Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar 1987-1988 19827 Afslanking Rijksoverheid 1988-1992 Nr. 38 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 25 september 1987 De vaste Commissie voor Landbouw' heeft op 10 september 1987 mondeling overleg gevoerd met de Minister van Landbouw en Visserij over de afslankingsvoorstellen met betrekking tot het Ministerie van Landbouw en Visserij en daarmee verbonden buitendiensten (kamerstuk 19 827, nr. 13). De commissie brengt hierover het volgende verslag uit. Samenstelling: Leden: Keja (VVD), Van der Sanden (CDA), ondervoorzitter, De Boois (PvdA), Meijer (PvdA), Scherpenhuizen (VVD), Wöltgens (PvdA), Spieker (PvdA), Zijlstra (PvdA), Van Noord (CDA), Tazelaar (PvdA), Blauw (VVD), voorzitter. Van der Vlies (SGP), Nijland (CDA), Te Veldhuis (VVD), Eisma (D66), Huys (PvdA), Swildens-Rozendaal (PvdA), De Leeuw (CDA). Roosen-van Pelt (CDA), Esselink (CDA), Duyn (CDA), Reitsma (CDA) Plv leden: Linschoten (VVD), Borgman (CDA), Castricum (PvdA), vacature PvdA, Braams (VVD), Vos (PvdA), Melkert (PvdA), Beckers-de Bruijn (PPR), G Terpstra (CDA), Schaefer (PvdA), Franssen :VVD), Schutte (GPV), Weijers (CDA), Van Es (PSP), Tommei (D66), Haas Berger (PvdA), Roethof (PvdA), Janmaat-Abee (CDA), Eversdijk (CDA), Schartman (CDA), Frissen (CDA), Leerling (RPF). De heer Tazelaar (P.v.d.A.) wees erop dat voornemens tot afslanking en privatisering in ieder geval aanzetten tot nadenken over de vraag, of beter en efficiënter kan worden gewerkt bij de overheid. Hij achtte dat een goede zaak. Was het echter nodig dat de Minister van Landbouw en Visserij zozeer voorop ging lopen bij de afslankingsoperatie dat veel onrust is ontstaan? Had men niet eerst grondig moeten nadenken over de vraag waar men heen wil in de toekomst en welke structuur daarbij nodig is? Op sommige departementale afdelingen moet 1 5% worden afgeslankt, om op het gemiddelde voor het gehele ministerie van 5,5% uit te komen. Welke criteria zijn hierbij gehanteerd? Dat een dienst als de AID van inkrimping wordt vrijgesteld, ligt voor de hand, maar welke criteria zijn """ gehanteerd voor bij voorbeeld de directie NMF? De DLO zal worden omgezet in de stichting Landbouwkundig Onderzoek (SLO). Hoe kan bij de stichtingsvorm aandacht voor aspecten als kwaliteit en inrichting van het natuurlijk milieu worden gewaarborgd? De P.v.d.A.- fractie meent ook, juist om de herkenbaarheid naar de betreffende sectoren toe te waarborgen, dat hij die verzelfstandiging van het landbouwkundig onderzoek de onderzoeksinstituten en de proefstations niet moeten worden samengevoegd. Bij het terreinbeheer spelen allerlei belangrijke kwalitatieve vraagstukken. De dienstcommissie NMF heeft dat terecht benadrukt. Hier mag geen kwaliteitsverlies optreden. De procedure die door deze commissie wordt voorgesteld, lijkt juist en is ook te hanteren voor andere afdelingen. In feite wordt in het algemeen toch sterk de kaasschaaf gehanteerd. Kennelijk is het niet meer mogelijk om echte keuzen te maken en te komen tot afstoting van taken. Betekent dit niet dat het geheel eigenlijk onbeheersbaar is geworden? Hoe staat het overigens met de bevoegdheden van de consulenten NMF bij de provinciale diensten? Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 19827, nr. 38 1
