Georganiseerd overleg sector Defensie (SOD) Drs. C.L.D. (Carina) van Agten Inlichtingen 06 27 59 56 70 telefoon c.vanagten@caop.nl e-mail - bijlage SOD/17.00006 briefnummer G.1.01 zaaknummer 16 januari 2017 datum Verslag van de vergadering het SOD van 23 december 2016 in de Baljuwzaal van het CAOP, Lange Voorhout 13 te Den Haag. Aanwezig: Van de zijde van Defensie: H. Itzig Heine (voorzitter), R. Kreeftmeijer, E. Huisman, W. Bos. Van de zijde van de Centrales: J. van Hulsen (AC), A. Snels, R. Schilperoort, M. Manschot (ACOP), J. Kropf, L. van der Hulst, B. Schnoor (CCOOP), M. de Natris (CMHF). Van de zijde van het ministerie van BZK: D. Fenger, M. van Weel. Van de zijde van het ministerie van Financiën: L. van Driel. Van de zijde van het secretariaat: P.O. Loppies (CAOP). Agenda (SOD/16.00648): 1. Opening en mededelingen. 2. Verslag van 6 december 2016 (SOD/16.00633). 3. Brief CCOOP (PA/16.00572) en verslag PA n.a.v. de gecombineerde vergadering van de WG n SOD d.d. 13 december 2016 (PA/16.00651). 4. Rondvraag en sluiting. 1/6 Postbus 556, 2501 CN Den Haag Lange Voorhout 9, 2514 EA Den Haag T 070 376 57 65 F 070 345 75 28 info@caop.nl www.caop.nl KvK 41158878
Agendapunt 1: Opening en mededelingen. Opening: De voorzitter opent de vergadering om 10.04 uur. Mededelingen: De heer De Natris deelt mede dat de heer Van Woensel verhinderd is. Agenda: De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld. Agendapunt 2: Verslag van 6 december 2016 (SOD/16.00633). Het verslag wordt vastgesteld met de volgende opmerkingen: N.a.v.: - Blz. 3, 5 e tekstblok, 2 e alinea, laatste zin: De voorzitter wil nader duiden dat hoewel in de verkenningen over de onderwerpen zijn gesproken en men het wellicht met elkaar eens is over bepaalde punten, overeenstemming alleen aan de onderhandelingstafel kan worden bereikt. De heer Schilperoort is het ermee eens dat er uiteindelijk in het formeel overleg overeenstemming moet komen over het definitieve stuk als geheel. Hier ging het echter over de common ground-discussie. De strekking van de betreffende zin was dat die discussie niet opnieuw behoeft te worden gevoerd, maar dat de common grounds een-op-een in het document overgenomen zouden worden. De voorzitter beaamt dat dit de bedoeling was. Agendapunt 3: Brief CCOOP (PA/16.00572) en verslag PA n.a.v. de gecombineerde vergadering van de WG n SOD d.d. 13 december 2016 (PA/16.00651). Op verzoek van de voorzitter ligt de heer Kropf kort toe dat zijn centrale om een SOD heeft verzocht, omdat in de gecombineerde vergadering van de werkgroepen SOD tijdens het gedeelte over de PA niet gekomen kon worden tot een unaniem besluit. Er was dan ook geen andere mogelijkheid dan hiervoor een SOD te laten beleggen. Spreker spreekt zijn dank uit voor het feit dat er nog voor een datum kon worden gevonden voor dit overleg. Op 7 november jl. heeft de CCOOP Defensie bij brief verzocht om de voorlopige voorziening ten aanzien van het AOW-gat, open te breken naar aanleiding van de nieuwe beslissingen die Defensie heeft genomen in reactie op de oordelen van de Centrale Raad van Beroep en de rechter. Dit was dus nog voordat er extra gelden ter beschikking zijn gekomen middels het amendement. De CCOOP heeft zowel in de brief als in de vergadering van 13 december aangegeven dat een reparatie van het AOW-gat eigenlijk niet gerepareerd mag worden vanuit arbeidsvoorwaardengelden. Nu er al besluiten waren genomen die verhoging van die voorlopige voorziening impliceren is het voor het CCOOP echter onbestaanbaar als mensen in een vergelijkbare situatie niet op dezelfde wijze gecompenseerd zouden worden. Tevens is al meerde malen aangegeven dat partijen weer om tafel zouden moeten als er andere besluiten zouden komen, bijvoorbeeld naar aanleiding van juridische beslissingen. Spreker wijst erop dat het gaat om een significante verhoging van ongeveer 30%, wat leidt in vergelijkbare situaties volgens de CCOOP leidt tot enkele honderden euro s extra per maand voor elke maand dat iemand een AOW-gat heeft, had of nog gaat krijgen. De CCOOP snapt dan ook niet waarom de andere centrales niet kunnen instemmen met het openbreken van de voorlopige voorziening en het aan te passen tot dat niveau, zodat het AOW-gat per januari significant kan worden verkleind. Hij wijst erop dat mensen nu geld te kort komen, voornamelijk voor de dingen naast hun vaste lasten. 2/6
