VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE SOCIAAL D.D. 24 NOVEMBER 2015 Vergaderkamer 3

Maat: px
Weergave met pagina beginnen:

Download "VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE SOCIAAL D.D. 24 NOVEMBER 2015 Vergaderkamer 3"

Transcriptie

1 VERSLAG VAN DE OPENBARE VERGADERING VAN DE COMMISSIE SOCIAAL D.D. 24 NOVEMBER 2015 Vergaderkamer 3 Voorzitter: de heer Van Verk Griffier: de heer Vooren Verslag: Erna Verveer, Getikt!, af audio Aanwezig: De heer Schuiten, D66 De heer Boersma, ChristenUnie/SGP Mevrouw Catsburg, ChristenUnie/SGP Mevrouw Mous, CDA De heer Rovers, CDA Mevrouw Edenburg, GroenLinks Mevrouw Wemmers, BVD Mevrouw Nijhof, BVD De heer Meijer, SP De heer Hofman, D66 De heer Roggekamp, VVD Mevrouw Kruger, GroenLinks Portefeuillehouder: wethouder Van de Burgt Aanwezig voor agendapunt 4, presentatie doordecentralisatie onderwijshuisvesting: Mevrouw Nieuwsman, procesmanager doordecentralisatie De heer Barendrecht, bestuursvoorzitter OPOD De heer Rademakers, bestuurder H30 De heer Van Noord, bestuurder SKOBA De heer Rijk, bestuurder Dordtse Schoolvereniging De heer Hoefijzers, extern adviseur en projectleider doordecentralisatie 4. PRESENTATIE DOORDECENTRALISATIE ONDERWIJSHUISVESTING uur De voorzitter Goedenavond iedereen bij deze vroege commissieavond, die wij openen met een presentatie over de doorcentralisatie van het onderwijshuisvesting. Er zit een aantal mensen aan tafel die zo direct de presentatie zullen gaan geven. De heren staan voor een uitdaging. We hebben tot kwart voor acht om een presentatie te geven, waarbij ik er van uitga dat die interactief mag zijn. Oftewel, als raadsleden vragen hebben zullen ze die gaan stellen. Ik weet niet wie ik als eerste het woord mag geven? Dat is de heer Jitse Rademakers. De heer Rademakers Dank dat wij vanavond een presentatie mogen geven over de onderwijshuisvesting in Dordrecht. Daar zijn wij nu bij elkaar, maar we hebben elkaar in een eerder verband al eerder gezien op De Regenboog aan de Noordendijk, een maand of zes, zeven, acht geleden. Nu al zo'n anderhalf jaar mee bezig en het hele proces zal zeker nog ruim een jaar in beslag nemen. Dus eind 2016 op zijn vroegst zullen we klaar zijn en dan hopen we klaar te zijn. U krijgt een presentatie door vier verschillende mensen in vijf delen en vervolgens gaan wij van opening en doel van de bijeenkomst naar de vestigingsplannen business case jaarschijf 2016 en de intentieverklaring. Het doel van deze bijeenkomst is dat wij u de volgende fase van onze doordecentralisatie van de huisvesting, onderwijshuisvesting, willen geven tot nu toe. We willen u meenemen naar de vestigingsplannen die we hebben, naar de jaarschijf De jaarschijf 2015 zal dan ook nog even door mij worden behandeld. We gaan naar de business case. Die zal door Max Hoefijzers worden gedaan; de intentieverklaring door Loek van Noord hier naast mij en we gaan het hebben over twee kritische onderwerpen: financiële 1

2 haalbaarheid en de deelname van 100 procent van de scholen. Er is in 2015, maar eigenlijk ook al voor die tijd vrij hard gewerkt aan de vestigingsplannen op drie onderdelen. Dat is zowel het PO, primair onderwijs, speciaal onderwijs en de kinderopvang, want die hoort daar dus ook bij en het voortgezet onderwijs en het voortgezet speciaal onderwijs. Hoe hebben we dat nou bekeken? We hebben alle schoolgebouwen doorgenomen, onder de loep genomen en we hebben gekeken: hoe lang gaat een schoolgebouw mee en hoe lang kan een schoolgebouw meegaan? De hele bekostiging van de schoolgebouwen is zo opgebouwd dat een gebouw na 40 jaar gebruik wordt afgebroken en dat is op zich natuurlijk een hele rare situatie. Dat doe je met een woonhuis ook niet. Je zou een schoolgebouw zo moeten bouwen dat je hem eens na 20 jaar ingrijpend renoveert, maar niet na 40 jaar, zoals wij wel zeggen, schuiven en weer een nieuw schoolgebouw neer gaan zetten. Dat is vrij duur. Nou, wij hebben uitgebreid met elkaar gepraat op dat hele onderdeel van primair onderwijs, kinderopvang en het speciaal onderwijs; alle gebouwen stuk voor stuk onder de loep genomen, met gebruikmaking uiteraard van ambtelijke ondersteuning. Hoe we het doen met de gebouwen die er zijn. Hoe dat qua spreiding in de wijken gaat. Waar wij kunnen samenwerken, omdat er toch krimp is geweest in het onderwijs. Waar wij het voor elkaar kunnen krijgen om schoolgebouwen bij elkaar te stoppen en hoe we daar ook in de toekomst naar kijken. Nou kunnen we natuurlijk nooit over 40 jaar kijken. We kunnen alleen kijken binnen de komende vier jaar en daar is de jaarschijf 2016 een onderdeel van en eigenlijk het eerste jaar. We kunnen kijken over acht jaar en we kunnen kijken over 40 jaar. Wij weten in ieder geval dat de krimp van de kinderen in het basisschoolgedeelte, dus tot 12 jaar, in Dordrecht tot stilstand is gebracht, op Dubbeldam en Stadspolders na. Daar zal het nog een tijdje doorgaan, maar daar zien we ook dat die aan het teruglopen is. De krimp is minder erg dit jaar - dit jaar hebben we het altijd over 1 oktober - dan vorig jaar 1 oktober. Voor dat proces hebben wij behoorlijk moeten samenwerken. Nou deden we dat op sommige onderdelen al wel. Dat deden we al in het kader van Weer samen naar school, maar dat deden we nog niet tussen het openbare gedeelte, hier aan mijn rechterkant gezeten en het vroegere federatie en dat zit een beetje aan de linkerkant. Op dat onderdeel kregen we passend onderwijs. Toen moesten we al heel erg samenwerken, de afgelopen twee jaar, maar dat hebben we zeker met de onderwijshuisvesting nog veel verder moeten doen. We hebben elkaar ook diep in de ogen moeten kijken. We hebben ook moeten zeggen tegen elkaar: waar kunnen wij scholen combineren? Waar kunnen wij scholen opheffen en in andere plekken gaan zetten? Waar zijn scholen nodig de komende jaren? We zullen ook moeten saneren. Er zullen ook scholen moeten sluiten omdat ze te klein zijn om nog volwaardig als school te kunnen functioneren. Dat is per schoolbestuur verschillend, maar over het algemeen hebben wij het hier toch wel snel over een kinderen die je moet hebben en eigenlijk idealiter 200 kinderen, want dan heb je van elke groep ongeveer 25, acht groepen en dan heb je een normale school. Als dat minder wordt, dan komt ook al snel de onderwijskundige kwaliteit onder druk te staan. Op 23 juni zijn wij tot de conclusie gekomen dat op basis van wat we allemaal met elkaar hebben verzonnen en wijk voor wijk doornemend met de verschillende besturen die daar scholen in hadden en een aantal malen achter elkaar dat gedaan, veranderingen aangebracht, optimalisaties aangebracht - zo hebben wij een vestigingsplan kunnen maken voor de komende 40 jaar en kan er wat ons betreft, met een sluitende business case - zo ziet het er nu naar uit, een volgende stap gezet worden. Dat is komen tot een intentieverklaring. Daar sluit deze presentatie mee. De schoolbesturen van VO willen nog een extra tussenstap zetten. Een aantal collega's van mij zit daar niet in. Ik zit met H30 ook in het VO-gedeelte. Daar blijkt dat de schoolbesturen nog wat langer tijd nodig hebben. Dat komt enerzijds omdat één van de schoolbesturen echt zit te wachten op nieuwbouw en een aantal andere VObesturen al nieuwbouw heeft en denkt van: ja, dat is wel heel ver weg, jaar, voordat ik weer aan een grote nieuwbouw toe zou kunnen komen. Daarom gaat deze presentatie alleen maar over het primair onderwijsgedeelte en het speciaal onderwijsgedeelte. 2

3 De heer Barendrecht Kan ik gewoon doorgaan? Ik ben 1 april begonnen als bestuurder in het openbaar onderwijs. Ik moet zeggen dat ik zeer positief verrast ben door de samenwerking die er onderling is, ook de samenwerking met de gemeente. Ik denk dat we gewoon een heel mooi proces met elkaar doormaken op weg naar het eigenaarschap, ook voor de toekomst van de investeringen van de huisvesting van de scholen. Ik mag u meenemen in hoe dat investeringsplaatje er uitziet en hoe dat tot stand is gekomen. Eigenlijk redeneren we in drie tijdvakken. Datgene wat heel dichtbij is - nou, we hebben al de eerste jaarschijf van 2015 gehad. We kijken naar het tijdpad We kijken naar ietsje verder weg, en we kijken naar , dus dan zitten we al over een periode van 40 jaar. We zijn begonnen, want uiteindelijk zijn wij scholen en gaat het over onderwijs en in onze vestigingsplannen hebben we eerst gezegd tegen elkaar: wat is nu onze visie op het onderwijs? Wat is het vertrekpunt? Bovenaan staat echt talentontwikkeling van leerlingen, van de kinderen van 0 tot 12 jaar. Nou, daar zijn een aantal uitgangspunten geformuleerd. Uiteraard heeft ook de gemeente zijn visie op onderwijshuisvesting en de samenwerking daarin, het eigenaarschap. Er zijn analysemaatregelen per wijk; Jitse gaf net al aan dat er ook verschillen kunnen zitten per wijk hoe de ontwikkeling daarvan is. Uiteindelijk moetje dat gaan vertalen in euro's. Per wijk en cluster ga je kijken: wat is nu maatwerk? Welke maatregelen moet je daar nemen, wat is dan de ontwikkeling van de leerlingenpopulatie en hoe verhoudt zich dat tot het aantal scholen wat er staat? Jitse heeft ook aangegeven dat we een onderscheid daarin maken tussen het renoveren van scholen en het nieuw bouwen van schoolgebouwen en we hebben gekozen voor de investeringsperiode van 40 jaar en een nieuwbouwnorm van euro per vierkante meter. Dus nu gaan we voor het eerst naar de euro's toe. Ik wil u wat highlights geven per wijk. Dat is dan alleen voor de wat kortere periode, om ook aan te geven, dat was voor mij ook wel even wennen, van buiten Dordrecht komend, dat je ook echt tot op wijkniveau over je school praat en kijkt hoe daar de staat is. Ik denk ook dat het goed is dat we dat als bestuurders doen. In , Het Kompas is verhuisd, de SBO. We gaan nu nieuwbouw in Wielwijk voor Albatros en De Fontein doen. We zijn in Crabbehof-Zuidhoven, voor Don Bosco en de IKRA aan het kijken hoe we daar stappen in kunnen nemen. In Oud-Krispijn, u kunt ook lezen welke scholen daarbij zijn. De fusie in Nieuw-Krispijn tussen de Anne Frank en Noorderlicht. In de binnenstad voor de korte termijn geen stappen. Noordflank niet. De vervangende nieuwbouw voor de Regenboog, Reeland en in Stadspolders daar gaan we een verkenning doen. Dan gaat het nog niet nu over, concreet, welke bouwplannen, maar wel een verkenning doen voor de mogelijkheden van een unilocatie op de locatie waar nu De Bever en de Johan Frisoschool zitten. We kijken ook naar wat de ontwikkeling wordt voor het speciaal basisonderwijs. Het Kompas is nu tijdelijk, voor vijfjaar, verhuisd en dat betekent dat we daarna voor de gebouwen moeten kijken wat we met de voorziening doen, maar dat hangt ook samen met hoe de ontwikkeling binnen passend onderwijs is, om te kijken hoe we ook in de samenwerking daarin met speciaal onderwijs elkaar kunnen versterken en we kijken naar de ontwikkeling van een unilocatie voor de Johan Friso. Nou, dat alles gaan we in een verkenning doen op weg naar de jaren Dubbeldam geen. Dan Sterrenburg, daar staan veel scholen en daar gaan we in de vorm van een carrousel aan de slag. Dat betekent dat op de Eulerlaan het gebouw als wissellocatie wordt gebruikt voor het primair onderwijs. Dan gaan er aantal nieuwbouwprojecten starten voor de Sterrenkijker, voor de Satelliet, voor de Kristal en later voor Kennedy en Repelaer. Iedere school rouleert als het ware in die carrouselschool. Mevrouw Kruger Mag ik heel even wat vragen? De Eulerlaan, daar zit nu toch de ISK in, of niet? De heer Barendrecht Ja. Mevrouw Kruger Die gaat er dan uit? 3

4 De heer? Nee. Als u aan de Binnenweg naar de Eulerlaan kijkt, dan ziet u aan de linkerkant de ISK, dat is de kant aan de N3. De rechterkant is vrij voor de carrousel zoals wij dat noemen. Mevrouw Kruger Die blijft vrij, want de ISK gaat niet uitbreiden? De heer? Nee. Voor zover ik begrepen heb van mijn collega Marlies van de Krogt van Dalton groeit het aantal leerlingen op de ISK wel, maar ze proberen met de omliggende plaatsen waar ook die kinderen vandaan komen, daar de mogelijkheden te zoeken met die gemeentes, Zwijndrecht, Barendrecht, Gorinchem, dat ze ook daar naar school toe kunnen. Dat je èn minder verplaatsing hebt, maar dat het ook niet allemaal op de ISK terecht komt. De heer Barendrecht Dan gaan we het nu in euro's vertalen. Is dit goed te lezen? Het gaat even om de grote lijnen. In ieder geval kunt u zien dat per tijdvak wat we hebben aangegeven, de eerste kolom is de jaarschijf voor 2015, de tweede kolom voor 2016 en daarna gaan het in de tijdvakken neerzetten die ik net heb aangegeven, die drie periodes. Als we dan alles optellen, dan komen we uit over de hele periode voor PO op een investering van ruim 148 miljoen en voor het SO van 15 miljoen. Dan heb je als het ware de verbinding tussen de inhoud waar we begonnen zijn met het onderwijs, doorvertalen naar de gebouwen die daarbij horen en dan uiteindelijk het investeringsplaatje. De vraag die dan komt: als we dat nu in een business case gaan vertalen, kunnen we dat dan dragen met elkaar? Dat is voor jou, Max. De heer Hoefijzers U ziet daar behoorlijk grote bedragen staan, maar als u daar het jaartal bij ziet, 2063, we hebben een variant van 40 jaar en we hebben een variant waarbij de levensduur van gebouwen op 50 jaar wordt gezet. Dat scheelt natuurlijk aanzienlijk. Dan is dat op de lifetime basis van alle schoolgebouwen van de stad de kostprijs voor het primair onderwijs om te kunnen zeggen: als we in een doordecentralisatie terechtkomen, dan moetje die kostprijs op lifetime basis aankunnen. Dat is eigenlijk de financiële opdracht die je over zo'n lange periode moet aankunnen. Dus dat is voor ons het startpunt om de financiële verkenningen te doen. De business case, dat is het instrument en dat gaat u in het komende jaar nog terugzien. Het is nu nog alleen maar tekst. Het wordt een financieel inzicht waarbij in dat instrument alle kosten en baten worden ingebracht die in het kader van onderwijshuisvesting aan de orde zijn. Dat instrument beweegt zich in de tijd, dus daar zit ook een index aan van kosten enzovoorts, dat instrument maakt duidelijk of doordecentralisatie haalbaar is of niet. Aan die business case kun je dat straks zien, door alle kosten en baten daar in te brengen. Wanneer is nou zo'n business case gezond? Eigenlijk zou je kunnen zeggen, je bent gezond, financieel gezien, als je de kapitaalmarkt op kunt en als de banken bereid zijn om leningen te verstrekken, zoals je thuis financieel gezond bent als je een huis wilt kopen, als de bank zegt, nou, ik ga jou de hypotheek verstrekken, dan betekent het dat de bank heeft gekeken: kun jij je rekeningen betalen? Eigenlijk, zou je kunnen zeggen, is dat voor de schoolbesturen niet anders. De schoolbesturen moeten met een business case de toets doen: kunnen wij alle rekeningen die in de toekomst op ons af komen, betalen? Daar is dat instrument voor ontwikkeld. Dat is een instrument, dat is niet specifiek voor Dordrecht gemaakt. Dat is een instrument wat ook in andere doordecentralisaties in Nederland gebruikt wordt en ook door de vier grote accountantsbureaus van Nederland gevalideerd. Die business case, die brengt alle baten en de jaarvergoeding bij elkaar. Dat is de jaarvergoeding die de gemeente gaat verstrekken als alle verantwoordelijkheden over zijn gezet naar het collectief van de schoolbesturen. In die business case zul je ook alle lasten zien. Dus de exploitatie van het vastgoed, maar verzekeringen, onderhoud, osb, administratie et cetera, maar ook alle investeringen die zo over de jaren heen gedaan moeten worden. Die investeringen - u heeft daarnet iets gehoord over het vestigingsplan. Het vestigingsplan ziet eigenlijk over: welke investeringen komen er nu het komend jaar op ons af, de komende vier jaar 4

