Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 1984-1985 17554 Beleid inzake het starten van een (eigen) bedrijf Nr. 24 ' Samenstelling: Leden: Salomons (PvdA), voorzitter, Van der Linden (CDA), Van Erp (VVD), Van Muiden (CDA), Tazelaar (PvdA), Groenman (D'66), Wagenaar (RPF), Wolters (CDA), Schartman (CDA), Janmaat, Van Rey (VVD), Hummel (PvdA), Eshuis (CPN), Nijhuis) (VVD), Alders (PvdA). Plv. leden: Vermeend (PvdA), Hermsen (CDA), Jacobse (VVD), Van den Toorn (CDA), Wöltgens (PvdA), Ubels-Veen (EVP), Van Dis (SGP), Pauhs (CDA), Van Vlijmen (CDA), De Korte (VVD), Poppe (PvdA), Beckers-de Bruijn (PPR), Van der Kooij (VVD), Toussaint (PvdA). VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 11 december 1984 De vaste commissie voor het midden- en kleinbedrijf 1 heeft op donderdag 29 november opnieuw met Staatssecretaris Van Zeil van Economische Zaken van gedachten gewisseld over de kredietregeling midden- en kleinbedrijf 1985, zulks ten vervolge van de UCV van 12 september over hetzelfde onderwerp. Ter voorbereiding van het mondeling overleg had de Staatssecretaris op 5 november aan de vaste commissie een exemplaar gezonden van de tekst van de beschikking zoals hij voornemens was deze in werking te laten treden op 1 januari 1985. Dit stuk ligt ter inzage op het secretariaat van de commissie. De bewindsman werd tijdens het overleg terzijde gestaan door drs. A. van Tilburg, plaatsvervangend directeur-generaal HAD, door drs. R. J. Joseph, Hoofd van de Sector Financiële Aangelegenheden Tweede Circuit en door mr. G. J. Velders, medewerker van de Directie wetgeving en andere juridische aangelegenheden. Aan het begin van het overleg deelde de Staatssecretaris mee dat in de aan de vaste commissie toegezonden tekst de toezeggingen zijn verwerkt die hij had gedaan in de UCV van 12 september, alsmede het resultaat van het nadien gevoerde overleg met de organisaties en bij voorbeeld de banken. Genoemde tekst is ook toegezonden aan deze organisaties, zonder dat het echter in de bedoeling ligt tot nieuw overleg te komen. Wel wordt die tekst nog bekeken op de juridische afdeling van het departement. De Staatssecretaris hoopte dat de beschikking in de tweede week van december in het Staatsblad zou kunnen worden gepubliceerd zodat ieder tijdig voor 1 januari geïnformeerd zal zijn. Vragen en opmerkingen uit de vaste commissie De heer Vermeend (P.v.d.A.) merkte op dat de ondernemer, volgens het ontworpen artikel 1, lid 1 sub b, het doel moet hebben om «winst te maken». De vraag rijst of alternatieve bedrijven en dergelijke daaronder vallen. Is het niet beter om in de beschikking te spreken van «bedrijven die het doel hebben rendabele werkgelegenheid in stand te houden»? Het vermelden van de jaaromzet als criterium voor de omvang van het bedrijf sub c van het zelfde artikellid, is naar de mening van de heer Vermeend overbodig. Tweede Kamer, vergaderjaar 1984-1985, 17 554, nr. 24 1
De definitie van «aansprakelijk vermogen» sub j is aangescherpt. Niettemin zijn veel van de in de UCV gemaakte opmerkingen over het mede in beschouwing nemen van het eigen huis niet verwerkt. Alleen het in de onderneming werkzame vermogen wordt immers in de berekening meegenomen. Valt de RPS en zal in de toekomst de eventuele Postbank vallen onder «een bank» voorgesteld sub d? Waarom vallen vrije beroepsbeoefenaren met minder dan 10 werknemers volgens het ontworpen lid 2 van artikel 1 buiten de regeling? Verdient het in artikel 4 niet aanbeveling om te spreken van «een door de Minister na overleg met de Staten-Generaal vast te stellen reglement», zulks in verband met de privacy-aspecten? Welke criteria zullen worden gehanteerd bij de toepassing van artikel 11 subh, in het bijzonderde woorden «op andere wijze»? Biedt deze formulering geen te ruime mogelijkheid tot afwijzing van het krediet? Bij de financiering door banken zijn vaak ook dochterinstellingen betrokken. Wat moet in dit verband worden