Tweede Kamer der Staten-Generaal

Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Zitting 1979-1980 13 419 Eurocontrol Nr. 16 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 6 februari 1980 De vaste Commissie voor Verkeer en Waterstaat' heeft op 28 november 1979 weer mondeling overleg gevoerd met de Staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat over Eurocontrol. De commissie brengt daarover als volgt verslag uit. 1 Samenstelling: Schakel (CDA), voorzitter, P. A. M. Comelissen (CDA), Van Thijn (PvdA), Van Rossum (SGP), De Beer (VVD), Roels (PvdA), Waalkens (VVD), Van Zeil (CDA), Jansen (PPR), Hartmeijer (PvdA), Scherpenhuizen (VVD), Van der Doef (PvdA), ondervoorzitter, Rienks (PvdA), Van de Ven (VVD), Eversdijk (CDA), Lansink (CDA), Castricum (PvdA), Lambers-Hacquebard (D'66), Hennekam (CDA), Zijlstra (PvdA) en Mateman (CDA). De Staatssecretaris zei ter inleiding aan de vooravond van de Eurocontrol-vergadering 22 november een gesprek gevoerd te hebben met haar collega's van België, Luxemburg en de Bondsrepubliek Duitsland. In die voorbespreking had de Staatssecretaris er geen twijfel aan laten bestaan dat Nederland bereid is en blijft luchtverkeersgeleidingstaken over te dragen aan Eurocontrol. Dit gaf in de opvattingen van met name Duitsland en België geen wijziging, aangezien die landen van mening zijn dat de Eurocontrol-problemen veroorzaakt zijn door de drie andere lid-staten. Geconstateerd is dat niette verwachten is dat de drie andere landen na 1983 ineens wel weer mee zouden gaan doen met de luchtverkeersgeleidingsactiviteiten van het centrum te Beek. Dit centrum zou daarmee blijvend een vierlandenactiviteit geworden zijn. Met name de Duitse staatssecretaris achtte dit niet aanvaardbaar. Dit is de reden dat er een voorstel ligt voor een nieuwe taak voor het centrum te Beek. Lukt het niet meer landen dan de huidige vier geïnteresseerd te krijgen voor enige taak in het centrum te Beek, dan zal Duitsland geen medewerking verlenen aan wijziging van de conventie. De conventie wordt dan automatisch voor nog 5 jaar verlengd en daarna beëindigd. In de officiële Eurocontrol-vergadering is positief tot afwachtend gereageerd op het nieuwe plan. Definitieve uitspraken zijn niet gedaan want er moesten nog te veel vragen beantwoord worden. Frankrijk en ook Engeland wilden eerst besprekingen in ICAO-verband afwachten. Bovendien was het Verenigd Koninkrijk van mening dat de airtraffic flow-management gefaseerd ingevoerd moest worden, dat wil zeggen eerst regionaal en daarna in een centrale coördinatie. Afgesproken is dat nadere studies gedaan zullen worden over het overigens als waardevol betitelde ATFM-idee. Deze studie wordt uitgevoerd door de plaatsvervangende leden van de permanente commissie. Deze bezien daarbij tevens de toekomst van Beek inclusief de sociale implicaties. De studie zal begin mei gereed zijn; dan volgt een speciale vergadering van de Eurocontrol-landen over de toekomst van Beek en het ATFM-idee. Alle landen erkennen de verantwoordelijkheden voor het personeel in Beek. 2 vel Tweede Kamer, zitting 1979-1980,13419, nr. 16 1

Eind 1980 moet ook de tekst van de gewijzigde conventie als voorstel gereed zijn. Ook daarom is het nuttig dat de bewindslieden elkaar in Eurocontrol-verband in juni ontmoeten. Bij de uit te voeren studie zal ook een memorandum van de Staatssecretaris over de ATFM-idee een rol spelen. Gezien de enigszins afwijkende ideeën van het Verenigd Koninkrijk heeft de Staatssecretaris de Engelse onderminister voor burgerluchtvaart benaderd om de problemen apart door te spreken. Een lid van de C.D.A.