5 op ons af? Dat is vrij concreet, daar kun je exact zeggen wat er bij elke school moet gebeuren en hoeveel dat kost. De vier jaren die daar op volgen zijn al wat meer theoretisch en de rest, na acht jaar tot 40 of tot 50 jaar is een rekenmodel. Je kunt onmogelijk zeggen: in 2037 moet er aan die school dat en dat gebeuren. Dat is een theoretische benadering, maar je weet dat zo'n school dan toe is aan of een renovatie of een nieuwbouw. Daar moet dan wat gebeuren. Als dat aantal kindertjes er nog steeds is, dan weetje, zoveel vierkante meter vernieuwbouw heb ik dan of nieuwbouw heb ik dan, dus daar moet ik een kostprijs, gerekend op de kostprijs van vandaag voor in de boeken opnemen. Zo bouwen we die reeks op. Als die business case alle aspecten bevat, dan rekent die het allemaal door en dan komt eruit of we rode cijfers hebben of zwarte cijfers. Pas dan is sprake van of de vergoeding die de gemeente gaat verstrekken of de reserves die mee worden overgedragen of het investeringsprogramma wat de schoolbesturen hebben bedacht, of dat met elkaar matcht. We zullen in het komend voorjaar die business case gaan opstellen. Dus de bedoeling is dat we daar in april mee klaar zijn en tussen april/mei zo ongeveer finale besluitvorming over hebben. Dan zou er eigenlijk sprake moeten kunnen zijn van een financieel akkoord. Dat is het financiële uitsluitsel of doordecentralisatie haalbaar is. De business case blijft, ook nadat besluitvorming is geweest, jaarlijks voor de gemeente en voor de schoolbesturen het instrument. Je actualiseert hem steeds, maar hij moet steeds aan de normen blijven voldoen. Dat is een heel goed instrument, wantje wil ook in een doorgedecentraliseerde situatie weten dat het aan de kant van de schoolbesturen goed gaat en dat het ook aan de kant van de risico's die de gemeente er mee loopt, goed blijft gaan. Daar is die business case dus het uitgelezen instrument voor. Akkoord? Nou, dan hebben wij een voorlopige business case. Dus we hebben een vingeroefening gedaan, je zou kunnen zeggen, we hebben op de achterkant van een sigarendoos gekeken, zouden we in de buurt kunnen komen van een gezonde business case? Dat is op 24 juni gebeurd en daar hebben we kunnen constateren: ja, we zitten in de buurt van een sluitende business case. Dus dat moet kunnen en op grond daarvan hebben de besturen uitgesproken: oké, nu we zien dat het in orde zou kunnen komen, willen we de diepte in en het verder uit gaan werken. Dat doen we op basis van een intentieverklaring en die intentieverklaring is op dit moment een onderwerp, daar zal Loek zo dadelijk meer over zeggen, om met elkaar af te spreken: we gaan het proces in. Dat was mijn bijdrage en dan komt Loek. De heer? Ik mag twee keer. Wat hebben we nou gedaan? We hebben de jaarschijf Zo meteen zal ik even door de jaarschijf 2016 heen lopen. Evangelische basisschool Eden is verplaatst van de Bosboom Toussaintstraat, waar ze niet alleen met hun benen buiten boord hingen, maar de gebouwen waren ook te klein geworden. Die school is van origine ooit gebouwd voor het speciaal onderwijs, dus kleinere groepen. Die zijn nu gegaan naar de Willem de Zwijgerlaan, naar het oude gebouw van de Anne Frank. Anne Frank is naar achteren gegaan, naar het gebouw van De Regenboog omdat allebei de scholen heel veel leegstand hadden. Het speciaal basisonderwijs krijgt steeds minder kinderen, dus die zitten allemaal daarachter en die twee scholen zijn gefuseerd, Anne Frank en Het Noorderlicht tot nu De Toekomst, zoals ze heten. Het Kompas is afgelopen herfstvakantie verplaatst. Ook voor dat bedrag en zelfs nog iets minder naar achter de Noordendijk. Daar zitten ze tijdelijk, zoals Niek net al zei voor vijfjaar en dan zijn we verder plannen aan het ontwikkelen om ze weer op een andere plek te krijgen. Uitbreiding IKRA is maar een klein bedrag; wat voorbereidingskosten. We hadden gedacht aan De Sterrenkijker, maar die heeft in 2015 geen geld gekost. De Satelliet is uitgebreid. Er zijn een paar lokalen bij gekomen waar eerst de kinderopvang en peuterspeelzaal in zaten en er is een tijdelijke huisvesting bij gebouw Albatros. Dat moest heel erg gebeuren omdat die zo meteen samen met De Fontein nieuwbouw krijgen, maar die zaten in zulke deplorabele toestanden qua hygiëne dat er echt wat aan moest gebeuren en nog een potje onvoorzien. Er was zes ton voor uitgetrokken door het college en door de raad en we zijn daar onder gebleven; 2015 is natuurlijk op een maand na ook gevild. Wat gaan we nou in 2016 doen? Verdere nieuwbouw voorbereiden voor De Albatros en Fontein. De Regenboog, de Noordendijk, dat was een school waar u een paar maanden geleden was, 5

6 die gaat samen met een kleine nevenvestiging wat er net achter zit naar nieuwbouw op diezelfde plek, iets naar links. Oplossing voor de IKRA, want daar hangen de kinderen echt met de benen buitenboord, dus daar zullen een aantal lokalen moeten worden bijgebouwd. Wat zeer urgent is momenteel, dat is de aanpassing van de Eulerlaan als tijdelijke huisvesting voor de scholen in Sterrenburg. De Sterrenkijker hangt met zijn, die zit echt prop- en propvol. Die school kan niet meer door, daar kunnen geen kinderen meer bij. Dus die zou dan eerst naar de Eulerlaan gaan; dan kunnen we voorbereidingen treffen voor de nieuwbouw voor de Sterrenkijker op diezelfde plek. Dat zal wel even duren. Dat zal ook wel niet helemaal nieuwbouw worden, want er staan lokalen van 15 jaar oud, een deeltje van die school. Wij noemen dat dan vernieuwbouw. Het oude zal weggaan en de lokalen van 15, 16 jaar oud zullen blijven staan. Daar omheen zal een nieuwe school gemaakt worden waar wel dat aantal kinderen in kunnen. Dan komt er een carrousel op die Eulerlaan. Die wordt dus ook aangepast voor een jaar of zes, zeven, waar eerst De Sterrenkijker, dan De Satelliet en dat de twee scholen van Het Kristal in zullen gaan, die dan allemaal toe zijn aan nieuwbouw. Er zullen huisvestingsoplossingen moeten worden gezocht in Stadspolders. Johan Friso en De Bever, daar zit natuurlijk krimp, daar moeten we het nodige in doen. De definitieve oplossing voor Het Kompas in Een voorbereidingskrediet voor de combi van Prins Bernard en de Pius. Die zullen samengaan in één gebouw. Die staan nu nog in drie verschillende gebouwen en die zullen naar één gebouw gaan en het VSO centrale cluster 4 in 2020, maar daar moeten al wel de voorbereidingen voor worden getroffen. Dat houdt dus in dat dit bedrag erbij hoort, waarvan de Albatros/Fontein nog uit het IHP komt, integraal huisvestingsplan. Dus die kosten zijn al apart gezet, dat geld ligt al apart. Dat is het totaal voor de tweede jaarschijf en wat met name interessant is, is natuurlijk die rechterkant, die 1,4 miljoen waar naar gekeken moet worden, waarbij ik toch wil aangeven dat met name het aanpassen van die Eulerlaan nu voor ons heel erg urgent is omdat anders de kinderen van de Sterrenkijker geen ruimte meer hebben. Wat misschien wel leuk om te vermelden is: toen we die business case aan het maken waren, daar zijn we natuurlijk ook al een jaar mee bezig, is dat we soms niet uitkwamen met de bedragen en dat besturen heel makkelijk zeiden: nou dan kan deze school, die dan 41 of 42 jaar oud is, ook wel één of twee jaar opschuiven naar achteren, waardoor het opeens financieel wel haalbaar is. Dat zien we hier ook gebeuren: dat sommige scholen wat eerder aan de beurt zijn omdat ze soms in een vrij deplorabele toestand verkeren. Dan krijgt u de laatste van de vijf spreekbeurten. Mevrouw Nijhof Voorzitter, mag ik een vraag stellen? Wat wordt er bedoeld met VSO? Wordt er bedoeld Hans Petrischool of niet? De heer? Nee, daar wordt niet Hans Petri mee bedoeld. Nee, dat zijn de VSO cluster 4. Die zitten nu in Wantij. De Drechtster. De heer? Ik mag iets nog zeggen over het proces. Want de intentieverklaring gaat over het proces, namelijk de vervolgstappen die we moeten gaan zetten. Kijk, in het voorbereidende werk en wat ook hier net al over tafel is gegaan door de collega's, is dat zowel de schoolbesturen als de gemeente de indruk hebben: wij kunnen een goede business case in elkaar gaan draaien. Dat is één van de belangrijke vervolgstappen die we moeten gaan zetten met elkaar. Alleen, dat willen we wel markeren op een speciale manier door dan ook alle schoolbesturen en de gemeente een intentieverklaring te laten ondertekenen. Want dan maak je ook echt een formeel moment dat we een stadium ingaan in het proces, waarin we ook in gezamenlijkheid die stappen gaan zetten. Daarmee zeggen we ook: die onderwijshuisvesting moet kwalitatief goed zijn, maar kan het ook blijven. Daar moeten we echt voor zorgen. In de business case moetje natuurlijk ook gaan kijken dat de gemeente het huidige niveau van vergoedingen aan onderwijshuisvesting kan blijven vergoeden en dat we dat op zo'n manier in die business case onderbrengen dat we alles ook kunnen realiseren wat we willen realiseren, met hier ook de kanttekening bij: er is natuurlijk een verwachte bezuiniging ook op de realisatie 6

7 van de Agenda voor de Stad en die moeten we daarin ook meenemen. Dan gaan we inderdaad kijken: kunnen we zo'n gezonde business case in elkaar zetten? Hebben we de financiële kaders daar goed voor met elkaar afgesproken? We zeggen: oké, als dat zo is dat we een gezonde business case hebben, dan moeten we dat gaan uitwerken in: hoe gaan we dan die collectiviteit vormgeven? Daar zijn voorbeelden van in het land, hoe je dat kunt doen. Dan denk je er toch aan dat je als schoolbesturen je gaat voegen in een bepaalde rechtspersoon om die collectiviteit uit te drukken en vanuit die rechtspersoon ook alle onderwerpen die betrekking hebben op de onderwijshuisvesting en we denken zelfs aan meer zaken dan hier nu genoemd staan - wat we hier besproken hebben is vernieuwbouw/nieuwbouw, maar we zitten er ook aan te denken om dan in die collectiviteit alles wat met onderhoud te maken heeft, wat nu ook al op ons bordje ligt, ook in zo'n collectief dan te gaan oppakken. Dat kan een heleboel efficiencywinst opleveren, dus dat is ook één van de zaken waar we dan in die uitwerking verder naar moeten gaan kijken. Oogmerk is om dat dan eind 2016 in de vorm van concrete besluitvorming neer te leggen. Wat Max net al zei: rondom april/mei hebben we die business case klaar, maar daarna moetje inderdaad voor die rechtspersoon nog eens goed kijken. Dat heeft echt ook nog wel wat voeten in de aarde. Hoe ga je die precies vormgeven, hoe ga je dat borgen, welke positie heeft de gemeente daarin, enzovoort. Eén van de zaken waar we nu nog wel mee bezig zijn, dat is en dat is het laatste puntje dat hier staat, dat is ook één van de zaken waarvan de gemeente heeft gezegd: dat is een voorwaarde waaronder we die doordecentralisatie willen doen, 100 procent deelname. Nou, u kunt zich voorstellen misschien dat een aantal van de kleinere schoolbesturen toch wel denken, wat komt er nu allemaal op ons af? Welke risico's ga ik aan als ik nu meer verantwoordelijk word voor onderwijshuisvesting? Nou, we zijn nog bezig met een aantal collega's daarover te praten. Om ook te zeggen: wij denken dat het heel goed, ook in de vorm waarin we dan denken van een collectief rechtspersoon, kan worden afgedekt waardoor je als kleine school daar in principe geen risico's op loopt. Maar goed, dat is een proces dat nog niet helemaal is afgerond. Onze verwachting is wel dat we het voor elkaar gaan krijgen dat iedereen gaat deelnemen. Volgens mij waren we nu aan het eind van de presentatie. De voorzitter Dat was het, heren? Dank u. Vragen vanuit de commissie? Geen vragen uit de commissie? De heer Rovers Misschien toch een vraag. Mag ik vragen, die plannen voor al die allocaties enzovoort - de ouders van de leerlingen op die scholen, weten die er al van? De heer? Voor de hele nabije toekomst wel. Als wij het bijvoorbeeld over de Sterrenkijker hebben, dan weten de ouders van de Sterrenkijker al dat ze, als het bedrag gevoteerd wordt, maar volgens mij, voor een deel doet de overkant van deze tafel dat, dat het verbouwen van die school van de Eulerlaan in de eerste twee maanden van 2016 gebeurt en dat ze rond de voorjaarsvakantie, eind februari, dat ze gaan verhuizen. Ja. Maar we hebben het natuurlijk niet over scholen die over drie jaar pas verhuizen; dat is te ver weg. De voorzitter Andere vragen? Niet? Heren, dan dank ik u hartelijk voor de heldere uitleg. Die was zo helder dat het in ieder geval niet geleid heeft tot vragen. Na acht uur gaan wij verder met het onderwerp voor wat betreft het vaststellen van een verordening die over de huisvesting van het onderwijs in Dordrecht gaat. We pauzeren tot tien voor acht, wanneer de heer Sleeking in gezamenlijkheid met de commissie bestuur en middelen een mededeling zou doen, hiernaast in kamer 5. De heer Van de Burgt wil graag een korte opmerking maken. Wethouder Van de Burgt Uit de presentatie is wel naar voren gekomen dat 2016 al een jaar is waarin snel begonnen moet gaan worden. Vanochtend in het college hebben we dat verhaal van 2016 ook gehad; dat komt naar u toe. We zouden het toch wel op prijs

8 stellen als we uiterlijk 15 december in de raad er een klap op kunnen geven, dus ik zou u willen verzoeken om enige urgentie voor de agenda te nemen. De voorzitter De heer Van de Burgt doet een verzoek tot urgentie om dat op 15 december af te tikken in de raad. Als het voorstel geen controversiële onderdelen bevat, dan zal dat geen punt zijn en anders stel ik vast dat de raad daar te zijner tijd wel over spreekt. Ik vind het overigens rijkelijk laat dat zo'n voorstel dan naar de raad toe komt. De heer Rovers. De heer Rovers We hebben het nu dus alleen over het primair onderwijs gehad, maar moet er ook al geklapt worden op het voortgezet onderwijs? Want die zijn dus nog verder in onderhandeling, begrijp ik. De heer Rademakers In ieder geval komt het voortgezet onderwijs de komende maanden nog niet naar u toe. Als ik even moet inschatten, lopen die zomaar vijf, zes maanden achter op het basisonderwijs. Dus dat zal separaat naar u toekomen, verwacht ik. De voorzitter Nog meer vragen? Niet? Dan pauzeren wij tot 19:45 uur. PAUZE Aanwezig: Mevrouw Edenburg, GroenLinks Mevrouw Kruger, GroenLinks De heer Rovers, CDA Mevrouw Nijhof, Beter voor Dordt De heer Stam, Beter voor Dordt De heer Portier, SP Mevrouw Catsburg, ChristenUnie/SGP De heer Boersma, ChristenUnie/SGP De heer Roggekamp, VVD De heer Schuiten, D66 Portefeuillehouders: wethouder Van de Burgt, wethouder Sleeking, wethouder Van der Linden 1. OPENING, MEDEDELINGEN EN VASTSTELLEN AGENDA De voorzitter Dames en heren. Ik wilde de vergadering voortzetten. Ik mis nog twee fracties, de fractie van de VSP en de fractie van de PvdA, maar ik begreep van mevrouw Stevens dat zij onwel werd, misselijk en ik weet niet of zij nog terugkomt. Dat zien we zo vanzelf. De opening is daarmee geschied. Mededelingen. Zijn er mededelingen van de zijde van de raad? Van het college? Nee? Eén mededeling van mijn zijde is dat de heer Vooren liet weten dat dit zijn op één na laatste vergadering is die wij samen in deze commissie zullen doen. Ik heb begrepen, Sam, dat je gaat vertrekken naar Amersfoort en daar plaatsvervangend griffier wordt. In ieder geval gefeliciteerd, mede namens de commissie, met je benoeming. Ik begrijp dat het de op één na de laatste is, dus de laatste zal 8 december zijn. Dan kunnen we onze cadeautjes meenemen. We gaan nu over naar het vaststellen van de agenda. Is er reden om de agenda anders vast te stellen dan dat hij er uitziet? Niet? 2. VASTSTELLEN BESLUITENLIJST ADVIESCOMMISSIE 17 NOVEMBER De voorzitter Dan gaan we naar de besluitenlijst van 17 november. Blad 1, 2, en 3? Dan zijn de besluiten vastgesteld. 8

9 3. VRAGEN AAN HET COLLEGE De voorzitter Dan gaan we naar de vragen aan het college. Mevrouw Edenburg. Mevrouw Edenburg Ja, ik had drie vragen aan het college en dat was aan de heer Van der Linden, maar die is er dus niet. Ik kreeg te horen vanmiddag per telefoon dat ze beantwoord konden worden, dus ik wil ze toch nog wel even stellen. De voorzitter Het college spreekt uit één mond, dat weet u; dat hebben we bij herhaling gehoord. Dus ga gerust uw gang. Mevrouw Edenburg Nou, dan had ik de vraag: wat is de stand van zaken betreffende de inkoop van de dagactiviteitencentra voor 2016 door de DG&J? De tweede vraag was: hoe verlopen de indicaties vanuit die jeugdteams? Zijn er veranderingen ten opzichte van de indicaties vanuit het CIZ? Heeft de gemeente Dordrecht inmiddels al haar informatie ingeleverd die de SVB nodig heeft om de persoonsgebonden budgetten voor 2016 te betalen aan de zorgverleners? Ben ik nu te snel? De voorzitter U bent misschien niet zo snel, maar ik vind het drie vragen waarvan ik me afvraag - de eerste vraag, die zou u kunnen stellen, al hoort hij daar niet helemaal thuis, bij het onderwerp dienst Gezondheid & Jeugd wat verder op de agenda staat. Dan is de heer Van der Linden inmiddels ook aangeschoven, heb ik begrepen. Dus dan zou u ook de vraag voor wat betreft de jeugdzorg kunnen stellen. Dan smokkelen we een beetje met de agenda, dat weet ik wel, maar dat is misschien wel een pragmatische oplossing en de derde vraag over de PGB's, dat is meer een vraag die in het WMO-domein thuishoort. Dus die zou meneer Van de Burgt misschien wel kunnen beantwoorden, voor zover hij daar kennis van heeft. Want het is in ieder geval een activiteit van de sociale dienst, vermoed ik. Wethouder Van de Burgt Vanochtend is in het college aan de orde geweest dat GroenLinks vragen zou gaan stellen en er is afgesproken dat de heer Van der Linden antwoord zou geven, want hij zou er bij zijn, nu. De voorzitter Dan wachten we tot de heer Van der Linden aanschuift en dan mag u ze opnieuw stellen. Dan stel ik voor om over te gaan naar... De heer Rovers Voorzitter, mag ik ook nog een vraag stellen? Ik heb al een deelantwoord gekregen van de ambtenaar, maar ik wil toch de vraag stellen om hem nog wat politiek te maken en de vinger aan de pols te houden. Het gaat erom dat ik van diverse tolken de melding heb gekregen waar ik op spreekuren bij de asielzoekers zat, dat in de verdeling van goederen er wat bureaucratisch wordt gehandeld. Dat mensen dan geen schoenen of sokken hebben, maar wel drie truien. Volgens mij zijn er spullen genoeg. Dit is informatie die ik gekregen heb van tolken, dus niet van zielige mensen die veeleisend zijn. Ik zou dus eigenlijk aan de wethouder willen vragen of de soberheid van het geheel of de bureaucratie niet te strak is. De voorzitter De heer Van de Burgt. Wethouder Van de Burgt U heeft ook gezien dat er een bericht uitgegaan is dat we geen goederen meer in ontvangst willen nemen, omdat we genoeg hebben en het is tot en met maandag. Ik vind het signaal zodanig dat ik dat wel even doorzet om ruimhartiger om te gaan, dat we maandag geen voorraden meer hebben als de mensen ook vertrekken. De voorzitter Daarmee uw vraag voldoende beantwoord? De heer Rovers Het is prima, maar daar komen misschien nog nieuwe mensen en dan is er ook wat nodig. Hat argument is vooral: ze mogen maar één koffer meenemen en als 9