begrepen onder «de bank», zoals dit bij voorbeeld geformuleerd staat in artikel 16 lid 2 sub b, betreffende de één op één verhouding? Volgens gegevens waarover de heer Vermeend beschikte, is de in het ontworpen artikel 17 lid 1 sub b genoemde termijn van vijf jaar vrij kort. Zeven a acht jaar is voor de groeicyclus van een startend bedrijf meer gebruikelijk. De heer Vermeend zou het op prijs stellen wanneer de Staatssecretaris in de toekomst regelmatig zou willen rapporteren over het functioneren van de nieuwe kredietbeschikking. Ook vernam hij graag welke nu de adviserende instanties zijn bedoeld in artikel 1 lid 1 subg. De heer Wolters (C.D.A.) zag het niet als zijn taak om in dit mondeling overleg nog eens elke regel van de ontworpen kredietbeschikking na te lopen. De Kamer heeft in de UCV van 12 september reeds in voldoende mate de hoofdlijnen kunnen bespreken. De heer Wolters begreep ook dat er geen nieuwe adviesronde ten principale meer volgt, maar dat nog wel over de uitwerking wordt gesproken. Welke termijnen hanteert de Staatssecretaris daarbij? Acht hij het denkbaar dat dit overleg nog leidt tot aanpassingen? Ook de heer Wolters was van mening dat de uitwerking van het begrip «aansprakelijk vermogen» in het eerste lid van artikel 1 sub j wat vaag gebleven was. De vraag rijst voorts of de door hem zelf en de heer Van Reij in de UCV ingediende motie over de een-op-een-verhouding wel in voldoende mate in artikel 17 is verwerkt. Naar de strekking moge dit het geval zijn, de test is toch wel sterk ingeperkt tot innovatieve bedrijven. Waarom was dat nodig? De heer Wolters pleitte voor een soepele toepassing van het genoemde artikel. De heer Van Reij (V.V.D.) had de tekst van de oude kredietbeschikking nog eens vergeleken met die van de nu ontworpen regeling en daarbij in de eerste plaats vastgesteld dat de definitie van «de Minister» nu voorafgaat aan die van «een ondernemer». Belangrijker is echter dat de mogelijkheid tot het maken van uitzonderingen voor niet-ondernemers in het vroegere tweede lid van artikel 1 is vervallen. Dit trekt temeer de aandacht omdat in het nieuwe tweede lid van artikel 1 sub a bij voorbeeld de bemiddelaar in verzekeringen is uitgesloten. De heer Van Reij achtte zulks onverstandig. Wanneer de staatssecretaris voorts, sub b van hetzelfde artikellid, vrije beroepsbeoefenaren met minder dan 10 werknemers uitsluit, dan treft hij in feite meer dan 50% van deze groep. Dit lijkt strijdig te zijn met de geest van dit kabinet, dat prioriteit geeft aan de marktsector. Moet uit het feit dat in het ontworpen artikel 9, eerste lid, sub b ten derde gesproken wordt van «een hypotheeknemer» worden afgeleid dat hierbij niet de hypotheekbank wordt betrokken? Tweede Kamer, vergaderjaar 1984-1985, 17 554, nr. 24 2
De ook reeds door de heer Vermeent genoemde bepaling in artikel 11 sub h zal tot grote problemen aanleiding geven, bij voorbeeld wanneer een ondernemer een grote privéschuld heeft aan zijn eigen B.V. Bevatte de vorige kredietbeschikking een dergelijke bepaling? Ook de heer Van Reij had na de UCV verwacht dat de termijn genoemd in het eerste lid van artikel 17 sub b langer zou zijn dan 5 jaar. Meer in het algemeen meende hij dat artikel 17 in zijn huidige formulering niet geheel de door hem en de heer Wolters voorgestelde motie uitvoert. Ten slotte informeerde de heer Van Reij of de centrale beoordelingsinstantie ook ongevraagd advies gaat geven en of er in de nieuw ontworpen kredietbeschikking iets geregeld is over over dispositie door banken in borgtocht. Antwoord van Staatssecretaris Van Zeil De Staatssecretaris bevestigde dat in de periode voorafgaande aan de publicatie in het Staatsblad van de nieuwe kredietbeschikking geen echte nieuwe adviesronde wordt gehouden. Het ontwerp is echter een openbaar stuk en het is logisch dat organisaties zoals bij voorbeeld het KNOV dan ook hebben gereageerd. De bewindsman ging ervan uit dat de rapportage