan niet? Mevrouw Van Gent (GroenLinks): De minister heeft de neiging en die waardeer ik op zich wel om hier alleen het positieve nieuws te brengen. Mij gaat het erom dat er mensen zijn die maar drie maanden WW hebben. Dat kan oplopen tot maximaal 38 maanden, maar dat geldt maar voor heel weinigen, zoals de minister net zo goed weet als ik. Het UWV hoeft echt niet met een appel en een ei iets te doen, maar wat ik in deze zware tijden wil... De voorzitter: Mevrouw Van Gent, u maakt nu een beetje misbruik. Mevrouw Van Gent (GroenLinks): Ik wil dat iedereen gewoon een gesprek krijgt en als het nodig is, wordt bemiddeld. Dat kan de minister mij toch wel toezeggen? Minister Donner: De mobiliteitscentra zijn er nu juist voor om die gelegenheid te bieden. Inderdaad zijn er in de systematiek van de WW mensen die maar drie maanden WW hebben. Dat zijn doorgaans jeugdigen zonder arbeidsverleden. Zij blijken juist in toenemende mate het onderwijs te vervolgen. Voor hen wordt op deze wijze het probleem aangepakt. Kortom, er wordt aan alle kanten van alles gedaan. Maar ik kan niet in den blinde zeggen: iedereen krijgt een gesprek. In beginsel is het geregeld. Er zijn echter ook mensen die daar geen behoefte aan hebben en er zijn gevallen waarin dit niet aangewezen is. Dan gebeurt het niet. In zeer veel gevallen krijgt men zelfs een gesprek voordat men zijn werk verloren heeft en kan daardoor werkloosheid voorkomen worden. Laten wij de discussie voeren over de daadwerkelijke knelpunten, over de punten waarop het echt beter kan. Op dit moment zijn de gesprekken geen knelpunt. De voorzitter: Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de eerste serie vragen. De tweede serie vragen zijn de vragen van het lid Jansen aan minister Cramer. Mevrouw Cramer is onderweg en wij wachten even op haar komst. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Ik zie dat staatssecretaris Bussemaker, aan wie de laatste serie vragen is gericht, reeds is gearriveerd. Ik zie dat zij er geen bezwaar tegen heeft om de vragen aan haar eerst te behandelen en dat ook de woordvoerders van de fracties over dit onderwerp aanwezig zijn. Vragen van het lid Arib aan de staatssecretaris van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over overvolle opvanghuizen voor slachtoffers van eerwraak. Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Vorige week luidden twee opvanghuizen voor slachtoffers van eergerelateerd geweld de noodklok, het project Eva in Brabant en het project Zahir in Friesland. Die huizen zijn overvol en kunnen geen slachtoffers meer opvangen. Meisjes en vrouwen die met eergerelateerd geweld worden geconfronteerd, krijgen soms van de politie en hulpverlenende instanties het advies dat zij maar beter naar hun familie kunnen teruggaan omdat er geen plek is. De twee opvanghuizen voor slachtoffers van eerwraak, Eva en Zahir, hebben tientallen meisjes moeten weigeren vanwege gebrek aan plaatsen. In de periode januari 2007 tot nu konden in totaal 70 meisjes en jonge vrouwen niet worden geplaatst. Dat zijn heel veel slachtoffers die eindelijk de stap hebben durven nemen om te vluchten. Ik wil graag van de staatssecretaris horen wat zij hiervan vindt, met name in relatie tot haar beleid tot het bieden van hulp en opvang aan slachtoffers van geweld. Geen opvang heeft grote psychische en fysieke gevolgen voor de slachtoffers van eergerelateerd geweld. Het duurt soms jaren voordat slachtoffers de stap durven te zetten om met dit probleem naar buiten te treden. Dan komen zij helaas soms voor een dichte deur te staan. En wat zullen de slachtoffers doen die nog niet de stap hebben gezet om weg te lopen? Zij zullen zich nog wel tien keer bedenken voordat zij de stap zetten om te vluchten voor geweld. De kans dat zij teruggestuurd worden, is vrij reëel en dat is onacceptabel. De aanpak van eergerelateerd geweld valt of staat met het bieden van veiligheid en bescherming aan de slachtoffers. Alleen dan kan een einde komen aan deze mensonterende praktijken en kunnen de degenen die zich hieraan schuldig maken, de daders, ook worden gestraft. De Kamer heeft verschillende debatten over dit onderwerp gevoerd, er zijn schriftelijke vragen over gesteld en er zijn moties over ingediend. Dankzij de publieke en maatschappelijke aandacht voor dit probleem wordt het zichtbaar en dat heeft consequenties. Slachtoffers zullen met hun problemen naar buiten treden en dan moet de overheid ze niet in de steek laten. Ik ken de staatssecretaris als iemand die zich inzet voor het bestrijden van geweld tegen vrouwen. Ik hoor graag van haar hoe zij de opvang van en hulp aan slachtoffers van eergerelateerd geweld zal regelen en binnen welke termijn zij dit zal doen. Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Laat ik vooropstellen dat ik het geheel met mevrouw Arib erover eens ben dat de aanpak van eergerelateerd geweld een absolute prioriteit moet zijn. Ik ben ook van mening dat opvang daar een heel belangrijk onderdeel van is en dat die dus ook moet worden gerealiseerd. Daarom mag het niet gebeuren dat meisjes die nu wellicht niet kunnen worden opgevangen bij de twee pilots, worden teruggestuurd naar familie, want daar kwamen zij vandaan en daar lag de oorzaak van hun vlucht. Wij weten over eergerelateerd geweld nog maar weinig. Er zijn nu twee opvangplekken, die onder mijn verantwoordelijkheid tot stand zijn gekomen: Zahir bij Fier Fryslân en EVA bij De Bocht. Die zijn in 2007 gestart als twee pilots om opvang te bieden, want ik vind dat slachtoffers van eergerelateerd geweld direct en onmiddellijk opvang moeten hebben. Die pilots zijn echter ook gestart om van te leren. Dan gaat het om vragen als: wat hebben wij nodig voor deze meiden en hoe kunnen wij adequate hulp bieden? In die tijd, vanaf 2007, zijn ruim 100 meisjes opgevangen in de leeftijd van 14 tot 24 jaar. Bij beide pilots ben Vragenuur TK

7 Bussemaker ik zelf op werkbezoek geweest. Ik ben zeer, zeer onder de indruk van wat daar gebeurt, maar ook van de problemen die daarachter schuilgaan. Mevrouw Arib zegt dat er bij opvangplekken meisjes worden teruggestuurd. Dat kan ik niet bevestigen. Wel zijn er het afgelopen jaar helaas meer meiden geweest dan opvangplekken. De twee opvangplekken bieden samen opvang voor zestien meiden. Bij Zahir zijn negentien meiden aangemeld waar geen plek voor was. Bij De Bocht ging het om 34 meiden. Tegelijkertijd is de bezettingsgraad in de loop van de jaren toegenomen. Bij Fier Fryslân was de bezettingsgraad in 2007 bijvoorbeeld 73%. In 2008 was die 82% en tot en met 31 augustus in 2009 was die 96%. Aan de ene kant leert dit ons dat er een golfbeweging in zit; er zijn periodes met meer en minder behoefte aan opvang. Aan de andere kant lijkt het erop dat de behoefte aan opvang groter wordt. Het is raar om in dit verband over succesvol beleid te spreken, want daarvan kun je pas spreken als er geen eergerelateerd geweld meer is, maar het gesprek daarover aangaan, waar mevrouw Arib en vele andere in de Kamer en daarbuiten een belangrijke bijdrage aan hebben geleverd, leidt er ook toe dat het probleem zichtbaarder wordt. Dat zou er dus ook toe kunnen leiden dat er meer opvangplekken nodig zijn. Ik heb bij beide pilots nagevraagd wat er gebeurt met de meiden die daar niet kunnen worden opgevangen. Er is mij nogmaals expliciet bevestigd ik heb het nog een keer nagevraagd dat die meisjes op een andere manier worden opgevangen. Soms gebeurt dat via de crisisopvang en soms worden zij via de Bureaus Jeugdzorg geplaatst in gezinsvervangende tehuizen of gesloten jeugdzorginstellingen. Zeker meisjes met meervoudige problematiek worden doorverwezen naar gespecialiseerde instellingen. Daarnaast kan er een verwijzing plaatsvinden naar vrouwenopvanginstellingen, waar overigens 500 plaatsen bijkomen. Er zijn trouwens nog zeventien meisjes die niet bij de twee pilots wilden worden geplaatst, omdat zij het regime te streng vonden. Dat kan dus ook nog. Voor mij staat echter buiten kijf dat de opvang moet zijn geregeld. Ik ben blij dat de meisjes die niet bij de pilots kwamen, wel zijn opgevangen. Ik zeg toe dat ik ga praten met de opvanginstellingen, maar ook met de aanpalende instellingen die medeverantwoordelijkheid dragen, zoals die van de jeugdzorg en de gemeenten, om ervoor te zorgen dat wij de opvang op korte termijn regelen. Zoals ik al zei, gaat het om twee pilots. De resultaten daarvan, ook op andere terreinen wat hebben wij nodig voor deze groep? krijgt de Kamer begin volgend jaar. Dan zullen wij de balans opmaken en zal ik bezien of binnen het totale budget voor opvang een herprioritering nodig is. Dat geldt overigens ook voor vrouwenopvang en nieuwe groepen zoals mensenhandelslachtoffers en mannenopvang. Ik zeg toe dat ik er alles aan zal doen wat binnen mijn macht ligt, om ervoor te zorgen dat deze meiden de opvang krijgen die zij nodig hebben, direct en onmiddellijk. Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden. Ik vertrouw erop dat zij met een oplossing komt. Het gaat er namelijk niet alleen om dat deze meisjes opvang krijgen. Wij hebben niet voor niets jaren erop aangedrongen dat juist voor meisjes die psychisch en fysiek bedreigd worden specifieke opvang nodig is. Zij moeten het immers soms met hun leven bekopen. Daarvoor waren die pilots met name bedoeld. Als nu al 70 meisjes niet kunnen worden opgevangen, vind ik dat de staatssecretaris niet helemaal de urgentie van een en ander inziet. Ik ken een geval van een meisje dat in een duur hotel moest worden opgenomen omdat er in opvang geen plaats was. Ook met het oog op de begrotingsbehandeling wil ik van de staatssecretaris horen of zij bereid is om juist voor deze specifieke categorie opvang te regelen en zich niet alleen te richten op een brede opvang voor alle vrouwen en meisjes die met geweld te maken hebben. Staatssecretaris Bussemaker: Mevrouw de voorzitter. Ik zeg nogmaals dat deze opvang nodig is, dat mevrouw Arib en vele anderen daarvoor terecht aandacht gevraagd hebben en dat ik alles zal doen om die opvang ook in de toekomst mogelijk te maken. Uit mijn cijfers blijkt dat met name de afgelopen maanden niet aan 70 meisjes maar aan 53 meisjes niet direct opvang geleverd kon worden. De pilot is bedoeld om na te gaan of er meer plaatsen nodig zijn, of andere professionele begeleiding gewenst is en wat er moet gebeuren met meisjes die zelf niet in een specifieke opvang voor eerwraak willen. Als het nodig is, zullen wij eerder dan volgend jaar maatregelen nemen, maar ik wil wel dat onderzoek afwachten. Ik wil namelijk niet te snel met geld gaan schuiven en vervolgens kritiek van de Kamer krijgen dat de opvang voor slachtoffers van mensenhandel niet goed geregeld is. Ik wil afspraken maken met de reguliere vrouwenopvang. Sommige slachtoffers van eerwraak kunnen daar wel terecht en andere slachtoffers niet. Ik wil afspraken maken met de jeugdzorg die daarin ook een verantwoordelijkheid hebben. Ik zeg u toe dat ik de komende weken en maanden de vinger aan de pols zal houden. Ik heb de Kamer al geïnformeerd dat er voor het onderdeel opvang slachtoffers huiselijk geweld bij de begroting meer middelen beschikbaar gesteld zijn, oplopend tot 32 mln. Ik zal begin volgend jaar bekijken of een herschikking nodig is. Het is een enorme extra impuls juist in het belang van deze meiden. Nogmaals, ik meen dat daarover tussen de Kamer en mij geen verschil van mening bestaat. Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Er is natuurlijk sprake van een acuut probleem als opvanghuizen meisjes moeten wegsturen. De staatssecretaris zegt dat deze meisjes elders worden opgevangen. Kan zij garanderen dat deze meisjes daadwerkelijk worden opgevangen en dat een meisje dat voor opgang komt absoluut niet wordt afgewezen? De staatssecretaris zegt dat zij begin volgend jaar gaat kijken wat er precies aan de hand is. Dat lijkt mij echt te lang duren. De opvanghuizen luiden immers niet voor niets de noodklok. Ik vraag haar om ons binnen nu en twee weken te informeren over de oorzaak van de stijging van het aantal meiden dat moet worden opgevangen. Is dat huiselijk geweld? Is dat eergerelateerd geweld? Worden deze vrouwen en meiden elders opgevangen, of is er behoefte aan een derde opvanghuis? Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Ik heb mevrouw Arib al geantwoord dat ik nogmaals ben nagegaan voor wie geen directe plek beschikbaar was bij de twee pilots. Mij is gemeld dat alle meiden op een of andere manier worden opgevangen. Afhankelijk van hun Vragenuur TK

8 Bussemaker situatie wordt de plek gekozen waar zij het beste kunnen worden opgevangen. Dat kan via crisisopvang, via gezinsvervangende tehuizen of gesloten jeugdzorginstellingen. Dat kan ook in reguliere instellingen voor vrouwenopvang. Dat geldt natuurlijk niet voor iedereen omdat het hier gaat om extra beveiligde opvangplekken. Ik heb zeer veel vertrouwen in de professionals die bij deze pilots werken. Zij zullen elke keer moeten beoordelen waar iemand het beste terecht kan. De gegevens waarover ik beschik, heb ik zojuist al genoemd. Ik kan binnen twee weken niet méér melden dan nu het geval is. Ik herinner u eraan dat wij op 19 november een debat hebben over eergerelateerd geweld. Mocht ik dan meer gegevens hebben dan nu, dan ben ik graag bereid u daarvan voor 19 november in kennis te stellen. Ik heb al aangegeven dat er een onderzoek loopt, omdat ik de opvang van slachtoffers van geweld in afhankelijkheidsrelaties, voor specifieke doelgroepen structureel wil regelen en niet via pilots; ook niet voor deze groep. Dit is het begin. Wij zijn er nog lang niet. Dat geldt ook voor de opvang van mannen die slachtoffer van eergerelateerd geweld kunnen zijn en ook voor slachtoffers van mensenhandel. Om die afweging in één keer te kunnen maken, wordt nu onderzocht hoe wij dat het beste kunnen doen. Wij hebben die opvang nodig, maar niet in alle gemeenten en gelukkig ook niet in alle centrumgemeenten. Het onderzoek moet uitwijzen hoeveel plekken en hoeveel instellingen er voor welke vorm van opvang nodig zijn. Nogmaals, ik houd de vinger aan de pols. Wij moeten alles eraan doen om de opvang voor deze groep te regelen. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Voorzitter. Uit de antwoorden van de staatssecretaris blijkt duidelijk dat de noodzaak voor een goede opvang bij haar helder op het netvlies staat. Wij waarderen en steunen dat. Bij huiselijk geweld wordt soms de keuze gemaakt om niet de vrouw uit het huis te plaatsen maar de gewelddadige man. Ik ben benieuwd of preventie en het aanpakken van de man bij eergerelateerd geweld voldoende worden meegenomen in de discussie. En hoe zit het met de opvang en met de mogelijke noodzaak om die opvang uit te breiden? Staatssecretaris Bussemaker: Het lijkt mij dat wij deze discussie vooral moeten voeren bij het algemeen overleg van 19 november. Ik deel de aanpak van eergerelateerd geweld met andere collega s, onder anderen de minister van Justitie en de minister voor WWI. Het gaat daarbij om preventie, om bewustwording binnen bevolkingsgroepen waar eergerelateerd geweld plaatsvindt, om hulpverlening, etc. Preventie zit in een programma onder de regie van de minister van Justitie. Mevrouw Wiegman maakt een vergelijking met situaties van huiselijk geweld waarbij de dader het huis uit moet. Ik vind die vergelijking interessant, maar dat is hier wel ingewikkeld omdat het vaak gaat over complexe familiestructuren. Voor mij staat de veiligheid van het slachtoffer voorop. De heer Fritsma (PVV): Voorzitter. Het is natuurlijk gruwelijk dat eerwraak zo n groot probleem is in Nederland. Het is een rechtstreeks gevolg van de voortgaande massa-immigratie uit landen als Turkije en Afghanistan; een massa-immigratie die volop gefaciliteerd is door de PvdA van mevrouw Arib. Het gaat hier om slachtoffers. Die slachtoffers zijn in de eerste plaats geholpen met een keiharde aanpak van de daders. Veel daders hebben een dubbele nationaliteit. Waarom zet het kabinet die mensen niet gewoon het land uit? Als deze staatssecretaris zich daar hard voor maakt, heeft deze staatssecretaris geen opvanghuizen meer nodig omdat de mensen dan niet meer hoeven vluchten voor de daders. Die moeten immers uit Nederland weg! Staatssecretaris Bussemaker: Voor mij staat voorop directe en onmiddellijke opvang voor het slachtoffer; ik zei dat net al. De veiligheid en de opvang van het slachtoffer staan voorop en vervolgens komt de vervolging van de dader of daders. Dat doen wij ook samen, want u weet dat dit een taak is van de minister van Justitie. Mensen zomaar de grens overzetten, even los van de principiële wenselijkheid daarvan, lost het probleem van de veiligheid van de slachtoffers niet op. Nogmaals, daar zouden wij moeten beginnen en daar begin ik mee. Daarom heet mijn programma Beschermd en weerbaar : zorg voor onmiddellijke opvang en voor weerbaarheid zodat zij zich in een situatie kunnen bevinden waarin zij niet meer te maken zullen krijgen met eergerelateerd geweld. Mevrouw Azough (GroenLinks): Ik dank de staatssecretaris voor haar antwoorden, maar ik heb toch nog twee specifieke vragen. Kijken wij naar het onderzoek dat nu gaande is. Wij hebben de afgelopen jaren al gezien dat er meisjes weggestuurd zijn van de opvang die zij eigenlijk nodig hadden. Hoe lang zal het duren voordat die opvang geregeld wordt? Ik ben een beetje bang dat wij twee jaar later weer kunnen constateren dat er nog steeds meisjes worden teruggestuurd. Kan de staatssecretaris specifiek aangeven dat hoeft niet vandaag, maar liefst in een brief voor 19 november wat er is gebeurd met de meisjes die weggestuurd zijn? Zij zegt dat de opvang gegarandeerd is, maar bijvoorbeeld crisisopvang heeft een maximale termijn. Ik ben een beetje bang dat deze meisjes tijdelijk wel goed opgevangen zijn, maar vervolgens toch in een situatie terecht zijn gekomen waarin zij misschien besloten hebben om terug te keren naar een onveilige situatie. Staatssecretaris Bussemaker: Moeten wij dan weer twee jaar wachten, vraagt u. Nee, want ik heb onmiddellijk werk gemaakt van de opvang voor slachtoffers van eergerelateerd geweld, van de pilots. Dat hebben wij in heel hoog tempo kunnen doen, gelukkig, dankzij de initiatieven die al bij instellingen zoals Fier Fryslân ontwikkeld waren. Als blijkt dat er meer plekken nodig zijn, kan dat zeker aansluitend bij de bestaande pilots vrij snel, zo verwacht ik. Wij hebben ondertussen een hele infrastructuur opgebouwd rondom de vrouwenopvang met de extra impulsen die daaraan zijn gegeven voor het aantal opvangplekken, professionalisering en kwaliteitsverbetering. Dat kan er allemaal toe bijdragen dat wij niet langer hoeven te wachten dan strikt noodzakelijk is. Ik zal er ook absoluut op inzetten, omdat ik het ongewenst zou vinden als wij langer moesten wachten. Ik wil best nog een keer op papier zetten, voor zover ik dat nog preciezer kan doen dan ik nu al heb gedaan, waar meiden naartoe zijn gegaan. Het gaat om tijdelijke opvang. Als zij langdurige opvang nodig hebben, kunnen zij alsnog naar een van die twee pilots. Ik heb u net de Vragenuur TK

9 Bussemaker cijfers gegeven over de bezettingsgraad. Die kan fluctueren; dat is het probleem. Als iemand met eerwraak of het risico van eerwraak te maken heeft, moet er op dat moment onmiddellijke opvang zijn en is eigenlijk geen enkel uitstel acceptabel. Dat kan betekenen dat iemand tijdelijk naar een andere plek moet, maar als men langer in een bedreigde situatie zit alsnog naar een van de twee pilots kan op het moment dat daar plek is. Mevrouw Sterk (CDA): Ook ik dank de staatssecretaris voor de beantwoording. Het is eigenlijk jammer dat deze pilots blijkbaar zo n succes zijn, want dat betekent toch dat het helaas vaker voorkomt dan wij dachten. Zeker het feit dat men niet iedereen onmiddellijk kan opvangen, geeft aan dat de behoefte echt groot is. Ik ben gerustgesteld nu de staatssecretaris aangeeft dat die meisjes in ieder geval niet zijn teruggestuurd naar de thuissituatie, want dat zou echt de allerslechtste oplossing zijn. Jeugdzorg staat er nog niet om bekend dat men heel veel kennis heeft op het gebied van eerwraak. Het is toch relatief nieuw; dat was nu juist het bijzondere aan die pilots. De staatssecretaris kondigt aan: er komt een evaluatie en daar kom ik volgend voorjaar mee. Ik ga ervan uit dat er dan meteen ook een plan van aanpak is: hoe kunnen wij die situatie verbeteren, hopelijk inclusief meer opvangplaatsen voor deze kinderen en hoe kunnen wij de kennis inzetten die is opgedaan bij deze pilots? Staatssecretaris Bussemaker: Dat is wel de bedoeling. Dat onderzoek wordt begin volgend jaar, maart 2010, afgerond. U krijgt in ieder geval voor de zomer een reactie daarop van mij. Bij die reactie zal ook zitten wat wij met de aanbevelingen doen. Dat onderzoek betreft niet alleen het aantal plekken, maar ook de begeleiding van deze slachtoffers en dus ook de kennis. Daar wordt Jeugdzorg sowieso bij betrokken. Mogelijk blijkt uit het onderzoek dat er hiaten zijn. Ik denk bijvoorbeeld aan de afstemming tussen professionals. Dat speelt ook een rol bij genitale verminking. Hoe zorg je ervoor dat het risico snel herkend wordt? Hoe zorg je ervoor dat men de juiste professionals inschakelt? Ik denk dat daar nog het een en ander aan te verbeteren is. Mochten uit het onderzoek concrete aanwijzingen hiervoor blijken, dan zullen wij die zeker oppikken. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Voorzitter. Het is verschrikkelijk als mensen te maken krijgen met geweld. Het is ook verschrikkelijk als vrouwen te maken krijgen met huiselijk geweld of eerwraakgeweld. Waarom zitten allochtone en autochtone vrouwen niet gewoon bij elkaar? Beide groepen hebben behoefte aan opvang vanwege hetzelfde feit, zij het vanuit een andere achtergrond. Waarom zit men niet bij elkaar? Staatssecretaris Bussemaker: Voorzitter. Allochtone en autochtone vrouwen zitten bij elkaar als zij dezelfde behoefte hebben aan opvang. Eerwraakslachtoffers hebben echter vaak behoefte aan een nog beter beveiligde plek dan reguliere slachtoffers van geweld in afhankelijkheidsrelaties, waaronder overigens allochtone en autochtone vrouwen. Er wordt dus geen onderscheid gemaakt naar afkomst. Er wordt onderscheid gemaakt naar de noodzaak van een soort opvang en adequate hulpverlening. De voorzitter: Ik dank de staatssecretaris voor de antwoorden. Vragen van het lid Jansen aan de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over haar uitspraak dat ze het volkomen eens was met James tijdens de assemblee van de Club van Rome op 26 oktober jongstleden over de bouw van kolencentrales. De heer Jansen (SP): Voorzitter. De minister van VROM was het gisteren helemaal eens met James. Dat is heel opmerkelijk, want James is namelijk NASA-onderzoeker James Hansen, die tijdens de jaarlijkse assemblee van de Club van Rome in Amsterdam sprak. Volgens Hansen moeten wij in het kader van de klimaataanpak als de wiedeweerga onze kolencentrales sluiten, in ieder geval vóór Met kolencentrales halen ze hun reductiedoelstellingen nooit, aldus Henson over treuzelende regeringen. CO 2 -afvanginstallaties noemde hij een fata morgana: duur, technisch lastig en onbewezen op grote schaal. Deze minister van VROM heeft zich de afgelopen tweeënhalf jaar niet ingezet voor de sluiting van kolencentrales, maar juist de deur wagenwijd opengezet voor vier nieuwe extra kolencentrales. CO 2 -afvang is voor haar een speerpunt van beleid, waar zij handenvol subsidie aan wil geven. Kan de minister ons uitleggen hoe zij het volkomen eens kan zijn met een standpunt dat haaks staat op haar beleid van de afgelopen jaren? Minister Cramer: Voorzitter. Ik dank de Kamer dat zij mij in de gelegenheid stelt om nog eens in te gaan op de inspirerende bijeenkomst van de Club van Rome, die ik gister in Amsterdam had. Wat heb ik gezegd, onder andere in reactie op de heer Hansen en een vraag uit de zaal? Ik citeer de Volkskrant om te voorkomen dat wij daarover een meningsverschil krijgen: Kolen zijn inderdaad een probleem. Wij moeten het eigenlijk zonder kolencentrales doen, maar... dan komt een cruciale bijzin... dat is gemakkelijker gezegd dan gedaan. Ik had het niet beter kunnen formuleren. Het gaat om de termijnen waarop je zaken geregeld kunt hebben. Van de ene op de andere dag naar duurzame energie, hetgeen mijn volle inzet is, lukt je niet. Er is een overgangsfase waarin je nog gebruik moet maken van fossiele energie. Dát is wat ik gezegd heb. De heer Jansen (SP): Deze minister wekt de indruk dat zij bezig is met een academische discussie, maar zij is minister van Milieu. Zij gaat over beleid. Zij moet deze doelstelling waarmaken. En zij doet precies het omgekeerde van wat zij goed vindt. Zij zegt dat wij eigenlijk van die kolen af moeten, maar ondertussen heeft zij vier vergunningen afgegeven voor kolencentrales. Dat snapt toch niemand? Snapt de minister het zelf nog? Minister Cramer: Voorzitter. Ik snap heel goed wat ik zelf doe. Ik wil klip-en-klaar zijn, ook refererend aan een verhaal dat ik een maand geleden heb gehouden. Ik heb toen het volgende gesignaleerd. Als wij de doelstellingen Vragenuur TK

10 Cramer voor duurzame energie van 2020 willen halen en later een nog groter aandeel duurzame energie willen realiseren, dan zullen wij moeten bezien hoe wij overgaan van het fossiele naar het duurzame scenario. Dat betekent dat wij de overcapaciteit die nu zichtbaar is in alle planningen van de energievoorziening inderdaad ter discussie durven stellen. Dit heb ik een maand geleden in Arnhem gedaan. Wat betekent dat? Door overcapaciteit van fossiele energiebronnen komen wij in de knel met energiebesparing en het halen van de doelstelling voor duurzame energie op een kostenefficiëntere manier. De heer Jansen (SP): De minister sloot gisteren haar bijdrage af met de kreet: ik ga ervoor! De SP-fractie vraagt zich af waar de minister nou eigenlijk voor gaat? Gaat ze voor meer kolencentrales? Gaat ze twee stappen achteruit om straks een stapje vooruit te doen? Waar staat de minister nou eigenlijk voor? Ze is toch minister van milieu? Minister Cramer: Mijnheer Jansen weet heel duidelijk waar ik voor ga. De doelen van het kabinet voor 2020 zijn klip-en-klaar. Ik wil ze wel herhalen: 20% duurzame energie, 30% CO 2 -reductie en 20% energiebesparing. Dat zijn de doelen waar ik voor ga. Op lange termijn gaan wij nog eens voor een veel verdere CO 2 -reductie van 80% tot 95%. Dit is vorige week ook in EU-verband vastgelegd. Het is dus klip-en-klaar. Daar stuur ik op. Ik zorg dat alles wat ik doe op die doelstellingen is gericht. De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Ik heb een beetje te doen met deze minister. Zij heeft goede inzichten. De kolencentrales horen niet thuis in Nederland. Het lukt de minister echter maar niet om dit realiseren in een kabinet waarin ook bijvoorbeeld CDA-minister Van der Hoeven werkelijk aan de knoppen zit voor onze energievoorziening. Zij geeft ruim baan aan de kolencentrales. Wij weten dat kolencentrales om twee redenen verkeerd zijn. Ze stoten massaal CO 2 uit. Dat is slecht voor klimaat. Recentelijk hebben wij in verschillende rapporten kunnen lezen gisteren nog van Natuur en Milieu dat kolencentrales duurzame energie van het net afdrukken. Dom, dom, dom! De minister zei zojuist dat ze eigenlijk geen kolencentrales wil in dit land. Ze weet echter niet hoe ze dat moet doen. Ik heb een voorstel aan de minister en ik vraag haar reactie hierop. De fractie van GroenLinks heeft een wetsvoorstel gereed voor plenaire behandeling. Dit introduceert een belasting op kolen in Nederland. De belangrijkste reden namelijk waarom er kolencentrales komen, is dat private investeerders denken dat ze daarmee maximale winst maken. Kolen zijn immers zo lekker goedkoop. Minister, volg dus GroenLinks en belast de winst weg. De kolencentrales zullen er dan niet komen. Mag ik rekenen op steun van deze minister? Minister Cramer: De heer Vendrik weet dat wij wel degelijk maatregelen nemen om te zorgen dat duurzame energie gerealiseerd wordt en dat de doelstelling van 20% in 2020 ook gehaald wordt. Dat betekent dat wij al maatregelen hebben genomen in de sfeer van voorrang voor duurzaam. Wij hebben een nieuwe regeling om een duurzame energiedoelstelling te realiseren, namelijk opslag op de energierekening zodat wij inderdaad veel meer sturing kunnen geven. Wij zijn dan niet afhankelijk van al de fluctuaties in subsidies. Dit hebben wij ook toegezegd. Wij hebben ook een aantal andere maatregelen in voorbereiding om te bezien of er nog meer moet gebeuren om de sturing op onze doelstelling echt hard te krijgen. Daar weet de heer Vendrik alles van. Hij weet dat wij in het voorjaar hierop terugkomen. Dan komt ook het onderwerp van belasting op kolen terug. De Kamer ontvangt echter al eerder een reactie van ons op het wetsvoorstel. Mevrouw Neppérus (VVD): Ik was vanochtend heel blij toen ik de Volkskrant las. De minister leek immers echt ho te willen roepen tegen de kolencentrales. Zij heeft er spijt van dat er vergunningen zijn gekomen om die te bouwen. Zij gaat nu echter wat anders doen. De minister zegt in de Volkskrant ook wat zij zo-even zei: het gaat natuurlijk niet allemaal meteen. Maar dan toch. De minister wil eigenlijk geen kolencentrales, als ik haar goed heb begrepen. Wat gaat zij dan concreet doen? Zij hoeft immers geen kolencentrales te laten bouwen. Minister Cramer: Als ik zeg dat kolencentrales niet passen in een scenario van duurzame energie, is een kolencentrale op lange termijn inderdaad niet gewenst. De kolencentrales die nu gebouwd zijn of worden, zijn vele malen efficiënter en zijn ook voorzien van mogelijkheden voor opslag en afvang van CO 2. Het verhaal is bekend. Daarmee kun je het in ieder geval binnen de perken houden. Ik heb altijd, ook tegen mevrouw Neppérus, gezegd: alles wat wij doen op het gebied van afvang en opslag van CO 2 moet gezien worden als een overgangstechnologie naar een duurzaam scenario. Het gebruik van kolen past op de lange termijn niet in een duurzame energievoorziening. Nu zitten wij met een tweede discussie. Wij moeten voor onze energievoorziening op een termijn van tien of twintig jaar voldoende capaciteit hebben, maar er dreigt een overcapaciteit van de fossiele bronnen. In dat kader is het heel belangrijk om te bezien wat er nog gaat gebeuren. Nog meer kolenen aardgascentrales terwijl wij er al veel te veel in de planning hebben? Dat heb ik ter discussie gesteld en daar kom ik samen met collega Van der Hoeven binnenkort in de Kamer op terug. De heer Van der Ham (D66): De minister zegt: kolen zijn niet goed, maar het is makkelijker gezegd dan gedaan om er vanaf te komen. Dat kan op een tegeltje hoor, dat is cliché. In de bankjes gingen we net alle spreekwoorden en gezegden af. Ik vind dat een beetje vrijblijvend. De minister heeft gelijk, er worden doelstellingen door het kabinet gesteld. Die zullen echter niet ruim voldoende zijn om echt en versneld die grote transitie te maken. De D66-fractie is er voorstander van dat de energiesectoren tot duurzaamheid verplicht worden. Waarom doet de minister dat niet? Dat is goedkoper en veel makkelijker te realiseren dan wat GroenLinks voorstelt. Het geeft helderheid aan de markt. Kan de minister daarop ingaan? De minister heeft ook gezegd dat er iets aan de landbouw moet gebeuren. Dat is een belangrijke sector die bijdraagt aan de klimaatverandering. Nu wordt de minister in de tang genomen door het CDA over het landbouwbeleid. Er mag niets aan de bio-industrie gebeuren. Wat wil de minister daarmee doen? Hoe wil de minister zich losmaken van het CDA op dat punt? Of is dat een beetje een open deur? Vragenuur TK

