Georganiseerd overleg Defensie Werkgroep Arbeidsvoorwaarden.. Drs C. (carina) L.D. van Agten Inlichtingen 0627595670 telefoon c.vanagten@caop.nl e-mail bijlage SOD/15.00401 briefnummer G.1.01 zaaknummer 10 juni 2015 datum Verslag van de vergadering van het SOD van 2 juni 2015 bij het CAOP, Baljuwzaal, Lange Voorhout 13 te Den Haag Aanwezig: Van de zijde van Defensie: H. Itzig Heine (voorzitter) R. Kreeftmeijer, A. de Haan, M. Suwout, E. Huisman. Van de zijde van de Centrales: J. van Hulsen (AC), R. Schilperoort (ACOP), J. Kropf (CCOOP), M. de Natris, R. Pieters (CMHF). Van de zijde van ABP/APG: P. Gelissen, L. Janssen, H. Leenders Van de zijde van het ministerie van Financiën: W. Bolhuis. Van de zijde van het ministerie van BZK: M. van Weel. Van de zijde van het secretariaat: C. van Agten (CAOP). Agenda (SOD/15.00289): 1. Opening, mededelingen en vaststellen agenda. 2. Vaststelling verslagen van 18-11-2014 02-12-2014 en van 16-04-2015 (resp. SOD/14.00700, SOD/14.00743 en SOD/15.00268). 3. Militair pensioen 2016 (PA/15.00110, OA/15.00203 bijl. 1). 4. Rondvraag en sluiting. 1/6 Postbus 556, 2501 CN Den Haag Lange Voorhout 9, 2514 EA Den Haag T 070 376 57 65 F 070 345 75 28 info@caop.nl www.caop.nl KvK 41158878
Agendapunt 1. Opening, mededelingen en vaststelling agenda De voorzitter opent de vergadering en heet iedereen welkom. De agenda wordt vastgesteld. Agendapunt 2: Vaststelling verslagen van 18-11-2014 02-12-2014 en van 16-04-2015 (resp. SOD/14.00700, SOD/14.00743 en SOD/15.00268). Verslag van 18-11-2014: vastgesteld (actiepunten worden behandel bij het verslag van 02-12-2014 Verslag van 02-12-2014: vastgesteld. Actiepunten 1. Uitzendnorm: is geagendeerd voor AP en kan worden afgedaan. 2. Brief Uitzendbescherming: is verzonden dd. 27-11-2014 en kan worden afgedaan. 3. Mitigerende maatregelen Patriotmissie: hierover is afgelopen week een brief gezonden. 4. Schaarstegroepen: het overzicht wordt uitgereikt en als bijlage bij het verslag van deze vergadering -/- gevoegd (SOD/15.00335). Mochten de centrales alsnog een brief willen ontvangen moeten zij dat aangeven. Voor nu is het punt afgedaan. 5. Problematiek 100K: is geagendeerd in PA, het punt kan hier worden afgedaan. Verslag van 16-04-2015: blz. 1 onderaan: FNV moet zijn: ACOP. Hiermee wordt het verslag vastgesteld. Er zijn geen actiepunten. Agendapunt 3: Militair pensioen 2016 (PA/15.00110, OA/15.00203 bijl. 1). De vraag ligt voor wat te doen met het militair pensioen voor 2016. Dit punt werd geagendeerd in de werkgroep PA alwaar is geconstateerd dat partijen er niet uitkomen. Daarom is het nu geëscaleerd naar het SOD. De heer Schilperoort zet uiteen dat de zaak iets gecompliceerder ligt. In de PA hebben partijen verschillende keren over de pensioenregeling voor 2016 gesproken. De centrales hebben daarbij in eerste instantie aangegeven dat zij opnieuw een aanwijzing door de fiscus wensten. Uiteindelijk bleek dat zo n aanwijzing er politiek gezien in geen geval in zit. Daarop hebben ACOP en AC ervoor gekozen om de keuze te maken voor optie 2a (verlagen van opbouwpercentage na Witteveen 2-niveau, onder gelijktijdig verhogen van het partnerpensioen). CMHF en CCOOP hebben geen keuze willen maken. Daardoor is de stemverhouding uitgekomen op 2:2 en terecht gekomen op de SOD-tafel. Spreker wijst er op dat er voor de centrales op dit moment niets is veranderd, tenzij de werkgever nu kan toezeggen dat er alsnog een aanwijzing komt. De heer Van Hulsen recapituleert hetgeen is besproken in de werkgroep PA resulterend in de constatering dat een tweede aanwijzing niet tot de mogelijkheden behoorde. De vraag is nu of er in de tijd die vanaf die constatering en nu is verstreken, een wijziging van standpunt is gekomen. Afhankelijk van het antwoord op die vraag wordt spreker al dan niet