10 die koffer vol is, dan... maar goed, misschien kan wat uitruil uit die koffer plaatsvinden. Dus ik pleit voor wegname van bureaucratie. STUKKEN TER BESPREKING 5. VASTSTELLEN VERORDENING VOORZIENINGEN HUISVESTING ONDERWIJS DORDRECHT EN VASTSTELLEN VERORDENING TOT WIJZIGING VAN DE VERORDENING MATERIËLE FINANCIËLE GELIJKSTELLING ONDERWIJS 2015 De voorzitter Dan stel ik nu voor om over te gaan naar punt 5. Het vaststellen van de verordening voorzieningen huisvesting onderwijs Dordrecht en vaststellen verordening tot wijziging van de verordening materiële financiële gelijkstelling onderwijs 2015, zijnde de eerste wijziging. Bij de stukken ontbreekt het aan een politieke vraag. Dat is altijd fijn, dan kunnen we lekker door-meanderen. Wie mag ik als eerste het woord geven? De heer Roggekamp. De heer Roggekamp Dank u wel, meneer de voorzitter. We hebben net ook gezien dat de scholen eigenlijk heel positief zijn. Toch, als we naar de vordering kijken, dan staat er dat er ongeveer anderhalf miljoen minder in de kas van de gemeente komt en dat dus niet naar de scholen gaat. Maar welk bedrag er nu aan uitgegeven wordt, is totaal niet duidelijk, voor de werkzaamheden die wij op dit moment doen voor die scholen. Is dat in dezelfde lijn? Of gaan we hier in één keer een groot risico voor de gemeente krijgen? Dank u wel. De voorzitter Dank u wel. Zijn er nog meer vragen? Mevrouw Catsburg Ik heb nog een vraag. Het is een heel technisch onderwerp, viel me op, dus bij de verordening ga ik er maar vanuit dat de Vereniging Nederlandse Gemeenten daar goed naar gekeken heeft en dat ik hem daarom zonder al te veel gestudeer gewoon kan toejuichen, zeg maar. Wat me inderdaad wel opviel: er zitten niet voor niets notulen bij, met volgens mij het issue over die 60 dan wel 40 jaar. Ik hoorde net in de presentatie de schooldirecteur ook heel nadrukkelijk een paar keer 40 jaar zeggen, waar u in de notulen heel nadrukkelijk 60 jaar herhaalt. Dus ik ben wel heel benieuwd naar daar wat uitleg over. En een beetje aansluitend op de vraag van de heer Roggekamp: ik kan me herinneren van voorgaande discussies over dit onderwerp dat met de Buma-gelden de gemeente er eigenlijk een beetje in is gestonken, omdat wij altijd veel meer geld aan het onderwijs uitgeven dan onze rijksbijdrage. Nou viel me op dat die schooldirecteur wel heel nadrukkelijk zei, als voorwaarde voor de intentieverklaring, dat ze op hetzelfde niveau wilden blijven, met uitzondering van de Agenda voor de Stad-korting. Dus ik vroeg me af:, is datzelfde niveau met uitzondering van die bezuiniging méér dan de rijksbijdrage strakjes met de doordecentralisatie, of zit er nog ruimte tussen? De voorzitter Dat laatst lijkt een beetje technische vraag, overigens, maar het is ook een technisch stuk. Dat constateerde u al. De wethouder. Probeer het. Wethouder Van de Burgt Op 1 januari jongstleden is buitenonderhoud van de gemeente naar de schoolbesturen gegaan. Dat is anderhalf miljoen. Ook de Buma-korting is 1 januari jongstleden ingegaan. Dat betekent voor ons ongeveer een korting van 1,8 en er is 1,1 of 1,2 miljoen naar de schoolbesturen gegaan. Dus daar zit nog een gat tussen. Daar hebben wij tegen geprotesteerd in 2014, omdat we het onredelijk vonden dat we gekort werden, omdat wij meer dan 100 procent van de rijksvergoeding uitgeven aan onderwijshuisvesting. Die Buma-korting was er op gebaseerd dat er gemeenten zijn in Nederland die onder die 100 procent uitgeven en wat ze onder die 100 procent uitgaven, was 256 miljoen en ene meneer Buma heeft daar een motie over ingediend dat er korting moest komen omdat die 256 miljoen van de schoolbesturen hoorde te zijn en niet bij de gemeente hoorde te blijven. Nou, die korting is doorgevoerd. Het vervelende vind ik dat die Buma-korting, het bedrag wat naar de schoolbesturen gegaan is, niet gelabeld 10

11 is voor onderwijshuisvesting, dus ze kunnen het voor alles bestemmen. We zullen in het traject van doordecentralisatie daar steeds de vinger bij leggen, dat het voor onderwijshuisvesting is. 12,6 miljoen is nog het jaarbedrag wat we dan in feite over hebben en u ziet dat in de onderdelen waarvoor we dat kunnen bestemmen, dat hele rijtje van vernieuwing enzovoorts. Dat is de financiële kant. Met betrekking tot 40/60 jaar, dat was op onderdelen - 60 jaar is bepaalde onderdelen in de huisvesting waarvan je zegt: het dak, daar moet je 60 jaar mee doen, of fundering moet je 60 jaar mee doen. Maar het zijn onderdelen waar je dan 60 jaar mee moet doen. Je kunt, laten we zeggen, spreiden met 40. Je ziet ook schoolbesturen die kiezen voor 50 jaar op onderdelen en voor 60 jaar. Dat is in de vergoeding dus een maximale mogelijkheid. Om er financieel uit te komen heb je die spreiding in het vestigingsplan: in welk jaar doe je wat en die afschrijvingstermijn waar je 40, 50, 60 van kan maken. Kunnen die schoolbesturen nu uitkomen met die 12,6 miljoen, waar je dan 1,4 miljoen nog aftrekt voor Agenda voor de Stad? Ja, zelf hebben ze doorgerekend met de financieringsmogelijkheid die ze hebben waarmee ze minder kapitaallasten hebben dan wij om in feite dan met die business case ook uit te komen. Dus in de techniek doorgerekend, dat heeft de heer Max Hoefijzers gezegd, denken ze ook een gezonde business case te hebben. De financieringsmogelijkheden die ik hoor uit den lande, onder andere Breda, betekent dat de rentestand zo gunstig is dat ze veel minder kapitaallasten hebben dan dat wij ooit zouden kunnen hebben. U heeft een terecht punt: we hebben met het hele IHP, wat 10 jaar geduurd heeft, veel meer vierkante meters gebouwd, boven de norm. We hebben veel meer mogelijkheden geboden door peuterspeelzalen en kinderopvang erin te huisvesten. Dat is allemaal bekostigd, dat zijn vierkante meters meer waarbij de kapitaallasten veel hoger zijn, dus wij moeten eigenlijk onze inkomsten nu gebruiken om alle kapitaallasten te dekken en we moeten uit de reserve nog ruim een miljoen toevoegen om alle kapitaallasten te dekken van de meerdere vierkante meters. Nou, dat valt allemaal weg op het moment dat de doordecentralisatie gebeurd is. Dus even recapitulerend: wij kunnen die 1,4 miljoen bezuinigen op de Agenda voor de Stad, we hoeven niet meer bij te passen in die extra kapitaallasten; dat zou in al zijn en we hoeven ook niet meer de nieuwe investeringen te doen. Dus de hele doordecentralisatie heeft toch drie financiële voordelen. De voorzitter Zijn daarmee de vragen helder beantwoord? Mevrouw Nijhof. Mevrouw Nijhof Ik heb een vraag van een heel andere orde. Er viel op in het financiële plaatje wat er gegeven werd dat de IKRA, waar in de eerste presentatie nog van werd gezegd, die groeit uit zijn voegen, dat daar een heel klein bedrag voor gereserveerd wordt om die school groter te laten worden. Volgens mij euro. Daar kun je volgens mij geen klas van bouwen. Ik vraag mij ook af met de komst van statushouders en vluchtelingen, of daar ook rekening mee gehouden wordt in dit hele gebeuren. We krijgen natuurlijk straks best wel een groot aantal kinderen op basisscholen en het voortgezet onderwijs er bij. De voorzitter Gaat uw gang. Wethouder Van de Burgt IKRA is een school die erg gegroeid is; die groeit naar zo'n 450 kinderen en dat is ook het maximale wat op die plek gehuisvest kan worden. Dat heeft met het schoolgebouw te maken, maar het heeft ook te maken met het groepsrisico van het spoor. Feitelijk kun je ook vanwege groepsrisico niet meer kinderen huisvesten, dus uitbreiding van lokalen doen. Er is wel onderzoek gedaan en er is ook gekeken, omdat IKRA inpandig ook peuterspeelzalen en een ouderkamer heeft enzovoorts, van: hoe kan die omzetting nou plaatsvinden en wat moet er nou gebeuren? Daar wordt ook onderzoek voor gedaan. Bij het gymlokaal zijn er drie lokalen bijgebouwd. Dat is eigenlijk al anticiperend op groei gedaan. Nou, die drie lokalen moeten ze eerst in gebruik nemen, vind ik. Dan moet er onderzocht worden: wat kan er nog wel? Eén van de onderzoeken is: wat kan er op die plek, zonder uitbreiding van 11

12 lokalen? Of moet er elders gekeken worden om een dependance of wat dan ook te laten plaatsvinden? De voorzitter De tweede vraag. Gaat u verder. Wethouder Van de Burgt Statushouders. We zien dat op de Mondriaanschool ruim 100 kinderen nu als statushouders Nederlands als tweede taal krijgen, een onderwijsprogramma krijgen, maar we zien ook dat de regio eigen opvang is gaan doen. Volgens mij in Ambacht en Zwijndrecht zijn de eerste scholen met 10, 11, 12, 15 leerlingen. Die maken gebruik van de expertise van de Mondriaan, want als je het al 25 jaar doet, heb je materiaal, heb je een organisatie, enzovoort, zodat die toename van de regio: die is er nu niet. Een 50 procent uit Dordt en 50 procent uit de regio is ongeveer wat er op de Mondriaan zat. Als ze ze in de regio gaan opvangen, is die toename niet zo groot, maar de Dordtse kinderen moeten wel opgevangen worden en als we het aantal statushouders zien groeien en dat kunnen we ook verwachten, dan is wat ik de heer Rademakers heb horen zeggen van: eigenlijk is de krimp wat voorbij en stabiliseert het wat. Wat gebeurt er nu? U ziet ook in de presentatie dat er schoolgebouwen leeg komen, terugkomen naar de gemeente. Er zijn dus vierkante meters genoeg om meerdere klassen nog goed te kunnen huisvesten. We krijgen dus ook schoolgebouwen terug. Nou, daar zijn we verantwoordelijk voor. Ook daar krijgt u nog een keer een notitie over, van: wat zijn nou de gevolgen van de vestigingsplannen ten aanzien van teruggave van vierkante meters en lokalen? De voorzitter Dank u. U heeft nog een vraag, maar we gaan nu een beetje uitweiden richting onderwerpen die volgens mij slechts heel erg terzijde de verordening zijn. Ik vind het op zich niet erg, want er is toch niet zoveel over te zeggen, geloof ik, maar laten we wel een beetje onszelf bewaken. Mevrouw Nijhof Nou kijk, even over die eerste vraag nog, dat kleine gereserveerde bedrag voor de IKRA. Ik begrijp het verband niet. Eigenlijk zegt meneer Van de Burgt: er zal uiteindelijk een oplossing voor moeten komen, maar waarom is dan dat bedrag zo klein? Dat begrijp ik niet. Wethouder Van de Burgt Nou ja, het is gewoon kijken naar datgene wat er op de huidige plek kan gebeuren. Dat heeft met treinen en met fijnstof te maken; dat heeft ook met toekomstmogelijkheden te maken. Dus het is meer geld voor onderzoek en wat interne dingen dan datje lokalen doet. Het rijtje watje ziet van 2015, dat is wat de schoolbesturen zelf gevraagd hebben aan elkaar en dat is opgeteld tot die bijna zes ton waar wij toestemming voor gegeven hebben in Een verzoek van IKRA zelf. De voorzitter Goed. Verder nog vragen? Niet? Dan heb ik één vraag. Kunnen de verordeningen door als hamerstuk naar de raad van 15 december? Dan is dat bij deze vastgesteld. Dank u, meneer Van de Burgt. Ik stel voor te pauzeren tot de heer Sleeking vrij is uit de andere Kamer, volgens mij, want ik zie hem niet. Dat is ook een mooi moment. PAUZE 6. KENNISNEMEN VAN DE NIEUWE EXPLOITATIE VAN HET ENERGIEHUIS EN HET BESCHIKBAAR STELLEN VAN EEN KREDIET De voorzitter Goed. Ik wilde de vergadering hervatten met het volgende onderwerp. Dat is de kennisneming van de nieuwe exploitatie van het Energiehuis en het beschikbaar stellen van een krediet. De wethouder is nog niet aanwezig en we hebben gehoord dat hij nog minstens een kwartier bij de buren aanwezig moet zijn. Ik wilde desondanks wel starten. We hebben een inspreker, de heer Van Loon. Misschien kunt u aanschuiven. U 12

13 heeft ongeveer vijf minuten om uw verhaal te doen en de commissie kan dan vragen stellen. Dan hebben we de kop er in ieder geval af. Ga uw gang. De heer Van Loon Ik had al een voorbericht gestuurd. Allicht dat u daar al kennis van heeft genomen, maar dat was natuurlijk niet de letterlijke tekst die ik hier kom zeggen, want anders had ik net zo goed niet hoeven komen. Ik ben horecaondernemer van Het Dolhuis in Dordrecht. In 2009 heropenden wij het al sinds 1965 als uitgaanscentrum bekend staande Dolhuis in Dordrecht. In onze bedrijfsvoering hebben wij ons vanaf de opening gericht op concerten, uitgaansavonden, feesten en besloten partijen zoals bruiloften. Tijdens concerten mochten wij grote namen zoals Typhoon, The Kick en Lee Fields op ons podium begroeten. Uit de door mij aan u toegezonden column van Marco van Schaardenburg blijkt dat wij dat, naar mijn idee, niet onverdienstelijk deden. En dat zonder enige subsidie en voor zover wij daar een beroep op hadden willen doen, was ons duidelijk dat de gemeente Dordrecht voor al haar subsidie op dit gebied maar in één richting keek. Nadat Bibelot in het voorjaar van 2013 was heropend, hebben wij met ingang van 2014 besloten onze concertactiviteiten op een zeer laag pitje te zetten. Ons bedrijfsmodel was voor bands totaal niet meer interessant. Waar bands bij ons konden optreden voor een deurrecette, kunnen ze bij Bibelot terecht voor een vaste, hoge gage. Daarbij kunnen die bands ook nog eens gratis gebruik maken van een geluids- en lichtinstallatie die meer heeft gekost dan Het Dolhuis inclusief onroerend goed waard is. Overigens, buitenlandse bands, dat vind ik wel interessant om mee te geven, komen graag naar Nederland vanwege de hoge vaste gages en de state of the art geluidsapparatuur. Dat vind je hier in al die gesubsidieerde poppodia en dat kennen ze in het buitenland niet. Maar als ondernemer zit je niet bij de pakken neer. Je bedenkt dat je in je ambitie voor wat betreft concerten in een stad met een groot regionaal poppodium misschien wel op het verkeerde paard hebt gewed. Vanaf 2014 hebben wij ons in plaats van concerten dan ook vooral gericht op uitgaansfeesten. Zeer succesvol volgens de, ook door mij aan u gezonden column van Kees Thies. Maar in diezelfde column ontwaar ik ook een zeer principiële denkfout die Kees Thies maakt. Want, zo zegt Thies, Bibelot doet het bij het organiseren van feesten helemaal verkeerd in vergelijking met Het Dolhuis. Ten onrechte denkt hij dat een gesubsidieerd poppodium zich ook op de uitgaansmarkt zou moeten richten middels het houden van commerciële feesten. Alsof je tegen de plantsoenendienst zegt: gaan jullie ook maar bij particulieren in de tuin het tuinonderhoud doen. Gelukkig heeft de directeur van Bibelot zelf, ik zie hem hier zitten, zelf in principe een heel scherp oog op dat waar hij zich eigenlijk niet mee moet inlaten. Maar ja, die wordt steeds meer klem gezet door de politiek. Tenminste, door het college. In ieder geval vind ik dat het door Bibelot op dit moment eens in de twee maanden geprogrammeerde Superstijl eigenlijk niet bij een poppodium thuishoort. Helaas moet ik, ondanks het feit, nogmaals, dat de directeur daar zelf best een heel scherp oog in heeft, er loopt helaas een programmeur rond die dj's en organisatoren van in Het Dolhuis goed lopende formules en concepten benadert om tegen een zeer hoge vaste gage bij hen hetzelfde neer te zetten. Er is immers subsidie genoeg; meer dan euro per week, om die hoge gages te betalen en bijkomend voordeel is dat er op die wijze gemakkelijk extra horecaomzet kan worden gegenereerd en daar wordt het college van B&W inmiddels blij van. Bij het Energiehuis is er inmiddels sprake van een voorspelbaar financieel drama met, net zo voorspelbaar, dat het Energiehuis 'to big to fall' is. In plaats dat daarvoor de verantwoordelijken zelf de consequenties op zich nemen, worden de lasten voor een groot deel afgewenteld op Bibelot. Die ontvangt daar volgens het voorstel de komende jaren nog wel een gewenningssubsidie voor, maar op termijn moet Bibelot die zwaardere lasten zelf opvangen door extra horecaopbrengsten. Die ga je niet halen uit popconcerten, zo is ook het landelijke beeld, maar wel met het organiseren van uitgaansfeesten. Alvast handig dat de sluitingstijden van Bibelot na de verhuizing flink zijn opgeschoven, want zo laat spelen bands doorgaans niet. Uiteindelijk wordt de rekening van grenzeloze ambitie en bedroevend toezicht door de gemeente middels een welhaast perverse prikkel bij Bibelot gelegd, door daar neer te leggen dat er meer horecaomzet moet worden gegenereerd en daarbij indirect bij de gewone reguliere 13