11 Cramer Minister Cramer: Mijnheer Van der Ham, niets wat ik zeg is een open deur. U citeerde mij zojuist dat het gemakkelijker gezegd is dan gedaan. Dat bent u natuurlijk volkomen met mij eens. Je hebt niet zomaar de knop omgezet en je hebt niet zomaar een volledig duurzame energievoorziening. Wij zijn nog steeds gericht op de doelstelling, ik herhaal het maar, van 20% duurzame energie in Wij bekijken nu op welke manier wij dat zeker kunnen stellen en op welke manier wij het kunnen invoeren in het voorjaar van het volgende jaar. Dat is allemaal een paar keer met de Kamer besproken. Ook is al met de Kamer besproken, dat een van de mogelijkheden is om een percentage duurzame energie verplicht te stellen. In het voorjaar zal ik terugkomen op de vraag welke oplossing nu het beste is om onze doelen zeker te stellen. Dan hebben wij alles op een rij gezet en weten wij op welke manier wij kunnen sturen. Maar u kunt ervan op aan dat de doelstelling van 20% duurzame energie blijft staan als een huis. In mijn verhaal over de landbouw heb ik belangrijke punten aan de orde gesteld. Ik ga in december naar Kopenhagen. Daar zal ik mijn uiterste best doen om die doelstelling te halen die wij met elkaar moeten halen, maar wij hinken eigenlijk op twee gedachten. Dan lossen wij hopelijk een klimaatprobleem op, maar de voedselcrisis is een even groot probleem. Die voedselcrisis staat wel een beetje zijdelings op de agenda, maar ik heb gepleit voor een tweede top à la Kopenhagen, waar de voedselcrisis in relatie tot het gebruik van grond nadrukkelijker als een internationaal punt op de agenda komt. Dat heb ik gezegd, meer niet. Dat is niet zomaar wat praten, dat is een serieus probleem dat in het kader van zo n Club van Rome aan de orde gesteld moet worden. Die club heeft laten zien wat er gebeurt als we niet handelen. De heer Samsom (PvdA): We kunnen energiebedrijven niet verbieden de vergissing te maken om te denken dat Nederland ongelooflijk aantrekkelijk is voor kolencentrales. Dat was een aantal jaren geleden namelijk het geval. Wat wij wel kunnen doen, is ervoor zorgen dat die energiebedrijven zich achter de oren gaan krabben. Zij moeten weten dat dit kabinet bezig is met maatregelen om de winst die zij kunnen maken te laten verdampen. Ik proef een beetje bij deze minister dat zij zelf ook vindt dat wij daarvoor nog niet genoeg op de mat leggen. Wat dat betreft is de PvdA-fractie het met haar eens. Daarom mijn vraag: er komt nu een wetsvoorstel Voorrang voor duurzaam aan en dat heeft al enigszins vorm gekregen; kan de minister aangeven in hoeverre dat het speelveld beïnvloedt ten voordele van duurzame energie en ten nadele van kolencentrales? Als dat niet genoeg is, kan de minister dan aangeven of er een norm te stellen is op kolencentrales? Zo ja, kan de minister dan aangeven hoe effectief die norm is en wanneer we die dan gaan stellen? Dat is een veel sterker voorstel dan dat van de fractie van GroenLinks, want die komt met belastingen terwijl je veel beter een norm kunt stellen op kolencentrales. Dat kan bijvoorbeeld door een CO 2 -opslagverplichting, een efficiencynorm of een biomassabijstookverplichting. Minister Cramer: De overcapaciteitsdiscussie heb ik inderdaad niet voor niets aan de orde gesteld. Ik wil inderdaad, om in de woorden van de heer Samsom te spreken, dat de bestuurders van energiebedrijven zich eens achter de oren krabben waar ze, niet alleen in Nederland maar in Noordwest-Europese context, mee bezig zijn. De energiesector zet in totaal gewoon vele malen te veel capaciteit neer. Dat is voor hen ook helemaal geen beste zaak, omdat het financieel heel nadelig is. Dat is één. Ten tweede is het voor het klimaatprobleem natuurlijk ook heel essentieel dat we dat niet doen. Ik ben het er ook mee eens dat er nog onvoldoende op de mat is gelegd. Voorrang voor duurzaamheid is een stap, maar dat is niet genoeg. Er zijn verschillende voorbeelden genoemd van wat je zou kunnen doen. Het kabinet heeft daar nog geen keuze in gemaakt. De heer Vendrik noemde een kolenbelasting. De heer Van der Ham noemde een percentage voor duurzame energie. De heer Samsom noemt het stellen van een norm voor CO 2 in de vorm efficiency en wat je ook maar wilt verzinnen. Dat is ook heel goed idee dat we moeten meenemen om te zorgen dat we de beste sturing aan dit proces geven waarvan we allemaal kunnen zeggen: op die manier stellen we dat we de duurzame energiedoelen halen en niet veel te veel capaciteit neerzetten en dat we er ook nog eens voor zorgen dat de energiebesparing niet geheel wordt geblokkeerd doordat die CO 2 -prijzen vele malen te laag worden. Mevrouw Spies (CDA): Ik roep even in herinnering dat er al een VN-top over sustainable development is geweest onder aanvoering van de minister van Landbouw. Daar zijn ook een aantal collega s bij geweest. Dat even ter informatie. Ik wil de minister het volgende vragen: bekijkt zij het probleem van de overcapaciteit niet veel te nationaal en zoekt zij ook de oplossingsrichtingen niet veel te veel alleen maar in nationaal verband? Ook nu al laten wij, op het moment dat de Duitse windparken te veel elektriciteit produceren, die voor een deel via het Nederlandse net de rest van Europa in gaan. Een beetje overcapaciteit in Nederland, binnen een Noordwest-Europese energiemarkt, is volgens het CDA helemaal niet zo n groot probleem. Het lijkt nu en ik wil graag van de minister horen waarom zij dat zo zou willen dat zij precies vraag en aanbod, de Nederlandse elektriciteitsvraag en Nederlandse elektriciteitsproductie, in balans wil hebben. Die situatie is volgens mij misschien een utopie in de ideeën van de minister, maar verhoudt zich absoluut niet meer tot de realiteit van de Noordwest-Europese energiemarkt. Minister Cramer: In reactie op de vraag van mevrouw Spies het volgende. Ik heb vanzelfsprekend regelmatig contact met mevrouw Verburg, ook over het onderwerp waarover ik gisteren heb gesproken. Zij is met mij van mening dat de aandacht voor het klimaatvraagstuk weliswaar hartstikke belangrijk is, maar dat het onderwerp voedselcrisis in relatie tot de landbouwgronden onderbelicht blijft doordat de schijnwerper nu is gericht op het Kopenhagenproces. Zij deelt met mij dat in Kopenhagen niet alles aan de orde komt wat nodig is om ook de voedselcrisis aan te pakken en dat daarvoor een versnelde inzet nodig is. Dat er conventies en congressen worden gewijd aan sustainable development is waar, maar die hebben niet de kracht die nu uitgaat van het klimaatvraagstuk en het oplossen daarvan. Vragenuur TK

12 Cramer In de tweede plaats is er gesproken over overcapaciteit. De vraag is gesteld of ik het niet een beetje te nationaal zie en of een beetje er bovenop nu wel zo n probleem is. Volgens onze planning zetten wij de dubbele capaciteit neer die onze samenleving nodig heeft, namelijk 30 miljoen mensen die van energie kunnen worden voorzien. U vergist zich als u denkt dat in naburige landen daartoe moeten wij het beperken zich niet dezelfde situatie voordoet. Die doet zich daar ook voor. Wij hebben ons vanzelfsprekend georiënteerd op Noordwest-Europa. Zeker nu Duitsland zijn kernenergiecentrales langer openhoudt waardoor ook daar overcapaciteit wordt gecreëerd dreigen wij in Noordwest-Europa veel te veel oude technologie neer te zetten. Dat is mijn punt. Mevrouw Spies (CDA): Dan moet u toch ook naar Europese oplossingen zoeken? De voorzitter: Mevrouw Spies... Het woord is aan mevrouw Wiegman. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik wil verder ingaan op dat punt van de overcapaciteit. Ik ben blij om te horen dat de minister dit ter discussie wil stellen. Het verbaast me toch ook wel een beetje, want het is nog helemaal niet zo lang geleden dat wij in Nederland de keuze hebben gemaakt om de elektriciteitsproductie uit handen te geven en in de markt te zetten, waarbij wij ons als overheid hebben teruggetrokken. Nu zie ik een andere beweging: als overheid moeten wij die markt weer in en de discussie aangaan over de productiecapaciteit. Nog niet zo lang geleden waren er discussies met de minister van Economische Zaken over onder andere vergunningen en de zeggenschap van de overheid over die productiecapaciteit. Welke mogelijkheden ziet de minister van VROM om de discussie hierover handen en voeten te geven en tot goede resultaten te komen? Minister Cramer: De analyse van mevrouw Wiegman is terecht. Zeker, een vorig kabinet heeft terugtrekkende bewegingen gemaakt door de energievoorziening over te laten aan de vrije markt. Nu zien we dat bepaalde zaken van collectief belang geborgd moeten worden om ervoor te zorgen dat de energiesector gaat handelen volgens dat wat wij met zijn allen willen: het klimaatprobleem oplossen. In dat kader hebben wij wel weer enige sturing nodig binnen de kaders die wij in de vrije markt stellen, om ervoor te zorgen dat de energiesector de kant op blijft lopen die wij als overheid willen. Kortom, wij moeten nu een aantal maatregelen zijn de revue al gepasseerd toch eens nadenken over de sturingsmogelijkheden in die markt. De markt kan wel vrij zijn, maar binnen grenzen. De heer Poppe (SP): Ik geloof dat de minister toch een beetje de weg kwijt is. Het is een hele discussie, maar het gaat om een simpele vraag uit de eerste termijn: wat bedoelde de minister toen zij zei het eens te zijn met meneer Hansen? Hij zei: met kolencentrales halen wij de doelstellingen niet en die CO 2 -afvang en ondergrondse opslag zijn een peperdure luchtspiegeling. Daarmee ben ik het helemaal eens, zei de minister. Zij geeft echter wel 120 mln. subsidie voor die afvang en ondergrondse opslag, dus zij geeft subsidie voor een luchtspiegeling. Was het nou een popiejopieopmerking gezien de ambiance van de bijeenkomst, of meende de minister het echt? Als zij vindt dat Hansen gelijk heeft, moet zij kappen met de kolencentrales en de peperdure ondergrondse opslag waarvoor een hele centrale nodig is voor de benodigde energie. Haar luchtspiegelingen en doelstellingen voor na 2020 heeft zij al genoemd. Minister, zeg nu gewoon tegen de Kamer: ik meende daar wat ik zei, de heer Hansen heeft gelijk, ik ga ervoor, laten wij kappen met die kolencentrales en geen geld verspillen aan ondergrondse opslag. Minister Cramer: Het is jammer dat ik de heer Poppe niet op die bijeenkomst heb gezien, want dan had hij deze vraag waarschijnlijk niet gesteld. In de krant worden zaken vaak samengevat. De quote is terecht, maar die moet in de context worden gezien. De heer Hansen heeft een prima lezing gegeven, waarin hij een toekomstperspectief schetste van waar wij op termijn naartoe moeten. Hij heeft ook aangegeven wat wij op de weg daarnaartoe voor technologische mogelijkheden hebben. Hij was negatief over wat er in Amerika gebeurt, met name op het gebied van CCS, de afvang en opslag van CO 2. Daar denken wij in Nederland anders over, maar ik heb gereageerd op de totaalvisie en het scenario voor de langere termijn waarover Hansen het had. Over de weg daarnaartoe heb ik gezegd: die is niet gemakkelijk. In dat kader heb ik keurig uitgelegd, ook voor die zaal, hoe wij in Nederland in het kader van Schoon en Zuinig een zodanig beleid voeren dat de doelen gehaald worden. Geen popiejopie dus, mijnheer Poppe! De voorzitter: Nee, mijnheer Poppe. Het woord is aan de heer De Mos. De heer De Mos (PVV): Voorzitter. Ik heb een heel korte vraag. Waarom zouden wij vier vieze kolencentrales bouwen als wij hier in Nederland heel blij kunnen zijn met een aantal schone kerncentrales? Minister Cramer: Deze vieze kolencentrales zijn, gezien de technologie van de laatste centrales, vele malen schoner dan eerdere centrales en worden ook gecombineerd met CCS. De heer De Mos heeft gelijk dat er een keuzemogelijkheid bestaat voor een ander scenario. Daarvoor kiest dit kabinet niet. Het kabinet heeft een scenario uitgezet gericht op het versterken van duurzame energie en op het zo veel mogelijk onder de grond opbergen van de CO 2 die wij produceren. Die lijn verdedig ik namens het kabinet. De voorzitter: Ik deel aan de Kamer mee dat de volgende leden zich hebben afgemeld: Dezentjé Hamming-Bluemink en Schreijer-Pierik; Timmer, ook morgen; Van Dam en Gill ard, de hele week. Deze mededeling wordt voor kennisgeving aangenomen. De voorzitter: Op de tafel van de Griffier ligt een lijst van ingekomen stukken. Op die lijst staan voorstellen Vragenuur TK