gedwongen om een bepaalde keuze te maken. De heer Pieters stelt dat de situatie veranderd is ten opzichte van die van vorig jaar. Er ligt namelijk een deelakkoord waarin partijen hebben afgesproken het pensioenstelsel daadwerkelijk te gaan aanpassen. In het verleden is daar wel eens sprake van geweest, maar het is er toen nooit van gekomen. Voor de CMHF zou dat reden moeten zijn voor toch een aanwijzing. Mocht dit geen reden zijn, is de CMHF geenszins bereid om mee te werken aan deze verslechtering voor het militaire personeel. Derhalve maakt de CMHF zonder de aanwijzing- geen keuze. De heer Kropf sluit hierbij aan, met een aanvulling. Er is voor CCOOP geen enkele reden om een keuze te maken, immers als ABP bij het uitblijven van een keuze de beleidsarme variant invoert, blijft er geld over dat weer kan worden aangewend ten gunste van het militair personeel. De heer De Natris vult hierop aan dat dit inhoudt dat het pensioenreglement in 2016 wordt aangepast en dat betekent dat als er op korte termijn wel een nieuw pensioenstelsel komt, er 2/6
wederom uitvoeringskosten zullen zijn bij het ABP. Spreker wil graag weten hoe hoog die uitvoeringskosten zullen zijn, met andere woorden: zijn er dubbele uitvoeringskosten voor Defensie. De voorzitter schorst de vergadering voor overleg met ABP/APG. *schorsing* De voorzitter heropent de vergadering. Spreker meldt dat er ten aanzien van de uitvoeringskosten geen harde cijfers zijn. Getalsmatig heeft de CMHF gelijk (2x uitvoeringskosten), maar in de praktijk liggen die kosten zodanig uit verhouding dat het niet in de rede ligt dat het iets gaat opleveren. De heer De Natris begrijpt dat men de kosten niet tot op de euro weet, maar dat er wel enige indicatie mogelijk moet zijn. Spreker probeert nu juist boven water te krijgen wat de kosten zijn die zijn gemoeid met de stap die had kunnen worden overgeslagen als er een aanwijzing was geweest, dus wat het aan arbeidsvoorwaardelijk geld scheelt. De voorzitter noemt en bedrag van iets minder dan een miljoen euro. De vergadering wordt op verzoek van de centrales geschorst. *schorsing* Na heropening stelt de heer De Natris blij te zijn met het inzicht in de uitvoeringskosten en dat die voor kleine wijzigingen niet substantieel zijn (althans bezien vanuit de Defensieorganisatie). Desgevraagd antwoordt de voorzitter dat de uitvoeringskosten voor Defensie zijn (dat zijn ook bedrijfskosten). Deze kosten staan niet gelabeld in de begroting, maar komen in ieder geval niet ten laste van de arbeidsvoorwaarden. De voorzitter vervolgt met de beantwoording van de vraag van de centrales hoe het staat met de aanwijzing. De vraag is bij Defensie niet onbekend en de gedachte er achter is volstrekt herkenbaar, namelijk om enige rust naar het personeel te kunnen verschaffen. De werkgever heeft serieus en met grote sympathie naar de vraag gekeken, maar heeft uiteindelijk moeten concluderen dat een tweede aanwijzing niet haalbaar was. Er is afgesproken dat de aanwijzing zou gelden voor een jaar en afspraak is nu eenmaal afspraak. Spreker besluit met de constatering dat er geen ruimte is om de gang naar de belastingdienst te maken, hoe vervelend hij dat ook vindt. De heer Van Hulsen verwijst naar zijn eerdere vraag. Nu die is beantwoord, neemt hij aan dat hij zijn keuze bekend moet maken. Spreker merkt op dat hij als onderhandelaar geacht wordt enigszins rekkelijk te zijn, maar dat hij het belangrijk vindt om consequent te zijn. Deze consequente lijn van denken is ook ingegeven door het feit dat de sociale partners bij de bespreking van de Witteveenkaders voor het burgerpersoneel het standpunt hadden dat zij de verantwoordelijkheid hadden de regeling passend te maken binnen het nieuwe fiscale kader. Het zou dus raar zijn als er nu voor het militaire personeel een