Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar JBZ-Raad Nr. 482 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 28 juli 2017 De vaste commissie voor Veiligheid en Justitie en de vaste commissie voor Europese Zaken hebben op 5 juli 2017 overleg gevoerd met de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie, over: de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 28 juni 2017 ter aanbieding van de geannoteerde agenda JBZ-Raad 6 en 7 juli 2017 en monitoringsoverzicht JBZ-dossiers tweede kwartaal 2017 (Kamerstuk , nr. 478); de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 3 juli 2017 inzake aanvulling op de geannoteerde agenda van de informele JBZ-Raad van 6 en 7 juli 2017 in Tallinn (Kamerstuk , nr. 479); de brief van de Minister van Veiligheid en Justitie d.d. 21 juni 2017 inzake verslag JBZ-raad van 8 en 9 juni 2017 (Kamerstuk , nr. 475). Van dit overleg brengen de commissies bijgaand geredigeerd woordelijk verslag uit. De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Visser De fungerend voorzitter van de vaste commissie voor Europese Zaken, Azmani De griffier van de vaste commissie voor Veiligheid en Justitie, Hessing-Puts kst ISSN s-gravenhage 2017 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

2 Voorzitter: Visser Griffier: Hessing-Puts Aanwezig zijn acht leden der Kamer, te weten: Azmani, Buitenweg, Jasper van Dijk, Fritsma, Groothuizen, Keijzer, Visser en Voordewind, en de heer Dijkhoff, Staatssecretaris van Veiligheid en Justitie. Aanvang uur. Ik stel voor, een spreektijd te hanteren van drie minuten per fractie met maximaal twee korte interrupties. We hebben maximaal twee uur voor dit algemeen overleg. De heer Groothuizen (D66): Voorzitter. Ik begin met de ontwikkelingen in Italië. Dat land heeft aangegeven de komst van migranten uit Noord-Afrika niet meer aan te kunnen. Ik lees dat er nu wordt gesproken over een gedragscode voor hulporganisaties. We kregen daar gisteren ook stukken over. Ik lees in de pers over een officier aan boord en inzicht in de financiën achter die hulporganisaties, maar verder blijft het vaag. Kan de Staatssecretaris aangeven hoe die gedragscode er concreet uit komt te zien? Is hij het met mij eens dat te allen tijde moet worden voorkomen dat mensen verdrinken? Hoe kan binnen zo n gedragscode, zeker als daar beperkingen in staan ik begrijp dat dat mogelijk het geval is voor het binnenvaren van Libische wateren worden gewaarborgd dat mensen niet kunnen verdrinken? Ik hoor en lees regelmatig dat EASO en Frontex kampen met tekorten doordat landen hun verplichtingen niet nakomen. Kan de Staatssecretaris aangeven of dat klopt? Zo ja, wordt het dan niet hoog tijd dat we vooral hierop inzetten? Het lijkt er nu op dat er steeds paniek ontstaat terwijl de basis binnen Europa niet op orde is. Het is goed dat er urgentie ontstaat dat het terugkeerbeleid in EU-verband moet worden aangepakt. Diplomatieke maatregelen zijn daarbij belangrijk. Wat mij betreft, moeten we goed kijken naar maatwerk. Wat werkt bij het ene land, werkt misschien niet bij het andere land. Het is goed dat de focus lijkt te liggen op regeringsleiders en niet op de allerarmsten van dat land. Ik hoor graag hoe de Staatssecretaris daartegen aankijkt. Is hij het met mij eens dat er niet gekort moet worden op ontwikkelingshulp om druk te leggen op andere landen om hun onderdanen terug te nemen? Ik begrijp dat de Libische premier op bezoek is geweest bij Minister- President Rutte. Is er ook gesproken over de situatie in de Libische detentiekampen en de berichten over martelingen? Is er gesproken over voorwaarden die worden gesteld aan de eventuele hulp die wij geven aan Libië? Zo ja, wat is dan het kader? We weten allemaal dat Seraj slechts een van de drie groepen in Libië vertegenwoordigt die daadwerkelijk om de macht strijden. Ik heb nog een aantal vragen over Polen. Er zijn berichten dat Polen weigert asielzoekers uit Tsjetsjenië en Wit-Rusland toegang te verlenen tot het land. Wat doet de Europese Commissie daaraan? Polen schermt er continu mee dat het een miljoen Oekraïense vluchtelingen heeft opgevangen, maar gaat het eigenlijk niet om goedkope arbeidskrachten? Hoe kwalificeert de Staatssecretaris de opstelling van Polen in het asieldebat? Ik rond af. Ik begreep van mensenrechtenorganisaties dat asielzoekers op Griekse eilanden die in beroep gaan tegen een negatief asielbesluit in eerste aanleg, hun recht verliezen op financiële hulp van het IOM om terug te keren naar Turkije en daarmee eigenlijk een financiële prikkel krijgen om toch vooral niet in beroep te gaan. Dat lijkt mij onwenselijk. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

3 Kan de Staatssecretaris aangeven of die berichten kloppen en zo ja, hoe hij die maatregel waardeert? Mevrouw Buitenweg (GroenLinks): Voorzitter. Ik sluit mij aan bij de vragen van de heer Groothuizen. In aanvulling daarop wil ik nog een aantal opmerkingen maken. Italië heeft onlangs aangekondigd dat het bereid is om zijn havens te sluiten voor ngo s die migranten uit zee hebben gered. Mijn eerste vraag aan de Staatssecretaris is of dit in lijn is met het internationaal zeerecht. Waar moeten die bootjes met vluchtelingen dan heen? Ik vraag de Staatssecretaris in zijn beantwoording mee te nemen dat het Britse gerechtshof voor asielzaken onlangs heeft geoordeeld dat Libië categorisch moet worden aangemerkt als onveilig land, dat volgens de paus een aantal opvangkampen in Libië kunnen worden aangemerkt als concentratiekampen en dat de bescherming van mensenrechten ook een horizontale werking heeft. Inmiddels ligt er een plan van Duitsland, Frankrijk en Italië om Italië te ontlasten. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris hierop. Ik ken natuurlijk niet alle details, maar als ik het goed begrijp, worden er zo n mensen gestationeerd aan de zuidgrens van Libië om vluchtelingen tegen te houden. Libië is een transitland. GroenLinks heeft steeds gezegd dat we onze maatregelen niet alleen op de Middellandse Zee moeten concentreren, maar dat een ketenaanpak nodig is. Daarbij hoort dat mensen worden ontmoedigd door te reizen, als zij geen recht op bescherming hebben volgens het Vluchtelingenverdrag van de VN. De deur gaat dan echter niet 100% op slot; we moeten onze medeverantwoordelijkheid niet afschuiven. Wat wordt tegelijkertijd gedaan om ervoor te zorgen dat mensen die een legitiem beroep doen op bescherming die ook daadwerkelijk krijgen? Hoe past dat in het plan van Frankrijk, Duitsland en Italië? Kan de Staatssecretaris de Kamer inzicht geven in de middelen die de UNHCR nodig zegt te hebben voor kampen in de regio, in het budget dat internationaal gecommitteerd is en in hoeveel geld echt is overgemaakt? Volgens mij heeft ook Nederland in de loop der jaren steeds minder geld overgemaakt naar de UNHCR. Is de Staatssecretaris van mening dat er meer moet worden geïnvesteerd in de UNHCR? Ziet hij een rol voor Nederland om dit internationaal vlot te trekken, niet op dezelfde wijze, maar misschien wel met dezelfde ambitie als zijn collega Ploumen op een ander terrein? Nederland maakt als een van de weinige landen serieus werk van zijn hervestigingsverplichtingen. Dat is heel goed en belangrijk. Ik heb nog wel een feitelijke vraag daarover. Ik neem aan dat de hervestigingen in het kader van de Turkijedeal niet afgaan van het UNHCR-quotum van 500 vluchtelingen per jaar. Graag krijg ik een reactie. Vorige week hebben de regeringsleiders gesproken over het dwingen van landen om afgewezen asielzoekers terug te nemen. Landen zijn volkenrechtelijk verplicht om eigen onderdanen terug te nemen. GroenLinks vindt dit dan ook een stap in de goede richting, temeer omdat in de voorstellen die in ieder geval in de media circuleren vooral de machthebbers worden getroffen, bijvoorbeeld doordat zij geen visum meer kunnen krijgen. Men lijkt nu op zoek naar een land dat als eerste wordt aangepakt. Tot mijn verbazing lijkt een van de minst veilige landen daarvoor te worden uitgekozen, namelijk Afghanistan. Tunesië, Algerije en Marokko worden ontzien. Wat is nu de inzet van de Staatssecretaris en welke criteria zou hij daarbij geschikt vinden? De heer Voordewind (ChristenUnie): Voorzitter. Allereerst constateer ik verdrietig dat er de afgelopen maanden inmiddels mensen zijn omgekomen op de Middellandse Zee. Het is terecht dat er gisteren een nieuw actieplan van de Europese Commissie is Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