Spreker memoreert nog een vraag beantwoord te willen hebben door Defensie. Men heeft geconstateerd dat de tweede pijler voor militairen, anders dan bij burgers, niet gerepareerd wordt. Naar mening van de CCOOP is de pensioenopbouw van militairen per 2015 ook gebaseerd op een richtleeftijd van 67 jaar. Defensie zou hier nog nader op ingaan. Daarnaast hebben de andere centrales de vorige keer gesuggereerd dat zij niet meegaan met het verzoek om de voorlopige voorziening open te breken, maar dat Defensie wel zelfstandig zou kunnen besluiten om dit alsnog toe te passen in individuele gevallen. De CCOOP neemt hier afstand van, omdat dit primair strijdig is met het overlegmodel van de sector. Men zou het dan hebben over een besluit dat strekt tot het regelen van rechten voor individuele militairen en individuele ambtenaren, wat strijdig is met artikel 3 Besluit georganiseerd overleg sector Defensie. Spreker wijst erop dat er dan ook in andere gevallen eenzijdige besluiten kunnen worden genomen en vraagt hoe de centrales dit dan zullen verklaren. Spreker wijst erop dat het openbreken van de voorlopige voorziening in de toekomst niet kan leiden tot minder, maar juist meer. Het is voor de CCOOP dan ook onwenselijk, dan wel onmenselijk, dat men nog langer wil wachten en dat deze groep nog langer geld wordt onthouden. De heer Schilperoort memoreert dat hij op 13 december heeft aangegeven dat de ACOP het niet eens is met de besluiten die Defensie genomen heeft naar aanleiding van de rechtelijke uitspraken in individuele zaken. Door de rechter is al meerdere malen aangegeven dat er sprake is van discriminatie en dat het niet gaat om een AOW-gat, maar een UKW-gat, omdat de UGM niet wordt doorgetrokken tot de ingangsdatum van de AOW-leeftijd. De Centrale Raad van Beroep heeft geoordeeld dat de wetshistorie laat zien dat het altijd de bedoeling was geweest om de UGM-uitkering te verstrekken tot de ingang van de AOW en niet alleen tot het opgebouwde pensioen. Spreker geeft aan dat de ACOP de mensen wel extra geld wil geven, maar wel via een definitieve oplossing. De voorlopige voorziening, die voortvloeit uit het eerste deelakkoord welke niet door de ACOP is ondertekend, was uit nood geboren om de ergste noden van de mensen te kunnen ledigen, omdat de politiek toen geen extra gelden ter beschikking wilde stellen voor dit probleem. Volgens de ACOP is het openbreken van de voorlopige voorziening wederom slechts een lapmiddel en zou het gat geheel kunnen worden gedicht door het artikel in het pensioenreglement aan te passen, zodat het aanvullend pensioen niet meer op 65 jaar maar op de AOW-gerechtigde leeftijd ingaat en de UKW doorloopt. Over de effecten daarvan zou dan nog nader kunnen worden gesproken. Met betrekking tot de individuele besluiten, heeft de ACOP niet gezegd dat Defensie kan doen wat zij wil en de voorlopige voorziening daarmee moet verhogen. Wel heeft de ACOP aangegeven dat Defensie al eerder besluiten heeft genomen voor individuele militairen naar aanleiding van rechterlijke uitspraken, bijvoorbeeld in de eigen-huisvesting-problematiek. Het gaat dan echter niet om aanpassing van een collectieve regeling, want dat kan alleen in het georganiseerd overleg worden bewerkstelligd. De heer De Natris memoreert dat op verschillende dekken is gesproken over de extra gelden die vanuit de Kamer zijn toebedeeld aan Defensie. De CMHF