-fractie was opgevallen dat de Staatssecretaris geen woord gewijd heeft aan de op 20 november aangenomen moties over Eurocontrol. Deze waren op 15 november ingediend. Het door de Staatssecretaris genoemde memorandum is gedateerd 14 november, daar is ook geen melding in gemaakt van de inhoud van deze moties. Uit publikaties en brieven van de Duitse Staatssecretaris Runau blijkt dat hij nog eind juni begin juli op het standpunt stond dat de huidige taak van het verkeerscentrum Beek uitgebouwd zou moeten worden. Er blijkt ook uit dat het hem stak dat Nederland geen taken heeft willen overdragen aan dit centrum. Heeft de Staatssecretaris het in Brussel nog met hem hierover gehad en hem gevraagd wat de reden van zijn standpuntwijziging over de toekomst van Beek was? Het Europese parlement heeft inmiddels op voorstel van het lid Berkhouwer een uitspraak gedaan over Eurocontrol. Is deze uitspraak nog bij de besprekingen in Brussel aan de orde geweest? Ten slotte constateerde dit lid dat de Staatssecretaris tijdens het kamerdebat te optimistisch is geweest over de houding van andere landen ten aanzien van het ATFM-idee. Een lid van de P.v.d.A.-fractie was wat verbaasd dat de verdere uitwerking van het ATFM-idee is opgedragen aan de directeuren-generaal van de nationale luchtvaartorganisaties. Gezien de moeilijke verhoudingen binnen Eurocontrol en tussen deze nationale administraties zou het voor de hand hebben gelegen nu een onafhankelijke instelling in te schakelen als bij voorbeeld de ICAO of ECAC. Heeft de Regering over de moties gesproken in Eurocontrol-verband en ook in ruimere kring als bij voorbeeld de EEG? Hoe staan de Eurocontrol-landen tegenover de gedachte in EG-verband en/of met de Europese Commissie verder te spreken? Het aan het woord zijnde lid meende dat de Duitse opvatting dat de positie van Beek onhoudbaar wordt, een drukmiddel is, enerzijds naar de drie andere landen dan Benelux en Duitsland, anderzijds naar Nederland voor wat betreft overdragen van taken. Zou Nederland taken overdragen dan kan Beek luchtverkeersgeleidingen voor een groot gebied verrichten. De nu nieuwe apparatuur op Schiphol zou dan gedeeltelijk overbodig zijn, maar voor Duitsland is het voordeel dat men niet in Bremen een soortgelijke apparatuur hoeft neer te zetten, zodat in totaliteit een kostenbesparing bereikt wordt. Verder vroeg hij of de Staatssecretaris voornemens is door te gaan met het tweesporenbeleid, bestaande uit enerzijds spreken met de vier landen en anderzijds met de zeven voort te gaan, of is nu het streven de zaken eerder uitsluitend te behandelen met de zeven? Wat is er in de laatste anderhalfjaar gedaan op het gebied van herziening van de conventie? Zo te zien weinig. Een lid van de S.G.P.-fractie meende dat de pogingen, met name van Duitsland, om Eurocontrol weer werkzaam te laten zijn voor de zeven landen, weinig kans op succes hebben. De Franse houding over de ATFM voorspelt weinig goeds en ook het Engelse idee over fasering belooft niet veel goeds. Engeland wil voor zich zelf beginnen en te vrezen is dat, als zijn eigen regionaal systeem goed werkt, zal blijken dat het hem moeilijk zal vallen deze taak over te dragen. Zijn er nog problemen over de toebedeling van z.g. «en route»-heffingen over de landen en Eurocontrol? Kan de Staatssecretaris al iets meer meedelen over de houding van andere dan Eurocontrol-landen over het ATFM-idee? Tweede Kamer, zitting 1979-1980,13419, nr. 16 2

Een lid van de V.V.D.-fractie achtte de houding van de Bondsrepubliek cruciaal in de ontstane moeilijkheden. Kan precies aangegeven worden wanneer Duitsland van mening veranderd is en waarom? Wat vindt Duitsland overigens nu van de scheiding tussen hoog en laag vliegverkeer? De Staatssecretaris wees er allereerst op dat haar memorandum gezien moet worden als een eerste aanvulling van Nederlandse zijde op het ATFMplan. Dit stond dus los van de door de Kamer aangenomen moties. Over het ook in de Kamer aangehangen idee de Eurocontrol-problemen in EEG-verband te bespreken, is overleg gevoerd door de Eurocontrol-landen. Hiervoor was ook naar aanleiding van een brief van de EEG-commissie aanleiding. Uit de Franse houding is duidelijk dat enig initiatief van of naar de EEG kansloos is. Vooral Frankrijk wil beslist de EEG geen luchtverkeersleidingstaken geven, en hooguit «contacten houden» met de EEG. De gesprekken die de Staatssecretaris heeft gevoerd met haar Duitse collega over zijn vroegere en huidige standpunt ten aanzien van Eurocontrol en het centrum te Beek, geven de Staatssecretaris geen enkele aanleiding te vermoeden dat een Nederlands aanbod, alsnog een scheiding tussen hoog en laag luchtverkeer aan te brengen, iets kan veranderen aan de Duitse opvattingen. Duitsland wenst thans beslist een zevenlandenoperatie voor Eurocontrol. Overigens was de Staatssecretaris verheugd dat- blijkens een brief van de ABVA over gevoerd overleg tussen de P.v.d.A.