4 gepresenteerd om de irreguliere en onveilige route naar Europa beter te organiseren, zodat minder mensen sterven en meer mensen een veilige route naar Europa kunnen volgen. Ik loop de maatregelen snel langs. De Libische autoriteiten zouden 46 miljoen moeten krijgen uit dat nieuwe pakket van de Europese Commissie. Wat gaat er precies mee gebeuren? De Libische premier is hier geweest. Wat is er met hem besproken? Wat gaat Nederland met de Libische regering een van de drie doen? Zijn de detentiekampen, de martelingen en de onmenselijke omstandigheden in dat gesprek aan de orde gesteld? Een andere maatregel betreft financiering migratiebeheer Italië met 35 miljoen. Wat gaat Italië met dat geld doen? Wordt Italië nu daadwerkelijk gedwongen... De heer Jasper van Dijk (SP): Wat vindt de ChristenUnie dat er moet gebeuren? We hebben vrijdag inderdaad een van de Libische premiers gezien op televisie. Hij wilde niet ingaan op de vraag of er werd geschoten op vluchtelingen. Met andere woorden, dat gebeurt dus, was mijn conclusie. Vindt uw partij dat Nederland en de Europese Unie dan nog financiële steun aan Libië kunnen verlenen en met Libië kunnen samenwerken? Wat moet er volgens u gebeuren? De heer Voordewind (ChristenUnie): Wij hebben hier eerder een motie aangenomen. Als het gaat om de steun voor vluchtelingen, om migratiedeals of om de steun aan Libië, dan moeten de rechten van vluchtelingen vooropstaan en gegarandeerd zijn, ook in Libië zelf. We weten dat daar het een en ander aan schort; dat is een understatement. Als Nederland samen met de UNHCR kan bijdragen aan het verbeteren van de omstandigheden van vluchtelingen in die detentiekampen, dan moeten we dat doen, niet door dat geld aan deze regering te geven, maar door dat samen met de UNHCR en de IOM te organiseren in het kader van het terugkeerbeleid. Wij hebben de verslagen en ik heb ook mensen gesproken van Artsen zonder Grenzen die net van daar terugkwamen. Mensen hebben een tekort aan schoon drinkwater, er is niet voldoende medische zorg en er is geen voedsel. Het zijn zeer schrijnende omstandigheden. Als Nederland daar iets aan kan doen, dan moeten we er alles aan doen om de situatie daar te verbeteren. De heer Jasper van Dijk (SP): Dat ben ik met u eens, maar kunt u iets specifieker ingaan op de hulp die Europa verleent door middel van het trainen van de Libische kustwacht, die mogelijk op vluchtelingen schiet? Vindt u dat aanvaardbaar? De heer Voordewind (ChristenUnie): Absoluut niet. Ik hoor dan ook graag wat de Staatssecretaris vindt van die berichten. De Libische kustwacht wordt getraind om mensen op een humane manier op te vangen, om beter om te gaan met de mensenrechten en om mensen die ronddobberen in de Libische zee terug te sturen naar Libië. Nogmaals, dan moet Europa boter bij de vis geven en ervoor zorgen dat als de mensen in kampen moeten worden opgevangen, de faciliteiten daar overeenkomstig het Vluchtelingenverdrag en de mensenrechtenverdragen zijn. Ik hoor graag de reactie van de Staatssecretaris op dat punt, als de Libische kustwacht opereert zoals we uit de media vernemen. We hebben gehoord dat Italië extra ondersteuning gaat ontvangen. Wat gaat men doen? Gaat men daar mensen registreren? We hebben gezien dat er nieuwe toezeggingen moeten worden gedaan over hervestiging vanuit Libië, Egypte, Niger en Ethiopië. Wordt Nederland daar dan ook voor aangeslagen? Gaan wij ook weer een nieuw percentage voor de hervestiging van mensen uit deze landen via de UNHCR op ons nemen? Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