heeft daaromtrent aangegeven dat de voorlopige voorziening niet mag worden verhoogd wordt met arbeidsvoorwaardengelden. Als er extra geld vanuit de politiek beschikbaar komt, gaat de CMHF er van uit dat Defensie dit vanuit goed werkgeverschap per direct bij de mensen doet landen. Inmiddels heeft de minister in haar brief van 6 december 2016 aangegeven dat de voorlopige voorziening met terugwerkende kracht voor een ieder zal worden verhoogd. De CMHF is het niet eens hoe het proces verlopen is, maar vertrouwt erop dat er alsnog een betere voorziening zal komen dan wat er reeds op tafel ligt (al dan niet via de rechter of de politiek). De heer Van Hulsen memoreert dat het feit dat men vandaag bij elkaar is gekomen, erop wijst dat het niet zo is dat de centrales nergens over willen praten. Het is zeker niet zo dat Defensie haar gang kan gaan en dat de centrales daar niet meer op zullen reageren. Voorts wijst hij erop dat de heer Kropf niet alleen een oproep heeft gedaan aan de andere centrales om te reageren, maar ook aan Defensie. Spreker is dus benieuwd 3/6
naar de reactie van de Defensie over de tweede pijler en de constatering van de heer Kropf dat er onderscheid wordt gemaakt in de compensatie voor de mensen die recht hebben op wachtgeld en degenen die recht hebben op UGM. De heer Kropf nuanceert dat Defensie dit onderwerp opnieuw zou bezien en hij dus die reactie afwacht. Voor hij ingaat op de inhoud, vraagt de voorzitter of het klopt dat de CCOOP de andere centrales oproept om de voorlopige voorziening open te breken naar aanleiding van individuele rechterlijke uitspraken dan wel besluiten in het kader van het onlangs goedgekeurde amendement, en dat de centrales aangeven dat zij hier op dit moment niet voor voelen. De heer De Natris geeft aan dat uit de brief van 6 december blijkt dat de minister het extra geld dat voortvloeit uit dat amendement, per direct gaat inzetten ter reparatie van het gat. Dit is voor de CMHF afdoende. De heer Kropf geeft aan iets anders te hebben bedoeld. Hij wijst erop dat de brief van 6 december hier niet op tafel ligt, aangezien dit een kamerbrief betreft. In de brief die thans voorligt staat echter dat het streven is om uit te betalen in januari en dat het proces daartoe wordt opgestart. Wat spreker betreft is men nu bezig met dat proces. Daarnaast stamt de CCOOP-brief van vóór het amendement, al hoewel die beslissing wel een en ander vereenvoudigd. Zijn brief was dus niet bedoeld als oproep aan zijn collega s, maar aan de voorzitter van het SOD om te realiseren dat de besluiten naar aanleiding van de beslissingen van de rechter en de Centrale Raad van Beroep, ook gaan gelden voor anderen in dezelfde situatie. Hij wijst er hierbij op dat hiervoor overeenstemming nodig is op basis van art. 3 lid 3 Besluit Georganiseerd Overleg. Als dit niet kan worden bereikt, betekent dit voor hem dat de andere centrales niet meegaan in zijn oproep aan de voorzitter om de tijdelijke voorziening open te breken. De heer Schilperoort herhaalt dat de voorlopige voorziening wat de ACOP betreft een noodoplossing was, die zij niet willen openbreken. Wel wil de ACOP een definitieve oplossing, zodat er niet langer sprake is van leeftijdsdiscriminatie. Zij zullen zich dus niet committeren aan het ophogen van een lapmiddel op basis van besluiten die genomen zijn als gevolg van uitspraken in individuele zaken, vooral nu zij het niet eens zijn met de gekozen oplossingen. Desgevraagd door de heer De Natris, zegt hij dat het aan de werkgever is hoe zij de extra gelden voortvloeiend uit het amendement bij de mensen doet landen. De ACOP is bereid dit geld te geven, maar wel via het doorlopen van de UGM en niet via de voorlopige voorziening. De voorzitter vat samen dat de CCOOP heeft verzocht om de voorlopige voorziening open te breken, maar dat partijen hier niet in gezamenlijkheid uit kunnen komen. De heer Van Hulsen nuanceert dat dit op dit moment zo is. Op termijn willen de centrales best over een definitieve oplossing praten. Na enige discussie, besluit de voorzitter tot een schorsing. SCHORSING (10.29-10.31 uur) De voorzitter vat samen dat op dit moment drie centrales zich niet kunnen vinden in het voorstel, en één wel. De heer Kropf vraagt de ACOP hoe de gevolgen, die hij op 60 miljoen euro schat, gerepareerd zouden moeten worden als de UKW door blijft lopen. De heer De Natris verzoekt om een schorsing. SCHORSING (10.34-10.46 uur) 4/6