14 horeca die zijn eigen broek moet ophouden. Waarmee ik hier uiteindelijk concludeer, zal wellicht als verrassend worden ervaren. Want van mij mag Bibelot nog veel méér subsidie krijgen. Namelijk net zoveel als nodig is om enkel die taak uit te voeren die past bij een regionaal poppodium met een belangrijke maatschappelijke functie. Misschien moet er op landelijk niveau allicht eens een toezichthouder komen die precies kijkt wat regionale poppodia nou wel of niet mogen op het gebied van commerciële feesten. Dat was wat ik wilde zeggen. De voorzitter Dank u. Zijn er vragen? De heer Portier. De heer Portier U schetst inderdaad een beeld van een concurrentievervalsing, laat ik het zo maar even zeggen. De heer Van Loon Het hoeft niet concurrentievervalsend te zijn, als Bibelot zich gewoon qua exploitatie rustig kan richten op dat waar ze voor bedoeld zijn en dat niet vanuit B&W de druk wordt opgevoerd 'jullie moeten meer horeca-inkomsten gaan genereren.' De heer Portier Nou goed. Uw stelling is dat dat niet gebeurt en dat zij zich ook richten op feesten en uitgaan. De heer Van Loon Nu mondjesmaat, want ik vind tot dusver... De voorzitter Meneer Van Loon, misschien zou u de heer Portier zijn redenering kunnen laten afmaken. De heer Van Loon Sorry, voorzitter. De heer Portier Ik heb de vraag: geldt dat alleen voor Het Dolhuis, dit soort problemen? Of zijn er ook andere zaken in de stad, ik denk aan Merz et cetera, die hier gevolgen van kunnen gaan ondervinden? Wat is daarvan uw inschatting? De heer Van Loon Ik spreek hier natuurlijk op eigen titel, maar ik heb wel overleg met de Kazerne, die zich ook wel achter de oren krabben hoe de ontwikkelingen de komende jaren gaan als, nogmaals, de drive daar moet worden gemaakt van meer horecaomzet. Tot dusverre, nogmaals, konden ze redelijk leven met hoe het nu ging, omdat Bibelot zich tot dusverre inderdaad ook heel netjes en redelijk bescheiden opstelt. De voorzitter Wie nog meer? De heer Stam. De heer Stam Ja, meneer Van Loon, u zegt dat u in uw discotheek minder bands laat optreden omdat er in Bibelot meer bands optreden. Nou weet ik als Dordtenaar dat in het verleden Bibelot altijd heel veel bands heeft getrokken. Waarom laat u dat dan los als daar naar mijn idee eigenlijk bijna geen verandering in is geweest? De heer Van Loon Nou, ik heb Het Dolhuis heropend in 2009en bij Bibelot, eerlijk gezegd, daar waren de activiteiten op een wat lager pitje en daarna zijn ze ook enige tijd dicht gegaan. Wij hebben gemeend zonder subsidie in dat gat te kunnen duiken. Dat is een heel moeilijk gat, want popmuziek is heel moeilijk te exploiteren. Dat wordt ook alleen maar met subsidie landelijk gedaan; logisch. Nogmaals, toen Bibelot openging, toen heb ik gedacht: daar kunnen wij ons toch niet meer mee meten, dat laten wij rusten. Wij gaan ons richten op daar waar wij ons geld denken te kunnen verdienen: commerciële feesten. Nogmaals: nu wordt de prikkel eigenlijk door het college van B&W bij Bibelot gelegd 'je moet maar meer horeca omzet gaan genereren, want wij hebben een gat van euro - tenminste, we hebben nog een veel groter gat natuurlijk, maar euro van dat gat leggen we bij jullie neer. We gaan dat voorlopig even opknappen door vier keer kwijt te schelden.' Allemaal logisch, maar uiteindelijk 14

15 moeten daar meer inkomsten worden gegenereerd en wordt Bibelot op die manier een beetje als een melkkoetje gebruikt. Tenminste, voor die ontwikkeling ben ik bang. Grenzen verschuiven. De heer Stam Als u met Het Dolhuis ook naar het Energiehuis gaat, dan is gelijk een stuk van het probleem opgelost. De heer Van Loon Als ik daartoe een uitnodiging krijg, dan wil ik daar zeer zeker over nadenken. De voorzitter De heer Boersma en dan mevrouw Kruger. De heer Boersma Ja, voorzitter, dank u wel. Ik ben niet zo thuis in het uitgaanscircuit, moet ik eerlijk zeggen, dus misschien is het een hele domme vraag die ik nu ga stellen. Uw uitgangspunt is dat Bibelot eigenlijk een maatschappelijke functie heeft, dus nog meer subsidie zou moeten krijgen. Dat hoor ik een beetje uit uw woorden. De tendens is dat de subsidies alleen maar minder worden. Dat geldt voor Bibelot, dat geldt voor heel veel organisaties. Mijn vraag is: zou het niet mogelijk zijn om met zo'n gelegenheid als u heeft en nog andere gelegenheden, om samen met Bibelot elkaar juist te versterken en een gezamenlijk programma met elkaar te draaien? De heer Van Loon Nou ja, vooralsnog hebben wij elk onze eigen agenda en liggen wij qua ligging helaas heel ver van elkaar. Kijk, idealiter, maar dan kan ik een discussie oprakelen van het Energiehuis en hoe dat er is gekomen; Bibelot is uit de binnenstad weggetrokken en dat had ook redenen, met buren, noem maar op, maar idealiter is denk ik een poppodium in de stad een toevoeging. Dan staat daar een superband te spelen die over het algemeen misschien ook onbetaalbaar is voor de reguliere horeca en stopt zo'n concert om half één, één uur, waarna men in de stad bij de reguliere horeca zijn vertier zoekt. Op het moment dat Bibelot naar het Energiehuis is verhuisd is er natuurlijk wel een probleem qua overlast voor de gemeente opgelost, maar die functie die is langzamerhand minder geworden en nogmaals, Bibelot heeft na de verhuizing ruimere sluitingstijden gekregen. Ik geloof een nachtvergunning tot zes uur. Niet dat ze daar altijd gebruik van maken, maar juist dan ga je een gedeelte van het uitgaansleven bedienen wat naar mijn mening puur commercieel hoort te zijn. Namelijk het publiek wat 's avonds, op vrijdag en vooral op zaterdag laat op stap wil. Nogmaals, dat zou heel goed aanvullend kunnen zijn op een bezoek aan een poppodium vooraf. De voorzitter Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger Voorzitter, dank u wel. Ik onderschrijf het idee van meneer Boersma dat zaken elkaar kunnen versterken. Ik denk dat dat het geval kan zijn. Ik wil meneer Van Loon danken voor zijn inbreng, want u suggereert een aantal dingen die nu op stapel liggen. Daar gaan wij hier in de commissie het over hebben. Er zijn verschillende voorstellen die gedaan worden waaronder ook de dingen die u net noemde, maar daar moeten we het nog over gaan hebben. De heer Van Loon Dus ik liep op de muziek vooruit? Mevrouw Kruger U loopt heel erg op de muziek vooruit. U heeft een waarschuwing meegegeven waarschijnlijk, een denkrichting die wij zeker zullen overwegen en daar wil ik het eigenlijk even bij laten. Dank u wel. De heer Van Loon Nou, u ook bedankt, mevrouw Kruger. De voorzitter Verder geen opmerkingen en vragen van de commissie meer? Dan dank ik u hartelijk voor uw inbreng, meneer Van Loon en gaan wij de beraadslagingen openen.

16 De heer Van Loon Die zijn ook openbaar? De voorzitter Die zijn uiteraard openbaar. De heer Van Loon Dan neem ik mijn plek weer in; bedankt. De voorzitter Voor ons ligt het voorstel voor de nieuwe exploitatie van het Energiehuis en het beschikbaar stellen van een krediet daarvoor. Wie mag ik daar als eerste het woord over geven? Niemand? Iedereen stemt in met dit voorstel, kan het door? Oh, de heer Rovers. De heer Rovers Het Energiehuis, dat zou ons eigenlijk energie moeten leveren, maar het lijkt meer energie te kosten en hoofdbrekens. Het CDA neemt ook waar dat er dus een treurspel wordt opgevoerd waar langzamerhand ook wel een duur prijskaartje voor gevraagd wordt. Het lijkt inderdaad niet anders voor ons op dit moment om mee te gaan met dit voorstel, maar voor het CDA is dat dan wel een beetje zo de laatste keer dat dit kaartje betaald wordt. Het CDA hoopt ook dat er dus en daar hebben we ook wel enige verwachting bij de huidige bestuurder, dat er voldoende commercieel bloed ook door de aderen vloeit naast cultureel bloed, om het zaakje dus goed te vullen, waarbij we ook wel een beetje zorg hebben, gedachtig aan hoe Spyker SAAB overnam en dat beide merken toen ten onder gingen, dat het niet zo moet zijn dat als Kunstmin verantwoordelijk wordt, dat dadelijk ook Kunstmin nog meegezogen wordt in deze draaikolk naar beneden. Dus ik vind dat ook een overweging die je nog moet hebben. Inderdaad dat andere partijen erbij betrokken worden, hier net het voorbeeld van het Dolhuis. Je kunt ook aan andere partijen nog denken; we hebben het ook weleens over de bibliotheek gehad. Misschien dat er zelfs nog meer samengewerkt kan worden met Joop van den Ende en Stage Entertainment om het commercieel draaiend te houden. Dus, ik geef maar een paar suggesties. De voorzitter De heer Portier. De heer Portier Voorzitter, er ligt inderdaad een voorstel dat Kunstmin de exploitatie van het Energiehuis op zich gaat nemen, in plaats van de huidige constructie waarbij sprake was van dubbele petten. Ik vraag me af of deze oplossing een antwoord is op het probleem. Want Kunstmin is wat mij betreft in de eerste plaats een organisatie die theater, toneel, dans et cetera moet programmeren en organiseren en niet in de eerste plaats een organisatie die ruimtes moet gaan verhuren en zorgen dat een gebouw volledig benut gaat worden. Dus ik zie eigenlijk nog steeds dubbele petten. Nu begrijp ik dat de directie van Kunstmin heeft gezegd: wij kunnen dit aan, wij wassen dit varkentje wel even, wij gaan dit doen. Nu ligt het in de aard van het beestje van veel directeuren, raden van bestuur et cetera, et cetera, om groot te willen zijn en veel te willen doen, alles op zich te willen nemen en aan de hand daarvan ook de beloning vast te stellen. Maar mij lijkt het dat er nog steeds sprake is van een vermenging van functies. Ik weet natuurlijk wel dat Kunstmin voor een deel van haar programmering ook gebruik maakt van ruimtes in het Energiehuis en daar zie ik de dubbele petten al opdoemen. Want stel dat er een aantal voorstellingen gepland zijn in Ketel l:'wij weten nog niet of er misschien wat extra voorstellingen gaan komen, dus laten we die ruimte maar niet gaan verhuren, want misschien hebben we ze nog nodig voor onze eigen programmering'. Dat soort dubbele petten bestaat nog steeds. Ik denk: laten we er voor zorgen dat iedere organisatie doet waarvoor het sterk is. Laat Kunstmin zich bezighouden met kunstmin, daarom heet het ook zo en laten we zorgen voor een losse organisatie die niets anders doet dan het verhuren van ruimtes en zorgen dat het vol gaat komen. Ik heb nog één opmerking over de oorzaak van de financiële problemen en dat is de hele kwestie van de klimaatinstallatie die niet blijkt te voldoen en die daardoor enorm hoge energiekosten veroorzaakt. Nu denk ik: zo lang geleden is dit toch allemaal niet opgeleverd? Hoe kan 16

17 het dat degenen die verantwoordelijk zijn voor de aanleg ervan niet aansprakelijk gesteld worden? Eigenlijk is het weer een gevalletje van, ik noem het maar even 'tegels in de tunnel' die er af vallen waar dan niet de aannemer aansprakelijk gesteld kan worden, maar weer de gemeente voor de kosten opdraait. Ik vraag me af hoe dat mogelijk is. Dat was het, meneer de voorzitter. De voorzitter Mevrouw Kruger. Of had u een vraag in de richting van de heer Portier, meneer Schuiten? De heer Schuiten Ik heb ook wel een vraag, maar ik wilde ook gewoon een paar dingen opmerken. De voorzitter Dan bent u pas dadelijk aan de beurt, want dat is mevrouw Kruger eerst en vervolgens meneer Stam en dan kom ik bij u. Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger Ja, voorzitter. De heer Portier heeft twee waardevolle opmerkingen gemaakt. De klimaatinstallatie, daar hadden wij ook een opmerking over. Heel vreemd dat dat nu genoemd wordt als grote financiële tegenvaller, terwijl bij de evaluatie van het Energiehuis dat niet als los eindje was aangemerkt. Dan ook: we maken ons zorgen om de directeur Kunstmin die nog maar heel kort in dienst is en ook nog moet beginnen aan de grote taak van Kunstmin, ook dan de hele exploitatie van Bibelot op zich neemt, zonder dan daar een waardeoordeel aan te geven of iemand daar wel toe in staat zou zijn. We maken ons daar wel degelijk zorgen over. Dan hebben we nog een paar andere vragen die in het stuk naar voren komen, met name over theatertechniek. Daar is een tekort op en wat ik gelezen heb, is dat de gebruikers hiermee niet te zwaar belast worden, maar dat ook de gebruikers niet afschrijven. Dus ja, wij maken ons daar wel wat zorgen over. Als je daar niet in investeert, op afschrijving, wat moetje dan dadelijk in het theater naar de toekomst met onvoldoende goede techniek die niet kan vervangen worden als het is afgeschreven. Dan heb ik nog een vraag. Er staat in dat er een contract was afgesloten met Khotinsky. Dat contract zou vijfjarig zijn geweest en daardoor moeilijk verandering in aan te brengen, in het hele concept. Nu heb ik begrepen dat daar via de rechtbank een oplossing in is gevonden. Er is een nieuw contract afgesloten, maar wij vragen ons dan af: is dat ook weer op lange termijn of korte termijn? Wat zijn dan nu de afspraken? Zijn die minder rigide als die voorheen waren? De voorzitter Ik constateer, mevrouw Kruger, dat dat toch wel meer een technische vraag is, maar vooruit. Mevrouw Kruger Oké. Als hij dan te technisch is, dan kan daar mogelijk schriftelijk op geantwoord worden. Bij het wegvallen van één van de partners voelt de gemeente zich mede verantwoordelijk voor het oplossen van het gerezen probleem, zo staat op bladzijde 3 bij de effecten op exploitaties. Wij vragen ons af of dat niet een te groot risico voor de gemeente is om daar aan te gaan staan. Dan over het toezicht: dat we dat eigenlijk de hele periode hebben laten zitten, dat is ook duidelijk in de rapportage van Berenschot aan de orde gekomen. Wij vragen ons dan af of dat nu in het nieuwe voorstel wat duidelijker naar voren komt en of dat wat meer dichtgetimmerd is. Wat ons het meest verbaast, is als je het leest dat er in het begin eigenlijk al duidelijk was dat de drie stichtingen aangegeven hebben, in 2013 al, dat er serieuze financiële problemen waren bij de start van het Energiehuis. Eigenlijk moeten we als gemeente daar ook de hand in eigen boezem steken - we hebben er wel iedere keer over geroepen en meneer Rovers noemt het nu 'nou, dan nog één keer zoveel geld erbij, maar dan de volgende keer niet meer'. Volgens mij heb ik daar verschillende mensen uit deze commissie ook al eens vaker iets over horen zeggen. Met het voorstel zoals het er nu ligt, vraag ik me af of we dit op die manier zo kunnen uitvoeren en dat we niet na een bepaalde periode toch weer komen met: er moet toch weer het één en ander bij. Hier wou ik het even bij laten. 17

18 De voorzitter De heer Stam. De heer Stam Ja, het Energiehuis en problemen. Het is jammer te moeten constateren dat er bij de start van het Energiehuis door enkele leden van BETER VOOR DORDT toch wel opgemerkt is dat er sprake was van een niet sluitende begroting en exploitatie. Er wordt zelfs gesproken over een debacle. Als je nu gaat kijken van waar we nu staan met het voorstel wat er ligt, dan hebben we eigenlijk binnen de fractie van BVD de mening dat we eigenlijk met de rug tegen de muur staan. Eigenlijk heb je geen opties. Het is geen één voor twaalf, maar in principe is het al één over twaalf. Als je het voorstel inhoudelijk bekijkt en je ziet dat er een prognose wordt gegeven van de groeipercentages van de opbrengsten en bij de kostenontwikkeling, dan hebben we daar ook onze ernstige vraagtekens bij omdat die naar ons idee ook van weinig realisme uitgaan. Anderzijds is de fractie wel van mening dat, nogmaals, je staat met je rug tegen de muur, dus je zal wel iets moeten en we waren dan ook blij verrast en verbaasd over het aanbod van Kunstmin om daar zorg te gaan dragen voor een groei van de bezetting van de ruimtes. Eigenlijk zouden we daar wel minder vrijblijvende opdrachten aan willen koppelen. Want op het moment dat Kunstmin aanbiedt om te gaan zorgen voor een omzetgroei die volgens mij op andere onderdelen, zoals ook door de heer Van Loon aangegeven, niet realistisch zijn en onrealiseerbaar, zouden we eigenlijk aan Kunstmin de opdracht mee willen geven om een plan van aanpak op te stellen wat uitgaat van een maandelijkse groei aan activiteiten, waar het college dan op moet sturen. Dat is dan een goed overlegmoment voor de wethouder mét Kunstmin om te kijken hoe dan die groei vorm wordt gegeven. Dat is in onze optiek iets anders dan een bezettingsoverzicht krijgen om achteraf te kunnen zeuren waarom de bezetting niet is gehaald. Je moet nu concrete afspraken maken om een goede sturing te gaan ontwikkelen richting het Energiehuis, waarbij de wethouder in de gelegenheid moet worden gesteld om maandelijks een ambtelijke rapportage te krijgen met een stoplichtmodel dat als het niet goed gaat conform planvorming, dat hij de raad daarover inlicht, zodat wij onze gestructureerde maatregelen kunnen nemen. Mevrouw Kruger Voorzitter? Ik wilde graag even een vraag stellen aan meneer Stam. Bedoelt u daarmee dat er een zwaar toezicht moet komen op het geheel? De heer Stam Op het moment dat je een plan van aanpak schrijft waarin een maandelijks groeimodel wordt weergegeven, dan zit daar automatisch een verzwaard toezichtmodel op. Mevrouw Kruger Ja. Nee, omdat namelijk in een motie die BVD toen heeft gesteld, 22 februari 2011, is ook eigenlijk al een verzwaard toezicht geëist. Dat staat in de motie: "voor het overige de realisatie en verantwoording van het project het Energiehuis te plaatsen onder zogenaamd verzwaard toezicht, waarbij de raad frequent wordt geïnformeerd over de voortgang van het project." Dus ik wil eigenlijk alleen maar zeggen: toen is dat ook gezegd en ik onderschrijf, ik vind het jammer dat dit amendement, dat daar toch niet genoeg mee gestuurd is, want... De heer Stam Dat amendement had nog expliciet betrekking op de bouw van het Energiehuis. Ik zou hem eigenlijk toch positief willen trekken. U spreekt in termen van toezicht en ik zou het willen vertalen naar woorden van sturing. Je moet de sturing gaan verbeteren in de ontwikkeling van de financiële positie van het Energiehuis. Mevrouw Kruger Precies. Ja, helemaal goed. De heer Stam Daarbij is BVD ook wel van mening datje wel een beetje een kurk op de fles moet gaan doen, want het geld stroomt nu wel aan alle kanten naar het Energiehuis toe. Je moet een plan ontwikkelen waarbij men de kans krijgt om een goede positie in te gaan nemen, ook in de exploitatie. Daar heb je een bepaalde periode voor nodig en als 18

19 blijkt dat dat niet realiseerbaar is, dan hebben we weer een ander probleem. Daarbij wil ik nog wel aantekenen dat al deze perspectieven nog los staan van hetgeen we zojuist hebben gehoord overtobe. Mocht dat anders uitpakken, dan hebben we nog een extra probleem met het Energiehuis hoe je daarmee om moet gaan, naar mijn idee. De heer Schuiten Voorzitter? De voorzitter Ik zit even te kijken of mevrouw Kruger hier ook nog op wil reageren. Mevrouw Kruger Nee, niet direct. Over dat laatste daar kunnen we niks zeggen op dit moment, dus daar ga ik ook verder niet op in. Ja, over toezicht: het is toen inderdaad bij de bouw opgesteld, maar het is al vaker, ook daarna nog eens genoemd van: we moeten daar beter op letten, beter mee sturen. Dat is niet gebeurd. Ik denk dat dat nu zeker wel moet gebeuren, ik noemde het net ook al. Ik vind het te weinig terug in het voorstel wat er ligt. Dus dat kan ik alleen maar onderschrijven, als dat nu wel gaat gebeuren. De voorzitter De heer Schuiten. De heer Schuiten Ja, dank u, voorzitter. Het gevoel met de rug tegen de muur te staan, dat hebben wij ook wel een beetje. We hebben natuurlijk net een hoop geïnvesteerd in het Energiehuis en om nu al de conclusie te trekken dat het mislukt is - dat is ons ook iets te vroeg. Maar ook wij zijn wel van mening dat er vanaf hier wel strakker gestuurd moet worden, dus wij dringen wel aan op een halfjaarlijkse evaluatie of even de thermometer erin om te kijken hoe het nu gaat met het budget. Maar met die kanttekening denken wij dat het voorstel zoals het er nu ligt, een verbetering is ten opzichte van de bestaande situatie in ieder geval. Of het het beste voorstel of de ultieme oplossing is, dat kan ik niet inschatten. Dat zal moeten blijken wat ons betreft. Maar met die kanttekening gaan wij hiermee akkoord. De heer Stam Voorzitter, wij vinden een halfjaarlijkse verantwoording veel te weinig. Het liefst zo vaak als dat nodig is, maar wij willen juist insteken op een maandelijkse planvorming zoals Kunstmin denkt met de problemen om te gaan, om juist die sturing wat te intensiveren. Een halfjaarlijkse verantwoording - dan loopje het risico datje alleen maar achteruit gaat kijken. De heer Portier Voorzitter, even een vraag aan de heer Stam. Als we dan inderdaad die maandelijkse verantwoording hebben en het blijkt dat Kunstmin te weinig succes heeft gehad in de verhuur van ruimtes, dus dat het tekort daar oploopt, moeten ze dan wat theatervoorstellingen gaan schrappen? Ziet u daar ook het probleem van de dubbele petten en verantwoordelijkheden? De heer Stam In eerste instantie niet. Die verantwoording maandelijks, die hoeft niet naar de raad te komen wat mij betreft. Die kan in eerste instantie maandelijks met de wethouder worden overlegd en op het moment dat die constateert dat niet wordt voldaan aan de afspraken, dan gaat er pas een signaalfunctie naar de raad en ik zie nog geen dubbele petten. De heer Portier Wat moet er dan gebeuren als de tekorten oplopen in de exploitatie van de verhuur? Moet er dan bezuinigd gaan worden op de eigenlijke taken van Kunstmin? De heer Stam Dat is in principe nu nog niet aan de orde en op het moment dat zich dat voordoet, dan komt dat ongetwijfeld hier terug. Maar ik probeer het, nogmaals, positief te benaderen. Door de geste van Kunstmin om te zorgen voor een hogere bezetting ga ik er nu nog van uit dat als ze dat goed doen, dat de tekorten zullen teruglopen. De voorzitter De heer Boersma. 19

20 De heer Boersma Ja, voorzitter, dank u wel. Even nog een vraag aan de heer Stam, want u maakte net nog nadrukkelijk een onderscheid tussen sturing, zeg maar, en verscherpt toezicht. Maar op het moment datje als college maandelijks een rapportage gaat vragen - dat is toch gewoon verscherpt toezicht? Kunt u dan niet gewoon zeggen: we zetten deze organisatie de komende twee jaar onder verscherpt toezicht en dat betekent dat wij en goede afspraken maken, daarop sturen, maar ook gewoon maandelijks rapportages ontvangen? De heer Stam U heeft helemaal gelijk, maar ik maak gewoon een positieve woordkeuze in sturing. Ik vind aan toezicht een ietwat negatieve lading zitten, maar als we toezicht sturing willen noemen, vind ik het prima, hoor. De voorzitter Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger Ja, voorzitter. Ik wil toch nog even ingaan op de resultaten die er dan moeten komen, want we hebben het dan wel over, er worden voorstellen gedaan met geld en met cijfers dus weer. Dan wil ik eigenlijk ook een beetje ingaan op wat meneer Van Loon ook net noemde: eigenlijk zou het Energiehuis, of de instellingen die in het Energiehuis zijn, meer subsidie nog moeten kunnen krijgen om hun core business nog beter uit te voeren en dan kom ik eigenlijk op het punt: wat hebben wij als gemeente, als Dordrecht over om zo'n prachtig monumentaal pand wat we hebben gebombardeerd als muzikaal centrum, als poppodium en niet alleen als poppodium voor meer muzikale activiteiten, want we hebben daar ook nog de Popcentrale - kijk, dan komt meneer Sleeking net binnen bij de Popcentrale, gaat helemaal goed, kan ik straks nog even een vraag over stellen - dus, wat hebben wij er voor over om zo'n huis in stand te houden? Want als we het rapport van Berenschot goed lezen, die zegt dan ook al: de commerciële verhuur is eigenlijk al een slechte prognose, want daar hebben we ook al veel concurrentie mee in Dordt, met Villa Augustus en andere organisaties. En dan, het podiumaanbod in Dordrecht lijkt met de komst van het Energiehuis erg groot te zijn en misschien wel zelfs te groot voor de regio. Dus we moeten wel heel goed gaan bedenken van: wat willen we nou gaan bereiken? Als we die doelen heel erg hoog stellen en met het mes op de keel de organisaties dat afdwingen, dan gaat er dus echt niks van terechtkomen. De heer Stam Nee, maar met het mes op de keel wordt dan meer bedoeld dat we nu actie moeten ondernemen om te kijken hoe we het levensvatbaar kunnen houden. Uw andere vraag van: hoeveel geld moeten we erin stoppen? Volgens mij wordt er al heel veel geld in gestopt. Ik zou de vraag ook om willen draaien. Als we gaan kijken dat we er al 33 miljoen in hebben geïnvesteerd, we zijn daar bezig met gebiedsontwikkeling, kun je het dan toelaten dat nu een Energiehuis de nek al wordt omgedraaid? Dus met andere woorden: wij proberen nu met alle macht om te kijken wat de levensvatbaarheid is van een Energiehuis en wat daar de totale kosten van zullen zijn en hoe die ontwikkelingen zijn, moet dadelijk blijken aan het eind van de rit. Mevrouw Kruger Maar dan gaat u er dus niet per se van uit dat de instellingen die in het pand aanwezig zijn, dan maar moeten opdraaien voor de kosten? Want als ik denk, we hebben geïnvesteerd in 30 miljoen en als we daar een sluitende exploitatie van willen maken, ja, dat kan geen één bedrijf opbrengen binnen een paar jaar om dat dan een sluitende exploitatie te laten zijn. De heer Stam Ik denk dat ik in mijn verhaal heb aangegeven dat ik dat juist ook niet zie, nee. Mevrouw Kruger Dank u. Daar wilde ik nog even een bevestiging van. 20

21 De voorzitter De heer Schuiten. De heer Schuiten Ik vind de vraag hoeveel geld we daar eventueel op toe willen leggen, dat is op zich een interessante politieke vraag, maar tegelijkertijd denk ik dat je ook een beetje druk op de ketel moet houden. Dus ik zit nog even te dubben hoe we dat dan moeten gaan doen. Dus enerzijds die vraag en anderzijds die druk op de ketel houden. Mevrouw Kruger Voorzitter? De voorzitter Mevrouw Kruger. Mevrouw Kruger Meneer Schuiten, wat bedoelt u met druk op de ketel? De heer Schuiten Nou, op het moment dat je een uitspraak doet van 'wat er ook gebeurt, maar de gemeente lapt wel bij', dan is de druk weg. Mevrouw Kruger Bedoelt u dan de druk weg voor de instelling zoals Bibelot, die er in zit, dat ze dan gewoon een beetje op hun lauweren kunnen rusten en niet meer de perverse prikkel hebben, zoals dat al genoemd wordt, om beter te gaan presteren? De heer Schuiten Dat bedoel ik. Mevrouw Kruger Dat vind ik jammer, want ik denk dat instellingen als Bibelot en wie er dan ook in zit, nou niet zozeer altijd direct voor omzet zijn, maar ook juist om de bekendheid in het hele land en niet alleen in het land, maar ook internationaal willen hebben om iets goeds neer te zetten. Dus dan zullen ze zeker hun best blijven doen om daar een goede programmering... De heer Schuiten Voorzitter? Dat begrijp ik wel, maar het is ook wel een soort van algemeen principe dat op het moment datje geen druk voelt om ook financieel te presteren, dan heeft dat een effect. En dat de deelnemers hun uiterste best doen om een mooi programma neer te zetten, dat onderschrijf ik. Mevrouw Kruger Nog één kleine opmerking. Iets meer vertrouwen denk ik, in de instellingen, want ik denk dat iedereen het wel heel erg duidelijk is vanaf het begin dat het nodig is dat we met elkaar moeten kijken, dus ook de instellingen, om zo zuinig mogelijk om te gaan met gemeentegelden en om sowieso met elkaar overeind te blijven. Ik denk dat dat wel duidelijk is. Dus ik vraag toch iets meer vertrouwen van de instellingen die daar hun activiteiten plannen. De voorzitter Verder nog? De heer Boersma. De heer Boersma Ja, voorzitter, het is al paar keer gezegd dat we met de rug tegen de muur staan. Ik word altijd een beetje nerveus van de uitspraak met de rug tegen de muur, want die heb ik de laatste tijd te vaak gehoord. Ik vroeg me even af of er toch niet onvoldoende gekeken is naar onverwachte nooduitgangen, zeg maar. We hebben al eerder in de vorige commissie gevraagd naar alternatieven. De heer Portier doelde daar ook net op: kunnen we niet kijken naar een organisatie die geheel los staat van wat er nu is? Er stonden laatst een paar mooie voorbeelden in Binnenlands Bestuur, om het theater in Gorinchem als voorbeeld te noemen, waarbij theaters commercieel geëxploiteerd worden en de gemeente wel een rol houdt via subsidie. Mogelijk is die afweging wel gemaakt, maar ik mis hem in het verhaal en nu is er maar één keus. Ik zou graag horen of die alternatieven echt onderzocht zijn en wat daar mee gebeurd is in de overwegingen. Ik heb nog even een vraagje over de meerjarenbegroting die er bij zit. Er zit voorlopig nog een tekort en ook een aantal risico's. Wat mij opviel, is dat er best veel subsidie in deze organisatie zit; bijna de helft van het totale bedrag. Er wordt van 21

22 uitgegaan dat we de komende jaren meer ticketopbrengst zullen krijgen. Horeca moet omhoog. Bijdrage van de partners. Er moet verbreding. Nou, die verbreding, daar zijn wij allemaal voor. Het lijkt ons een hele goede zaak om te kijken of je meer mogelijkheden kan creëren om het Energiehuis te bezetten, maar aan de andere kant staat in de meerjarenbegroting tegelijk ook dat de kosten voor personeel, voorstellingskosten en horeca en events omhoog gaan. Daar hebben wij wel de vraag bij: als je naar een gezonde financiële situatie toe wil, zou je dan daar ook niet kritisch naar die kosten moeten kijken? Omdat juist die opbrengsten: daar zitten voorlopig nog de risico's in. Even aansluitend op wat ook gezegd is over de positie van Kunstmin: hoe voorkomen we dat door deze manier van werken en alle risico's die er in zitten, Kunstmin straks meegezogen wordt in, om het eens negatief te zeggen, een volgend debacle en dat we vervolgens Kunstmin moeten gaan redden? Dat is een vraag: hoe gaan we dat voorkomen? Het belangrijkste punt eigenlijk wat ons betreft is: hoe zorgen we dat komende jaren het risico bij de gemeente weggaat en dat het echt de allerlaatste keer is dat we hierop moeten investeren en dat we gewoon een goed lopende tent hebben die inspeelt op de markt en inspeelt op de mogelijkheden die er zijn, zonder dat we hier over een halfjaar, een jaar, weer bij elkaar zitten en de volgende miljoenen moeten verspijkeren. Tot zover even in de eerste termijn. De voorzitter De heer Burggraaf nog. De heer Burggraaf Dank u wel, voorzitter. Ja, als je het stuk leest, dan is het toch vooral, zoals onze fractie er naar kijkt, een vastgoedprobleem. Feitelijk, als je een winkelcentrum hebt en je hebt daar een aantal winkeltjes in zitten en op een gegeven moment ontstaat daar leegstand waardoor je exploitatie in gevaar komt, dan kan je op een gegeven moment zeggen: ik ga proberen een deel van het tekort, te kijken of mijn huren wel voldoende kostendekkend zijn, maar ja, op een gegeven moment worden ze zó hoog dat je de rest er ook uit jaagt en dan wordt je probleem alleen maar groter. Dat is in het verhaal wat er nu staat, wel een grote donderwolk die boven je hoofd blijft hangen in de zin van: er staan ook een aantal open einden in, 2019, Ben je hiermee niet het kind met het badwater aan het weggooien en zitje op een gegeven moment met een dubbel probleem over een aantal jaren omdat je niet alleen een tekort hebt in je Energiehuis, maar ook de gebruikers ervan ineens aan het infuus moet leggen? Dus in die zin kunnen wij zeer ondersteunen om hier zeer strak de monitoring op te houden. Want als iets te goed lijkt om waar te zijn, dan is het dat vaak ook. Dus die suggestie die hier werd gedaan, dat is iets wat onze fractie ook wel belangrijk vindt in deze fase. We hebben het, ik denk eerder dit jaar, er al over gehad: wie zou dan vervolgens de beste exploitant kunnen zijn van het pand? Dat is het uiteindelijk: degene die het beste daar rendabele verhuur van weet te maken en dan hebben we toch wel scepsis over een Kunstmin die dat kan doen, op het moment dat ze twee verschillende locaties heeft, ook nog allerlei andere zaken die ze moet doen. Los van het feit dat we wel inzien dat het een verstandige stap is om af te gaan van het samenwerken in verschillende besturen en dergelijke. Dus op zich, het idee van daar één plek van maken, daar kunnen we ons in vinden, maar de vraag wie dan het beste die exploitatie kan doen, ja, daar hebben we nog steeds wel wat twijfels bij. Wellicht dat daar nog wat tekst en uitleg bij gegeven kan worden. Tot zover, voorzitter. De voorzitter Dank u. De heer Stam Ik mag alleen maar constateren dat we naast de variant van toezicht en sturing nog een derde variant hebben en dat is monitoren. Dus er zijn genoeg mogelijkheden om het recht te trekken. De heer Boersma Voorzitter, vaak komt het allemaal op hetzelfde neer. De voorzitter Ja, daarom. Ik zeg ook 'what's in a name?' 22

23 De heer Rovers Voorzitter, de vraag blijft dan natuurlijk wel overeind die de heer Portier stelde, van: wat doe je dan met de informatie? De voorzitter Ik stel vast dat alle partijen in ieder geval het woord gevoerd hebben en dat ik twee hoofdlijnen constateer, maar u corrigeert me maar als u vindt dat dat onvoldoende is. Dat doe ik even in de richting van de heer Sleeking, die later binnenkwam. Bij de commissie bestaat er zorg over de positie van Kunstmin. Die zorg uit zich in de vraag: A) kan Kunstmin dit wel aan, de exploitatie van het Energiehuis erbij nemen? B) het mag niet zo zijn dat we over een paar jaar moeten constateren dat het Kunstmin mee wordt gezogen in een eventueel volgend debacle rondom het Energiehuis. De tweede lijn die ik constateer, is dat in verschillende toonaarden en met verschillende bewoordingen iedereen eigenlijk vindt dat er een 'strakke sturing', ik wou die term maar gebruiken, een strakke sturing moet komen op de uitvoering van de plannen, waarbij verschillende bewoordingen zijn gebruikt, van monitoren tot en met onder toezichtstelling. Nou ja, ik heb al gezegd 'what's in a name?'. Die sturing zou primair moeten komen te liggen bij het college. Die zou nauwlettend en frequent gerapporteerd moeten worden over de voortgang van het geheel. Op momenten dat daar afwijkingen in gaan ontstaan, zou het college de raad moeten informeren en raadplegen over wat te doen. Vat ik zo de discussie enigszins samen? Of vergeet ik zaken? De heer Portier Er was nog de vraag hoe het kan dat de slecht functionerende klimaatinstallatie nu volledig voor rekening van de gemeente komt en niet teruggelegd kan worden bij degene die hem heeft aangelegd. Mevrouw Kruger Dat had ik ook en ik had gelijk nog even een tweede vraag er bij. Ik heb verschillende malen gevraagd over de Popcentrale, over de oefenruimtes en de opnamestudio. Er lag nu een voorstel om die in orde te maken en ik wilde even weten of dat nu volledig gaat gebeuren, wat alweer een opluchting is, of een verlichting van de problemen die er zijn. De voorzitter De heer Sleeking. Wethouder Sleeking Voorzitter, om met dat laatste te beginnen hebben wij de toezegging dat in de decembermaand de popstudio's met alle beschikbare middelen die er zijn en waren en de toezegging die ook Vastgoed nog heeft gedaan, dus in gezamenlijke verantwoordelijkheid, er voldoende middelen zijn onder regie van ToBe die popstudio's ook op een adequate manier in te gaan regelen. Voorzitter, volgens mij was de kernvraag van u allen: gaat het goedkomen? Ja, ik zou haast zeggen: het moet goedkomen. Dat zijn wij ook wel een beetje aan de stad verplicht, gezien de enorme investeringen die we hebben gedaan met elkaar in het Energiehuis, de verwachtingen die we daarbij hebben. Als ik kijk hoe we andere projecten in onze stad aanpakken, dan moet me wel van het hart dat wij weliswaar heel veel geïnvesteerd hebben in het Energiehuis, maar weinig rekening hebben gehouden met lastige omstandigheden waarin je met zo'n project van start moet gaan. Dat hebben we bijvoorbeeld wel gedaan bij de Duurzaamheidsfabriek; daar is een forse risicoreservering getroffen als een soort van aanloopverlies. Daar wordt ook gebruik van gemaakt. Dat doen we ook bij parkeergarages. Dat hebben we gedaan bij de Koloriet. Dat hebben we nagelaten bij het Energiehuis. Ik denk omdat we op dat moment tot de conclusie kwamen: dit is wel het matje, er gaat al zoveel geld heen en we gaan daar niet ook nog een soort van aanloopverliezen of risicoreservering voor beschikbaar stellen om rekening te houden met een lastige aanloop, het moet zich allemaal settelen, die samenwerking moet goed van de grond komen et cetera. Maar dat vooraf. Anderzijds hadden wij ook wel verwachtingen, denk ik, bij de mensen die daar heen gingen dat het ook echt meteen een succes zou gaan worden. Inhoudelijk, als je ziet wat er allemaal gerealiseerd wordt in het Energiehuis, dan kun je volgens mij ook wel van een succes spreken. Het is een 23

24 aansprekend project dat landelijke belangstelling trekt, dat steeds meer congressen en activiteiten naar zich toe weet te trekken. Ik begrijp ook van de directeur van Kunstmin dat er echt heel veel belangstelling is op dit moment om gebruik te maken van de faciliteiten van het Energiehuis. Dus in zoverre ben ik ook wel optimistisch gestemd. Maar we worden wel geconfronteerd met de enorme tegenvallers waarover we eerder met elkaar gesproken hebben. Neemt u van mij aan: ik ben ook niet van plan om over een jaar weer bij u aan te kloppen van: ja, sorry, maar het is niet gelukt, er moet weer extra geld bij. Ook wij zijn het aan onszelf verplicht om bij deze doorstart de vinger zó aan de pols te houden dat dit niet meer opnieuw gaat ontsporen. Wij zullen per kwartaal en indien nodig maandelijks, rapporteren wat de voortgang is. Wij kunnen dit met de raad in de halfjaarcyclus terugrapporteren, met de toezegging dat als er eerder aanleiding toe is, we dat ook naar de raad zullen rapporteren. Mocht na een jaar blijken dat dit ofwel niet het goede governance model is, of dat het toch niet zo loopt als verwacht, datje dan met elkaar opnieuw de discussie kunt hebben van: jongens, ja, alle adviezen hebben we nagevolgd, ook die van Berenschot, kijk naar dit organisatiemodel. Het oude governance model voldeed niet. Wij hebben hier met elkaar vertrouwen in. Kunstmin heeft er ook vertrouwen in. De directie heeft er vertrouwen in en de Raad van Toezicht, anders zouden zij ook niet instemmen met dit voorstel. Van Kunstmin weten we dat het in ieder geval een gezonde, financieel gezonde organisatie is die goed wordt aangestuurd. Dus wij hebben er ook alle vertrouwen in dat de directie van Kunstmin ook in staat zal zijn om dit project op een goede manier op te pakken. Is er dan helemaal niet gekeken naar andere marktpartijen? Nou ja, in ieder geval in de analyse van Berenschot is dat wel aan de orde geweest. Die oriëntatie heeft plaatsgevonden; dat rapport, daar heeft u ook kennis van kunnen nemen. De inschatting is wel dat op het moment datje daar nu een commerciële partij op wil zetten, dat er nog wel met een veel grotere zak geld op tafel moeten komen voor een commerciële partij om hier de risico's af te dekken die er zijn. De risico's noemt u ook. De heer Portier Voorzitter? Als je een grote zak geld nodig hebt om een commerciële partij in te huren: we hebben natuurlijk nog zo iets als een Vastgoedbedrijf. Dat is er op gericht om panden en ruimtes in gemeentelijk bezit vol te krijgen. Nu twijfel ik weleens aan de effectiviteit daarvan, maar als je inderdaad een goede man of vrouw aan weet te trekken die dat in zijn vingers heeft, dan hoefje niet een hele grote zak geld mee te nemen. Die man of vrouw heeft wel een salaris nodig, maar dat is niet een hele commerciële partij. Wethouder Sleeking Ja, er is niet als één van de adviezen uit alle rapportages gekomen dat dat het beste construct zou zijn. Risico's die boven de markt blijven hangen, worden ook geschetst in het stuk. Als één van de betrokken partijen op enig moment om zou vallen, financieel, wat gebeurt er dan? Nou, het zijn partijen die voor het grootste deel afhankelijk zijn van gemeentelijke subsidie. Die gemeentelijke subsidie blijft ook in dat geval beschikbaar en die kun je ook beschikbaar stellen als een overbrugging om contracten met nieuwe partijen te sluiten. Wij kunnen dat risico niet eenzijdig bij Kunstmin neerleggen, want dat zou echt overvragen zijn. Wij zien het als een gezamenlijke verantwoordelijkheid. Mocht zich dat voordoen, watje nooit kunt uitsluiten, dan zullen we met elkaar in overleg treden en kijken op welke manier we dat moeten oplossen binnen de beschikbare middelen die er zijn. Uitgangspunt voor het college is geweest dat er niet structureel méér subsidie gaat naar de betrokkenen in het Energiehuis. Voor het zomerreces waren we daar nog lang niet aan toe, maar dankzij een intensieve exercitie van het afgelopen halfjaar, ook met de inzet van de interimdirecteur, die wil ik dan nog wel even specifiek noemen, zijn we dan toch tot een model gekomen dat in ieder geval voor ons nu een sluitend financieel perspectief biedt en waarin voldoende vertrouwen met elkaar is dat dit ook gaat werken. We zijn ons er zeer van bewust dat u ook in dit traject heel kritisch gaat meekijken en dat wij dat in ieder geval vanuit het college zelf ook zullen doen. Want nogmaals, ik sta niet in de stand om 24

25 nog een keer bij u aan te kloppen van: het lukt niet, er moet weer geld bij. Ik kijk even, voorzitter, of ik hiermee de vragen heb beantwoord. Mevrouw Kruger Voorzitter? Twee vragen die meneer Sleeking misschien ook kan beantwoorden. We hebben een vraag gesteld over de klimaatbeheersing waar ook een fors bedrag, volgens mij, tegenover staat om die te herstellen en dan ook de theatertechnieken, waar geen reservering voor is geplaatst. Hoe gaan we dat oplossen? Wethouder Sleeking Ook dat is een construct dat bedacht is bij de start van het Energiehuis. Toen wisten we eigenlijk al dat er heel weinig ruimte zou zijn om investeringsruimte te creëren. We hebben er nu voor gekozen om die huurkoopregeling kwijt te schelden, maar de hele spullenboel wel in eigendom te houden, om te voorkomen dat als het mis zou gaan, dat het ook in een faillissement terecht zou kunnen komen. Wij blijven daar zelf eigenaar van en we zullen over twee jaar opnieuw bezien hoe de situatie er dan voor staat en of er alsnog perspectief is om dat over te kunnen te dragen. We moeten niet uitsluiten met elkaar dat er binnen afschrijvingstermijnen en die variëren volgens mij zo van 7 tot 15 jaar, er is ook inventaris, die wordt over veel langere termijn afgeschreven, tribunes en dergelijke, maar er zit ook apparatuur bij die binnen kortere tijd wordt afgeschreven, dat er t.z.t. ook een beroep zal worden gedaan op de gemeente om een investering te doen op het moment dat dat nodig is. Wij hopen natuurlijk dat die organisaties ook zelf in staat zullen zijn, omdat het zo goed gaat in de exploitatie dat ze daar reserveringen voor kunnen gaan plegen, maar die toezegging kunnen we gewoon op dit moment niet doen. Dat is gezien de exploitatieoverzichten zoals ze nu zijn overlegd, ook niet realistisch om te verwachten dat dat de komende jaren gaat gebeuren. De klimaatbeheersing... Mevrouw Kruger Sorry, mag ik even één korte vraag nog stellen over die theatertechnieken? Is het dan wel mogelijk om voor de volledigheid een inzicht te geven over hoeveel geld we dan praten? Want als we over twee jaar weer een vraag krijgen om een bepaalde investering te doen... Wethouder Sleeking Nou ja, de investering in alle techniek bij Bibelot was, uit mijn hoofd, 1,3 miljoen. Dat was het bedrag. Daar is in huurkoop 9 ton aan verantwoordelijkheid op het bordje van Bibelot gelegd, dus daar heeft eigenlijk al een eerste afschrijving van 4 ton plaatsgevonden bij de start van het Energiehuis. Je moet wel echt denken aan grote bedragen, hoewel het de vraag is: kan die afschrijvingstermijn niet worden verlengd? Als je zuinig op je spullen bent, kun je daar ook langer mee doen. En of je t.z.t. geheel of gedeeltelijk onderdelen zal moeten vervangen, daar heb ik nu geen inzicht in. Maar nogmaals, er zit natuurlijk ook een soort hardware in het gebouw die ongetwijfeld veel langer mee zal gaan dan 10 jaar. De klimaatbeheersing; uiteindelijk is tot deze oplossing gekomen en vindt de doorberekening plaats in de huur. Tegelijkertijd is de verwachting dat het ook leidt tot lagere energielasten. Tot nu toe waren er zelfs geen tussenmeters geplaatst, dus niemand voelde zich ook echt verantwoordelijk voor de eigen energierekening; het is natuurlijk makkelijk als het in een collectief komt. Die tussenmeters zijn nu wel geplaatst en je ziet dan meteen dat mensen ook scherper gaan letten op energieverbruik om hun eigen kosten te gaan drukken, dus wij schatten ook in dat die energiekosten fors lager gaan worden na aanpassing van de klimaatinstallatie. Mevrouw?, ambtelijke organisatie U had gevraagd hoe dat kan dat een installatie die er eigenlijk nog maar recent in zit, nu al gebreken vertoont en waarom dat niet doorgelegd kan worden bij degene die het gemaakt heeft, zal ik maar zeggen, de verantwoordelijkheid daar te leggen. Daar hebben we uiteraard naar gekeken. De installatie is uitgevoerd conform het bestek, dus wat dat betreft kunnen we de aannemer daarin niets nadragen. Dan gaat het er om: wie heeft het bestek op deze manier opgesteld? Er is een adviesbureau aan het werk geweest wat gezegd heeft hoe dat het 25

26 beste in dat hele gebouw en het is een heel complex verhaal natuurlijk, hoe het daar het beste gemaakt zou kunnen worden. Bij adviesbureaus is het zo dat zij een uiterst goede regeling hebben, daar waar het gaat om het afwimpelen van aansprakelijkheid en die bedragen die je daarbij kunt in rekening brengen, zijn vaak net zo hoog als de adviesopdracht die er was, dus we hoeven daar niet hele grote bedragen in terug te verwachten en dat heeft ons ook doen besluiten om daar voorlopig maar van af te zien. De heer Portier Ik constateer dat we ons keer op keer laten piepelen door allerlei aannemers en adviesbureaus en dergelijke. De vraag is: kunnen we niet beter zelf wat goede ingenieurs in dienst nemen om dit soort zaken te begeleiden? De voorzitter Oké, dat is een stelling van de heer Portier. Zijn er nog vragen, opmerkingen? De heer Boersma. De heer Boersma Even één vraag over die meerjarenbegroting, want er zit de verwachting in dat de ticketopbrengsten en nog wat opbrengsten hoger worden, maar tegelijkertijd zit er ook een verhoging in van de kosten, zeg maar. Dus de lasten worden de komende jaren hoger. Is het dan niet mogelijk om juist op die lasten te zeggen van: nou, als we in een situatie zitten met veel risico's, laten we proberen die lasten dan ook zo veel mogelijk naar beneden te krijgen? Wethouder Sleeking Ja, die had ik hier ook als kernbegrippen staan, voorzitter. Meer markt, meer verhuur, minder kosten. Dat moet natuurlijk het uitgangspunt zijn van de organisatie om met zo'n model te werken. Het staat u natuurlijk ook vrij, u heeft daar nu nog geen gebruik van gemaakt, maar om ook de directie van Kunstmin bijvoorbeeld nog eens te bevragen met welke argumentatie, met welke onderbouwing, met welk vertrouwen zij hier nu instappen en ook hoe ze tegen dit soort vragen aankijken. Ze zullen daar zeker toe bereid zijn, hoewel ik er natuurlijk politieke verantwoordelijkheid voor draag, ook voor dit voorstel wat hier nu ligt. De voorzitter De heer Portier. De heer Portier Ik constateer ook in het antwoord van de wethouder dat als het allemaal goed uit blijkt te pakken, dan kan Kunstmin de credits claimen. Als het slecht gaat, dan moeten we als gemeente toch weer met geld over de brug komen. Een beetje zoals het met de banken gaat. Dus ik vind het eigenlijk nog steeds geen goed voorstel wat er nu voorligt. Kijk, dat een bureau als Berenschot niet op het idee gekomen is dat we dat anders moeten gaan regelen, dat we als gemeente misschien ook zelf verantwoordelijkheid moeten nemen voor het vol krijgen, verhuurd krijgen van ons eigen vastgoed, dat ligt misschien een beetje in de aard. Als je een commercieel bureau vraagt, dan zullen ze nooit zeggen datje als overheid daar een rol in moet gaan spelen, denk ik. In ieder geval, het model wat zij voorgesteld hebben is ook niet gekozen, want het is geen samenwerking geworden van Bibelot en Kunstmin; het is alleen maar Kunstmin geworden. Ik blijf met het probleem zitten dat Kunstmin aan de ene kant zeg maar verantwoordelijk is voor haar eigen programmering en de rol die zij speelt in het theater et cetera en aan de andere kant een rol krijgt in vastgoed. Dan blijft het probleem, als het mis gaat in dat vastgoed, dat Kunstmin daar ook de gevolgen van kan ondervinden. Dus ik vind het nog steeds wat dat betreft een twijfelachtig voorstel. De voorzitter U herhaalde wat u eerder heeft gezegd. Verder nog vragen, opmerkingen? Dan is mijn vraag hoe dit stuk verder gaat. Als ik de commissie goed beluister, stelt men een groot aantal kritische kanttekeningen, maar zegt iedereen ook: het is zoals het is. Daarmee zou het als hamerstuk naar de raad van 15 december kunnen gaan. De heer Portier Ik wil het graag als bespreekstuk hebben, want ik vind dat er toch eigenlijk een groot aantal kritische noten te kraken zijn. 26

27 De voorzitter Wat zijn dan uw politieke vragen, heer Portier en mevrouw Kruger? De heer Portier De politieke vraag is, eigenlijk een aantal politieke vragen... de belangrijkste is of het gekozen governance model het meest geschikt is om problemen in de toekomst te voorkomen. Mevrouw Kruger Aanvullend wil ik dan stellen: wat hebben wij over als gemeente voor een cultureel centrum? De voorzitter Zou u die wat nader kunnen specificeren? Want dat vind ik wel een erg open vraag. Mevrouw Kruger Ja, ik ben altijd heel moeilijk om dat kort en krachtig te formuleren. Waar het mij om gaat is meer: wat hebben wij er voor over om een centrum, bij wijze van spreken, neer te zetten waar instellingen die wel mogelijk hun eigen programmering, dus hun eigen broek op kunnen houden qua organisatie, maar dat het pand waarin ze zitten, dus de exploitatie van het pand zelf, moeilijk te vervolmaken is, of in te voorzien is. Wat hebben wij dan als gemeente ervoor over om bij te leggen, bij wijze van spreken, om daar instellingen te huisvesten, zodat zij... De voorzitter Ik doe een poging, dus u mag gerust zeggen: wat een onzin. Mag ik de vraag zo vertalen dat u zegt: zijn wij als gemeente bereid om een cultureel centrum in de stad qua huisvestingslasten vrij te stellen, zodat zij zich volledig kunnen concentreren op hun programmering en dat de huisvestingslasten ten laste komen van de gemeente? Mevrouw Kruger Nou, ik vind dat heel mooi geformuleerd. Dank u wel. Het is een vraag die je kan voorleggen, waar je het over kan hebben. De voorzitter Het is de politieke vraag die GroenLinks wil stellen en daar hoeven we niet over te discussiëren, want dat mogen we dan in de raad doen. Daar mag u allemaal uw eigen opvatting over hebben. Ik denk wel dat het dan wel handig is dat we weten waar we over praten. Dus ik zou wat dat betreft me kunnen voorstellen dat we dat even op een half A4-tje toegezonden krijgen. Ik weet niet of dat kan? Wethouder Sleeking Van de fractie van GroenLinks, bedoelt u? De voorzitter Nou ja, het staat in de begroting natuurlijk, maar het zou de discussie wel kunnen helpen. De huisvestingslasten van het Energiehuis voor de niet-commerciële huurders, om het zo maar even te formuleren. Je kan het uitrekenen als je het kapitaliseert in het stuk, maar goed, fijn als het even vanuit het ambtelijk apparaat kan. Daarmee stel ik vast dat er feitelijk twee politieke vragen zijn gesteld. Het governance model, is dat het model waarin we voldoende vertrouwen hebben dat dat toekomstbestendig is? Mag ik het zo formuleren, meneer Portier? En de vraag over de exploitatie in het kader van de huisvesting. Mevrouw Mous. Mevrouw Mous Toch nog even over die politieke vraag. Volgens mij moeten er gewoon marktconforme huren gevraagd worden. De voorzitter U mag alles vinden. Mevrouw Mous Dat is gewoon een wettelijke verplichting. Waarom moeten we het er over hebben? De voorzitter Dat mag u allemaal gaan wisselen op 15 december. Mevrouw Mous, daar gaan we nu niet over discussiëren. Daarmee stel ik vast dat het als een bespreekstuk 27

28 richting de raad gaat met de twee eerder geformuleerde vragen. Daar kunnen we ons aardig op bijten in de vergadering van 15 december en dan sluit ik dit punt daarmee af. 7. NAAR VOREN BRENGEN ZIENSWIJZE OP HET MEERJARENBELEIDSPLAN VAN DE DIENST GEZONDHEID & JEUGD ZUID-HOLLAND ZUID De voorzitter Aan de orde is het naar voren brengen van een zienswijze op het meerjarenbeleidsplan van de dienst Gezondheid & Jeugd Zuid-Holland. Die zienswijze had er al moeten wezen, maar ons is ter ore gekomen dat we desondanks er toch nog wat van kunnen vinden. Ik wil de commissie het woord geven. Wie wil hier iets over zeggen? De vragen die GroenLinks had, mevrouw Van Edenburg had een paar vragen, die hebben we geparkeerd voor de heer Van der Linden; die wilde ik aan het eind, dus na afronding van dit onderdeel, aan de orde stellen. Misschien is mevrouw Van Edenburg er dan ook en anders kan haar kompaan dat vast en zeker waarnemen. Wie over de zienswijze? De heer Meijer Ja, meneer de voorzitter, ik vind deze hele discussie over de meerjarenbegroting een beetje een herhaling van zetten wat we vorige week gedaan hebben in de commissie over die burgerparticipatie en hoe we dat gaan financieren. Ik heb eigenlijk nog steeds van de wethouder of wie dan ook, niet echt een duidelijke grond gehoord waarom je met zo'n project als burgerparticipatie, als het gaat om reanimeren en dergelijke, om daar nou geld voor uit te trekken en dat op die manier zo in te zetten, door te laten rollen binnen de begroting van de dienst Gezondheid & Jeugd, zoals het nu staat vermeld in de plannen. De voorzitter Voor alle duidelijkheid: u bedoelt het project Hart voor Zuid-Holland Zuid waar vorige week het één en ander over gewisseld is. Wie mag ik nog meer het woord geven? Misschien een reactie hierop ook. De heer Rovers. De heer Rovers Ja, vorige week heb ik ook al benadrukt dat het project Hart voor Zuid- Holland Zuid dus een behandeling betreft en niet eigenlijk een preventie. Ik heb nog gebeld met ambtenaar Mellert die genoemd werd, of het nou zo is dat er toch minder aan preventie gedaan gaat worden op grond van een beslissing die we zouden nemen om dat project Hart voor Zuid-Holland Zuid te honoreren. Daaruit bleek: ja, het is wel zo dat we dan minder kunnen doen. Dus hoe we dan vorige keer uiteindelijk voor optie 1 gekozen hebben om het toch maar te doen, denk ik dat wij als CDA toch met een stemverklaring komen dat wij preventie erg belangrijk blijven vinden. Dat is één, naar aanleiding van dit onderwerp. Mag ik u nog verder... De voorzitter Nou, ik wil even inbreken in uw betoog, want zowel de heer Meijer als u grijpen terug op een vergadering die vorige week is geweest waar een besluit is genomen. (...) Ja, er is een besluit genomen. Ik heb begrepen en dat hebben we in de besluitenlijst ook vastgesteld, dat dat voorstel als hamerstuk naar de raad gaat waarbij een enkele fractie nog een stemverklaring wil geven. Ik zou er bij de leden van de commissie op willen aandringen dat we niet gaan herkauwen wat er vorige week is gewisseld, omdat er nu een nieuwe wethouder zit dat we nu misschien nieuwe geluiden krijgen te horen, maar dat vermoed ik van niet. Dus ik zou eenieder wel willen vragen zich te beperken tot de zienswijze die hier voor u ligt. Daar is geen politieke vraag bij gesteld. Wederom niet. Dus u staat dan op zich wel vrij om wat te gaan meanderen, maar laten we niet gaan herkauwen. Zullen we dat afspreken? Dank u. De heer Rovers Dat is goed, voorzitter. Mag ik dan inhoudelijk nog iets over het stuk zeggen? Ik vind het heel goed dat begonnen wordt met de nieuwe visie op gezondheid die Machteld Huber als 'positieve gezondheid' benoemt. Dat vind ik heel goed. Alleen, als ik dan het stuk verder lees, dan merk ik niet dat daar nou veel anders gebeurt dan dat er altijd al gebeurde. Dus het wordt wel in de inleiding genoemd als een wenkend perspectief, maar in de uitwerking vind ik dat niet aan de orde komen. Daar vind ik ook, 28

29 als je dus de opvattingen van Machteld Huber bekijkt, dan is één van de dingen die voorkomt in de nieuwe opvatting over gezondheid is de aandacht die je niet alleen moet hebben voor je moleculen, zal ik maar zeggen, het lijf, maar ook: zingeving. Op pagina 8 wordt gesproken over gezondheidsbevorderaars in het stuk. Toen dacht ik, wat zijn dat nou voor mensen? Zijn dat een soort politieagenten of zijn dat sociaal verpleegkundigen of zijn dat schoonmakers? Navraag deed mij ontdekken dat dat mensen zijn die handen en voeten moeten geven aan de preventiedoelen. Daarvan zou ik willen pleiten dat dat niet alleen met scholen, met huisartsen, met andere betrokkenen is, maar ook eigenlijk met alle mensen die iets met zingeving doen. Dan kom ik dus bij ook kerken, moskeeën enzovoort, omdat ik denk dat in deze maatschappij mensen, om gezond te zijn, het gevoel moeten hebben ertoe te doen. Dat heeft dus met zingeving te maken en dat is dus wat ik nou nieuw zou vinden in dat concept. Daarvan zou ik willen vinden dat men, de heer Portier kijkt - ja, ook mensen die van een humanistische atheïstische opvatting zijn, die mogen ook zingeving hebben, hoor. Maar daar zou ik eigenlijk meer aandacht voor willen vragen. Nou, ik wil het hier even bij laten. De voorzitter Dank u, meneer Rovers. U geeft een heel prikkelende opmerking waar ik de commissie zou willen uitnodigen om daar eens op te reageren. De heer Portier als eerste. De heer Portier Meneer Rovers, ik vind het prima als mensen voor zichzelf op zoek gaan naar zingeving in wat voor vorm dan ook, maar vindt u het niet in strijd met de scheiding van kerk en staat dat we als overheid daar dat soort organisaties bij gaan betrekken? De voorzitter Reageert u maar. Ik ga niet voortdurend dat gesprek leiden. De heer Rovers Ik wil daar wel op antwoorden. Het is helemaal niet de bedoeling dat de overheid zich kerkelijk moet oriënteren of zo, maar het is wel zo dat, er worden partijen gezocht om mensen gezond te maken. Er wordt met scholen gepraat, er wordt met andere dokters gepraat, met instellingen en ik beweer dus dat om gezond te zijn er meer nodig is dan zeg maar een nette bloeddruk enzovoort. De heer Portier Meneer Rovers, dat ben ik helemaal met u eens, hoewel ik het waarschijnlijk in een andere hoek zoek dan u. De vraag is: is dat dan een taak van de overheid? De voorzitter De heer Schuiten wilde daar ook op reageren. De heer Schuiten Ik heb eigenlijk dezelfde vraag aan de heer Rovers. Ik kan me daar best iets bij voorstellen, dat zingeving ook van invloed is op gezondheid, maar bij mij roept dat ook wel de vraag op: moet de overheid daar een rol in spelen? De heer Rovers Nou ja, de overheid geeft mij een stuk in deze visie waarin dit woord naar voren komt. Alleen, men doet er verder niks mee. Nou goed, dat stel ik vast. Ik vind zeker in deze onrustige wereld waar er veel gezondheidsbedreigingen zijn dat, laat ik zeggen, ook mentale gezondheid van kinderen op school die dus niet moeten afdwalen naar radicale, zeg maar, terroristen. Daar heb je een voorbehoedende taak, net zo goed als datje geslachtsziekte bestrijdt en datje epidemieën tegengaat. De voorzitter Mevrouw Kruger schrikt wakker. Mevrouw Kruger Ik hoor terroristen, geslachtsziekten, ik bedoel, er worden allerlei dingen naast elkaar genoemd waar ik dan toch even over na moet denken. Als ik dan toch even op die zingeving mag ingaan: ik vind zingeving iets, dat vind ik een algemeen maatschappelijk probleem en of dat nou inderdaad een taak van de overheid is, of dat een overheid de ruimte geeft aan instellingen of aan wie dan ook om ook een stukje erbij 29

30 te doen wat mogelijk maakt om aan zingeving te doen, scholen die binnen het onderwijs een les kunnen geven, maatschappijleer, dat is allemaal wegbezuinigd, terwijl daarjuist het stuk zingeving naar voren kwam. Ik vind het toch wel een discussie die nou niet hier direct zo in hoort, maar waar we gewoon eens met zijn allen over moeten hebben van: wat is zingeving? Krijgt iedereen met goede beloning naar werk, dan kunnen we het hebben over de inkomens: is iedereen financieel in staat om aan zingeving te doen? Dan hebben we het over een gezonde groene stad, waardoor je als je gezonde lucht inademt ook weer beter aan zingeving kan doen als dat je je druk moet gaan maken om te overleven. Dus zo kunnen we heel ver gaan... De voorzitter Ik vind dat mevrouw Kruger het begrip zingeving nu toch wel op een hele aparte wijze invult, maar... Mevrouw Kruger Nou ja, we hebben het over geslachtsziekten en terroristen, dus ik vind... De heer Rovers Voorzitter, het gaat om gezondheidsbevordering hè, dus...? Mevrouw Kruger Dat lijkt me heel goed, ja. De heer Rovers Gezondheidsbevordering en dat betekent om je gezond te voelen en zo moetje werk hebben en er zijn allerlei dingen die daartoe bijdragen. De voorzitter Zijn er nog andere mensen die hier op willen reageren? De heer Roggekamp en dan mevrouw? De heer Roggekamp Dank u wel, meneer de voorzitter. In het verleden zijn er natuurlijk best wel wat problemen geweest met DG&J, daar is ook best wel wat over gesproken, over gedaan. De voorzitter Ik vroeg of u daarop wilde reageren, op die zingeving. De heer Roggekamp Nee, over de... De voorzitter Uw woordvoering mag u zo doen. Mevrouw Catsburg wil daar namelijk wel op reageren. Mevrouw Catsburg Ja, ik voel wel even behoefte om aan te haken. Wat mij opviel en opvalt is dat in heel veel beleidsnotities over jeugd en ook over WMO de nuldelijn benoemd wordt. Dat wordt dan heel nadrukkelijk genoemd dat scholen, verenigingen en ook heel nadrukkelijk kerken en moskeeën inderdaad behoren tot die nuldelijn. Dus we hebben eigenlijk met zijn allen wel degelijk geaccepteerd dat daar gewoon een belangrijke plek is voor dat soort zingevende instellingen en dat is heel breed. Ik bedoel, je hebt natuurlijk ook antroposofische clubs; dat is ook zingeving. Dan denk ik: we kunnen dat noemen, maar ik ben nog nooit ergens tegengekomen dat daar dan vervolgens ook op wordt geïnvesteerd om die nuldelijn een preventieve functie te laten vervullen. Dus in die zin wil ik me heel erg aansluiten bij meneer Rovers, zij het dat het een iets andere insteek heeft, maar we kunnen eigenlijk niet heel veel dingen van de nuldelijn verwachten, maar ondertussen weinig investeren om ze dan ook bekwaam te maken voor de dingen die we van ze verwachten. Mevrouw Kruger Voorzitter? Ik zit even te denken wat er dan voor investering in gepleegd moet worden om de nuldelijn te mogelijkheid te geven om hun visie op zingeving uit te voeren. 30

31 Mevrouw Catsburg Niet zozeer een visie op zingeving, maar wel versterken in bijvoorbeeld het, wij zijn toevallig onlangs op werkbezoek geweest, in dit geval bij de SGJ. Die hebben een heel mooi project, dat is dan netwerkversterking, waarin ze eigenlijk gezinnen leren om te contacten met elkaar, om samen op te trekken met elkaar, waarin je eigenlijk ziet dat heel veel problemen worden afgevangen omdat die een soort zelfsteunend systeem zijn gaan vormen. Ik vond het een heel mooi initiatief; ik had het nooit eerder gehoord. Dat vind ik nou hele mooie preventieve projecten waarin je eigenlijk een enorm netwerk creëert van hulp in het hele informele circuit. Mevrouw Kruger Oké, dan snap ik wat u bedoelt. Net zoals Buurtman en Buurtvrouw en dat soort projecten. Nee, oké, dan is het me helder. Mevrouw Catsburg En een signaleringsfunctie. De heer Portier Ja, ik denk dat we dan inderdaad ook kunnen gaan praten van, goh, is er niet heel veel buurthuiswerk verdwenen? Maatschappelijk werk in de buurt? Want dat is inderdaad zonder onderscheid naar religie, geslacht et cetera, dat mensen een aaspreekpunt hebben in de wijk waar ze terecht kunnen. Ik wil me wel op één punt aansluiten bij de heer Rovers: dat de financiële situatie van mensen heel belangrijk is voor de gezondheid. Alle indicatoren zijn dat mensen die armer zijn, vaak ook ongezonder zijn, minder lang leven en de jaren dat ze leven vaak ook in slechte gezondheid doorbrengen. Ik vraag me af wat voor aandacht daar is. Dus de beste actie die we kunnen nemen om gezondheid te bevorderen zijn zaken als schuldpreventie en zorgen voor voldoende werk, maar we kunnen daar in ieder geval ook in de Drechtsteden een hoop aan doen met minimabeleid, sociale dienst, et cetera. De voorzitter De heer Portier bespeurt een bondgenoot. Meneer Schuiten. De heer Schuiten Ik zie als één van de doelstellingen in dit meerjarenbeleidsplan het bevorderen van gezondheidswinst. Dat kun je natuurlijk op een heleboel verschillende manieren bereiken en dit is er ongetwijfeld één van. Dat is ook wel een vraag die dit stuk bij mij oproept. Er staan een aantal maatschappelijk beoogde effecten in benoemd waarvan ik ook denk: die kun je alleen maar onderschrijven, maar het roept bij mij dan ook wel weer meteen de vervolgvraag op van: hoe kun je daar nou weer een uitspraak over doen? Wanneer weet je nou of zo'n maatschappelijk doel bereikt wordt? Daar zit bij mij nog wel een vraag; dat zou ik nog wel graag een slagje concreter willen krijgen. De voorzitter Ik gebruik het bruggetje om weer terug te gaan naar de zienswijze. We hebben uitgebreid stil gestaan bij het feit dat zingeving wel genoemd wordt, maar niet uitgewerkt, laat ik het zo benoemen. U gaat nu door naar 'er staan veel meer van dat soort zaken in, van dat soort doelstellingen, die we verder' - prachtig, maar wat doen we ermee? Ik wil naar de heer Roggekamp, want die wilde net zijn woordvoering gaan beginnen toen ik hem ruw onderbrak. De heer Roggekamp Dank u wel, voorzitter. Ja, zingeving, ik vind het hartstikke leuk, maar ik zie hem eigenlijk niet terugkomen in de zienswijze. Als ik dan naar DG&J kijk, dan zijn er natuurlijk best wel wat problemen geweest. Daar is ook al van alles over gezegd. Daar is in het verleden ook wel van gezegd: de taken wat wettelijk moet en wat er bij gebeurt, dat moet duidelijk in kaart gebracht worden. In die begroting zie ik het eigenlijk niet terug komen, maar ik zie er ook eigenlijk helemaal niks over in de zienswijze. Dat had ik toch eigenlijk wel verwacht, want ja, er is heel veel over gesproken en dan had zeker de gemeente of het college wel kunnen zeggen van: nou, dit hebben we in het verleden gehad, maar hier wordt aandacht of geen aandacht aan gegeven. Die wettelijke basisdingen, die zouden eerst ook heel goed neergezet worden. Zijn ze goed neergezet? Is dat er al, of zitten we nog steeds in een lekkere vlek te 31

32 wrijven en wordt die alleen maar groter? Ik had eigenlijk wel een paar van die dingen heel graag terug willen zien komen in de zienswijze van het college. Dank u wel. De voorzitter Daarmee zegt u eigenlijk: ik mis dat en zou dat opgenomen kunnen worden in de zienswijze? Oké, helder. Nog meer? De heer Boersma. De heer Boersma Voorzitter, wat er nu ligt, de brief vanuit het college, de conceptbrief, dat vinden we al een aardig begin. Het ziet er best wel goed uit. Ik heb nog twee vragen bij die conceptreactie. Eerste punt is dat er geconstateerd wordt dat er weinig aandacht is besteed aan gezondheid van risicogroepen. Er wordt eigenlijk vanuit het college, maar daar ben ik helemaal mee eens - wat mij betreft ook vanuit de raad, aandacht voor gevraagd. Nog wel even een vraag in het kader van nieuw beleid voor oud beleid: het ontbreekt hier nu in. Op het moment dat dit nader uitgewerkt wordt door de dienst Gezondheid & Jeugd, betekent het dan dat er nieuw beleid ontwikkeld wordt en dat er ander beleid voor moet wijken en zo ja, hoe gaan we dan die afweging maken? Dat is mijn eerste punt. Tweede vraag gaat over het toezicht. In het meerjarenbeleidsplan wordt geopperd om het toezicht op de WMO en uitvoering van de Jeugdwet bij de dienst te beleggen. Daar wordt wat mij betreft terecht opgemerkt dat wij als Dordrecht en de Drechtsteden ons nog beraden op hoe dat toezicht ingevuld gaat worden. Wat mij betreft zou het dan ook wel iets sterker verwoord mogen worden richting de dienst Gezondheid & Jeugd dat, zolang die discussie loopt, het ook niet in een meerjarenbeleidsplan geopperd zou moeten worden. Tot zover, even. De voorzitter Dat laatste was? De heer Boersma Dat zeg maar in het meerjarenbeleidsplan niet geopperd moet worden om een voorschot te nemen op een discussie die binnen de Drechtsteden en Dordrecht nog loopt. Dat ging dan over het toezicht. De voorzitter De heer Soy. De heer Soy Dat laatste, daar kunnen wij ons volledig bij aansluiten, want dat was ook het standpunt wat wij hebben ingenomen. Wij hebben ook meerdere malen gevraagd om een scheiding te maken tussen de wettelijke taken en de overige taken. Dat lijstje hebben wij tot op heden nog niet kunnen krijgen, dus wij weten ook nog niet: waar kunnen we wel een discussie over voeren, kan dat anders, kan dat minder en wat moet gewoon wettelijk uitgevoerd worden? Dat lijstje hebben we tot op heden nog steeds niet ontvangen, plus daarnaast komen er nog nieuwe taken bij, inderdaad, wat ChristenUnie/SGP net ook noemt, terwijl wij willen kijken juist is dat financieel houdbaar, al die taken die we nu al uitvoeren? Want als we de begroting bekijken is hij eigenlijk wezenlijk niet veranderd. De taken en de activiteiten die erin zijn opgenomen, de begrotingonderdelen, dat zijn gewoon dezelfde onderdelen als in de voorgaande begrotingen. Dus dat baart ons toch wel wat zorgen. Welke kant gaan we op en hoe gaan we die beslissing nemen? Als ik dan ook kijk naar de zienswijze vanuit onze gemeente: op zich is het een goede zienswijze. Onze complimenten daarvoor. Alleen, bij punt 1 van de zienswijze, we lezen daar dat de beleidsintensiveringen, dat wij daar vooralsnog geen toestemming voor geven, tenzij deze geconcretiseerd en voorzien worden van door het algemeen bestuur goedgekeurde dekkingsplannen - die bijzin geeft toch een bepaalde carte blanche aan het bestuur om toch te gaan schuiven met activiteiten. Is het niet verstandig om op voorhand al betrokken te raken en te blijven bij eventuele beleidswijzigingen binnen DG&J? Wellicht is het verstandig om toch, als het AB besluit om oud voor nieuw of nieuw voor oud, om daar wijziging in te brengen, om dat toch eerst even voor te leggen aan de deelnemende colleges. De heer Schuiten Voorzitter? 32

33 De voorzitter Meneer Schuiten. De heer Schuiten Dat onderschrijven we van harte. Het staat eigenlijk ook wel in de concept zienswijze van de raad. Daar staat ook wel dat 'wij verwachten dat u ons tijdig betrekt bij de besluitvorming over ontwikkeling, nieuwe taken of beleidsintensivering', dus, nou ja. Ik zou het ook echt willen benadrukken dat we daar goed, ook als raad, bij worden betrokken. Er staat ook dat de raad een geactualiseerde herziene begroting ontvangt; daar hoort wat mij betreft ook bij een geactualiseerde meerjarenbegroting. Voor de rest is het wat ons betreft een goede zienswijze; ook van onze kant de complimenten daarvoor. De voorzitter Dat waren zoal de reacties. Wethouder Van der Linden Ik ga ze even puntsgewijs langs en kijk dan ook even of wat gezegd is, aanleiding is om de tekst van deze conceptbrief te wijzigen. Dan begin ik even met de opmerking die is gemaakt over productbegroting in relatie tot wettelijke taken en niet-wettelijke taken. Het staat er wel met zoveel woorden in. Kijk, want daar betrek ik ook even de vraag naar effectiviteitsmeting bij. We geven aan: u als dienst geeft een aantal dingen aan die u gaat realiseren, producten. We willen wel sterker zien wat we er nou voor terugkrijgen en we willen ook beter kunnen peilen wat het effect is van de inzet. Daar hoort ook bij, wat een aantal van u ook al aangeeft: we gaan pas iets nieuws doen als daar ruimte voor is. Dan klopt het wat op pagina 1 staat, 'geconcretiseerd en voorzien van een door het algemeen bestuur goedgekeurd dekkingsplan.' Uiteindelijk is het AB het besluitvormend orgaan voor de dienst. Maar ieder van de 17 portefeuillehouders zou natuurlijk wel raar zijn als die niet vooraf of aanvoelt of checkt of weet vooraf, 'ja, wat we hier in het AB gaan bespreken, dat gaat wel of niet akkoord zijn in mijn eigen raad'. Dus natuurlijk hoort voordat je besluitvorming gaat plegen daar ook het voorbereidende rondje bij in je eigen raad. We hebben natuurlijk ook hier in dit huis een aantal malen het afgelopen jaar over zaken gesproken waar het AB over gaat, maar waar wij wel zeiden: hoor eens, wij willen even aanvoelen: hoe zit u hierin? Dus dat is helemaal in lijn met wat u zegt. De heer Soy Voorzitter? De voorzitter De heer Soy. De heer Soy Ik heb niet anders verwacht dan dat de heer Van der Linden hier begrip voor zou hebben; dat is uw standpunt. Ik vertrouw u daar ook op. Alleen, het is niet zo verwoord in de zienswijze. Is het niet verstandiger om dat iets stelliger te verwoorden? Wethouder Van der Linden Nou kijk, uiteindelijk is het AB het besluitvormend orgaan. Dan kunnen wij natuurlijk in onze zienswijze wel opnemen dat wij eerst bij onze raad te rade gaan, maar dat is een veronderstelling die iedereen op zijn eigen wijze wellicht zal invullen, maar die je bij elke portefeuillehouder wel veronderstelt. Dus wat mij betreft... De heer Soy De discussie gaat niet over of u ons gaat informeren of niet, maar of er ruimte is om de raden tijdig te informeren voordat het AB een besluit gaan nemen. Daar gaat het mij om. Wethouder Van der Linden Dat staat op pagina..., dat staat elders wel verwoord. Kijk, ook wij maken ons natuurlijk druk over het feit: we hebben het afgelopen jaar heel veel over geld gepraat en over begrotingen. We hebben ook vastgesteld: we gaan pas wat nieuws doen als daar ruimte voor is. We gaan ook niet zomaar iets nieuws doen; ook het bestaande moeten we of afhechten of zeggen: we gaan er mee door en daarnaast is ruimte voor iets nieuws. Ik heb begrepen dat u vorige week inderdaad een discussie heeft gehad over Hart voor Zuid-Holland Zuid. Dat is een voorbeeld van iets wat 33

34 uiteraard dan eerst bij u langskomt, van: hé, het is iets anders dan wat er al gebeurde, nou, dan praten we daar eerst in de raad over. De voorzitter Begrijp ik het goed dat u de toezegging doet, dan wil ik hem ook genoteerd hebben als toezegging, dat u de toezegging doet dat op het moment dat er sprake is van het voornemen om iets nieuws te gaan doen voor oud beleid, dat u als wethouder eerst de gemeenteraad raadpleegt, of de commissie raadpleegt, of dat überhaupt ook wel leeft bij deze gemeente? Als u dat zegt, dan betekent dat ook dat in de zienswijze opgenomen moet worden dat iets dergelijks gebeurt zodat er ook voldoende tijd en ruimte is om die discussie te voeren en de raad niet achteraf geconfronteerd wordt met een verhaal van: ja, zo hebben we het nou eenmaal afgesproken, dus ja, dat is nou jammer, jullie mogen erover praten, maar je mag er niet meer over beslissen. Wethouder Van der Linden Nou, u maakt nou een hele lange zin. Dat mag, want u bent voorzitter, maar kijk, waar het om gaat: de dienst is van ons. Wij zijn de baas, u bent eigenaar van de dienst. Dus als het zo is dat u zegt 'ik herken me helemaal niet in de producten van de dienst', dan heeft de dienst één ding te doen en dat is ontzettend goed luisteren naar wat u zegt. Zo doen we het ook steeds aan de voorkant bij de raad. Dus ik ga mee met het verhaal; uiteraard doen we dat. Op welke manier we dat doen verschilt een beetje. Soms is het door middel van een raadsledenbijeenkomst, soms is het door middel van een concreet project dat we als beleidsvoorstel indienen, soms is het omdat we een aantal dingen hebben opgevangen in de loop van de jaren waarvan we zeggen: daar moeten we eigenlijk eens een keer een consequentie aan geven in beleidsstukken. Dus wat u vraagt en wat u volgens mij allemaal wilt, namelijk betrokkenheid bij, niet alleen de controlerende taak, maar ook de kaderstellende taak van een dienst als deze, dat is staand beleid. Volgens mij is dat ook steeds zo gedaan. Het is óók met zoveel woorden verwoord in de zienswijze, want ook het college maakt zich wel... nou, geen zorgen, maar beseft dat je niet zomaar iets nieuws moet gaan doen als je niet al iets hebt, al iets hebt lopen wat al bestaat en wat nog niet klaar is en ook als je er extra geld bij wilt hebben. Dan moet je daar zeker aan de voorkant over praten. Mag ik nog één ander ding oppakken? Want ik werd een beetje getriggerd wel door het betoog aan het begin van dit agendapunt over hoe vorm wordt gegeven aan wat prominent op pagina 6 van het stuk of zo al staat: hoe vul je die definitie van Max Huber nou precies in? Dan kun je natuurlijk heel lang praten over: moet dat nou naar zingevende organisaties gaan of niet, maar ik vind het element van wat u noemt, van: hoe is het verwoord? Nou, als u het niet terugvindt, dan is het kennelijk niet goed genoeg overgekomen. Dat kunnen we zeker wel aangeven, van: je moet iets doen met watje in je missie hebt staan en wat ook je doelstelling is. Dat is inderdaad meer dan een gezond functionerend lijf, want gezondheidsbevordering heeft veel meer aspecten. Ik denk dat ik hiermee de meeste dingen heb gehad. Risicogroepen is genoemd, ja. Geen carte blanche. De voorzitter Ik probeer het samen te vatten. We hebben het gehad over uw toezegging; nou, die staat. De discussie aan het begin van deze zitting was: er staan een aantal doelstellingen in en die worden feitelijk verder niet gevuld. Het zou misschien goed zijn als in de zienswijze daar een signaal over wordt opgenomen datje niet alleen maar dingen moet roepen, maar dan ook moet concretiseren. Dat is volgens mij het gevoelen van de commissie. Ik zie instemmend geknik aan verschillende zijden. Dan is die ook gearresteerd. Door in ieder geval de VVD, door BVD en door D66 is aangedrongen op een overzicht van de wettelijke en niet-wettelijke taken. Dat is een toezegging die ongeveer twee jaar geleden is gedaan, dus het zou wel aardig zijn dat die ook een keer werd uitgevoerd. Dus ik denk dat die binnen de kortste keren kan komen en in de zienswijze kan worden opgenomen dat dat in de begroting gewoon geregeld moet worden. 34

35 Wethouder Van der Linden Nou, even testen, want volgens mij, dat heb ik niet helemaal meegemaakt, is er een keer een overzicht besproken van de wettelijke en niet wettelijke taken. Mevrouw Kruger heeft het thuis nog liggen op de plank. Dat is er. We kunnen natuurlijk best eventjes zorgen dat dat nog een keer weer even rondgaat, want kennelijk heeft niet iedereen het. Dat gaan we doen. De voorzitter Misschien, ik denk ook, maar ik praat nu maar even voor die drie partijen en als ik het niet goed zeg, hoor ik het wel, dat die partijen zeggen: maak nou in die begroting duidelijk wat de wettelijke en niet wettelijke taken zijn en welke kosten daarmee gemoeid zijn. Want dat maakt het helder. Mevrouw Kruger Voorzitter? Meneer Van der Linden heeft gelijk. Dat is al een keer door mevrouw Lambrechts toen geïnitieerd om dat uit te brengen. Dat is ook uitgebracht, maar ik vind de suggestie van meneer Van der Linden uitstekend om het nog een keer... voor mij ook makkelijk, hoef ik het niet op te zoeken. Wethouder Van der Linden Voor zover ik weet zit het ook in de productbegroting. Een ander punt. U formuleerde mooi, van: eigenlijk, als je opschrijft aan het begin van je stuk hoe je er in wilt zitten en hoe je wilt werken aan gezondheidsbevordering: laat dat ook zien. Dat hebben we wel op een aantal plekken in de zienswijze al geformuleerd. Wat ik in ieder geval zeg, is dat ik dat bij de voorbereiding van een aangepast stuk nog eens extra onder de aandacht breng, omdat ik wel denk dat het een heel belangrijk element is. Nog even over de gevraagde toezegging van: betrek ons aan de voorkant bij beleid: dat doen we, maar de vorm waarin, dat is... De voorzitter Nee, dat is helder. Wethouder Van der Linden Maar we betrekken u aan de voorkant bij het nieuwe of aangepaste beleid. De voorzitter Goed. Dan, heeft de commissie nog vragen of opmerkingen? De heer Boersma Misschien heb ik het gemist, maar volgens mij heb ik de wethouder nog niks horen zeggen op dat punt over de toezicht op de uitvoering van de WMO en de Jeugdwet wat nu als geopperd plan in het meerjarenbeleidsplan zit en waarvan wij eigenlijk vinden: moetje dat nu al in het meerjarenbeleidsplan opnemen op het moment dat de discussie nog loopt? Of moetje het gewoon eruit halen? Wethouder Van der Linden Kijk, het is één van de ontwikkelingen waarvan de dienst zegt: die komt op ons af. Dat is helder om dat te formuleren, maar hoe wij als gemeente of de Drechtsteden daar in zitten, weten we zelf ook nog niet helemaal. We zijn nog aan het kijken. Dus ik vind het verstandig dat de dienst zegt: hé, we constateren en daar moet iets mee. Nou, dan is de dienst de dienst en die wacht uiteraard heel goed af wat de opdrachtgevende gemeenten, eigenaren daarvan gaan vinden. Daar gaan we natuurlijk wel snel mee bezig; daar zijn we al mee bezig. Maar dat moeten we eerst zelf nog helder krijgen. De voorzitter Dat is nou zo'n voorbeeld van nieuw beleid wat vast en zeker wel vooraf besproken zal gaan worden. Meneer Soy. De heer Soy Dat was ook mijn vraag, dus die is daarmee beantwoord. Met de beantwoording van de vragen en de toezeggingen die door de wethouder zijn gedaan, vinden wij dat wij de zienswijze zo kunnen vaststellen. De voorzitter Vindt de rest van de commissie dat ook? 35

36 De heer Schuiten Dat vinden wij ook, voorzitter. Mevrouw Kruger Vinden wij ook. Wij hadden alleen nog drie vragen die nog beantwoord zouden worden. De voorzitter Dan rond ik nu dit dus af als zijnde dat het als hamerstuk naar de raad van 15 december kan. Dan hebben we nu nog de drie vragen van GroenLinks over verschillende onderdelen van het werk. Mevrouw Kruger Die heeft u al paraat? Wethouder Van der Linden Ik heb ze gisteren gehad. Het waren best complexe vragen, voor een deel. Het waren er drie en twee daarvan, daar wordt nog aan gewerkt. Dus ik stel voor dat we ze even in één keer beantwoorden in een mail die ik ook meteen even ga rondsturen aan de rest van de commissie. Dat lijkt me dan het handigst. Het zal ook geen heel kort antwoord zijn; ik denk dat het gewoon wel een driekwart A4tje is, dus het heeft niet zo veel zin om dat voor te gaan lezen, volgende week. Mevrouw Kruger Helemaal prima als dat naar ons toe komt, want het waren drie vragen die bij ons opkwamen, met name ook door de nieuwsgaring van de laatste weken weer omtrent de persoonsgebonden budgetten, de indicaties en de inkoop van de dagactiviteiten. Wethouder Van der Linden Nou, inkoop dagactiviteiten, daar wordt uitgebreid op terug gekomen. De voorzitter U zegt toe dat u dat schriftelijk doet; dan moet u nu niet gaan zitten beantwoorden, want dan gaan we dubbelop doen. U stuurt ons een brief als antwoord op de vragen van GroenLinks. Die zien we in de loop van de week vanzelf verschijnen. 8. RONDVRAAG De voorzitter Dat gezegd hebbende zijn we aan het eind van de vergadering en die eindigen we geloof ik met de rondvraag. Mevrouw Mous. Mevrouw Mous Ik zou graag nog even terugkomen op de politieke vraag van mevrouw Kruger. Ik ben blij dat ze er nog is, want dan kunnen we het daar even over hebben. Ik ben nog niet zo spitsvondig dat ik direct zeg: nee, voorzitter, daar ben ik het niet mee eens. Maar ik denk dat wij zelf de agenda bepalen als commissie en dus ook de politieke vraag en ik wil daar gewoon graag eventjes in deze commissie over spreken, over deze politieke vraag. De voorzitter Nee, mevrouw Mous. U vergist zich. Mevrouw Mous Ja? De voorzitter De politieke vraag wordt geformuleerd door een politieke partij - één van de politieke partijen. Elke partij heeft daar het recht op, om een politieke vraag te formuleren. Waarbij zij zeggen: die vraag willen wij graag behandelen in de raad in een debat. Of u daar nu blij mee bent of niet, dat is niet aan de orde. De inhoud van de vraag is niet aan de orde. Het is de vrijheid van de politieke partij om de vraag te formuleren. Dat geldt voor u, dat geldt voor mevrouw Kruger, dat geldt voor iedereen. Mevrouw Mous Dat begrijp ik. De voorzitter Dus die hebben we geformuleerd, dat gaat mee naar de raad. 36

37 Mevrouw Mous Wie zijn we, die dat hebben geformuleerd, voorzitter? Want mevrouw Kruger had volgens mij de vraag niet helemaal duidelijk voor zichzelf. Toen heeft u de vraag geformuleerd... Mevrouw Kruger Voorzitter, daar wil ik even op interrumperen. Ik had de vraag heel helder voor mezelf. Ik ben alleen niet zo heel erg handig in het formuleren ervan en daar heeft meneer Van Verk mij mee geholpen, want de formulering van hoe hij de politieke vraag stelde, dekte precies hoe het voor mij duidelijk was waar ik het over wil hebben. Mevrouw Mous Oké, daar ben ik dan blij mee, maar mag ik dan wel de vraag stellen hoe u dat dan ziet? Die wettelijke regeling, was u daarvan op de hoogte? Ik wil graag in gesprek, maar ik begrijp de politieke vraag gewoon niet zo goed. Mevrouw Kruger De politieke vraag zal ik dan later nog eens aan u uitleggen, want ik denk dat we daar nu geen discussie over moeten hebben, anders gaan we het toch hebben over de politieke vraag. Meneer Van Verk stelt correct: ik heb hem gesteld en daar gaan we het over hebben en ik ben zeker op de hoogte van de wettelijke regeling die er is. Daar zijn verschillende interpretaties voor mogelijk en ook invullingen voor mogelijk. Mevrouw Mous Dan hoop ik dat voor de rest van de commissie dat ook duidelijk is. De voorzitter We hebben natuurlijk aan de ambtenaren gevraagd om kort aan te geven wat nou de huisvestingslasten zijn en welke voor- en nadelen er bij zitten. Dat is even de kaders aangeven. Maar de discussie gaat over het principe. Nog meer voor de rondvraag? Mevrouw Catsburg Helemaal los van dit punt en dus ook apolitiek, gewoon een technische vraag eigenlijk: als je nou de regeling hebt dat voor het bespreken van een stukje een tweede partij nodig hebt, geldt dat dan niet ook voor het formuleren van een politieke vraag, datje dan een tweede partij nodig hebt? De voorzitter Ja, maar daar moet je helemaal niet aan beginnen. Mevrouw Catsburg Dat bedoel ik puur informatief. Is dat zo of is dat niet zo? Sam? De voorzitter Dat is volgens mij niet zo geregeld. Maar er waren twee partijen die in ieder geval politieke vragen stelden. De vergadering wordt gesloten. Aldus vastgesteld in de raadsvergadering van 19 januari