De vraag of bepaalde taken kunnen worden geprivatiseerd, gaat de P.v.d.A. fractie zeker niet uit de weg. Wel gelden hier bepaalde randvoorwaarden. In de allereerste plaats het verbeteren van de kwaliteit en verder zaken als het veilig stellen van het netto salaris, het oplossen van de pensioenproblematiek en in voorkomend geval het punt van het carrièreperspectief. Voor privatisering van de classificatiewerkzaamheden van het VIB is veel te zeggen, maar waarom zouden de interventiewerkzaamheden van dit bureau (die de komende jaren alleen maar in omvang zullen afnemen) niet kunnen worden uitbesteed aan andere publiekrechtelijke organisaties? Zal ook na privatisering het bedrijfsleven niet méér dan 50% van de kosten hoeven te betalen? Door privatisering van de landbouwvoorlichting wordt in feite de «heilige driehoek» van voorlichting/onderzoek/onderwijs aangetast. Voorts zouden ook hier vooral plaatsen in de lagere salarisschalen komen te vervallen. Bij eerstelijns voorlichting zouden maar circa 500 formatieplaatsen betrokken zijn. Om welk soort werkzaamheden gaat het dan bij de resterende 200 te privatiseren formatieplaatsen? Is het niet logisch om de voorlichting te koppelen aan de proefstations? In juni jl. heeft de minister in de Eerste Kamer, in antwoord op opmerkingen van de heer Luteijn, gesteld dat het nogal een ingreep is om de rijkslandbouwvoorlichting te privatiseren en dat goed zal moeten worden bezien, welk soort voorlichting in de toekomst zal worden gevraagd. Hoe loopt het overleg met het bedrijfsleven hierover? Is het niet beter met beslissingen te wachten totdat dit overleg is afgerond? Het onderzoek naar de vorming van een verzelfstandigde dienst terreinbeheer verloopt in vier fasen. Het is goed dat na de eerste drie fasen een periode is ingelast van bezinning op de vraag hoe verder moet worden gegaan. Op dat moment zou verder overleg met de Kamer moeten worden gevoerd. De heer Eisma (D66) constateerde dat er bij Landbouw en Visserij geen concreet overzicht is op welke termijn wat gebeurt, terwijl andere departementen daar wel concreet inzicht in hebben gegeven. De procedure, onder andere bij Staatsbosbeheer en NMF, is weliswaar snel gestart, maar zal veel tijd in beslag nemen. Dat werkt alleen maar demotivering en onrust bij het personeel in de hand. Gezien de brief van 3 september jl. is het niet goed mogelijk een oordeel over de afslankingsoperatie te geven. Allerlei zaken worden immers nog onderzocht of er is nog overleg over gaande, terwijl het flankerend beleid nog onvoldoende is ingevuld en nog onbekend is welke financiële middelen hiervoor nodig zijn. Toch zal de minister half september concrete plannen bij de Minister van Binnenlandse Zaken moeten indienen. Bovendien rijst de vraag welke kwalitatieve voordelen eigenlijk worden behaald met de privatisering van bij voorbeeld Staatsbosbeheer. Nog onlangs heeft in Trouw gestaan dat de ingrijpende reorganisatie van enige jaren geleden per saldo meer heeft gekost dan heeft opgeleverd. Hoe zal dat in de toekomst gaan? Wat zijn de gevolgen voor de afslankingsdoelstelling als een NV-structuur voor het terreinbeheer niet haalbaar blijkt? Hoe denkt de minister de continuïteit te waarborgen bij de gefaseerde verzelfstandiging van het terreinbeheer? In feite is toch gekozen voor de kaasschaafmethode. Waarom heeft ten behoeve van de afslanking geen fundamentele bezinning plaatsgevonden op de taken en werkzaamheden van het ministerie? Worden overigens de landbouwattachés gespaard bij de afslanking? Grote twijfels heeft de D66-fractie over de kwaliteitsverbetering. Op dit punt kan worden verwezen naar de brief van de dienstcommissie NMF. Wil de minister het in deze brief bepleite onderzoek (laten) instellen? De heer Van Noord (C.D.A.) kon instemmen met de hoofdlijnen van de voorgenomen afslankingen en privatiseringen. Hij had niet de indruk dat hierbij de kaasschaafmethode is gehanteerd. Aan iedere afdeling is Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 19 827, nr. 38 2
gevraagd mogelijkheden van afslanking aan te dragen, maar vervolgens zijn wel degelijk prioriteiten gehanteerd bij de uiteindelijke afweging. Een afslanking met 1 5% moet mogelijk zijn, gezien de huidige omvang van het ministerie, zonder dat de kwaliteit wordt aangetast. Hij had dan ook geen behoefte aan nadere onderzoeken op dit punt per dienstonderdeel. Dit zou alleen onnodige vertragingen opleveren. Wel zal steeds per onderdeel van het ministerie de kwaliteit goed in de gaten moeten worden gehouden. Zeker de nu voorgestelde tweedeling van Staatsbosbeheer is een verbetering, vergeleken met de aanvankelijke voornemens. Overigens wekt de formulering van de onderzoeksopdracht min of meer de indruk dat het de bedoeling is om af te zien van de vierde fase, waarin oprichting van een structuur-nv aan de orde zou komen. De CDA.fractie wil echter blijven streven naar verzelfstandiging van het terreinbeheer, tenzij uit het onderzoek duidelijk zou blijken dat verzelfstandiging niet verantwoord zou zijn. Ingestemd kan worden met de voornemens inzake het VIB en de landbouwvoorlichting. De resultaten van het overleg met het bedrijfsleven dienen nog wel te zijner tijd in de commissie aan de orde te komen, maar het overleg gaat op dit moment de goede kant uit. Ten aanzien van de landbouwattachés dient zorgvuldigheid met afslanking te worden betracht, in verband met het grote belang van de export van landbouwprodukten. Vastgesteld moet worden dat op dit moment de verantwoordelijkheidslijnen van de provinciale consulenten naar de landelijke directies verschillend zijn. Het is van belang dat hierover op korte termijn duidelijkheid komt. Overigens heeft de C.D.A.-fractie er waardering voor dat de minister zo snel orde op zaken op provinciaal niveau heeft gesteld. De financiële taakstelling bij de afslanking bedraagt 37,7 min. Denkt de minister dit bedrag te halen binnen de gestelde termijnen? De reorganisatie in 1985/1986 heeft inderdaad extra geld gekost, waar overigens geen bezuinigingstaakstelling aan ten grondslag lag. Is het voorts echt nodig om het bureau Van der Leun nog te laten werken ten behoeve van het ministerie, nu ook Berenschot en Van de Bunt onderzoekswerkzaamheden verrichten? Voor het flankerend beleid worden geen concrete bedragen genoemd. Welk deel van het voor alle ministeries uitgetrokken bedrag van 200 min. zal het Ministerie van Landbouw en Visserij ontvangen? Welk bedrag voor flankerend beleid zal het ministerie zelf moeten opbrengen? Het zou bijzonder te betreuren zijn als ten behoeve van dat beleid gekort zou moeten worden op begrotingsposten voor het reguliere landbouwbeleid. De heer Blauw (V.V.D.) zei dat de V.V.D.-fractie streeft naar een terugtredende overheid. Daartoe dient adequaat te worden ingespeeld op moderne technieken en nieuwe ontwikkelingen. In dat kader kan afslanking een belangrijke rol spelen. Evenwichtigheid wordt daarbij door zijn fractie bijzonder op prijs gesteld, rekening houdend met de opbouw van het ambtelijk apparaat. Zij zal er dan ook kritisch op toezien dat niet alleen onderaan de klappen vallen. Verzelfstandiging is ten principale niet gelijk aan privatisering. Verzelfstandiging houdt immers in dat er nog aanzienlijke financiële banden met de rijksoverheid blijven bestaan. Privatisering kan tot lastenverzwaring voor het bedrijfsleven leiden, bij voorbeeld bij de landbouwvoorlichting. Hoe verhoudt zich dat tot het algemene streven van de regering naar lastenverlichting? De marges zijn hier maar smal. Het goede overleg dat nu bij Staatsbosbeheer wordt gevoerd op basis van de procedurevoorstellen, doet de V.V.D.-fractie deugd. De minister dient daar zuinig op te zijn. Wat het VIB betreft, is inderdaad essentieel het tijdig oplossen van de problematiek van de rechten van de huidige werknemers. De reeds gemaakte opmerkingen over de landbouwattachés kan spreker onderschrijven, gezien de grote belangen in dezen van het exporterende landbouwbedrijfsleven. Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 19827, nr. 38 3