5 We hebben gezien dat er misschien een EU-leger moet komen om de controles aan de zuidgrens op de migratiestromen te verbeteren. Wat is de reactie van Nederland op dat Frans-Duitse voorstel? We zien dat de Staatssecretaris in Europa de mogelijkheden voor de vreemdelingendetentie wil oprekken. Tot nu toe was dat het ultimum remedium. Welke ruimte zoekt hij in Europa om mensen sneller vast te zetten, zodat zij makkelijker dat wil zeggen: in de ogen van de Staatssecretaris kunnen worden uitgezet? We hebben hier heel lange debatten gevoerd over hoe we de vreemdelingendetentie zouden willen zien. Is er nu uitzicht op een oplossing voor de situatie op de Griekse eilanden? Hoe ziet de Staatssecretaris dat? Er schijnt daar nog steeds een juridische limbo te zijn. Mensen wachten op hun beroep terwijl de omstandigheden slecht blijven. Ik kom bij de positie van kinderen. Ik begrijp dat Nederland als een van de weinige landen bedenkingen heeft geuit, als het gaat om het principe dat het belang van kinderen zwaar moet meewegen. Wat heeft de Staatssecretaris ingebracht in Europa? Gaan we het belang van kinderen minder meewegen? Is dat de inzet van de Staatssecretaris? Wilt u tot uw laatste zin komen? De heer Voordewind (ChristenUnie): Wat de terugkeerlanden betreft, zien we dat de regels moeten worden aangescherpt. Ook het visabeleid wordt heroverwogen. Het kan toch niet zo zijn dat mensen daarvan het slachtoffer worden? Zijn die visamaatregelen echt gericht op de mensen in regeringen of in autoriteiten en niet op de mensen op straat? Voorzitter. Het falende EU-beleid op het gebied van immigratie en asiel zien we overal, maar nu zien we het vooral in de chaos op de Middellandse Zee. Dit jaar zijn al meer dan migranten vanuit Noord- Afrika in Europa aangekomen. Dat komt doordat die overtocht maximaal door de EU wordt gefaciliteerd. In plaats van dat migranten worden teruggestuurd of tegengehouden, worden zij vaak pal aan de Libische kust opgepikt en naar Europese havens gebracht. De wetenschap dat migranten standaard naar Europa worden overgebracht, zorgt er natuurlijk voor dat steeds meer migranten die oversteek willen maken en dat nietsontziende mensensmokkelaars hun big business houden. Het zorgt ook voor de rampen die we zien. Overigens zijn ook Nederlandse schepen of schepen die onder de Nederlandse vlag varen, betrokken bij die pendeldiensten tussen Libië en Italië. Mijn eerste vraag is hoe de Staatssecretaris die kan aanpakken. Ook zijn zelfs organisaties, ngo s die door het kabinet worden gesubsidieerd zoals Save The Children, betrokken bij deze hulp aan illegale immigratie. Ik vraag de Staatssecretaris om die subsidie per direct stop te zetten. Een ngo die actief meewerkt aan illegale migratie en mensensmokkel daarmee in stand houdt, behoort natuurlijk geen subsidie te krijgen. Draai die geldkraan dus dicht, vraag ik de Staatssecretaris. De heer Groothuizen (D66): Kan de heer Fritsma man en paard noemen? Om welke ngo gaat het en waar haalt hij het bewijs vandaan dat die betreffende ngo zich daadwerkelijk schuldig zou maken aan dat soort activiteiten? Iedereen weet dat ngo s ik noemde net al Save The Children migranten uit de Middellandse Zee oppikken en naar Europa brengen. Dat weet iedereen, dat weet Frontex, dat weet de Staatssecretaris. Sinds die Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

6 organisaties die mensen naar Europa brengen, is niet alleen het aantal oversteken, maar ook het aantal rampen toegenomen. Die organisaties gaan steeds verder naar de Libische kust om mensen op te pikken en mensensmokkelaars zetten steeds kleinere en gevaarlijke bootjes in om die mensen de zee op te sturen. Er is dus een direct verband tussen ongelukken, een gevaarlijke overtocht en die activiteiten van organisaties. Ik vraag de Staatssecretaris om een signaal af te geven aan die organisaties dat dit niet gepikt wordt en om geen subsidies meer te geven aan organisaties die hierbij betrokken zijn. De heer Groothuizen (D66): Er zijn berichten, hoewel volgens mij onbevestigd, dat sommige ngo s zouden samenwerken met mensensmokkelaars. Begrijp ik het goed dat zelfs als dat niet zo is, u het enkele feit dat ngo s mensen redden en eventueel naar de overkant brengen al voldoende vindt om de subsidie stop te zetten? Is dat uw standpunt? Het is niet mensen redden. Het is het oppikken van mensen pal voor de kust van Noord-Afrika. Mensensmokkelaars sturen rubberbootjes de zee op. Daar liggen schepen van ngo s klaar om die mensen over te schepen en naar Europa te brengen. Natuurlijk is dat de bron van alle ellende. Als migranten weten dat zij die overtocht krijgen, komen er natuurlijk steeds meer migranten die dat ook willen. Het zorgt er ook voor dat die verschrikkelijke mensensmokkelaars hun werk kunnen blijven doen. Er is dus een verband tussen de activiteiten van dit soort organisaties, de verschrikkelijke activiteiten van mensensmokkelaars en zelfs de verschrikkelijke verdrinkingen op zee. Dit moet stoppen en die ngo s spelen een heel kwalijke rol, zelfs als ze niet samenwerken met mensensmokkelaars. Dat klopt, want ik weet dat dat nog niet is vastgesteld. De Italiaanse autoriteiten doen er wel onderzoek naar, maar dat heeft nog niet geleid tot veroordelingen. Er zijn wel heel veel aanwijzingen voor samenwerking tussen die organisaties en mensensmokkelaars. Maar ook als dat niet zo is, blijft het een heel kwalijke praktijk. De heer Voordewind (ChristenUnie): De heer Fritsma is aan het speculeren. Er zijn inderdaad nog geen veroordelingen. Het is natuurlijk een bizarre situatie dat ngo s mensen redden, maar dat de heer Fritsma zegt dat dat niet moet gebeuren. Maar als het hier gaat om een kustwachtmissie van de Libische kustwacht om de grenzen te controleren, dan stemt de PVV tegen. Het is of het een of het ander. Of de mensen worden gered door de bootjes of u steunt de kustwacht, als u zo stoer wilt zijn, die de mensen vervolgens terugbrengt naar de wal. Maar u doet beide. Dat kan gewoon niet. Dat is onjuist. Allereerst gaat het niet om redden. De activiteiten van ngo s zorgen er juist voor dat mensen in gevaar worden gebracht. Kijk naar de feiten. Sinds die organisaties betrokken zijn bij dit soort acties, is het aantal oversteken toegenomen, is het aantal ongelukken toegenomen en is het aantal verdrinkingen toegenomen. Kijk naar de cijfers, mijnheer Voordewind. Als u zegt dat dit om redden gaat, dan hebt u het bij het verkeerde eind. Frontex brengt migranten helaas niet terug naar Noord-Afrika, maar brengt migranten ook naar Europese havens. Al die boten die daar opereren, of ze nu van Frontex of van ngo s zijn, brengen migranten standaard naar Europese havens. Dat is de kern van het probleem. Dat zorgt ervoor dat de migratiestromen in stand blijven. Dat zorgt ervoor dat mensensmokkelaars aan de gang kunnen blijven. Dat zorgt er helaas ook Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