13 Voorzitter voor de behandeling van deze stukken. Als voor het einde van de vergadering daartegen geen bezwaar is gemaakt, neem ik aan dat daarmee wordt ingestemd. Regeling van werkzaamheden De voorzitter: Het woord is aan de heer Roemer. De heer Roemer (SP): Voorzitter. Ik wil graag dat het verslag van het algemeen overleg over de binnenvaart op de agenda wordt gezet. De voorzitter: Het VAO zal worden toegevoegd aan de agenda. Het woord is aan de heer Bashir. De heer Bashir (SP): Voorzitter. Ik wil een spoeddebat aanvragen naar aanleiding van een uitzending van Zembla waaruit bleek dat in Nederland gevestigde internationale ondernemingen 16 mld. te weinig belasting betalen door goed gebruik te maken van fiscale trucjes. De voorzitter: Met wie wilt u dat spoeddebat voeren? De heer Bashir (SP): Met de staatssecretaris van Financiën. De heer Tang (PvdA): Mevrouw de voorzitter. Er ligt een brief van het kabinet, maar daaruit wordt niet duidelijk of er dit jaar nog een wetsvoorstel komt. Voordat wij dit debat voeren, wil ik graag weten van het kabinet of en, zo ja, wanneer het met een wetsvoorstel komt. Wat mijn fractie betreft is dat dit jaar. De voorzitter: Mijnheer Tang, er werd een voorstel gedaan en ik neem aan dat u dat niet steunt. De heer De Nerée tot Babberich (CDA): Om dezelfde reden komt er een wetsvoorstel. De Kamer heeft een uitgebreide brief van de staatssecretaris gekregen samen met de beantwoording van de vragen van het lid Van Dijk. Mijn fractie wacht de indiening van het wetsvoorstel af. Daarin kunnen al die zaken aan de orde komen. Een jaar geleden is over precies hetzelfde onderwerp ook al een spoeddebat gevoerd. De heer Weekers (VVD): Mijn fractie sluit zich aan bij de heer De Nerée. Mevrouw Sap (GroenLinks): Ik heb een ander voorstel. Ik stel voor dat dit punt voor degenen die er behoefte aan hebben gewoon meegenomen wordt bij de behandeling van het Belastingplan. Als dat niet bevredigend is, kunnen wij alsnog een debat voeren, maar laten wij eerst de behandeling van het Belastingplan van volgende week afwachten. De voorzitter: De GroenLinks-fractie steunt het verzoek niet. Dan hebt u geen steun, mijnheer Bashir. De heer Bashir (SP): Mag ik er een aantal argumenten aan toevoegen? De voorzitter: Nee. U hebt geen steun. Het woord is aan de heer Teeven. De heer Teeven (VVD): Voorzitter. De VVD-fractie wil graag een spoeddebat voeren met de minister van Justitie over een groot aantal levensgevaarlijke Surinaamse criminelen. De plaatsvervangend hoofdcommissaris van Paramaribo stelt dat zij hier in Nederland rondlopen omdat de Nederlandse politie niets doet. De heer De Roon (PVV): Ik steun het verzoek om een spoeddebat. Mevrouw Van Velzen (SP): In de krant hebben al allerlei nuanceringen van dit bericht gestaan. Ik heb er behoefte aan om van de minister van Justitie te horen hoe het in elkaar zit. Wat mij betreft dus graag eerst een brief. De voorzitter: U hebt voldoende steun voor een spoeddebat, mijnheer Teeven. Ik zal dit op het lijstje plaatsen, maar u weet dat ik voorlopig geen kans zie om dit te organiseren. De heer Teeven (VVD): Dat weet ik, maar nu wij zo veel tegenstrijdige berichten krijgen in één week, denk ik dat het goed is om ook eens wat duidelijkheid te krijgen. De voorzitter: De spreektijd van het spoeddebat is drie minuten per fractie. Ik zal het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan mevrouw Griffith. Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. De korpschef van het politiekorps Amsterdam Amstelland heeft een interview gegeven in NRC Handelsblad, waarin hij aangaf dat de politietop belemmerd wordt om te praten over de veiligheidssituatie in Nederland. Ik wil daarover graag een spoeddebat voeren met de minister van BZK. De heer Van Raak (SP): We moeten het er zeker over hebben hoe de minister van Binnenlandse Zaken minister van Politie kan worden. De voorzitter zucht vandaag steeds zo, hoe komt dat toch? Ik heb begrepen dat hier binnenkort nog over gesproken zal worden in de Amsterdamse gemeenteraad. Ik stel voor om dat af te wachten en daarna te bezien of we nog een debat moeten houden. Ik vermoed dat dit wel nodig zal zijn. Mevrouw Verdonk (Verdonk): Het is altijd goed om gemeentelijke informatie mee te nemen in een debat hier in de Kamer. Ik kan mij vinden in het voorstel van de heer Van Raak. Als mevrouw Griffith het anders wil, dan ga ik ook daarin mee. De heer Anker (ChristenUnie): Ik ben het niet dagelijks met de heer Van Raak eens, maar vandaag wel. Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter. De signalen zijn een beetje onduidelijk. Amsterdam praat over de relatie tussen de heer Cohen en de heer Welten zelf. Ik wil hier met de minister van Binnenlandse Zaken praten over het beletten en belemmeren van de politietop om te praten over de veiligheidssituatie in Nederland. Dat is landelijke politiek. Ik begrijp dus niet helemaal of de heer Van Raak mijn verzoek om daar een debat over te voeren, steunt. De agenda van de is op dit moment Regeling van werkzaamheden TK

14 Voorzitter bomvol, zodat dit debat waarschijnlijk pas over drie weken wordt gepland. Als hij mijn verzoek steunt, dan geeft hij zijn steun. Ik proef nu halve steun. De voorzitter: Dat hebt u heel goed geproefd. De heer Çörüz (CDA): Over drie weken hebben wij een vijf uur durend wetgevingsoverleg politie op de agenda staan. Dan hebben wij alle tijd om precies dit punt te markeren. Mevrouw Kuiken (PvdA): Precies. Mevrouw Griffith kan alle tijd die zij in dat WGO heeft, gebruiken om dit aan de orde te stellen. De heer Brinkman (PVV): Over vijf weken vindt er inderdaad een WGO plaats. Ik heb begrepen dat de korpschef zijn woorden ook al teruggenomen heeft. Er is dus alle reden om de gemeenteraad en de rest af te wachten. Dan kunnen wij het er daarna goed over hebben. Mevrouw Griffith (VVD): Voorzitter... De voorzitter: Nee, mevrouw Griffith, we hebben besloten. Mevrouw Griffith (VVD): Wat hebt u besloten? De voorzitter: We hebben besloten dat er geen spoeddebat komt, want u hebt onvoldoende steun. Het woord is aan mevrouw Halsema. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Na een halfjaar onderhandelen, gedoe en uiteindelijk ruzie tussen de sociale partners ligt er een nogal ondoorgrondelijk compromis van de regeringspartijen over de AOW. Ik verzoek u daarover een gewoon debat in te plannen met de premier, de minister van Financiën en de minister en de staatssecretaris van Sociale Zaken en Werkgelegenheid. Dit verzoek doe ik mede namens de fracties van de SP, D66 en de VVD. De voorzitter: Dat debat komt in de plaats van het spoeddebat dat mevrouw Sap al had aangevraagd? Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat klopt. De heer Wilders (PVV): Voorzitter. Ik zou dat verzoek van harte willen steunen. Het is een belangrijk debat en de minister-president hoort daar absoluut bij te zijn. De heer Omtzigt (CDA): Wij steunen de aanvraag van een debat over dit belangrijke onderwerp. Mevrouw Kraneveldt-van der Veen (PvdA): De PvdA-fractie is ook voor een debat. De voorzitter: Dan hebt u steun voor een debat, mevrouw Halsema. Omdat u allen ook televisie kijkt, weet u volgens mij dat de minister-president deze week niet in het land is. Dat betekent dat mijn aanvankelijke gedachte om dat debat vanavond te houden, niet realiseerbaar is. Ik zal dan ook volgende week een ander moment zoeken. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Akkoord. De voorzitter: Daarbij gelden spreektijden van vijf minuten per fractie. Aldus besloten. Het woord is aan mevrouw Agema. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Ho, ho, ho! De voorzitter: U was nog te dichtbij. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Dat dreigde er even door te glippen. Ik heb gevraagd om een gewoon debat en daar heb ik zo goed als Kamerbrede steun voor. Voor zo n groot onderwerp vind ik vijf minuten echt te krap. De voorzitter: Zullen we zeven doen dan? Dat is heel lang, hoor. Mevrouw Halsema (GroenLinks): Voorzitter. Laat ik maar eens tien minuten als uitgangspositie nemen. De voorzitter: Wij komen hierop terug. Als u het debat nog dit jaar wilt houden, dan moeten wij echt een beetje aan de spreektijden werken. Het woord is aan mevrouw Agema. Mevrouw Agema (PVV): Voorzitter. Ik wil de Kamer verzoeken om het debat rondom de viroloog Ab Osterhaus te verbreden en om ook de ontwikkelingen met betrekking tot de Mexicaanse griep erbij te betrekken. Ik wil de minister ook verzoeken om te komen met een extra brief waarin hij ingaat op de nieuwe dwarsverbanden van de heer Osterhaus die aan het licht zijn gekomen. Ik doel met name op zijn rol in ESWI en IscoNova en op de relatie met onze immuunversterkers. Ik wil u ook verzoeken om de spreektijd uit te breiden. De voorzitter: Ja, maar ik zit wel met een beperkte tijd voor dit onderwerp op de agenda van donderdagavond, dus als ik de spreektijden moet verruimen, dan moet ik wat aan de agenda gaan doen en dat zal u ook weer niet bevallen. Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik steun het verzoek van mevrouw Agema. Elke week bereiken ons nieuwe berichten. Het is daarom van belang om hierover een goed debat te voeren. Wellicht kunnen wij dat volgende week wel doen. De voorzitter: U hebt zojuist gehoord dat er volgende week een debat over de AOW bij komt. De heer Jan de Vries (CDA): Als er behoefte is aan een meer integraal debat over de Mexicaanse griep, lijkt mij dat dit besproken moet worden in de procedurevergadering van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport. Dat kan morgenochtend gebeuren. Op die manier kunnen wij hierover misschien sneller een algemeen overleg houden. Mevrouw Wiegman-van Meppelen Scheppink (ChristenUnie): Ik wilde precies hetzelfde zeggen als de heer De Vries. De heer Zijlstra (VVD): Mijn fractie steunt het verzoek van mevrouw Agema. Regeling van werkzaamheden TK