De «pré-vut-mogelijkheid» voor degenen die 55 jaar en ouder zijn, achtte hij een goede zaak in het geheel van de afslankingsoperatie. Er moet echter wel op worden gelet dat hierdoor niet te veel ervaring en kennis verloren gaat. De minister zei verheugd te zijn dat ook de oppositie in principe positief staat ten opzichte van de afslankings- en privatiseringsvoornemens van het kabinet, waar uiteraard ook Landbouw en Visserij aan meedoet. Landbouw en Visserij loopt wellicht voorop waar het privatisering en verzelfstandiging betreft, maar anderzijds is de afslanking toch relatief bescheiden, in vergelijking met andere ministeries. Onderscheid moet ook worden gemaakt tussen de afslanking die vooral door financiële argumenten is ingegeven, en de afslanking die stoelt op ideële motieven. Bij privatisering en verzelfstandiging gaat het vooral om de laatste soort afslanking. Daarbij valt in de eerste plaats te denken aan zaken als landbouwvoorlichting, landbouwkundig onderzoek en terreinbeheer. Ook in veel andere Europese landen zijn deze zaken verzelfstandigd. Het ministerie is inderdaad voortvarend van start gegaan met een en ander, maar wel pas nadat hierover overeenstemming was bereikt in het kabinet en ook zonder afbreuk te doen aan de zorgvuldigheid. Het geheel verloopt in fasen, waarbij ook in een evaluatie is voorzien. In de komende plenaire discussie in de Kamer zal overigens nog moeten blijken of ook de meerderheid van de Kamer met een en ander instemt, maar die discussie wordt met vertrouwen tegemoet gezien. Van de zogenaamde 15%-operatie zijn bewust een aantal diensten uitgezonderd, zoals de AID, de rijksdienst voor keuring van vee en vlees en diensten waarvoor privatiseringsplannen aanwezig zijn. Uiteraard is het mogelijk dat voor enkele diensten het percentage van 1 5 lager moet worden gesteld, gelet op randvoorwaarden van kwaliteit en bepaalde politieke prioriteiten. De landbouwattachés vallen wel volledig onder de afslankingsoperatie, al zal de invulling op bepaalde plaatsen wel moeilijk zijn, zeker daar waar het om een geringe personele bezetting gaat. Overigens houden lang niet alle attachés zich met exportbevordering bezig. In veel gevallen verricht het bedrijfsleven of het ministerie zelf deze taak. Bij terreinbeheer moet de kwaliteit van het werk uiteraard veel aandacht krijgen. Er is dan ook een specifieke opdracht aan het bureau Van de Bunt gegeven. Voor onderzoeksfase 4 is geen opdracht gegeven, omdat er binnen het ministerie zelf voldoende deskundigheid is om die fase te verzorgen en te komen tot de oprichting van een structuur-nv. Er wordt dus geenszins afgezien van deze vierde fase. Bij alle directies, inclusief NMF, heeft constructief overleg plaatsgevonden met de dienstcommissies. Aan het kwaliteitsaspect bij de directie NMF zal uiteraard inhoud worden gegeven. De kwestie van de taken van de consulenten is onderwerp van meer specifiek overleg onder leiding van de secretaris-generaal. Naar verwachting zullen binnen een maand conclusies op dit punt worden getrokken. Classificatiewerkzaamheden worden in vrijwel alle EG-landen verricht door het bedrijfsleven. Privatisering ligt dan ook voor de hand. Hierover is inmiddels overeenstemming bereikt met het bedrijfsleven. Voor de problematiek van de overdracht van pensioenrechten worden voorstellen van Binnenlandse Zaken afgewacht. Overigens is vastgelegd dat een medewerker die in de eerste vijf jaar onvrijwillig zijn baan verliest, op dezelfde wijze aan het herplaatsingsprogramma kan meedoen als ambtenaren op het ministerie. De overige'delen van het VIB worden normaal in de afslankingsoperatie betrokken, waarbij tevens wordt gelet op de in de toekomst te verwachten omvang van de interventiewerkzaamheden. Produktschappen zouden erbij kunnen worden betrokken, maar bedacht moet wel worden dat sommige zaken met het oog op EG-bepalingen niet gedelegeerd kunnen worden. Het is verder de bedoeling ook na de privatisering van het VIB de 50/50-regeling te handhaven, althans zeker in de huidige kabinetsperiode. Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 19 827, nr. 38 4
Ten aanzien van de zogenaamde «heilige driehoek» merkte de minister op dat het onderwijs al voor een groot deel is verzelfstandigd. Onderzoek is van huis uit al zelfstandig. Daar wordt nu enigszins op teruggekomen. Het overleg met het bedrijfsleven over privatisering van de landbouwvoorlichting betreft op dit moment niet zozeer het niveau van de functionarissen, maar vooral de taken die de verzelfstandigde dienst enerzijds en de overheid anderzijds zal verrichten. De uitkomsten van het overleg zullen naar verwachting eind dit jaar aan de commissie ter beoordeling kunnen worden voorgelegd. Koppeling van voorlichting aan de proefstations is een voor de hand liggende gedachte. Zo is het ook begonnen: leraren van de landbouwscholen werkten 's zomers vaak als voorlichters bij de proefstations. De verwachting bestaat dat deze situatie wel weer enigzins zal terugkomen, ook uit praktische overwegingen. Het is dan heel wel mogelijk dat de verschillende activiteiten in zo'n centrum beleidsmatig vanuit verschillende directies of instellingen worden gevoed. Een en ander kan ander aan de orde komen als wordt gesproken over de agrarische onderwijscentra. Een goede vergelijking met de afslankingsplannen van andere ministeries is nauwelijks te maken. Landbouw en Visserij heeft immers met veel publiekrechtelijke organen en zeer grote uitvoerer.de diensten te maken. Het ziet er overigens naar uit dat Landbouw en Visserij de eigen afslankingsoperatie binnen de gestelde tijd zal kunnen doorvoeren. Er is nu nog veel overleg gaande, maar als dat eenmaal is afgerond, kunnen de zaken vervolgens snel worden gerealiseerd. Het artikel in Trouw betreft de inpassing enige jaren geleden van de zogenaamde «groene poot» van Cultuur, Recreatie en Maatschappelijk Werk in Landbouw en Visserij. Daarbij ging het niet om een bezuinigingsoperatie. In kwalitatief opzicht is deze inpassing zeker geslaagd te noemen. De zaken worden nu immers geïntegreerd en niet langer gepolariseerd aangevat. De komst van Natuurbehoud en Openluchtrecreatie (NBOR) naar Landbouw en Visserij heeft overigens wel tot personeelsuitbreiding en dus hogere kosten geleid, gelet op de hogere politieke prioriteit die aan dit beleidsterrein is gegeven. Een en ander heeft ook geleid tot veel vergaderingen, maar dat is uiteraard een incidentele zaak. Het «bureau Van der Leun» heeft nooit een onderzoeksopdracht gehad. De heer Van der Leun heeft indertijd als ambtenaar van het ministerie de opdracht gekregen, een interne evaluatie uit te voeren. Inmiddels is hij op wachtgeld gesteld en onderneemt hij pogingen om een eigen bureau op te richten. Er valt zeker iets te zeggen voor het onderbrengen van de sector bos en landschap bij de Landinrichtingsdienst, maar anderzijds gaat het hier om een zeer beleidsgevoelige sector waar ook veel andere rijksdiensten mee te maken hebben. Met het oog hierop is het aanvankelijke voornemen toch gewijzigd, overigens mede op grond van de overweging dat een directie op een ministerie ook een bepaalde omvang moet hebben om volwaardig te kunnen functioneren. In de begroting voor 1988 zijn de bedragen vermeld die samenhangen met de afslankingsoperatie en de privatisering. Voor 1988 betreft het respectievelijk 10,8 min. en 16,1 min. voor 1989 respectievelijk 21,5 