7 voor dat er ongelukken gebeuren. Kijk naar Australië. Australië stuurt wel boten met migranten terug... Zou u het beknopt willen houden, mijnheer Fritsma? De heer Voordewind heeft een vervolgvraag. Ja, maar ik wil dit punt toch even maken. Dit is een belangrijk punt. Australië laat zien hoe het ook kan. Australië stuurt wel boten terug en houdt wel boten tegen. Mensensmokkelaars zijn werkloos geworden. Er zijn geen massale migratiestromen meer en er zijn geen verdrinkingsdoden meer. Zo kan het dus ook. De heer Voordewind (ChristenUnie): Toevallig heb ik gisteren de Indonesische ambassadeur gesproken, die zich erg beklaagde over wat de Australische autoriteiten doen met die bootjes. Daar werkt het absoluut niet. De mensen zitten daar gevangen op eilanden en ze komen daar niet meer vandaan. Los daarvan geef ik de PVV de oplossing: laat de Libische kustwacht mensen opvangen in de Libische wateren. Toen dit voorstel door Bert Koenders hier werd gedaan, gaf de PVV niet thuis; die steunde de missie niet. Wat de Minister wilde, doet de Libische kustwacht, namelijk mensen opvangen en terugsturen naar Libië. Dat is in eerste instantie niet mijn idee, omdat de omstandigheden in de detentiecentra nog steeds zo slecht zijn. De Libische kustwacht doet wat de heer Fritsma wil, maar daar is hij nu juist tegen. Ik kan het niet met elkaar rijmen. Als je de Turkijedeal uitrolt naar andere landen dat schijnt u te suggereren dan wordt het probleem ook niet opgelost. Hoe wil je in Libië deals maken terwijl het land een chaos is? Het is een anarchie. De PVV heeft daar geen vertrouwen in. Waarom moet je je afhankelijk maken van Turkije, van Libië en van al die andere Afrikaanse landen, als je zelf het heft in eigen hand kunt nemen door de Nederlandse grenzen te sluiten en hier geen asielzoekers meer toe te laten? Dan maak je jezelf van niemand afhankelijk. Wij willen onszelf niet afhankelijk maken van Libië, van Turkije of van welke andere landen dan ook. De EU... Als er interrupties zijn, dan graag via de voorzitter! De EU faalt op alle fronten. Dat zie je nu. De EU heeft nog geen begin van een oplossing voor al deze problemen. Als de EU het niet kan, wat is er dan logischer dan dat Nederland het heft in eigen hand neemt door baas te worden over onze eigen grenzen en over ons eigen toelatingsbeleid? Dat moet gebeuren. Mevrouw Buitenweg (GroenLinks): Ik ben de kluts nu danig kwijt. Ik dacht dat het een bepaalde kant opging. U zei eerst dat ze in ieder geval niet naar Europa moeten komen. Vervolgens bent u erop tegen dat ze naar Libië gaan. Ik ben enigszins kwijt waar ze dan wel naartoe gaan. Ik ben wel helemaal blij dat u ook tegen Turkijeachtige deals met Libië bent. Misschien moeten we het daar dan maar op houden. Ik hoor nog wel graag van u waar die vluchtelingen naartoe moeten gaan. Er is niet ineens een soort zwart gat, of u moet willen dat ze verdrinken in de Middellandse Zee. Dat is dan de enige andere optie die ik kan bedenken. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

8 U gaf aan dat ook Frontex mensen redt. Ngo s redden veel minder dan de helft van de mensen op zee. U had het net over illegale activiteiten van ngo s, maar dit is helemaal niet illegaal. Dat wil niet zeggen dat zij het recht hebben om te landen, maar het redden van mensen op zee is niet illegaal. Wat is volgens de PVV het principiële verschil tussen het redden op zee door ngo s en het redden op zee door Frontex? Dit wordt een herhaling van zetten. Iedereen heeft het over het redden van vluchtelingen. Dat is meteen al enorm misleidend, want het zijn vaak geen echte vluchtelingen. Daar begint het al. De mensen die de oversteek maken, komen vaak niet eens uit onveilige landen. Dus houd alsjeblieft op met iedereen «vluchteling» te noemen. Het heeft ook niets met redden te maken. Dit is een taxidienst. Mensensmokkelaars sturen rubberbootjes de zee op. Ze worden vervolgens opgepikt door ofwel Frontex ofwel ngo s. Wat dat betreft, is er bijna geen onderscheid. Maar het blijft illegale migratie. Mensen hebben geen visa aangevraagd om naar Europa te gaan. Het blijft illegale migratie. Ik vraag waarom de Staatssecretaris die ngo s hun gang laat gaan en laat meewerken aan illegale migratie. U schijnt ook niet te snappen dat dit de mensensmokkel juist in stand houdt. Mensensmokkelaar sturen die bootjes de zee op, wetende dat die schepen klaarliggen om mensen naar Europa te taxiën. Ik vind het jammer dat vrijwel niemand hier dat begrijpt, maar dit is natuurlijk de kern van het probleem. Dan kom ik bij uw vraag over de Libische kustwacht. Hoeveel vluchtelingen zijn er teruggestuurd naar Libië? Het werkt helemaal niet. Mijn punt is juist dat die hele EU-aanpak niet werkt. Ik zie niet dat er mensen worden teruggestuurd naar Libië. Zonder afspraken met Libië kun je ook mensen tegenhouden. Mensen komen ergens vandaan en kunnen daar ook weer naar terug. Het punt is dat er nauwelijks mensen teruggaan naar Noord-Afrika, dus dat EU-beleid werkt niet. U probeert mij woorden in de mond te leggen dat ik voor samenwerking met Libië moet zijn, maar het werkt helemaal niet. Waar ziet u dat het lukt om mensen tegen te houden? Het punt is juist dat de EU faalt en de problemen niet kan oplossen. De PVV zegt: maak je niet meer afhankelijk van de EU, maar zorg voor je eigen toelatingsbeleid. Mevrouw Buitenweg, u wilt geen vervolgvraag meer stellen? Volgens mij vervallen we in een herhaling van zetten. Mevrouw Buitenweg (GroenLinks): Ja, het gaat ook echt alle kanten op. Ik vind niet dat het heel rationeel is wat u van de EU vraagt. Ik constateer in ieder geval dat u eerst zei dat ngo s illegaal bezig zijn en dat u nu zegt dat zowel Frontex als ngo s illegale migranten helpen. Dat is iets anders dan dat zij zich met illegale activiteiten bezighouden. Ik neem aan dat u afgestapt bent van het idee dat ngo s illegale acties doen. Zij helpen mensen die zonder papieren naar Europa gaan. Dat is echt een verschil. Ik heb ook gezegd dat er geholpen wordt met illegale migratie. Ik heb het niet anders verwoord. Dat blijft natuurlijk een heel kwalijke zaak. Het is verwerpelijk als ngo s dat doen. Mensensmokkel wordt in de kaart gespeeld. Daarom vraag ik de Staatssecretaris om die ngo s aan te pakken. Overigens wil Italië ook dat die ngo s worden aangepakt, want dat ziet die problemen ook. De heer Azmani (VVD): Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