15 Voorzitter De voorzitter: Mevrouw Agema, u hebt steun voor uw verzoek. Ik ga er mijn best voor doen om het zo te plannen. Ik wil best wat meer tijd geven, maar de vijf minuten waar u om vroeg, zal gezien de agenda onmogelijk zijn. Mevrouw Agema (PVV): Aan hoeveel minuten denkt u dan? De voorzitter: Ik moet dat bezien. Misschien gaat het om vier minuten, misschien kan ik het omdraaien. De Successiewet moet deze week ook worden behandeld. Mevrouw Agema (PVV): Ik kijk ernaar uit. De voorzitter: Aldus besloten. Het woord is aan de heer Vendrik. De heer Vendrik (GroenLinks): Voorzitter. Het kabinet heeft zojuist bij monde van de minister van VROM gesteld dat het het liefst nieuwe kolencentrales in Nederland wil tegenhouden. Het kabinet weet echter niet hoe het dat moet doen. Deze week behandelen wij de begroting van Economische Zaken. Ik vraag het kabinet om voor morgenochtend uur een brief naar de Kamer te sturen namens de minister van Economische Zaken en namens de minister van VROM, waarin het concreet aangeeft hoe het zo snel mogelijk de bouw van nieuwe kolencentrales in Nederland gaat tegenhouden. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Het woord is aan de heer De Roon. De heer De Roon (PVV): Voorzitter. De burgemeester van Eindhoven had een gebiedsverbod ingesteld voor een pedofiel. Die beslissing is vandaag door een rechter vernietigd. Naar aanleiding daarvan wil ik graag een spoeddebat houden met de minister van Justitie en de minister van Binnenlandse Zaken en Koninkrijksrelaties. Mevrouw Van Velzen (SP): Voorzitter. Ik wil u graag helpen. Wij behandelen volgende week de begroting van Justitie. Volgens mij moeten wij dan dit onderwerp bij de kladden pakken. Mevrouw Arib (PvdA): Voorzitter. Ik heb hierover schriftelijke vragen gesteld. Volgende week wordt de begroting van Justitie behandeld. Dat lijkt mij echt het meest aangewezen moment om dit onderwerp aan de orde te stellen. Mevrouw Azough (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit mij daarbij aan. De heer Teeven (VVD): Voorzitter. Mijn fractie steunt het verzoek om een spoeddebat. De heer Anker (ChristenUnie): Mijn fractie steunt het verzoek niet. De voorzitter: Mijnheer De Roon, u hebt voldoende steun voor het houden van een spoeddebat. Ik denk echter dat het pas zal plaatsvinden na de behandeling van de begroting van Justitie. De heer De Roon (PVV): Ik verzoek u om de mogelijkheid te onderzoeken om het debat voor de behandeling van de begroting van Justitie te laten plaatsvinden. De voorzitter: Ik zal dat zeker onderzoeken; ik doe niets anders. Het woord is aan de heer Pechtold. De heer Pechtold (D66): Voorzitter. Wij mogen binnenkort met het kabinet debatteren over die mooie brede heroverwegingsoperatie. Ik had van de premier begrepen dat er bij deze operatie werd gewerkt met werkgroepen en dat daarvoor afspraken waren gemaakt over gebieden. Er was sprake van een stuk of negentien terreinen. Vervolgens hoor ik een minister zeggen: niet mijn ding, niet cultuur en media. Ik hoor een fractievoorzitter vanuit Suriname zeggen: ook daarover gaan wij juist wél praten. Een andere fractievoorzitter hoor ik zeggen: maar wij gaan ook de hypotheekrenteaftrek bespreken. De voorzitter: Wat is uw voorstel? De heer Pechtold (D66): Ik wil van de premier weten hoe het staat met de voorbereidingen. Door al deze rook ben ik het zicht daarop een beetje kwijt. Voordat wij aan het debat hierover beginnen, wil ik precies weten hoe de premier de regierol hierbij gaat invullen en welke terreinen nu wel en niet in samenhang besproken worden. Ik wil het verhaal van de premier hierover horen en ik wil niet mist zien van ministers en collega s. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. Hiermee zijn wij gekomen aan het eind van de regeling van werkzaamheden. Wij gaan nu stemmen. Aan de orde zijn de stemmingen over moties, ingediend bij het spoeddebat over de betaling van rekeningen door de rijksoverheid, te weten: - de motie-van der Ham over het versneld uitvoeren van de benodigde ingrepen (31490, nr. 33); - de motie-elias over een boete van 5% van het factuurbedrag (31490, nr. 34); - de motie-gesthuizen over een centrale regeling (31490, nr. 35); - de motie-brinkman over een boeteoplegging voor de overheid analoog aan die voor verkeersovertredingen (31490, nr. 36); - de motie-blanksma-van den Heuvel/Van der Ham over overleg met decentrale overheden (31490, nr. 37). (Zie vergadering van 15 oktober 2009.) In stemming komt de motie-van der Ham (31490, nr. 33). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-elias (31490, nr. 34). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fracties van de VVD, de PVV en het lid Verdonk voor deze motie hebben gestemd en de aanwezige leden van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. Stemmingen TK

16 Voorzitter In stemming komt de motie-gesthuizen (31490, nr. 35). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. In stemming komt de motie-brinkman (31490, nr. 36). De voorzitter: Ik constateer dat de aanwezige leden van de fractie van de PVV voor deze motie hebben gestemd en die van de overige fracties ertegen, zodat zij is verworpen. In stemming komt de motie-blanksma-van den Heuvel/ Van der Ham (31490, nr. 37). De voorzitter: Ik constateer dat deze motie met algemene stemmen is aangenomen. De heer Van der Ham (D66): Voorzitter. Ik wil graag weten hoe de regering de moties op stuk nrs. 33 en 37 wil gaan uitvoeren. De voorzitter: Wij zullen het stenogram doorgeleiden naar het kabinet. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. De voorzitter: Hebben de leden er bezwaar tegen dat wij het VAO Tweeluik religie en publiek domein zonder de minister voor WWI doen, dus alleen met de minister van Binnenlandse Zaken, of is dat een probleem? Misschien heeft mevrouw Ter Horst daar bezwaar tegen. Dat kan ook, maar dat geloof ik niet. Zijn de ambtenaren van WWI er al? Hebt u hier bezwaar tegen, mevrouw Karabulut? Time flies namelijk. Begrijp ik goed dat de minister van Binnenlandse Zaken dan ook weggaat? Minister Ter Horst: Voorzitter. Als u weer gaat schorsen, dan... Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Een voorstel en een motie van mij hebben wel te maken met de integratieportefeuille. Daar hoort de minister voor WWI bij, tenzij de bewindspersonen hebben afgesproken dat... De voorzitter: Die indruk heb ik niet. Mevrouw Karabulut (SP): Misschien moet u even bellen waar de minister blijft. De voorzitter: Dat is een briljante gedachte, mevrouw Karabulut. Dank u wel. Daar doe ik vanmiddag mijn voordeel mee, want daar was ik niet opgekomen. Wij wachten nog eventjes. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Aan de orde is het debat naar aanleiding van een algemeen overleg op 30 september 2009 over het Tweeluik religie en publiek domein. De voorzitter: Het woord is aan mevrouw Karabulut. Zoals u weet, is het kerstregime van toepassing. Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter. Omdat sprake is van het kerstregime zijn mijn moties, die normaal gesproken kort en bondig zijn, wat langer geworden, zodat iedereen kan volgen waarom ik een en ander voorstel. De eerste motie gaat erover dat religie niets te maken heeft met integratie. Integratie heeft alles te maken met wonen, werken en onderwijs. Dit kabinet ziet religie als instrument, terwijl anderen, bijvoorbeeld de PVV, dat als een probleem zien. Ik vind dat religies met rust moeten worden gelaten. Daarom de volgende motie. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat het leren van de Nederlandse taal en het feit dat migranten en niet-migranten samen naar school gaan, samen wonen en samen werken, belangrijke voorwaarden zijn voor integratie en het bestrijden van segregatie; constaterende dat in de nota Tweeluik religie en publiek domein religie als belangrijk instrument voor integratiebeleid wordt gezien; overwegende dat onderwijs, inburgering en opvoedingsondersteuning niet in gebedshuizen thuishoren, maar op een goede, neutrale en voor iedereen toegankelijke wijze georganiseerd dienen te worden op scholen, buurthuizen en centra voor jeugd en gezin; verzoekt de regering om bij realisatie van haar integratiebeleid, financiering van religieuze organisaties alsmede de organisatie van onderwijs, inburgering en opvoedingsondersteuning in gebedshuizen te ontmoedigen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 13 (29614). Mevrouw Karabulut (SP): Mijn tweede motie luidt als volgt. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat de overheid geen geloof of wijze van geloofsbelijdenis mag voorschrijven, noch een geloof of wijze van geloofsbelijdenis mag voortrekken en zich neutraal dient op te stellen ten opzichte van alle religies en levensbeschouwingen; overwegende dat de overheid zich niet dient te bemoeien Religie en publiek domein TK