De voorzitter heropent de vergadering. De heer Schilperoort memoreert eerder te hebben aangegeven dat de UGM en het doortrekken daarvan, te maken heeft met de bijzondere positie van de militair. Met betrekking tot de financiering hiervan vindt spreker nog altijd dat de werkgever onvoldoende heeft gedaan om te bewerkstelligen dat hiertoe voldoende middelen ter beschikking zijn en dat de genoemde 60 miljoen euro bij de politiek moet worden gezocht. Er is volgens spreker nog altijd sprake van leeftijdsdiscriminatie en de gekozen oplossing is zijns inziens onvoldoende. Er moet meer worden gedaan om tot een definitieve oplossing te komen en volgens spreker kan dit door de UGM door te trekken. Hij wijst er hierbij op dat de bijzondere positie van de militair altijd ter discussie wordt gesteld als blijkt dat dit meer geld kost. De heer Kropf verbaast over deze reactie. Hij wijst erop dat hier wordt gesproken met de minister als werkgever en niet als politieke entiteit. Spreker is het ermee eens dat er vanuit de politiek meer geld naar Defensie zou moeten en had een oproep van de centrales aan de minister om dat te bewerkstelligen, wellicht gesteund. Echter wordt hier gesproken over keuzes en de gevolgen daarvan. Als er aan deze tafel dus gekozen zou worden voor een oplossing waarbij de UGM-vergoeding wordt doorgetrokken tot de AOWleeftijd, zijn partijen ook verantwoordelijk voor de gevolgen daarvan. Er moet dus tevens worden gekeken naar de redelijkheid en billijkheid van de gemaakte keuzes. Na enige discussie, geeft de voorzitter aan dat er met betrekking tot de eerste en tweede poot, beslissingen op bezwaar zijn gemaakt. Voor burgerpersoneel heeft de rechter aangegeven de inkomensval excessief te vinden en Defensie is hieraan tegemoet gekomen door enerzijds de AOW te bruteren, zodat het gemis aan AOW verder wordt gemitigeerd. Anderzijds is gekeken naar een mogelijkheid om een compensatie te bieden voor burgerpersoneel dat het pensioen naar voren haalt. Het klopt dat die tweede component niet is meegenomen in de oplossingsrichting ten aanzien van militairen. Spreker geeft aan dat Defensie nauwkeurig uitvoering wil geven aan de uitspraken van zowel de Centrale Raad van Beroep als de rechter in Den Haag, ook met oog op mogelijke zaken in hoger beroep. Men is nu druk aan het bezien hoe dit het beste kan. Desgevraagd door de heer Van der Hulst, geeft hij aan bereid te zijn om hier in positieve zin naar te kijken. De heer Van Hulsen concludeert dat dit doet lijken of Defensie twijfelt of de compensatie afdoende is. De voorzitter deelt deze stelling niet. Spreker zoekt naar een vorm om maximaal te kunnen mitigeren binnen de middelen die hij hiertoe ter beschikking heeft. De heer Van Hulsen begrijp dit, maar wijst op zijn principe dat gelijke gevallen, gelijk behandeld moeten worden. Daarnaast is het de vraag of de oplossing van adequaat niveau is. De conclusie kan worden getrokken dat partijen een andere beleving hebben van wat een adequaat niveau is. Dit laat onverlet dat er voor spreker geen verschil is tussen de wachtgelders en de UGM-ers, waar het gaat om de effecten van de verschuiving van de pensioenrichtleeftijd en het eerder opnemen van het pensioen. Defensie ziet dit verschil echter wel, gelet op de door hen genomen beslissingen. Spreker wil weten waarom dit onderscheidt