-fractie en de ABVA - ook bij de P.v.d.A. thans niet meer vastgehouden wordt aan door het verdrag voorgeschreven scheiding. De loop van de gebeurtenissen tijdens de Eurocontrol-vergadering is niet negatief geweest. Er zijn natuurlijk vele vragen opgeworpen over het nieuwe voorstel. De verdere behandeling door de permanente vertegenwoordigers kan hier zeer wel tot oplossingen leiden. In een onafhankelijk onderzoek zag de Staatssecretaris niets. Wat betreft de Duitse houding zei de Staatssecretaris dat het een misverstand moet zijn aan te nemen dat Nederland niet bereid zou zijn taken aan Eurocontrol overte dragen. Dit is namelijk niet gewijzigd, maar Nederland wilde niet eerst taken overdragen en dan pas spreken over de nieuwe taken van Eurocontrol. Nederland wilde eerst weten wat Eurocontrol kon doen en pas dan in dat kader taken overdragen. Het tweesporenberaad wordt voortgezet in die zin dat binnen de groep van zeven landen het werkverband van vier landen nuttig blijft. De opvatting van andere landen dan de zeven Eurocontrol-lid-staten kan vernomen worden in ECAC-verband. De en route-heffingen geven geen problemen. Eurocontrol treedt hier op als incassokantoor. De gelden gaan naar de rechthebbende landen, die op zich dan weer bijdragen leveren aan Eurocontrol. Er is dus geen rechtstreeks verband tussen en route-heffingen en de financiering van Eurocontrol. Een lid van de C.D.A.-fractie vond het onbegrijpelijk dat de Staatssecretaris niet in de loop van de zomer tot daden is overgegaan toen bleek dat de Duitse staatssecretaris Runau andere opvattingen was gaan huldigen dan de staatssecretaris meende als zijn opvattingen te mogen aannemen. Deze andere opvattingen blijken bij voorbeeld uit DerTagesspiegel van 12 juli. Waarom heeft de Staatssecretaris niet rechtstreeks contact gezocht toen zij ook uit ambtelijke informatie moest begrijpen dat de heer Runau een ander beleid voorstond dan de Staatssecretaris meende met hem te hebben afgesproken? Heeft de Staatssecretaris zich tijdens de Eurocontrol-besprekingen nu wel of niet achter de door de Kamer aangenomen moties gesteld? Gezien de hele gang van zaken, en ook de afspraken over wat er nu verder gaat gebeuren, moet de vraag gesteld worden of in Eurocontrol niet te veel wordt overgelaten aan ambtelijke vertegenwoordigers. In het overleg is deze vraag ook opgeworpen door de Belgische minister. Het klinkt logisch als de Staatssecretaris zegt dat Nederland eerst een formule voor handelen voor Eurocontrol wil weten alvorens taken over te dragen. Niettemin is waar dat bij de Eurocontrol-oprichting wel degelijk was af- Tweede Kamer, zitting 1979-1980,13419, nr. 16 3

gesproken dat taken zouden worden overgedragen; België en Duitsland hebben dat ook gedaan. Waarom wilde Nederland van de afspraken eigenlijk afwijken? Een lid van de P.v.d.A.-fractie constateerde een conflict tussen politieke en ambtelijke wensen in Eurocontrol. Zijns inziens hoort de politiek het primaat te hebben. De Staatssecretaris verzet zich zijns inziens ook onvoldoende tegen de ambtelijke standpunten. Hij drong er ook sterk op aan alsnog voorstellen te doen om een initiatief in Eurocontrol-verband te nemen ten aanzien van de EEG-samenwerking. Het is nodig dat dit geprobeerd wordt en dat Frankrijk zo nodig gedwongen wordt uit te spreken dat hij en alleen hij hen tegenhoudt. Nu blijkt alleen naar buiten dat Eurocontrol geen contact zoekt met de EEG. Dit is ook van belang in