9 Ik vond de interrupties wel interessant. De PVV wil eigenlijk niet dat ze naar Libië of Turkije teruggaan. Het werkt ook niet, zegt de heer Fritsma. Kijk je naar Turkije, dan zie je dat het werkt: de instroom richting Europa is met meer dan 95% afgenomen. De heer Fritsma zegt dat hij ook niet wil dat ze naar Europa gaan. Maar ja, als je die afspraken niet maakt, komen ze richting Nederland. De heer Fritsma zegt: dan lossen we dat zelf op. Hoe werkt dat dan? U laat ze helemaal door Europa komen en ze staan dan bij Nederland. Gaat u dan zelf bij die grens staan en zegt u dan: stop, ho? Hoe zit dat? Hoe gaat u dat doen? Ik vind het leuk dat de heer Azmani van de VVD-fractie deze vraag stelt. We hebben al vastgesteld dat de EU faalt. Die migranten komen dus helaas naar Europa. De PVV wil dat niet en heeft altijd gezegd dat ze moeten worden tegengehouden. Dat doet Europa niet. Ze komen vervolgens naar Nederland via allerlei veilige landen. En wat doet de VVD? Wat doet de VVD-staatssecretaris? Hij geeft iedereen een verblijfsvergunning terwijl die mensen allang veilig waren. Ze komen via Zuid-Europa en via allerlei andere Europese landen over land naar Nederland en de VVD staat als eerste klaar om iedereen een verblijfsvergunning te geven. De VVD en dit kabinet hebben ervoor gezorgd dat alleen maar nepvluchtelingen zijn toegelaten, want die mensen waren allang veilig. Als je ervoor zorgt dat er in Nederland geen asielprocedure meer is en dat er in Nederland geen verblijfsvergunningen meer worden weggegeven, dan is het probleem snel opgelost. Daarom is het zaak om het toelatingsbeleid weer in eigen hand te krijgen. Het is ook zaak om het Vluchtelingenverdrag op te zeggen, zodat je dat mogelijk kunt maken. Mijnheer Fritsma, volgens mij hebt u uw antwoord gegeven. De heer Azmani (VVD): Het belangrijkste deel was een jij-bak. Ik ben niet zo van jij-bakken, maar van een antwoord. Eigenlijk is de conclusie van de PVV: haal de handtekening weg onder het Vluchtelingenverdrag, bekijk het allemaal, wat maakt het mij allemaal uit dat er bommen op iedereen worden gegooid. Wij nemen nooit meer iemand op, bekijk het allemaal; dat is eigenlijk het antwoord. Zolang u dat nog niet hebt bereikt, laat u ze allemaal naar Nederland toe komen om ze uiteindelijk niet toe te laten. Dan heb ik liever dat we überhaupt voorkomen dat mensen op deze manier met bootjes et cetera richting Europa komen, met het resultaat dat we nu met de Turkijedeal zien. Ik hoop dat u bij dit soort debatten voortaan beter oplet. Sinds jaar en dag heeft de PVV zich sterk gemaakt voor opvang in de regio. Kijk naar de enorme asielgolf in Het ging om Syriërs die via veilige landen naar Nederland gingen en die dankzij uw fractie allemaal een verblijfsvergunning hebben gekregen. Wat is er gebeurd met de Golfstaten? Wat is er gebeurd met Koeweit en de Emiraten? Die bulken van het geld. Die bulken van de middelen om Syriërs op te vangen. Dat is niet gebeurd, omdat deze regering voor iedereen klaarstaat met een verblijfsvergunning. Er moet opvang in de regio zijn. Het probleem blijft echter in stand, zolang je de asielprocedure hebt opengesteld voor iedereen uit de hele wereld die hiernaartoe komt en die het woordje «asiel» kan uitspreken. Inderdaad, je moet het Vluchtelingenverdrag opzeggen, je moet van die rare EU-regels af en je moet ervoor zorgen dat vluchtelingen worden opgevangen in de regio. Dat kan ook. In Afrika zijn veilige landen waar bijvoorbeeld Eritreeërs kunnen worden opgevangen. In het Midden-Oosten zijn veilige landen waar al die Syriërs kunnen worden Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

10 opgevangen. Het schiet echter niet op als partijen zoals de VVD ervoor zorgen dat hier al die mogelijkheden klaarliggen om opvang te krijgen en procedures te doorlopen om verblijfsvergunningen te krijgen. Mevrouw Keijzer van het CDA heeft een vraag. Mevrouw Keijzer (CDA): Ik heb een simpele vraag. Ik probeer in deze brij ook iets te ontdekken van wat de PVV dan doet, maar de PVV ziet dus opvang in de regio als een oplossing. Hoeveel geld wil de PVV daarvoor ter beschikking stellen? Ik noemde net het voorbeeld van de Golfstaten, van Koeweit, de Emiraten. Mevrouw Keijzer (CDA): Nee, voorzitter, ik doe nu een beroep op u. Want ik doe dit expres. Ik stel een heel korte vraag naar cijfers. Die beantwoord je dan ook met cijfers. Heel kort: 0,0. Want Golfstaten als Koeweit en de Emiraten bulken van de middelen om die opvang te verzorgen. En buiten dat, als Afrikanen kunnen betalen aan mensensmokkelaars, kunnen ze vaak ook in hun eigen levensonderhoud voorzien in andere Afrikaanse landen. Mevrouw Keijzer (CDA): Nul euro dus; dat is duidelijk. Maar even praktisch. Weet u wat nou het ergst van alles is? Door de manier waarop de PVV dit doet, lijkt het net alsof heel veel partijen, zo niet bijna alle partijen in deze Kamer niet zien dat 80% van de mensen in die boten economische migranten zijn. Dat zien wij allemaal. Daar vinden wij allemaal van dat ze hier geen aanspraak mogen maken op bescherming. Wat ik zo ongelofelijk jammer vind, is dat door de manier waarop de heer Fritsma van de PVV dit doet, het lijkt alsof niemand daar wat aan wil doen, terwijl het tegenovergestelde gaat gebeuren als we doen wat de heer Fritsma wil. Want als we doen wat de heer Fritsma wil, dan stoppen we met überhaupt proberen om mensen terug te sturen naar Libië en dan stoppen we met in Italië mensen door een procedure heen te halen, en wat er dan dus gebeurt is dat iedereen doorloopt, net als in Stel je voor dat we doen wat de PVV wil. We zetten weer overal hekken langs onze grenzen, en dan op een gegeven moment staan ze aan de grens: tienduizenden mensen. Wat doen we dan? Want dat is wel iets waar ik naar op zoek ben. Wat je dan volgens mij praktisch krijgt, is dat iedereen daar dan verrekt. Laten we toch alsjeblieft proberen elkaar te vinden op maatregelen die kunnen en maatregelen die moeten. Ik vraag dus aan de heer Fritsma: wat gaan we doen als ze doorlopen? Zetten we dan het leger in? Is dat wat de PVV wil? Concrete oplossingen, mijnheer Fritsma. Die hele redenering klopt voor geen hout. Natuurlijk lopen mensen niet door als je geen procedures meer faciliteert... Mevrouw Keijzer (CDA): Dat is in 2015 gebeurd.... en als je geen asielopvang meer faciliteert. De aard van het probleem, zeg ik tegen de heer Keijzer... Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