wordt gemaakt. Daarnaast proeft hij nu dat Defensie twijfelt of de eerder genomen beslissing hieromtrent wel de juiste was en dat nu andere mogelijkheden worden bezien. Hij wijst erop dat dit de discussie op dit moment nogal moeilijk maakt. De voorzitter geeft aan dat de uitspraak van de rechter helder was en dat dit nauwkeurig zal worden gevolgd. Hierbij zullen de gemaakte besluiten ook gelden voor alle andere militairen. De heer Van Hulsen lijkt te concluderen dat de situatie waarin burgers verkeren dezelfde is bij militairen. Spreker wijst er echter op dat de Centrale Raad van Beroep anders heeft gekeken naar de situatie van de militairen, als de rechter heeft gedaan. Vooralsnog volgt Defensie de uitspraak van de rechter. De heer Van Hulsen vindt het een mooi gegeven dat er additioneel geld beschikbaar is en dat de minister heeft aangegeven dat dit naar de mensen zal worden gebracht. De vraag blijft wat een adequate compensatie is. Pas als daar helderheid over is, kunnen partijen hierover verder praten. 5/6
De heer Kropf vraagt of de voorzitter het ermee eens is dat op basis van art 3 Besluit georganiseerd overleg sector Defensie, er nu geen overeenstemming is over dit onderwerp en dat dit derhalve niet ten uitvoering kan worden gebracht. De voorzitter beaamt dat dit niet als een regeling tot uitvoering kan worden gebracht. De heer Kropf vraagt meer duiding, nu er zijns inziens geen ruimte meer is om zijn voorstel tot uitvoering te kunnen brengen, anders dan op basis van besluiten van de rechter. De heer De Natris geeft aan dat partijen nog in gesprek zijn over dit onderwerp. In afwachting van de uitkomsten van dit overleg, vindt de CMHF dat de toegezegde extra gelden vooruitlopend kunnen worden ingezet ten aanzien van het personeel. Spreker verwacht dat partijen op korte termijn tot een betere regeling kunnen komen. De heer Kropf merkt op dat dit hetzelfde is als zijn voorstel. De heer Schilperoort merkt op dat Defensie altijd kan beslissen om mensen individueel extra geld te geven. Het genoemde artikel heeft betrekking op rechten en plichten, die in een regeling moeten worden gevat. Spreker concludeert dat er hier geen overeenstemming kan worden gevonden over de aanpassing van een regeling. Defensie heeft echter alle ruimte om op individuele basis invulling te geven aan de uitspraken. De heer Van Hulsen geeft aan zich niet te zullen verzetten tegen een activiteit die door Defensie wordt ontplooid. Na enige discussie, geeft de voorzitter aan een manier te zoeken om het geld dat men extra toegevoegd heeft gekregen te laten landen bij degenen die daar recht op hebben, waarbij zoveel mogelijk recht moet worden gedaan aan het Besluit en de rechterlijke uitspraken. Hierbij moet tevens worden gekeken naar de mensen die het geld het hardst nodig hebben. Spreker proeft dat er aan beide zijden draagvlak is om iets te doen, maar dat het voor wat betreft de invulling, aan Defensie is waarbij zowel de mening van de centrales als de regels hieromtrent, moeten worden gerespecteerd. Defensie neemt hierbij zijn verantwoordelijkheid als werkgever. Als de centrales het niet eens zijn over de vorm, hebben zij de ruimte om dit ter discussie te stellen. De heer Kropf merkt op zich hierover te zullen beraden, waarbij hij de voorzitter reeds wijst op art. 3 lid 5 van het besluit. De heer Van Hulsen memoreert dat hetgeen net geschetst is, niet ongebruikelijk is. Ook in eerdere gevallen, zoals bij de eigen-huishouding-problematiek, heeft Defensie activiteiten ontplooid in afwachting van de uitkomsten van de discussies. Ook nu zal spreker zich niet tegen dergelijke ontwikkelingen verzetten. Agendapunt 4: Rondvraag en sluiting. Rondvraag: Desgevraagd door de heer Schilperoort, geeft de voorzitter aan dat er eerdaags een reactie zal komen op de laatste SCOD-brief. Sluiting: De voorzitter sluit de vergadering om 11.07 uur. 6/6