andere opvatting zou zijn. Ten tweede herhaalt spreker nog maar eens een keer dat hij alles kan vinden van de regeling die door de wetgever is opgelegd, maar dat de verantwoordelijkheid bij sociale partners ligt om invulling te geven aan de mogelijkheden binnen de wettelijke grenzen. Vanuit die beleving wil de heer Van Hulsen de standpuntbepaling niet neerleggen bij een derde partij die niet aan deze tafel zit en niet behoort tot het domein van de sociale partners, namelijk het ABP-bestuur. Dit alles brengt spreker tot de constatering dat het AC, evenals de ACOP, kiest voor de variant verlaging van het opbouwpercentage van het ouderdomspensioen onder gelijktijdige verhoging van de opbouw van het nabestaandepensioen (naar 70%). De heer Pieters wijst er op dat in de eerste standpuntbepaling gevraagd werd of Defensie voor een aanwijzing zou gaan. Spreker is zeer teleurgesteld nu Defensie daar niet voor wil gaan. Het raakt immers wederom aan het onderwerp bijzondere positie van militairen. De heer Pieters neemt het Defensie niet kwalijk dat de wetgever daar iets van vindt en zelden rekening wenst te houden met die bijzondere positie, maar er was wel de hoop dat Defensie zich wat meer had ingespannen. De werkgever heeft een eigen afweging gemaakt en het benieuwt spreker hoe het verder gaat nu de stemmen nog steeds staken op 2:2. De heer Schilperoort stelt dat ook de ACOP van mening was dat er een aanwijzing moest komen en de teleurstelling van de CMHF wordt dan ook gedeeld. Wel hebben partijen als sociale partners de verantwoordelijkheid om keuzes te maken binnen de gestelde wettelijke en fiscale kaders. Daarin steunt 3/6
de ACOP de visie van het AC. De minst slechte keuze voor de ACOP is op dit moment dan toch de verlaging van het opbouwpercentage en de verhoging van het partnerpensioen naar 70%. De heer Kropf geeft aan uiteraard het ongenoegen van de collega s over het niet verkrijgen van de aanwijzing, te delen. Spreker zegt begrip te hebben voor het werkgeversstandpunt en hij heeft al in het begin aangegeven dat er voor de CCOOP maar één keuze voorligt: de keuze voor verlaging van het opbouwpercentage is reeds gemaakt en de keuze voor het verhogen van het nabestaandepensioen hoort aan een ander tafel. Als er gelden vrijvallen is het evident dat die op een andere tafel worden verdeeld. De voorzitter merkt op dat het streven altijd is dat sociale partners er onderling uitkomen. Tegelijkertijd is het helder dat in het geval dit niet zo is, het ABP-bestuur gedwongen is om de wettelijke taak uit te voeren. Spreker constateert dat de sociale partners er niet uitkomen. Als de stemmen staken ligt conform het Besluit Overleg en Medezeggenschap Defensie, de doorslaggevende stem bij de voorzitter van het overleg. Geconstateerd kan worden dat er bij de centrales ook verschil van mening is en spreker is niet voornemens die knoop door te hakken. De voorzitter maakt een impliciete keuze door zich neutraal op te stellen en dat betekent praktisch gezien dat hiermee de bal bij het ABP ligt. Spreker volgt de opmerking van de CCOOP dat de discussie rond vrijvallende gelden op de tafel van een werkgroep thuishoort (AP of PA). De heer Van Hulsen merkt op dit een uiterst teleurstellende conclusie te vinden. Bij het staken der stemmen heeft de voorzitter een doorslaggevende stem. Daarmee moet de voorzitter alle relevante argumenten meewegen. Door de stellingname van de voorzitter zet de werkgever de opvatting van twee grote centrales aan de kant. Als het ABP-bestuur zijn verantwoordelijkheid neemt en per 01-01-2016 de beleidsarme variant zal introduceren, is er sprake van een versoberde regeling die minder geld kost en dan is er dus sprake van vrijval. Spreker hoopt dat partijen het er wel over eens zijn dat die vrijval bestemd en besteed moet worden. Met zijn keuze voor variant 2a zegt spreker impliciet dat er geld vrijvalt uit het pensioendomein en dat daarvoor een bestemming moet worden gevonden. Als dit deel doorgeschoven wordt naar een andere tafel, heeft spreker daar grote moeite mee, al was het alleen maar om praktische redenen vanwege de termijn die nodig is voor het ABP om de regeling tot uitvoering te brengen per 01-01-2016. De heer Schilperoort sluit zich volledig aan bij het standpunt van de heer Van Hulsen. De neutrale opstelling van de voorzitter betekent in wezen dat hij wel een keuze maakt, want hij weet wat de consequenties zijn. Ook de heer Schilperoort is van mening dat het vrijvallende geld moet worden besteed en als het aan de ACOP ligt, ook in eerste instantie binnen het pensioendomein. Ook de heer Pieters vindt het teleurstellend dat de voorzitter geen keuze heeft gemaakt, er zijn 4 stemmen aan werknemerskant, ongeacht de grootte van de partijen. Die stemming staakt op 2:2 en door de keuze om geen keuze te maken, blijft dat zo ongeacht de consequenties. De CMHF is echter van mening dat er een bepaalde overlegstructuur is, namelijk werkgroepen met en escalatieniveau (SOD). In dat kader kan spreker de voorzitter helemaal volgen dat het gevolg van het niet maken van een keuze is dat er gelden vrijvallen waarvan de bestemming moet worden besproken op één van de overlegtafels onder het SOD. De CMHF spreekt wel de wens uit om dit op zeer korte termijn te doen. De heer Kropf stelt ook verbaasd te zijn over het standpunt van de voorzitter om geen keuze te maken. Spreker stelt er echter vrede mee te hebben omdat dit uiteindelijk betekent dat er door het niet maken van een keuze en soort keuzemoment komt. Spreker stelt grote moeite te hebben met het voorstel om aan de SOD-tafel de discussie over de vrijvallende gelden te voeren. Het is aldus spreker de afspraak dat afspraken over vrijval worden gemaakt op de desbetreffende tafels en niet op het escalatieniveau. De voorzitter benadrukt dat hij met zijn neutrale standpunt als gevolg van het staken der stemmen, aangeeft dat hij van zijn kant zeer teleurgesteld is dat de centrales onderling geen overeenstemming hebben. Spreker zegt er weinig voor te voelen om als een wig te fungeren tussen de centrales. Vandaar dat hij constateert, en dat is een waardevrije constatering, dat de stemmen staken en dat daarmee het ABP-bestuur aan zet is. De discussie over het vrijvallen van de gelden zal worden gevoerd op een andere tafel. De voorzitter zegt gevoel te hebben bij de oproep van de CMHF die een vertaling is van de waarschuwing van het AC, namelijk dat partijen snel moeten besluiten over de besteding om te 4/6
voorkomen dat de vrijval wegvloeit als gevolg van andere besluiten die de pensioenen raken. Deze oproep neemt de werkgever dan ook serieus. De heer Van Hulsen vraagt aan ABP/APG of de afspraken nog kunnen worden uitgevoerd. De heer Janssen zet uiteen dat het ABP-bestuur van mening is dat het primair aan sociale partners is om een besluit te nemen. Het ABP-bestuur geeft er de voorkeur aan hier buiten te blijven en alleen uit te voeren wat is afgesproken tussen sociale partners. Nu de sociale partners er niet uitkomen noopt de wetgeving dat het ABP-bestuur gaat uitvoeren. In de brief van 2 februari 2015 heeft het bestuur aangegeven voorbereidingen te treffen voor het aanpassen van het opbouwpercentage. In principe was dat de enige uitvoering die nog haalbaar was. Het bestuur heeft APG geen opdracht gegeven andere wijzigingen voor te bereiden. Mochten sociale partners er dus nog uitkomen, is er geen andere mogelijkheid deze aanpassing mee te nemen richting bestuur met het verzoek of er toch nog iets mogelijk is en per welke datum. Desgevraagd antwoordt de heer Janssen met verwijzing naar de genoemde brief, dat dit inderdaad betekent dat, in geval sociale partners wel een keuze hadden gemaakt voor de beleidsarme variant + het ophogen van het nabestaandenpensioen, de uitvoering nog niet had kunnen worden gegarandeerd. Wel is het zo dat de heer Janssen de optie 2a mee zou nemen richting het bestuur en in principe op heel korte termijn zou kunnen afstemmen om te bezien wat er bij APG nog mogelijk is. Met het verstrijken van de tijd zal ook de ruimte die eventueel nog aanwezig zou kunnen zijn, steeds beperkter worden en uiteindelijk ook aflopen. Spreker geeft hierbij inderdaad ook aan niet te kunnen zeggen of er nog ruimte is en tot wanneer. Spreker beaamt de constatering dat in geval de aanwijzing er was gekomen, de voorbereidende werkzaamheden (lager opbouwpercentage) voor niets waren geweest. Zou het echter zo zijn dat ABP bij APG geen voorbereidende werkzaamheden zou hebben uitgezet, en er geen aanwijzing mogelijk zou blijken, was de situatie voor uitvoering in sprekers woorden, desastreus geweest. De heer Van Hulsen noemt deze reactie opmerkelijk, immers vorig jaar bleek uitvoering ondanks het late tijdstip wel mogelijk te zijn. De voorzitter begrijpt deze opmerking, maar stelt tegelijkertijd dat de bedrijfsvoering en de verantwoordelijkheid van ABP hier niet ter discussie staan. Spreker constateert dat de bal nu bij sociale partners ligt om te kijken hoe er tot een eventueel volgend besluit kan worden gekomen ten aanzien van de besteding van de vrijvallende gelden. Spreker zegt nu nog niet toe te zijn om de discussie aan te gaan over al dan niet haalbaar zijn van uitvoering van besluiten door ABP/APG. Na een discussie over de voortgang wordt besluit de voorzitter om deze kwestie naar één van de werkgroepen over te hevelen. Spreker nodigt de bonden uit in over leg met de directeur Arbeidsvoorwaarden te overleggen welk werkgroep dat zal zijn en op welk tijdstip die zal plaatsvinden. De heer Schilperoort stelt vast dat het gaat om vrijval vanuit de pensioenen en daarover wordt gesproken in de PA. De voorzitter resumeert als volgt. De bonden hebben de werkgever gevraagd inspanning te leveren om een aanwijzing te verkrijgen (ondanks dat er reeds was aangegeven dat er geen ruimte zou zijn). De werkgever heeft die inspanning verricht, maar zonder succes. Geconstateerd is dat de stemmen aan de werknemerskant staken. Om moverende reden heeft de voorzitter besloten zich daarin neutraal op te stellen en de constateren dat op dat moment de verantwoordelijkheid voor het fiscaal zuiver maken van de regeling bij het bestuur van ABP ligt. ABP heeft verklaard die verantwoordelijkheid te gaan nemen. Spreker zegt begrip te hebben voor de uitgesproken teleurstelling. Een en ander resulteert in het besluit dat het opbouwpercentage wordt verlaagd, dat weer resulteert in een vrijval waarvan de besteding thuishoort op een andere tafel. Het gesprek hierover zal snel moeten worden gevoerd in één van de werkgroepen. De bonden worden uitgenodigd om in overleg met de directeur Arbeidsvoorwaarden te bepalen welke werkgroep dat zal zijn en wanneer zij bijeen wensen te komen. Verder constateert de voorzitter de oproep van ABP over het eventueel besteden van de vrijval aan het opplussen van de nabestaandenpensioenen niet tot de onmogelijkheden behoort, maar dat enige haast wel is geboden als dat moet worden uitgevoerd. 5/6
De heer Van Hulsen blijft bij wat hij reeds eerder heeft gezegd. Hij geeft aan dat hij het niet eens is met wat de voorzitter zegt. De heer Schilperoort sluit zich hierbij aan. Agendapunt 4 : Rondvraag en sluiting Niets meer aan de orde zijnde sluit de voorzitter de vergadering Afspraken SOD 02-06-2015 Blz. 5 Besloten wordt in overleg met de directeur PA 23-06-2015 Arbeidsvoorwaarden te bezien in welke werkgroep Over de besteding wordt gesproken. 6/6