17 Karabulut met interne geloofsaangelegenheden van religieuze of levensbeschouwelijke organisaties, mits zij binnen de kaders van de rechtsstaat opereren, en religieuze organisaties omgekeerd geen formele positie hebben binnen overheidsorganisaties; overwegende dat de overheid terughoudend moet zijn met verstrekking van subsidies aan religieuze of levensbeschouwelijke organisaties voor oplossing van maatschappelijke problemen; overwegende dat verstrekking van subsidies aan religieuze of levensbeschouwelijke organisaties door de overheid niet mag bijdragen aan evangelisatie en bekering of uitsluiting van ongelovigen en andersgelovigen; constaterende dat deze beginselen in de nota Tweeluik religie en publiek domein onvoldoende worden gerespecteerd; verzoekt de regering om de notitie Tweeluik religie en publiek domein in te trekken, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Karabulut en De Krom. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 14 (29614). Mevrouw De Pater-van der Meer (CDA): Voorzitter. Ik dien twee moties in. Boven beide heb ik Tweeluik religie en publiek domein gezet, zodat het verband duidelijk is. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat de formulering van de ambtseed of -belofte wettelijk is vastgelegd voor rijksambtenaren en politieambtenaren, maar niet voor ambtenaren bij gemeenten en provincies; overwegende dat het wenselijk is dat voor het gehele Nederlandse rechtsgebied dezelfde bewoordingen gelden voor ambtseed of -belofte; verzoekt de regering, voorstellen te doen om de formulering van de eed of belofte voor ambtenaren bij gemeenten en provincies vast te leggen, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Pater-van der Meer, Van der Staaij en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 15 (29614). Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, constaterende dat tal van organisaties op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag zich inzetten voor de samenleving; overwegende dat bij subsidieverlening niet de godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag doorslaggevend behoort te zijn, maar de mate waarin de doelen ten behoeve waarvan de subsidie wordt verstrekt daadwerkelijk verwezenlijkt kunnen worden; verzoekt de regering, in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) om te bevorderen dat gemeenten organisaties op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag ruimte bieden in overeenstemming met de handvatten die het rapport Tweeluik religie en publiek domein biedt, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden De Pater-van der Meer, Van der Staaij en Anker. Naar mij blijkt, wordt de indiening ervan voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 16 (29614). Wij wachten tot de bewindslieden beschikken over de teksten van de moties. De vergadering wordt enkele ogenblikken geschorst. Minister Ter Horst: Voorzitter. Mevrouw Karabulut vraagt in haar tweede motie om de notitie in te trekken. Ik ben blij dat wij niet iets anders met de notitie hoeven te doen. Het zal duidelijk zijn dat wij de notitie niet zullen intrekken. De wettelijke kaders en de regelgeving in het tweeluik zijn voor veel gemeenten buitengewoon nuttig. Ook de praktische voorbeelden die in het tweeluik worden genoemd, ervaren veel gemeenten als zeer behulpzaam. Ik ontraad dus aanneming van deze motie. Mevrouw De Pater verzoekt de regering bij motie om voorstellen te doen om de formulering van de eed of belofte voor ambtenaren bij gemeenten en provincies vast te leggen. Deze motie vraagt ons feitelijk om aan de autonomie van gemeenten van provincies te knabbelen. Dat is voor het kabinet reden om aanneming van die motie te ontraden. Alle gemeenten en provincies vinden het van groot belang dat hun ambtenaren de ambtseed daadwerkelijk afleggen. Het kabinet is van mening dat het aan deze overheden kan worden overgelaten om, rekeninghoudend met de specifieke situatie, de precieze tekst vast te stellen. Er is nog een andere reden om dat te doen. De totstandkoming van de ambtseed is van groot belang voor het draagvlak voor het afleggen van de eed. Als het goed is, wordt de formulering niet van bovenaf opgelegd, maar komt deze in overleg met de organisatie tot stand. Als je van bovenaf een formulering vastlegt, ben je het hele proces van totstandkoming van de tekst van de eed in overleg met de organisatie waarvoor de eed bedoeld is, kwijt. Mevrouw De Pater Religie en publiek domein TK

18 Ter Horst weet ook dat het draagvlak voor het afleggen van de eed niet op voorhand 100% is. Het opleggen van een formulering kan dit draagvlak alleen maar kleiner maken. Dat is een belangrijke reden om aanneming van deze motie te ontraden. In haar tweede motie vraagt mevrouw De Pater om in overleg te treden met de Vereniging van Nederlandse Gemeenten om te bevorderen dat gemeenten organisaties op godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag ruimte bieden in overeenstemming met de handvatten die het rapport Tweeluik religie en publiek domein biedt. Ik vraag mij af wat het hoofdwerkwoord in deze zin is. Ik neem aan dat er bedoeld wordt dat gemeenten organisaties ruimte bieden om in overeenstemming met de handvatten die het rapport biedt, te handelen. Ik denk dat er geen bezwaar tegen deze motie is. Een belangrijke overweging voor de Kamer is dat niet de godsdienstige of levensbeschouwelijke grondslag doorslaggevend behoort te zijn, maar de mate waarin de doelen ten behoeve waarvan de subsidie wordt verstrekt, daadwerkelijke verwezenlijkt kunnen worden. Dat is geheel in lijn met het beleid van het kabinet. Ik ervaar de motie als een ondersteuning van het beleid, dus is er geen bezwaar tegen. Mevrouw Karabulut (SP): Voorzitter... De voorzitter: Begreep u het antwoord niet? Het kerstregime staat alleen interrupties toe als u het antwoord niet begrijpt en niet als u het er niet mee eens bent. Mevrouw Karabulut (SP): Ik begrijp het niet. De voorzitter: U moet het dan ook echt niet snappen. Mevrouw Karabulut (SP): Ik snap het echt niet. Daarom vraag ik de minister of zij met mij van mening is dat het verstrekken van subsidies niet mag bijdragen aan evangelisatie of bekering. Ook mogen niet-gelovigen niet worden uitgesloten, bijvoorbeeld bij het in dienst nemen van mensen. Dat werk moet voor iedereen toegankelijk zijn. Minister Ter Horst: In het algemeen overleg is dit ook aan de orde geweest. In het tweeluik staat duidelijk dat een organisatie alleen maar subsidie kan krijgen voor de maatschappelijke doelen die zij beoogt en dus niet voor evangelisatie. In het voorbeeld van het Leger des Heils is naar voren gekomen dat een heel duidelijk onderscheid wordt gemaakt tussen de evangelisatieactiviteiten van het Leger des Heils en de maatschappelijke opvangactiviteiten en dat subsidiëring daarvoor, overigens niet door het Rijk maar door de gemeente, uitsluitend is voor die maatschappelijke activiteiten en niet voor de evangelisatie. Dat geldt ook voor andere organisaties. De voorzitter: Dank u wel. De eerste motie van mevrouw Karabulut wordt beoordeeld door de minister van WWI. Minister Van der Laan: Voorzitter. De eerste motie heb ik een keer of wat gelezen in de tijd die mij gegund was. Er zitten dingen in waar ik het mee eens ben of zelfs volmondig mee eens ben, maar ook dingen waarvan ik na een paar keer lezen denk: heb ik het wel helemaal goed door, vat ik goed de strekking en de verstrekkendheid van zinnen in de motie? Een minister zal nimmer de werkwijze van de Kamer durven te bekritiseren. Maar als je deze teksten van tevoren zou krijgen, zou het een klein beetje helpen. Nu moet ik twee dingen zeggen, ten eerste dat ik... Mevrouw Karabulut (SP): Zeg! Minister Van der Laan: Ik zeg toch: een minister zal nooit de werkwijze van de Kamer durven te bekritiseren en ik helemaal niet! Maar ik heb iets positiefs en iets negatiefs. Ik zie in de term ontmoedigen ruimte om te zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer wil laten, omdat het niet een heel strikte schematische opdracht is aan de regering. Dat zou neiging een zijn. Neiging twee is dat er staat dat de notitie religie ziet als een belangrijk instrument voor integratiebeleid, terwijl er veel genuanceerder over wordt gesproken en ook de valkuilen en de grenzen daarvan worden beschreven in de notitie. Ik vind dat een belangrijk obstakel om te zeggen dat ik het oordeel aan de Kamer laat. Ik mag heel vrijuit spreken over wat er met inburgering gebeurt, maar op het punt van onderwijs en opvoedingsondersteuning weet ik niet of de grens, met name van het laatste, even strikt gesteld moet worden als voor inburgering, waarover ik het, denk ik, eens ben met de indieners. Met zoveel vraagtekens in dat korte tijdsbestek geconfronteerd, zeg ik toch niet ik laat het oordeel aan de Kamer, maar ontraad ik op een genuanceerde manier deze motie. De voorzitter: Mevrouw Karabulut, u begrijpt het antwoord niet? Minister Van der Laan: U hebt het niet begrepen? Mevrouw Karabulut (SP): Nee, ik begrijp het niet. U snapte mij ook niet helemaal, dus misschien kunnen wij er nog uitkomen. Minister Van der Laan: Het zou mijn dag goedmaken. Mevrouw Karabulut (SP): U zegt: in de notitie wordt niet zo zwaar getild aan religie als instrument voor integratie. Ik ben blij dat u het met mij eens bent dat het niet een belangrijk instrument is en dat het een onderdeel is van de vele identiteiten van de mens. De voorzitter: Niet uw oordeel; een vraag, want u begreep het niet. Mevrouw Karabulut (SP): Maar in de notitie gaat een heel hoofdstuk over integratie. Deelt de minister mijn mening dat een kerntaak zoals onderwijs het gaat om inburgeringscursussen gewoon niet thuishoort in een kerk of moskee, zeker niet als je het hebt over integratie? Als hij dat met mij deelt, ben ik bereid om nog naar de formulering van de motie te kijken, zodat hij die toch kunt omarmen. Minister Van der Laan: Als de werkwijze van de zeer Religie en publiek domein TK

19 Van der Laan geachte Kamer dat toestaat: ik deel dat, maar dat andere nadrukkelijk niet. De voorzitter: Dan komt er wellicht een gewijzigde motie. Mevrouw Karabulut (SP): Mag ik alsnog, nu ik heb gezegd dat ik bereid ben de motie aan te passen, uw oordeel over deze motie weten? Dat is wel van belang, als u het oordeel aan de Kamer laat. Dat is iets anders dan ontraden. De voorzitter: Wij hebben het nu over een niet bestaande motie, een tekst die u wellicht gaat wijzigen. Dat weet de minister nog niet, dus wij gaan niet een debat beginnen over een motie die nog niet eens voor ons ligt. De beraadslaging wordt gesloten. De voorzitter: De stemmingen over de moties zijn volgende week dinsdag. Aan de orde is de behandeling van: - het wetsvoorstel Vaststelling van de begrotingsstaten van de begroting Wonen, Wijken en Integratie (XVIII) voor het jaar 2010 (onderdeel Wonen en Wijken) (32123-XVIII). De voorzitter: Ik zie dat de leden staan te popelen om met dit debat te beginnen. Ik vraag hun wel om nog even aan te geven hoeveel spreektijd zij voor hun eerste en tweede termijn willen gebruiken en op welk moment zij gewaarschuwd willen worden als hun spreektijd bijna op is. De algemene beraadslaging wordt geopend. De heer Jansen (SP): Voorzitter. Dank u wel dat ik namens de SP-fractie de spits bij dit debat mag afbijten. Deze minister staat voor de uitgangspunten solidariteit, regionale verscheidenheid, rechtsstaat en een krachtige overheid. Goed zo. Dat had in het verkiezingsprogramma van de SP kunnen staan. Onze wegen lopen wat meer uiteen bij de vertaling van deze mooie principes naar concreet beleid. Daar ben ik een stuk minder positief over. Solidariteit is een mooi begrip, maar de wijkenheffing is een staaltje perverse solidariteit, waarbij arme corporaties buiten de 40 wijken moeten betalen aan rijke corporaties binnen de 40 wijken. Het experiment Huur op Maat verdient hetzelfde etiket, omdat hier de solidariteit met de lage inkomens in de huursector eenzijdig betaald wordt door de huurders uit de middeninkomens in plaats van door de gehele bevolking. Terwijl de gehele bevolking, zelfs de bijstandtrekker, wél meebetaalt aan de hypotheekrenteaftrek van de miljonair in Bloemendaal of Blaricum. Regionaal maatwerk kan heel nuttig zijn, maar het ruimtelijkeconomisch beleid van dit kabinet volgt vooral de euro s van de investeerders, waardoor de Randstad zucht onder een leefbaarheidsinfarct, terwijl de provincie leegloopt en de basisvoorzieningen uit veel dorpen verdwijnen. Moet een debat over krimp niet ook gaan over een evenwichtiger economische ontwikkeling? Als Energy Valley in Groningen een succes wordt, hoeft Noordoost-Groningen niet langer de hand op te houden voor subsidie uit Den Haag. De SP pleit al twee jaar voor een bredere oriëntatie van de wijkenaanpak. Wat ons betreft is er geen harde knip tussen Vogelaarwijken en de rest. Nummer 41 is niet opeens oké terwijl nummer 40 nog diep in de shit zit. Inmiddels is er wat preventiebudget vrijgemaakt voor flankerend beleid in de niet-vogelaarwijken. Dat is een stap vooruit, maar het doet niets af aan het principiële probleem van de knip. Een vergelijkbaar probleem doet zich voor bij het grotestedenbeleid. Daar hadden wij vroeger de G27, nu de G31 en binnenkort, dankzij mevrouw Ortega, de G36. En het eindigt, zo voorspel ik, met een G441. Iedereen denkt dat hij dan in de prijzen valt, hetgeen helaas niet zo is. Vindt de minister net als de SP dat wij de wijkenaanpak zo snel mogelijk moeten omvormen tot een gereedschapskist die gebruikt kan worden in alle buurten en die verder uitgepakt wordt naarmate de problemen groter zijn? Dan zijn wij direct af van het stigmatiserende van de Vogelaarwijken. De Leefbaarometer is wat ons betreft een goede aanzet voor een integrale meting van de leefbaarheidsproblemen, al zou er nog wat meer aandacht moeten zijn voor de leefbaarheidsaspecten van het platteland. Dat past ook bij de grotere aandacht voor krimp. Deze minister hecht groot belang aan de zeggenschap van de wijkbewoners, maar waarom wordt dan de subsidie aan het Landelijk Samenwerkingsverband Aandachtswijken voor de komende twee jaar bevroren en is voortzetting daarna onzeker? Hoe valt dit te rijmen met de wijkenaanpak, waar minstens tien jaar voor uitgetrokken zou worden? Daarvan zijn er volgens mij pas twee verstreken. Waarom laat de minister voor Wijken de financiering van de rijksbijdrage voor de wijkenaanpak na 2011 aan zijn opvolger over, terwijl hij de corporaties wel vastpint op tien keer 250 mln. per jaar? Hij stond toch voor een krachtige overheid? De minister is trots op zijn deal met mevrouw Kroes. Voortaan moet 90% van de corporatiehuurwoningen toegewezen worden aan huishoudens met een inkomen onder de Ik wacht de brief daarover nog steeds met belangstelling af, maar ik heb al wel een vraag. Op grond waarvan is de minister zo tevreden? De grens van was ook al de inzet bij de discussie tussen VVD-minister Dekker en mevrouw Kroes in En dat is toch echt drie jaar geleden. De Kamer was daar indertijd mordicus op tegen. De SP-fractie heeft altijd ingezet op een brede doelgroep voor de corporaties tot anderhalf keer modaal. Dat is cruciaal voor gemengde wijken, een doel dat het kabinet ook nastreeft. De Kamer had destijds groot gelijk door te stellen dat de EU geen bevoegdheid heeft op het gebied van de volkshuisvesting en dat zij de Mededingingsrichtlijn niet moet misbruiken om zich daarin te mengen. Nu de minister toch is gaan praten, heeft hij op zijn minst de schijn gewekt dat Brussel wel degelijk een vinger in de pap heeft. Zitten wij vast aan deze deal? Zo ja, dan kunnen wij van een koude kermis thuiskomen. Het is goed dat de discussie over het woningmarktbeleid geen taboe meer is, al is de aanleiding daarvoor wel wat optimistisch. De SP vindt dat woonsubsidies aan de bewoner op termijn inkomens/eigendomsneutraal moeten worden, voor huurder en koper op dezelfde leest geschoeid. Subsidie zou uitsluitend moeten worden Wonen, Wijken en Integratie (begroting) TK

20 Jansen verstrekt om te verzekeren dat iedereen in Nederland een fatsoenlijk huis kan bewonen. Je zou dat bijvoorbeeld kunnen baseren op het woningwaarderingssysteem. Naarmate een huishouden groter is, heb je recht op een grotere woning en bij een handicap krijg je nog een toeslag. Als je vervolgens op grond van je inkomen zo n huis niet meer kunt betalen, dan krijg je een woontoeslag waardoor je nooit meer dan een vast percentage van je inkomen hoeft te verwonen voor een nette woning. Groter en luxer mag, maar dat is een persoonlijke keuze die je ook zelf moet betalen. De villasubsidie voor de hoge inkomens in de vorm van een onbeperkte hypotheekaftrek moet zo snel mogelijk van de baan. De SP bepleit in haar verkiezingsprogramma om als eerste stap af te toppen boven de , in combinatie met een aftrek tegen een vast percentage van 42. Heeft de minister al ideeën over de toekomstige vormgeving van de individuele woonsubsidies en onderschrijft hij dat de rijksoverheid verantwoordelijk moet blijven voor de woontoeslag, omdat deze net zoals de zorgtoeslag onderdeel uitmaakt van het inkomensbeleid en dus niet kan worden geprivatiseerd naar de corporaties? Bij de corporaties klinkt een klaagzang over een inflatievolgend huurbeleid. Volgens ons klinkt daar een valse noot doorheen. Het inflatievolgend huurbeleid heeft alleen betrekking op bestaande woningen, waaraan niets verandert. Bij koopwoningen blijven voor zittende bewoners de woonlasten jaar na jaar gelijk. Die stijgen niet eens mee met de inflatie. De echte pijn van de corporaties zit in de bedrijfslasten, die veel harder stijgen dan de inflatie. Volgens het Centraal Fonds Volkshuisvesting bedroeg de stijging in 2008 netto maar liefst 10%. De bedrijfsvoering is in veel gevallen niet in orde, met name bij de megacorporaties. Zie hiervoor ook de recente dissertatie Verhalen en prestaties van Rik Koolma over dit onderwerp. Is de minister het met ons eens dat dit niet zo kan doorgaan en zo ja, wat gaat hij daaraan als toezichthouder doen? Voor nieuwbouw zou de huur op basis van de puntentelling in beginsel voldoende moeten zijn voor een kostendekkende exploitatie, maar dat is nu lastig. Deels komt dat door regionale invloeden; de grond in Amsterdam is veel duurder dan in Stadskanaal. Maar het komt ook door de archaïsche manier waarop de meeste bouwprojecten worden gerealiseerd. De Kamer heeft recent een rondetafelgesprek georganiseerd over innovatie in de bouw. Daarbij werd een aantal goede ideeën aangedragen voor een conceptuelere industriële aanpak. Is de minister het met de SP-fractie eens dat alles in het werk moet worden gesteld om de arbeidsproductiviteit in de bouw te verhogen en zo ja, wat gaat hij hieraan samen met zijn collega van Economische Zaken doen? Vindt de minister net als wij dat de koppeling van grondeigendom en ontwikkelrecht een van de grote belemmeringen is voor innovatie en kostenbewust bouwen, omdat je door de concurrentie wordt uitgeschakeld? En zo ja, wat gaat hij hieraan samen met zijn collega van VROM doen? In dit verband heb ik ook nog een vraag over de financiering van de Stuurgroep Experimenten Volkshuisvesting (SEV), een organisatie die een zeer stimulerende rol speelt bij het ontwikkelen van nieuwe concepten en werkvormen op het terrein van wonen. Klopt het dat de bijdrage aan de SEV op de tocht staat? Ten slotte heb ik nog een concreet voorstel over huurbeleid bij tijdelijke huurcontracten. Daarvoor geldt nu dezelfde puntentelling als voor gewone contracten. Het zou redelijk zijn als het huurplafond voor tijdelijke verhuur in afwachting van renovatie of sloop, lager ligt dan bij reguliere huur. Dat is echter niet het geval. Het lijkt erop dat sommige corporaties deze U-bochtconstructie hebben ontdekt om bij tijdelijke verhuur nog een hogere huur te vragen dan aan de laatste huurder met een normaal contract. Utrecht was daarvan een voorbeeld. Ik vraag of de minister het met ons eens is dat er op dit punt een koppeling zou moeten komen tussen tijdelijke verhuur en een bepaald percentage, afhankelijk van het aantal jaren dat er nog tijdelijk verhuurd kan worden. Zo nodig kom ik hierover nog met een motie. Dan nog een vraag over de Rijksgebouwendienst. Bij de beantwoording van de feitelijke vragen is de gedwongen winkelnering bij de RGD beargumenteerd met de schaalvoordelen die het zou opleveren. Kan de minister aangeven waaruit blijkt dat deze schaalvoordelen inderdaad worden gerealiseerd? Overigens zat ik er onlangs naast, toen ik dacht dat de door de Rijksgebouwendienst beloofde 25% energiebesparing over de periode , minder is dan de 2% per jaar uit het regeerakkoord, zo moet ik toegeven. Die efficiencywinst gaat ieder jaar namelijk over een kleiner verbruik, dus is de uitkomst van 24 keer 2 in dit geval toch 25. Daarmee kom ik op mijn laatste onderwerp: zuinig met fossiele energie. De SP denkt dat het goed mogelijk is om voor de gebouwde omgeving het klimaatbeleid hand in hand te laten gaan met een economische structuurversterking en koopkrachtbescherming van de huishoudens. Dat zegt de minister in zijn beleidsagenda ook. Hij vertaalt dat echter te weinig naar concrete voorstellen, zoals blijkt uit de Milieumonitor De SP-fractie vindt dat niet gewacht moet worden met aanvullend beleid op de eerste evaluatie van Schoon en Zuinig. Wat ons betreft wordt de lat bij de komende herziening van het Bouwbesluit 2003 zowel voor nieuwbouw als voor bestaande gebouwen hoger gelegd, zodat nulenergiewoningen straks geen pr-verhaal meer zijn maar werkelijkheid. Uit onderzoek blijkt keer op keer dat wetgeving het effectiefste middel is om massale overschakeling naar energiezuinig en duurzaam te verzekeren. Ik concludeer dat de intenties van de beleidsagenda voor wonen en wijken mooi zijn. Er gaapt echter nog een groot gat tussen droom en werkelijkheid. De heer Depla (PvdA): Ik heb twee vragen. U ziet een groot gat tussen droom en werkelijkheid. Hebt u vorige week de wijkmonitor gehad? Is u ook opgevallen dat dit kabinet aan inflatievolgend huurbeleid doet? Is u bovendien opgevallen dat de huurtoeslag ondanks de extra uitgaven gewoon op peil blijft? De heer Jansen (SP): Zeker, mijnheer Depla. De heer Depla (PvdA): Mooi. Dan is dat gat iets minder groot dan u zegt. Het tweede gat dat u elk jaar bespreekt is de vennootschapsbelasting. U vindt dat dit een asociale maatregel is. Ik heb de tegenbegroting van de SP-fractie doorgebladerd. Wat mij opviel is dat u dat nu eigenlijk niet meer vindt. Accepteert de SP die belasting nu ook en gaat ze dit ook niet meer repareren? Wonen, Wijken en Integratie (begroting) TK