verband met de wijziging van de conventie, die nu alleen over simpele technische punten gaat in plaats van dat er gestreefd wordt naar een fundamentele Europese aanpak. Ook hier moet helderheid komen over de Franse houding. De door de Staatssecretaris genoemde brief van de ABVA was dit lid onbekend. Hij zei een scheiding tussen hoog en laag luchtverkeer altijd verdedigd te hebben, zonder evenwel daarbij vast te houden aan de in het Eurocontrol-verdrag genoemde grens. Deze mededeling was voor de Staatssecretaris aanleiding het volgende citaat te geven uit het haar toegezonden ABVA-verslag van een bespreking van een lid van de P.v.d.A.-fractie met ABVA en KABO: «heeft gedurende een uur zijn gedachten over de kwestie Eurocontrol uiteengezet. Hij ontkende dat de Partij van de Arbeid een voorstander zou zijn van overdracht van de hogere luchtlagen boven Nederland aan het Eurocontrol-centrum te Beek. Door een misverstand was deze indruk bij de pers ontstaan. ( ) noemde Eurocontrol een kind met een waterhoofd waar we zo snel mogelijk vanaf moeten.». Het aan het woord zijnde lid bevestigde de laatste opmerking, maar ontkende dat het eerste zo gezegd is. Ten behoeve van het terugkeren naar een nuttige taak en een efficiënte werkwijze van Eurocontrol leek het dit lid gewenst dat er een onderzoekopdracht aan een onafhankelijke instelling gegeven wordt. Ook bleef hij van mening dat de huidige problemen meer veroorzaakt zijn door de Nederlandse weigering taken over te dragen dan door de nogal wisselende Duitse nouding of de aarzelingen bij andere landen. In antwoord op deze vragen zei de Staatssecretaris allereerst dat de Belgische minister gesproken had over de voortgang bij het maken van een nieuwe Eurocontrol-conventie toen hij de wens uitsprak dat meer politieke invloed op de gang van zaken zou worden uitgeoefend. De Staatssecretaris betreurde het met de leden die daarover hadden gesproken dat zij de wisseling in Duitse opvattingen pas met de verantwoordelijke staatssecretaris had kunnen bespreken op de 21ste november. Het was haar niet mogelijk gebleken op een daarvoor liggend moment een afspraak met dezefunctionariste maken. In het door al genoemde voorgesprek voorafgaande aan de Eurocontrol-bijeenkomst zijn de moties aan de deelnemers voorgelegd. Deze moties bleken in de opvattingen geen verandering te kunnen brengen. De Staatssecretaris had begrip voor de wens dat toch geprobeerd zal worden enig contact en enige coördinatie tot stand te brengen tussen de EEG en Eurocontrol. Feit is echter dat vooral één der landen, Frankrijk, daar niets voor voelt. Het leek haar daarom nuttiger zodanig te handelen dat iets tot stand wordt gebracht waarbij het centrum in Beek een functie krijgt, dan te proberen de zwartepiet door te spelen aan één land. Een onafhankelijk onderzoek, zoals bepleit is, zal vermoedelijk alleen maar betekenen dat de hele zaak op een langere baan wordt geschoven dan Tweede Kamer, zitting 1979-1980,13 419, nr. 16 4

nu al gevreesd wordt. Daarmee wordt zeker geen helderheid voor het personeel gegeven. De Staatssecretaris zei dat er geen sprake van is dat het overdragen van taken een voorwaarde was voor deelneming aan Eurocontrol, het door Nederland gemaakte voorbehoud dat pas overgedragen zou worden in het kader van een voor Eurocontrol vastgestelde formule is dus niet verkeerd. Vanuit Nederland, zo zei de Staatssecretaris, zijn zeer veel initiatieven gekomen om Eurocontrol te bewegen de voorwaarden vast te stellen waarna Nederland taken zou kunnen overdragen. Ten slotte verklaarde zij zich desgewenst bereid de vakbond van het Eurocontrol-personeel te zamen met de overige minister te ontvangen om een uitleg te geven over wat gedaan is en wordt. Doorgaans is het de voorzitter van de permanente commissie van Eurocontrol die deze vakband alleen ontvangt voor een uitleg. De voorzitter van de vaste Commissie voor Verkeer en Waterstaat, Schakel De griffier van de commissie, Hubert Tweede Kamerzitting 1979-1980,13419, nr. 16 5