11 Mevrouw Keijzer (CDA): Mevrouw. Wat zei ik? Zei ik «de heer»? Mevrouw Keizer, sorry! Mevrouw Keijzer (CDA): Toen ik vanochtend keek, was ik nog een meisje. Sorry. Ik keek de heer Azmani waarschijnlijk aan, maar ik bedoelde mevrouw Keijzer. De aard van het probleem, en dat blijf ik zeggen, is dat zolang je de procedures openhoudt en iedereen uit de hele wereld het signaal geeft dat ze hier worden opgevangen en dat ze hier asiel kunnen krijgen, mensen blijven komen. Dus uw woord «doorlopen» heeft daarmee te maken, mevrouw Keijzer. Als het CDA een logische redenering zou volgen, zou het snappen dat je daar niet mee door kunt gaan. Want zolang hier iedereen welkom is, zul je dat probleem houden. Dus daar moet je wat aan doen. Je moet van die totale infrastructuur af. Je moet mensen gewoon niet meer in de gelegenheid stellen om hier in Nederland asiel aan te vragen. En nogmaals: opvang in de regio is wel degelijk mogelijk. Dus als je hier actie onderneemt, zorg je er juist voor dat mensen niet doorlopen naar Nederland. We weten dat helaas ook IS-terroristen met de migrantenstromen meekomen naar Europa. We weten ook dat migranten eenmaal aangekomen in Italië dankzij de open grenzen overal naartoe kunnen reizen, ook naar Nederland. Daarom blijft het voor de PVV een raadsel waarom het kabinet Nederland afhankelijk wil blijven maken van die falende EU. Ik heb het al gezegd: zorg ervoor dat we baas worden over eigen grenzen en over eigen toelatingsbeleid. Daarbij merk ik ook op dat het gepresenteerde actieplan van gisteren om de chaos op de Middellandse Zee op te lossen om heel veel redenen niet zal werken, omdat ik hoef het niet te herhalen hier alle procedures en opvangmogelijkheden open blijven staan. Bovendien kost het heel veel geld, terwijl het dus niets oplost. De EU wil ook nog meer legale migratie mogelijk maken en dan schiet het allemaal helemaal niet op. Ook in brede zin is een gemeenschappelijk Europees asielbeleid altijd in het nadeel van Nederland. Neem de inzet op herplaatsing van asielzoekers, die steeds weer terugkomt. Asielzoekers zouden gelijkmatig over de EU-lidstaten verspreid moeten worden. Uw laatste zin. Ja, dan rond ik af. Maar wat zien we nu al in de praktijk? 80% van de asielzoekers die Litouwen in het kader van herplaatsing heeft opgenomen, is alweer vertrokken naar rijkere EU-landen, waar de uitkeringen hoger zijn. Hetzelfde zien we gebeuren bij andere landen. Herplaatsing is dus een papieren werkelijkheid. In de praktijk is het een farce vanwege de open grenzen en het vrije verkeer van personen dat we in Europa hebben. De heer Jasper van Dijk (SP): Voorzitter. De situatie op de Middellandse Zee wordt steeds nijpender. Vorige week kwamen in twee dagen vluchtelingen aan in Italië. Het land dreigt nu zijn havens te sluiten voor boten van hulporganisaties die mensen binnen brengen, omdat de situatie niet houdbaar is. Het is nogal heftig maar ook heel begrijpelijk dat Italië een beroep doet op de andere EU-lidstaten. Deelt de Staatssecretaris die mening? Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

12 De Europese Commissie kwam gisteren met een actieplan waarin sprake is van meer financiële steun en een gedragscode, met als doel om hulporganisaties niet langer vluchtelingen te laten oppikken in de Libische wateren. Graag een reactie op dit plan. Wat kan het gevolg zijn van die gedragscode? Kan die ertoe leiden dat er meer drenkelingen komen, omdat die boten verder weg komen te varen? De situatie wordt steeds urgenter. Er moet dan ook gekeken worden naar een structurele oplossing. Dat betekent: armoede bestrijden, perspectief bieden, werk creëren. En het is van belang dat de migratie zo goed mogelijk wordt gereguleerd, dat mensen via legale wijze kunnen migreren, zodat er een einde komt aan die bootjes op de Middellandse Zee. In het actieplan van de Europese Commissie is sprake van de creatie van een veilige route. Hoe kijkt de Staatssecretaris daarnaar? Want de nadruk ligt nu nogal eenzijdig op het stoppen van de migratie. Er zijn allerlei voorstellen in omloop. Er wordt gezocht naar deals met Noord- Afrikaanse landen, maar willen die landen dat überhaupt wel? Journalist Rena Netjes stelt dat Tunesië en Egypte al hebben gezegd dat ze helemaal geen Turkijeachtige deal zouden willen met de EU. Herkent de Staatssecretaris dat? Welke landen zouden zo n deal willen, en voldoen die landen dan aan het Vluchtelingenverdrag? Het is positief dat de Europese Unie met sancties dreigt tegen de leiders van landen die hun eigen onderdanen niet terugnemen. Gaat de Staatssecretaris hierin mee en denkt hij ook dat de sancties er komen? Dan over de kustwacht. Het kabinet is bezorgd over de incidenten, maar wat gebeurt er concreet? Wij zagen bij Nieuwsuur premier Sarraj van Libië. Die wilde niet ingaan op schietincidenten, waardoor ik opmaak dat dat dus aan de hand is. Wat is de reactie van de Staatssecretaris en welke gevolgen heeft dit voor de samenwerking tussen de EU en Libië? Is het op z n minst geen goed idee om de monitoring van de Libische kustwacht op te zetten, zodat er meer verantwoording, «accountability» zoals dat zo mooi heet, tot stand komt? De mensenrechten in Libië zijn afschuwelijk. Er worden mensen opgesloten, gemarteld, verkracht. Hoe rijmt de regering dat met de mensenrechtenverdragen? Moeten we Libië niet primair ondersteunen met de situatie te verbeteren, voordat mensen daar met onze instemming gevangen worden gehouden? Zou u tot uw laatste zin kunnen komen? De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe staat het met de herverdeling van vluchtelingen in Europa? Gaat die ook door na september? Duitsland gaat aan de slag met documenten voor lhbt s in Rusland. Gaat Nederland dat ook doen? Het is immers onze reputatie om een tolerant en homovriendelijk land te zijn. De heer Azmani (VVD): Voorzitter. Italië krijgt wederom enorme aantallen migranten binnen. Het is ook weer zomer en we zijn ook weer een jaar verder. Wat de VVD dan weer ten zeerste verbaast, is hoe snel de Europese Unie de blik weer naar binnen richt. De eerste reflex was er een van herverdelen. Daar lossen we het probleem niet mee op. Duitsland en Frankrijk hebben in een verklaring aangegeven hun herverdelingsinspanningen richting Italië op te zullen schroeven. Is dat binnen de huidige herverdelingsafspraken? Is dit een bilateraal commitment? Kan de Staatssecretaris in ieder geval bevestigen dat er geen nieuw EU-breed herverdelingsverzoek achterwege komt? Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