over het functioneren van de nieuwe beschikking jaarlijks wordt opgenomen in de toelichting op de begroting. Hij wees er vervolgens op dat er naast de centrale beoordelingsinstantie een centrale commissiefinancieringsaangelegenheden bestaat die gevraagd en ongevraagd adviseert. Het is niet de bedoeling dat die commissie opgaat in de centrale beoordelingsinstantie. Een probleem is echter dat adviesorganen bij de wet moeten worden ingesteld, waarbij men bovendien de vraag kan stellen of zulks niet te zeer regulerend zou zijn. De oplossing is gevonden in het beschouwen van de bestaande Raad voor het Middenen Kleinbedrijf als adviserend lichaam. De omschrijving in artikel 1 lid 1 sub b van «winstmaken», moet zo worden verstaan dat er een ondernemingsplan is dat continuïteit waarborgt. Ook alternatieve ondernemingen kunnen derhalve een beroep doen op de beschikking. Er is geen bezwaar tegen als het ondernemersloon rond het minimumloon wordt gesteld. De beperking tot een jaaromzet van 10 miljoen was intern reeds gebruikelijk. Deze beperking hangt samen met die van andere regelingen en met de werkwijze van de Nationale Investeringsbank N.V. In de industriële sfeer is een omzet van 10 miljoen niet bijzonder groot. Bij «aansprakelijk vermogen» wordt inderdaad gedacht aan het in de onderneming aanwezig vermogen. Dit is een aanscherping van de vorige benadering. Vrije beroepsbeoefenaars kunnen op dit moment slechts gebruik maken van de kredietbeschikking wanneer zij «bedrijfsmatig» te werk gaan. De in artikel 1 lid 2 sub b neergelegde beperking geeft ruimte voor een werkgelegenheidsimpuls ook in deze sfeer. De heer Vermeent merkte bij wijze van interruptie op dat het vaak moeilijk te onderscheiden zal zijn of sprake is van een vrije beroepsbeoefenaar. De heer Van Reij achtte de uitsluiting van vrije beroepsbeoefenaars met minder dan 10 mensen personeel ten principal* onjuist. De vorige kredietbeschikking gaf hier een uitwijkmogelijkheid. Hoe zullen makelaars worden behandeld? De heer Van Erp voegde hier de vraag aan toe hoe het zal gaan met kappers en rijschoolhouders. De heer Van Tilburg antwoordde op deze interrupties dat voor kappers en rijschoolhoudersgeen probleem bestaat terwijl makelaars zich op de grens bevinden. Meer in het algemeen vielen vrije beroepsbeoefenaars niet onder de oude kredietbeschikking. De Staatssecretaris meende dat bij het beheer van de gegevens bij de centrale beoordelingsinstantie uiteraard gelet zal worden op de privacyregels. Hij ging ervan uit dat de daar verantwoordelijke personen zulks op verstandige wijze zullen doen. Er zijn bepaalde richtlijnen door de Ministerraad geformuleerd die ook voor hen gelden. Tweede Kamer, vergaderjaar 1984-1985,17 554, nr. 24 3
De heer Van Tilburg zette uiteen dat in artikel 9 eerste lid, sub b ten derde bij een hypotheeknemer gedacht wordt aan een hypotheekbank of een institutionele belegger. Er zal hiervan een lijst worden opgesteld, zulks na overleg met de betrokkenen. Ten aanzien van de hypotheekbanken is er een verandering in de beschikking aangebracht in die zin dat de individuele borgtochtovereenkomst is vervallen. Nu zal systematisch de algemene overeenkomst worden toegepast. Op de interruptie van de heer Van Reij dat dit toch ook in zoverre een wijziging ten opzichte van de oude situatie is dat banken zelf mogen beslissen, terwijl hypotheekbanken dat niet mogen, antwoordde de heer Van Tilburg dat zulks een gevolg daarvan is dat banken meer gegevens bezitten dan alleen die over het onroerend goed. De in artikel 11 sub h gebezigde terminologie is, aldus de heer Van Tilburg, altijd in de kredietbeschikking toegepast. De bank moet nagaan of er ook andere bronnen aanwezig zijn. Slechts in het geval van verliesdeclaratie of bij beroep, zal het ministerie een rol te vervullen krijgen. De gestelde eis is derhalve niet strenger dan die vroeger gesteld werd. Bij het formuleren van het nieuwe artikel 17 was, aldus de Staatssecretaris, uiteraard de motie-wolters/van Reij bekend. De ontworpen bepaling is gebaseerd op hetgeen de Staatssecretaris zelf had gezegd aan het einde van de UCV. De bedoeling van het stellen van een termijn van 5 jaar is groeiers niet af te remmen door een stringente een-op-een-verhouding. Aanvankelijk was zelfs gedacht aan een periode van 3 jaar, maar 5 jaar lijkt toch zeker redelijk voor snelle groeiers. Normale groeiers zullen een beroep moeten doen op het normale kredietinstrumentarium. De bewindsman wilde niet ontkennen dat de uitvoering van de wensen van de heer Van Reij ten aanzien van de provincie moeilijk lagen in het overleg met Financiën. Bij het streven om het financieringstekort te verminderen, wordt ook serieus gelet op de kleine posten. De Staatssecretaris meende dat men eventueel in 1985 zal kunnen terugkomen op het afgesproken provisiepercentage, zulks dan met ingang van 1 januari 1986. Een ander discussiepunt is overigens de vraag of de verhoging van het provisiepercentage ook van toepassing is op lopende kredieten. Sinds de UCV is de conclusie opgekomen dat zulks niet vanzelf spreekt. Bemiddelaars in verzekeringen zijn niet van toepassing van kredietbeschikking uitgesloten. Het gaat om het verzekeringsbedrijf zelf. De wetgever zal nog moeten beslissen over de Postbank. Wanneer het tot het in leven roepen van zo'n instelling zal komen, zal deze uiteraard kunnen opereren in het afgesproken werkveld. Wanneer in de kredietbeschikking gesproken wordt van «bank», wordt gedacht aan banken inclusief hun eventuele dochters. Gedachtenwisseling in tweede termijn De heer Wolters zette uiteen dat de motie van hem en de heer Van Reij de zeer kansrijke bedrijven beoogde. De Staatssecretaris zou in artikel 17 het begrip «innovatief» niet imperatief moeten voorschrijven. Het is voldoende als het gaat om meer dan normale rendementsperspectieven. Zulks komt ook overeen met hetgeen de Staatssecretaris op 12 september verklaarde (zie Handelingen UCV 124, bladzijde 23, middenkolom, 2 na laatste alinea): «Bij deze nader aan te geven gevallen denk ik aan innovatieve ondernemingen met meer dan gewone rendementspercentages en aan groeiers». Wellicht kan men er ook uitkomen, aldus de heer Wolters, door het begrip «innovatief» zeer ruim uit te leggen. Ook de heer Vermeend meende dat het begrip «innovatief» misverstanden kan geven. Tweede Kamer, vergaderjaar 1984-1985, 17 554, nr. 24 4
De heer Van Reij was het ermee eens dat het provisiepercentage einde 1985 opnieuw zal worden bekeken. Hij had nog geen antwoord gekregen op zijn vraag over overdispositie. Ten slotte achtte hij zijn vraag ten aanzien van het tweede lid van artikel 1 sub b onbevredigend beantwoord. Met de beperking sub a kon hij nu instemmen maar de begrenzing tot 10 werknemers kan in zijn uitwerking stringenter zijn dan de oude kredietbeschikking. De Staatssecretaris zegde toe ten departemente nog eens te zullen laten kijken naar de grens die zojuist door de heer Van Reij was bedoeld. De kwestie van eventuele overdispositie wordt in de borgtochtovereenkomst geregeld. Een krediet zal slechts kunnen uitgroeien met instemming van het Ministerie. Het begrip «innovatief» zal voor de toepassing van artikel 17 net zo worden geïnterpreteerd als dat elders gebruikelijk is bij Economische Zaken. Gaat het om een onderneming waarmee de banken goede ervaring hebben, dan kan het normale instrumentarium worden toegepast. De kredietbeschikking is slechts bestemd voor bijzondere gevallen, dus bij voorbeeld gevallen van «innovatie» die immers per definitie nieuw zijn. Grote groeiers krijgen al het normale krediet. Wordt het begrip «innovatie» weggelaten, dan wordt het toepassingsveld te breed. Overigens is de bepaling in artikel 17 eerste lid sub b zelfstandig naast die van sub a. De voorzitter van de Commissie, Salomons De griffier van de Commissie, De Beaufort Tweede Kamer, vergaderjaar 1984-1985,17 554, nr. 24 5