min. en 32,3 min. en voor 1990 en volgende jaren respectievelijk 35,3 min. en 45,4 min. Deze bedragen zijn per jaar bindend en komen beschikbaar als gevolg van het besluit de melkquota niet met WIR-premies te honoreren. Mochten op dit punt problemen rijzen, dan zullen voorzieningen binnen de begroting zelf moeten worden getroffen. Het voor flankerend beleid genoemde bedrag van 200 min. geldt voor de totale rijksoverheid en voor de totale periode van drie jaar. Wat voor Landbouw en Visserij nodig is voor flankerend beleid, valt nog niet precies te ramen, maar op dit moment wordt uitgegaan van ongeveer 10 min. gemiddeld per jaar. Dit lijkt wellicht een vrij hoog bedrag, maar naar verwachting is het wel nodig om het doel van het voorkomen van ge- Tweede Kamer, vergaderjaar 1 987-1988, 19 827, nr. 38 5
dwongen ontslagen te bereiken. De 10 min. moet grotendeels binnen de eigen begroting worden gevonden. De bijdrage van Binnenlandse Zaken hierin is maar marginaal, namelijk 1,1 min. Overigens gaat het hier om een benadering waarover overeenstemming is bereikt met Binnenlandse Zaken en met Financiën. De afslanking op het ministerie zal vrij evenwichtig verdeeld zijn. In de middengroep (salarisschalen 5 t/m 10) zijn 372,5 formatieplaatsen in het geding, dus 59,6% van het totale aantal af te slanken formatieplaatsen en 10,5% van het totale aantal formatieplaatsen in deze categorie. Bij de hogere rangen (11 t/m 15) gaat het om 16,3% van de totale afslanking, en 8% van het totale aantal formatieplaatsen in deze categorie. Hieruit blijkt al dat zeker niet alleen onderaan de klappen vallen. Verzelfstandiging is, zo betoogde de minister, een bepaalde vorm van privatiseren. Dan blijft nog het punt van de mate van financiering vanwege de overheid van een verzelfstandigde instelling. Het is niet de bedoeling dat de overheid zich in financiële zin geheel gaat terugtrekken van verzelfstandigde instellingen. Daarnaast is er de mogelijkheid van het sterker doorvoeren van het profijtbeginsel, terwijl vooral bij Staatsbosbeheer ook nog door de overheid gefinancierde activiteiten zouden kunnen worden uitbesteed. De pré-vut-mogelijkheid speelt een rol bij de zeer ingrijpende herschikking van personeel op het vlak van het landbouwkundig onderzoek. Er kan hier wel eens aanleiding zijn om tot een wat andere VUT te komen, omdat op het vlak van onderzoek nu eenmaal vaak de meeste inventiviteit aanwezig is bij jongere, pas opgeleide mensen. Overigens is het de bedoeling om de gehele afslankingsoperatie te realiseren zonder gedwongen ontslagen. Dat veronderstelt dan wel medewerking aan mobiliteit en scholing. De heertazelaar (P.v.d.A.) betoogde in tweede termijn nog dat het hier niet gaat om een al dan niet eenvoudige reorganisatie van het ministerie, maar om een deel van de totale afslankingsoperatie van de gehele rijksoverheid. Juist daarom behoren bepaalde zaken eerst weer in de commissie aan de orde te komen, alvorens er uitvoering aan wordt gegeven. Dat betreft bij voorbeeld de eventuele vorming van een verzelfstandigde dienst terreinbeheer en de privatisering van de landbouwvoorlichting. Trouwens, ook de reorganistie van de provinciale diensten had van te voren in de commissie moeten worden besproken. Hij ging er na het antwoord van de minister van uit dat de mogelijkheid van uitbesteding van de interventiewerkzaamheden van het VIB aan publiekrechtelijke bedrijfsorganisaties in positieve zin wordt bezien. De minister beaamde dat het bij de afslanking gaat om een belangrijke politieke aangelegenheid die zeker niet alleen voor verantwoordelijkheid van de bewindsman kan komen. De voorzitter van de commissie, Blauw De griffier van de commissie, Teunissen Tweede Kamer, vergaderjaar 1987-1988, 19 827, nr. 38 6