13 Herverdeling van asielzoekers lost inderdaad niets op. Mijn vraag aan de VVD-fractie is waarom zij dat dan heeft gesteund als inzet van het kabinet richting de EU. Zij is er niet voor gaan liggen. De heer Azmani (VVD): Ik denk dat de heer Fritsma doelt op de afspraken die in 2015 zijn gemaakt over Griekenland en Italië en op de bizarre situatie in Griekenland met de grote influx die er op dat moment plaatsvond. Ik kan mij voorstellen dat je daar een gemeenschappelijke verantwoordelijkheid bij voelt, maar dat je tegelijkertijd afspreekt om herhaling in de toekomst te voorkomen. Dat hebben we met elkaar hier gedaan. Ik zou zeggen, mijnheer Fritsma, ziehier het resultaat. De VVD is dus tegen herverdeling, behalve als er heel veel asielzoekers komen, zoals onlangs. Dan mag het plotseling wel. Is dat niet een beetje hypocriet? Nogmaals, de VVD-fractie kan toch niet zeggen «we zijn tegen herverdeling» maar ondertussen steeds weer herverdelingsafspraken van de Staatssecretaris accorderen? Dat kan toch niet? De heer Azmani (VVD): Heel helder en heel duidelijk: het herverdelingsmechanisme is wel eens een «noodmechanisme» genoemd. Zo staat het ook in de voorstellen van de Europese Commissie en daar kun je je alles bij voorstellen. Volgens mij leven we nu twee jaar verder. Dat is mijn hele punt en de portee van het verhaal van Den Haag: je ziet het aankomen. Wat mij dan verbaast, is dat we op het laatste moment weer moeten acteren. Dat weer een zogeheten nieuw actieplan door de Europese Commissie naar voren wordt gebracht, zoals dat gisteren heeft plaatsgevonden, terwijl dat eigenlijk voor een deel oude wijn in nieuwe zakken is. Dat werkt niet. Mijn pleidooi is om vooral druk te leggen op de externe dimensie. Dat is de manier waarop ik altijd in deze debatten sta en dat weet de heer Fritsma ook. Vandaag hebben we in dit debat kunnen zien dat de PVV daar niet voor was. Ik vind dat wel bijzonder. Toen ik mijn plan in maart 2015 kenbaar had gemaakt, was Geert Wilders de enige die het steunde. Hij heeft die steun later wel weer ingetrokken, maar ik vind het bijzonder om te moeten constateren dat de PVV eigenlijk kiest voor niets doen en zegt: laat ze allemaal naar de Nederlandse grens komen en dan zien we wel wat we gaan doen op dat moment. Tijdens het vorige algemeen overleg hebben we het al gehad over de, op zijn zachtst gezegd, uitdaging om met Libië tot afspraken te komen, gezien het feit dat daar geen sprake is van een regering en gelet ook op de situatie. Aangezien Libië nog steeds een belangrijk vertrekpunt is richting Europa, is het des te meer urgent de migratieproblematiek daar in te kapselen middels afspraken met haar buurlanden. Het voortgangsrapport over het partnerschapskader biedt enige hoop. Er worden stappen gezet met betrekking tot grensbewaking en aanpak van mensensmokkel. Maar terugkeerafspraken over migranten die toch de Europese Unie hebben weten te bereiken, blijft een heikel punt. Regeringsleiders hebben vorige week aangegeven de druk voor wat betreft terugkeer te willen opvoeren. Kan de Staatssecretaris toelichten wie hier nu eigenlijk mee aan de slag is? Of is het al gebeurd? Is er op EU-niveau iemand, een coördinator die zichzelf ook als probleemeigenaar ervaart? Ziet de Europese Commissie zichzelf als probleemeigenaar om tot terugkeerafspraken te komen, bijvoorbeeld als het gaat om weigerachtige onderdanen? Of zijn we nog continu met z n allen bilateraal bezig met landen om terugkeerafspraken te maken, zodat je elkaar uitspeelt? Ik begrijp dat de Europese Commissie dat laatste niet wenst, maar dan moet ze toch regie voeren en ik zie dat onvoldoende. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

14 De VVD vindt het lastig om te begrijpen dat met een land als Nigeria, een focusland waarvandaan de hoofdmoot aan migranten richting Europa vertrekt, slechts een eerste onderhandelingsronde is geweest over terugname van migranten. En dat is in oktober 2016 geweest. Dat kan toch niet? Dat er volgens de Hoge Vertegenwoordiger dan ook een tandje bij moet, zoals ze dat zegt, lijkt me echt een understatement als je ziet wat er nu dagelijks aankomt in Italië. Tot slot: het gisteren verschenen actieplan van de Europese Commissie. Dat migranten die geen recht hebben op asiel, terug moeten, lijkt me geen nieuws, maar een open deur. Daadwerkelijke actie lijkt nog steeds te ontbreken. Waar blijft die zogenoemde stok bijvoorbeeld, waartoe de Commissie reeds eerder bereid was en de regeringsleiders eveneens. Ik lees alleen maar wortels. Nog meer geld naar Italië, dat nu eindelijk zijn wetgeving lijkt aan te passen voor snellere procedures, terwijl je al van kilometers ver zag aankomen dat dit zou gebeuren deze zomer. Nieuwe toezeggingen over hervestiging, vanuit Libië, Egypte, Nigeria, Ethiopië, Sudan, zonder dat er maar ook een geslaagde terugnameovereenkomst tegenover staat. En dan verwacht de Commissie serieus dat dat laatste echt nog wel gaat gebeuren? De VVD vindt dit naïef en zou graag de reflectie van de Staatssecretaris op dit punt willen horen. Laat de Commissie de daad bij het woord voegen. Voer de druk op, maak afspraken met landen over opvang en terugkeer. Dan doen ze misschien nog recht aan het woord «actie» in plaats van «actieplan». Mevrouw Keijzer (CDA): Voorzitter. Ik heb een paar vragen. Uit de stukken wordt duidelijk hoe moeizaam tot afspraken wordt gekomen. In de stukken lees ik eigenlijk dat heel veel mensen er met scheve ogen naar kijken en angstig zijn voor een herhaling van Je kunt wel afspraken maken, maar als steeds het angstbeeld bestaat dat het waarschijnlijk eindeloos zal zijn omdat we weer in eenzelfde situatie terechtkomen, dan maakt dat dat ik mij afvraag of er ook gesproken wordt over de mogelijkheid om met elkaar af te spreken dat je daar een voorlopig maximum aan stelt. Op het moment dat dat bereikt is, ga je weer met elkaar in gesprek over de vraag hoe je daarmee verder omgaat. Dat moet uiteraard gebeuren in combinatie met afspraken met Afrikaanse landen, zodat mensen die geen aanspraak maken op bescherming, ook daadwerkelijk terugkeren. Er staat een conclusie in de stukken. Wat wordt daarin bedoeld met «het operationaliseren van de terugkeertaken van de Europese grens- en kustwacht»? Dit is een citaat. Ik zou daarop graag wat toelichting krijgen. In het verslag van de JBZ-Raad van afgelopen juni zie ik dat er conclusies zijn getrokken met betrekking tot het uitvoeren van een veiligheidscheck ingeval van illegale migratie. Ook daarop wil ik graag wat toelichting. De CDA-fractie heeft vragen gesteld daarnet ging een heel interruptiedebat daarover; ik waag mij eraan om dat hier aan de orde te stellen, hoewel het punt niet helemaal op de agenda staat over de mogelijke samenwerking tussen een niet-gouvernementele organisatie zoals Artsen zonder Grenzen en mensensmokkelaars. 28 juni heeft de regering deze vragen beantwoord. De regering zegt dat als die afspraken er zijn, waardoor de conclusie getrokken zou kunnen worden dat dit soort organisaties afspraken maakt met mensensmokkelaars en daaraan meewerkt, dat strafbaar is. Ik vind dat een goede stelling, want dit kan natuurlijk niet. Maar vervolgens wordt in de antwoorden verwezen naar Italiaans onderzoek. We zijn inmiddels weer een tijdje verder. Hoe staat het daarmee, zo vraag ik Staatssecretaris. In het vorige AO heb ik gevraagd naar de termijn van het bewaren van gegevens, de dataretentie. In de stukken stond dat daarover discussie was. Ik heb er toen voor gepleit om gegevens van mensen die geregistreerd zijn in de asielprocedure tien jaar te bewaren, omdat we allemaal weten dat er nu eenmaal mensen tussen zitten die asielhoppen en Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

15 misbruik daarvan maken. Ik vond dat een zeer redelijk pleidooi. Ik ben benieuwd hoe het daarmee staat. Gisteren hebben we een actieprogramma ontvangen. Ik wil hier niet vingertje wijzen, want ik zie dat Italië heel veel doet. Italië is op dit moment zo n beetje de poort. Toch zie ik dat het nog heel veel moet doen. Afgelopen winter kregen we er allerlei discussies over dat er geld moest naar Griekenland om daar de opvang te verbeteren, terwijl zelfs de directeur van VluchtelingenWerk aangaf dat de middelen er wel waren, maar dat de Griekse regering die niet gebruikte. Wat kunnen we met elkaar doen om ervoor te zorgen dat Italië gaat doen wat hierin staat en om Italië erbij te helpen om een drama in wording te voorkomen? De heer Jasper van Dijk (SP): Hoe staat het CDA precies tegenover de herverdeling van vluchtelingen binnen Europa? Vindt mevrouw Keijzer dat lidstaten daar echt bindend op aangesproken kunnen worden en dat als een lidstaat daar niet aan meedoet, er ook gesanctioneerd moet worden? Mevrouw Keijzer (CDA): Ja, dat heb ik al eerder gezegd. Die afspraken moeten er zijn en daaraan moeten mensen zich ook houden. De heer Jasper van Dijk (SP): Dat is helder. Vindt u dan ook dat de enorme aantallen vluchtelingen die nu in Italië binnenkomen, verdeeld zouden moeten worden over Europa aan de hand van een vergelijkbaar mechanisme? Mevrouw Keijzer (CDA): Dat wordt ingewikkeld, want het grootste deel van de mensen die daar binnenkomen is helemaal geen vluchteling, maar migrant. Ons terugkeerbeleid is onze achilleshiel. Die zit zowel op het juridische vlak als in de manier waarop wij naar deze mensen kijken en de manier waarop wij uiteindelijk mensen dan toch weer opvangen. Dan wordt het ingewikkeld. Dan snap ik dat landen die er al geen zin in hebben, vervolgens zeggen: ja, maar wacht eens even, waar houdt dit op? Mijn pleidooi ben ik daarmee begonnen. Ik begrijp die angst wel. Als de situatie uit 2015 zich herhaalt, hebben wij ook een probleem hier in Nederland. Ik word op dit moment geconfronteerd met mensen die woningen zoeken en die gewoon niet meer aan de beurt komen. Dan wordt het ingewikkeld. De eerste vraag was of ik vind dat we daarover afspraken moeten maken en dat landen zich daaraan moeten houden. Ja. Maar we moeten ook met elkaar veel strenger zijn in wie we toelaten. Ook is de vraag of dat allemaal hier moet. Verder moeten we veel strenger zijn. Mensen die geen aanspraak maken op bescherming, moeten terug, hoe triest dat in individuele situaties vaak ook is. Mevrouw Buitenweg (GroenLinks): Ik deel wat mevrouw Keijzer eerder zei, namelijk dat een groot deel van mensen uit Afrika vaak economische migranten zijn die geen beroep kunnen doen op het VN-Vluchtelingenverdrag. Maar als de hotspots aan de Italiaanse grens veel beter zouden gaan werken en daar dus de schifting gemaakt kan worden, is het toch ook niet zo moeilijk om de 20% die blijkt terecht een beroep blijkt te doen op het VN-Vluchtelingenverdrag, te verdelen over de EU-landen? Mevrouw Keijzer (CDA): Op zichzelf zou het antwoord daarop nee zijn. Tegelijk, als je kijkt naar de hoeveelheid echte vluchtelingen in de wereld, is daar op een gegeven ook een grens aan. Daarom zegt het CDA: ga nou eens kijken wat je kunt doen aan opvang in de regio. In tegenstelling tot de PVV vinden wij dat je daar Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

16 dan ook geld moet investeren. «Put your money where your mouth is» heet dat. Daar zitten dus vele kanten aan. Wij houden het gewoon niet vol als wij blijven openstaan voor iedereen die terecht vraagt om bescherming. Gezien de aantallen houden wij dat gewoon niet vol. Dat is de reden waarom wij in ons beleid al die verschillende kanten aanpakken. Wij vinden dat je mensen moet opvangen die vluchten voor oorlog en geweld of voor vervolging. Ook die laatste categorie is er nog; die vergeten we vaak in deze discussie. De mensen die vluchten voor oorlog en geweld kun je veel meer en veel beter opvangen in de regio. Mevrouw Buitenweg (GroenLinks): Ik ben blij met dit antwoord, want eerder heb ik van partijgenoten van u gehoord dat u eigenlijk het VN-Vluchtelingenverdrag zou willen opzeggen. Als ik u nu beluister, bent u dat eigenlijk niet echt van plan. U zegt meer opvang in de regio te willen. Dat kan ook door daar veel meer faciliteiten te creëren, zoals u net ook zei. Immers, als je genoeg faciliteiten in de regio creëert, neemt het aantal mensen dat naar Europa doorgaat, heel erg af. Dat zagen we ook in het geval van Turkije. Pas toen daar de situatie heel erg uit de hand liep en de rantsoenen halveerden, pas toen, na heel veel jaren, liepen mensen door naar Europa. Op het moment dat je de faciliteiten goed op orde hebt, zal ook de instroom hier danig afnemen. Ik ben het helemaal met u eens dat ook de instroom afneemt als de faciliteiten in de regio beter zijn. Maar dat is wat anders dan wat u ook lijkt te suggereren, namelijk dat er een grens is aan wat we kunnen accepteren in Europa en dat we mensen die een beroep doen op het VN-Vluchtelingenverdrag ook nog terug kunnen sturen. Kunt u dat nog wat uitwerken? Mevrouw Keijzer (CDA): Ik geloof dat mevrouw Buitenweg aan het begin zei dat het CDA vindt dat het Vluchtelingenverdrag moet worden opgezegd. Dat is niet het geval. Wij vragen ons wel af wij staan ervoor open als dat nodig is of het Vluchtelingenverdrag niet moet worden aangepast om uiteindelijk tegen mensen die vluchten voor oorlog en geweld die nú aanspraak kunnen maken op bescherming, toch te kunnen zeggen: wij vinden dat u ook opgevangen kunt worden in de regio. Wij kijken op deze manier naar deze discussie. Ik denk trouwens dat het niet zo is dat als de opvang in de regio beter is, niemand hier meer naartoe komt. Dat zie je trouwens ook aan mensen die hiernaartoe gekomen zijn en nooit meer teruggaan, ook als het in het land van herkomst goed is. We hebben het hier natuurlijk ook fantastisch voor elkaar met z n allen. Laten we dat ook eens met elkaar benoemen. Het is inmiddels geen geheim meer dat de CDA-fractie anders in deze discussie zit dan de GroenLinks-fractie. De GroenLinks-fractie heeft eerder gezegd dat ook mensen die geen aanspraak maken op bescherming, niet teruggestuurd mogen worden omdat nu eenmaal de voorzieningen daar niet zo zijn zoals hier. Dat vinden wij dus niet. Dat is duidelijk geworden in het debat waarin de fractievoorzitter van Groen- Links geïnterrumpeerd werd. Daar zitten wij uiteindelijk anders in omdat wij ervan overtuigd zijn dat wij dat hier in Nederland gewoon op de lange termijn niet vol kunnen houden. Dat debat gaan we hier niet overdoen. Mevrouw Buitenweg (GroenLinks): Maar ik word wel persoonlijk aangesproken, voorzitter, en hecht eraan om te zeggen dat ik denk dat dit een misvatting is. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr