Voorzitter: H.C.J.L. Borghouts Griffier: mw. C.A. Peters

Transcriptie

1 Voorzitter: H.C.J.L. Borghouts Griffier: mw. C.A. Peters 1. Opening. In de vergadering zijn tegenwoordig de volgende leden, te weten: B.J. Admiraal, mw. M. Agema, mw. S. Akkas, mw. S. Akkaya, mw. P.D.A.M. Baks, mw. M.A.M. Barth, J.N.J.J. Beemsterboer, mw. M. Beens- Jansen, G.J.M.A. Le Belle H.W. Berkhout, J. Bezemer, mw. I.S. de Bijl-Baerselman, H.A. Binnema, mw. C. Boelhouwer, C.F.H. van Boltaringen, J.H.M. Bond, E.G. Bouma, A.P. Bouwens, mw. S. van den Brakel-Baggerman, M.G.H. Brekelmans, K.W.C. Breunissen, C. Broekhoeven, H.B. Bruijn, J.P.H. Bruins Slot, P.J. Bruystens, D.J. Butter, L.M. Cornelissen, mw. M.G. Dekker, C.P.J. van Diest, mw. P.J. Dijksteel, mw. R.F. Diktas- Noorderveen, L.M. Driessen-Jansen, mw. E.P. van Gaalen-Haanstra, D. Graatsma, W. de Haan, B. Heller, M.H.J. van der Heijde, W.J.M. Holthuizen, A.M.C.A. Hooijmaijers, mw. A.C.J. Humalda-Blok, E.T van den Hout, M.A. de Jong, J. Kastje, P. Keijzer, S. van Keulen, J. Korver, F.H.J. Koster, A.F. Kraak, J. Kuijt, C. van der Linden, J.D. Kramer, A.P. van der Meché, R. Meerhof, C.A.G.M van Montfort, mw. A.M. Nagel, E. Neef, W. van Oudheusden, W.F.H. van der Paard, H.W.J. Peperkamp, J. Post, R. Post, P.A. Prins J.R.A. Raasveld, P.J.D. Remak, H.M.M. Rotgans, A.P. Rijpkema, M. Schraal, Tj.P.J. Talsma, mw. I.R. Tjon- Fo, mw. E.A. Veenis-Kaak, R.E. Vis, P.S. Visser, A.A. de Vries, H.J. Walch, mw. H.J. Weeda, F.K. Weima, mw. L.P. de Wit-de Rooij, mw. A.M. Wormde Moel, H.M. Zijlstra en P.A. Zoon. Van de leden mw. J. Geldhof, D. Graatsma, P. Keijzer, C. van der Linden, G.W.J. de Vries en mw. A. Zeeman is bericht ontvangen, dat zij op 16 juni niet aanwezig kunnen zijn. Van de leden mw. M. Agema, mw. S. Akkaya, H.W. Berkhout, M.G.H. Brekelmans, H.B. Bruijn, mw. M.G. Dekker, mw. R.F. Diktas-Noorderveen, mw. J. Geldhof, E.T. van den Hout, E. Neef, W. van Oudheusden, P.A. Prins, G.W.J. de Vries, mw. L.P. de Wit-de Rooij en mw. A. Zeeman is bericht ontvangen, dat zij op 23 juni niet aanwezig kunnen zijn. 2. Aan de orde zijn de vaststelling van de agenda en de regeling van werkzaamheden. De voorzitter: Een eventuele hoofdelijke stemming zal aanvangen met nummer 46, de heer Rijpkema. De agenda wordt ongewijzigd vastgesteld. De voorzitter: Het statenlid Kuijt heeft verzocht om de door hem in de vergadering van 26 mei voorgelegde motie over Meergrond in deze vergadering in stemming te brengen. De motie is uitgedeeld. Zij zal aan het slot van de vergadering in stemming worden gebracht. Zij luidt als volgt: Motie 20-1 Door het lid Kuijt wordt de volgende motie voorgesteld: Provinciale Staten van Noord-Holland in vergadering bijeen op 16 juni 2003; kennis genomen hebbende van de brief van gedupeerde staten van 25 april 2003, waarin provinciale staten geïnformeerd worden over het besluit van 18 februari 2003 betreffende de aanvoer van baggerspecie naar het depot van Meergrond in Nieuw-Vennep en de inhoud van de door Meergrond ingediende aanvraag voor een veranderingsvergunning; kennis genomen hebbend van het gegeven dat sinds de uitspraak van de Raad van State op 31 januari 2003 in de beroepsprocedure gestart door omwonenden, een overschrijding van het door de Raad van State bepaalde quotum van 917 vrachtbewegingen per jaar via de Rijnlanderweg heeft plaatsgevonden; PS 16 juni

2 overwegende dat de door de provincie Noord-Holland gedoogde situatie tegen de uitspraak van de Raad van State ingaat en dat het redelijk is te veronderstellen dat binnen 6 weken vanaf nu een alternatieve ontsluiting gerealiseerd kan zijn; overwegende dat het opnemen van een terugvaloptie in de veranderingsvergunning, die ingeval van nood weer maximaal 30 vrachtbewegingen per dag via de Rijnlanderweg mogelijk maakt, niet strookt met de strekking van de uitspraak van de Raad van State; overwegende dat het opnemen van een dergelijke optie niet getuigt van bestuurlijk fatsoen naar de betrokken omwonenden; dragen het college op om de gedoogsituatie zo snel mogelijk, maar in ieder geval binnen 6 weken vanaf nu, op te heffen en niet akkoord te gaan met de terugvaloptie in de veranderingsvergunning om aanvoer via de Rijnlanderweg ingeval van nood weer mogelijk te maken, en gaan over tot de orde van de dag. De voorzitter: In goed overleg met het Presidium is zojuist besloten om volgende week deze statenvergadering om uur voort te zetten. In ieder geval zal dan het agendapunt Westelijke Randweg behandeld worden, omdat het voorstel pas vrijdag of zaterdag is bezorgd. Eventuele andere agendapunten die vandaag niet voor uur kunnen worden behandeld, zullen ook naar volgende week worden doorgeschoven. In dat geval zal de vergadering om uur aanvangen. De heer Le Belle (D66): Komt de motie over Meergrond ook volgende week in stemming of vandaag? De voorzitter: Aan het eind van de vergadering betekent volgende week. De heer Le Belle (D66): De motie kan dan wellicht ook geamendeerd worden, want er zijn al weer een aantal weken voorbijgegaan. De voorzitter: Een motie kan altijd geamendeerd worden. De heer Berkhout (D66): Neemt u de formele eindtijd van de vergadering als stemmingsmoment? Ik dacht dat aan het eind van deze vergadering, dus vanavond, wordt gestemd. De voorzitter: Ik heb inderdaad het formele moment voor stemming over de motie gekozen en dat is aan het eind van de vergadering. Mochten de staten besluiten om vandaag te stemmen, is mij dat wel. De heer Berkhout (D66): Mede met het oog op de mensen op de publieke tribune lijkt het mij handig om het praktische moment te nemen, dus aan het eind van de avond. De voorzitter: Ik zie aan de reactie van de fractievoorzitters dat zij het ermee eens zijn om vandaag aan het eind van de vergadering, dus om ongeveer uur, de motie in stemming te brengen. 3. Aan de orde is de beëdiging van voorgedragen duo-leden. De voorzitter: Door de fractievoorzitter van GroenLinks is als plaatsvervangend commissielid voorgedragen mw. C. Braam. Door de fractievoorzitter van de ChristenUnie/SGP zijn als plaatsvervangend commissielid voorgedragen de heer J.S. Voordewind, de heer A. Roetman en mw. M. Rietveldvan Wingerden. Door de fractievoorzitter van de LPF zijn als plaatsvervangend commissielid voorgedragen de heer P. Vloeijberghs en de heer J. van Klaveren. Door de fractievoorzitter van de Ouderenpartij Noord-Holland/Verenigde Seniorenpartij is voorgedragen als plaatsvervangend commissielid de heer N.J. Troost. Door de fractievoorzitter van D66 zijn voorgedragen als plaatsvervangend commissielid de heer W.F. Jungmann en de heer H.W. Struben. PS 16 juni

3 Op grond van het bepaalde in artikel 4, lid 5, van het Reglement van orde voor de statencommissies dient een commissielid dat geen lid van provinciale staten is, in de vergadering van provinciale staten in handen van de voorzitter de eed dan wel verklaring en belofte af te leggen. Mevrouw Braam, de heer Troost, de heer Jungmann en de heer Struben leggen in handen van de voorzitter de verklaring en belofte af. De heer Voordewind, de heer Roetman, mevrouw Rietveld-van Wingerden, de heer Vloeijberghs en de heer Van Klaveren leggen in handen van de voorzitter de eed af. 4. Aan de orde is de langetermijnagenda van provinciale staten. Mevrouw Beens-Jansen (GroenLinks): Bij de stroomgebiedsvisie staat mevrouw Wildekamp nog vermeld. Daarnaast is het initiatiefvoorstel van D66 en GroenLinks over duurzame energie niet in de tijdsplanning opgenomen. Wij willen graag weten op welke termijn dit behandeld zal worden. De voorzitter: Na de eerstkomende GSvergadering zal er een nieuwe lijst worden toegezonden waarop de aanvulling en verbetering zullen zijn aangebracht. De langetermijnagenda wordt vervolgens voor kennisgeving aangenomen. 5. Aan de orde is de vaststelling van de notulen van de vergadering van 13 mei Deze notulen worden ongewijzigd vastgesteld. 7A. Aan de orde zijn de geagendeerde ingekomen stukken. - Kopie van de brief van 29 april 2003 van de heer N. van Kempen waarin hij de provincie aansprakelijk stelt wegens blootstelling aan asbest (nr. 28). - Brief van de Dorpsraad Spaarndam van 2 mei 2003 over het openbaar vervoer (nr. 29). De heer Raasveld (VVD): Kan de brief onder nr. 28 geagendeerd worden voor de commissie Financiën? De voorzitter: Dit betreft een persoonlijke zaak tussen de werkgever en de werknemer. Alvorens ik hier "ja" op zeg, wil ik de strekking weten van wat er in de commissie behandeld zou moeten worden. Persoonlijke zaken lijken mij daar niet aan de orde. De heer Raasveld (VVD): Deze opmerking is terecht. Mijn bedoeling is om naar aanleiding van deze casus in de commissie van gedachten te wisselen. De voorzitter: De brief zal dan geanonimiseerd aan de commissie worden gezonden. Mevrouw Van Gaalen-Haanstra (VVD): Wij verzoeken om deze brief ook in de commissie Sociale Infrastructuur aan de orde te stellen. De vraag daarbij is of dit soort situaties zich vaker bij de provincie hebben voorgedaan. Zo ja, kan daarvan een overzicht worden gegeven? Wil het college bezien in hoeverre aan deze mensen met deze problematiek in het algemeen vanuit de werkgeverskant ondersteuning kan worden geboden? De voorzitter: Beide verzoeken zullen worden meegenomen. Ik weet niet of het mogelijk is, een overzicht te verstrekken, maar wij zullen dat proberen. Mevrouw Boelhouwer (SP): Ik steun de verzoeken van de VVD inzake brief nr. 28. Ik verzoek om de brief onder nr. 29 naar de commissie Verkeer te zenden. De voorzitter: De brief zal in de vergadering van de commissie Verkeer worden behandeld. Is het de bedoeling om de besluitvorming in GS stop te zetten en om pas na behandeling in commissieverband besluitvorming in GS te doen plaatsvinden of kunnen GS de brief afdoen, waarbij de afdoeningsbrief aan de commissie wordt gezonden? PS 16 juni

4 Mevrouw Boelhouwer (SP): Dat laatste is wat mij betreft best. 7B. Aan de orde zijn de ingekomen stukken in het kader van de actieve informatieplicht van GS. - Verslag van de Commissie Administratief Beroep. - Jaarverslag Hoor- en Adviescommissie. De heer Van Boltaringen (D66): Ik wil graag een inbreng leveren ten aanzien hiervan. De voorzitter: Zojuist is uitgebreid in het Presidium aan de orde geweest dat de ingekomen stukken voor procedurele doeleinden op de agenda staan, eventueel voor een toewijzing aan commissies, GS of een tussenvorm, maar het is niet de bedoeling dat zij inhoudelijk worden besproken. Ik neem aan dat u deze stukken niet voor kennisgeving wilt aannemen, omdat u er in de commissie over wilt spreken. De heer Van Boltaringen (D66): Dat is juist. De voorzitter: Dan worden de verslagen voor de vergadering van de commissie geagendeerd. 7C. Aan de orde is de lijst van alle overige ingekomen post. Deze lijst wordt voor kennisgeving aangenomen. De voorzitter: Ik hoor net dat gedeputeerde Meijdam pas om uur aanwezig kan zijn. Als wij nu overgaan tot het vragenuur, zullen twee onderwerpen zonder de gedeputeerde worden behandeld. Dat lijkt niet vruchtbaar. Wij kunnen ook besluiten om het vragenuur te verschuiven naar een later tijdstip. Een andere mogelijkheid is nog om nu een onderwerp te behandelen en twee onderwerpen later, maar dat bevordert niet de orde van de vergadering. Ik stel voor om het vragenuur op een later tijdstip te behandelen. Daartoe wordt besloten. De heer Kraak (VVD): Ik neem aan dat dezelfde benadering geldt voor de agendapunten 9, 10, 11 en 12, waarvoor gedeputeerde Meijdam ook aanwezig moet zijn. De voorzitter: Dat is correct. De heer Kraak (VVD): Kunnen wij agendapunt 13 behandelen als de punten daarvoor nog behandeld moeten worden? De voorzitter: Het spijt mij overigens zeer om deze mededeling te moeten doen. Een groot deel van de agenda zal in aanwezigheid van gedeputeerde Meijdam behandeld moeten worden. Dat slaat op de punten 9, 10, 11, 12 en 13. Wij kunnen bij agendapunt 14 beginnen. Mevrouw van Gaalen-Haanstra (VVD): Is er wel een gedeputeerde beschikbaar bij agendapunt 14? De voorzitter: Die wordt nu gehaald. Mevrouw Barth (PvdA): Wij zijn bereid om omwille van een pragmatische invulling van de middag medewerking te verlenen aan het omgooien van de agenda, maar met de aantekeningen dat gedeputeerden gewoon in het gebouw aanwezig moeten zijn als er een statenvergadering is. De voorzitter: Als gedeputeerden bij agendapunten aanwezig moeten zijn, is de afspraak inderdaad dat zij in het provinciehuis aanwezig zijn. De heer Le Belle (D66): Daarnaast gaat het om het beleidsdebat. Wij hebben nog altijd een integraal bestuur. Zoals er nu met de gedeputeerden wordt omgesprongen of zoals zij met zichzelf omspringen, vind ik gedoe. Ik zou wensen dat zij gewoon allemaal achter de tafel zitten. Laten wij geen flauwekul uithalen. De heer Heller (GroenLinks): Ik sluit mij daarbij aan. Het moet dan nu maar zo, maar dit is wat ons betreft eens maar nooit weer. PS 16 juni

5 De voorzitter: Sluit u zich aan bij de heer Le Belle of bij mevrouw Barth? De heer Heller (GroenLinks): Beiden. 14. Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten inzake: A. UNA-project Sociaal Culturele Infrastructuur (zie bijlage nr. 60); B. UNA-deelprojecten Sociaal Culturele Infrastructuur (zie bijlage nr. 61). Mevrouw Van Gaalen-Haanstra (VVD): Voorzitter. Bij de behandeling van voordracht 8 in de statenvergadering van 13 januari 2003, enige maanden geleden, werd besloten om een aantal projecten in de sociaal-culturele infrastructuur en de investeringsimpuls openluchtrecreatie als potentiële UNA-projecten aan te merken. Die plannen hebben wij toen behandeld. In diezelfde vergadering is namens de VVDfractie het woord gevoerd door de heer De Baat. Bij het project Sociaal-culturele infrastructuur heeft hij het volgende opgemerkt: "Er moet daadwerkelijk een meerwaarde zijn en die moet geleverd worden. Er moet ook daadwerkelijk een groot maatschappelijk belang mee gediend worden en het moet zichtbaar zijn in de provincie Noord-Holland. Criteria zoals uniciteit, elementen van publiekprivate samenwerking en elementen van een revolving fund zouden aanwezig moeten zijn. Immers, op die criteria zijn de andere UNA-projecten beoordeeld." De voordracht van vandaag wil ik in een drietal punten samenvatten: de voordracht zelf, de quick scan en de brief van de gedeputeerde van 6 juni Over de voordracht het volgende. Het doel van deze UNA-gelden is om op onderwerpen en verschillende deelterreinen een grote sprong voorwaarts te maken - het college schrijft zelfs: een significante sprong voorwaarts te maken - in het bereiken van de provinciale doelstellingen. Of, zoals het plan van aanpak aangeeft, de Noord-Hollandse samenleving zal deze krachtige investeringsimpulsen dienen te ervaren als een wezenlijke bijdrage aan een op een hoger plan brengen van het sociaalculturele voorzieningenniveau, waarbij burgers en instellingen tot in lengte van jaren profijt van deze investeringen zullen hebben. Dit legt verplichtingen op om nauwkeurig te wegen en om versnippering tegen te gaan. Ook mevrouw Beens heeft er in de vergadering in januari al op gewezen dat UNA-gelden niet tot versnippering mogen leiden. Ik kwam daar achter toen ik de notulen van die vergadering doorlas. De deelterreinen cultuurhistorisch erfgoed, cultuur en welzijn en zorg en de subonderdelen die daar allemaal onder vallen, zouden aanleiding kunnen geven tot versnippering. Dat moeten wij absoluut tegengaan. Ten aanzien van de in januari aangegeven criteria, de uniciteit en de privaatpublieke samenwerking en eventueel een revolving fund, moeten wij in ieder geval ervoor zorgen dat wij de terreinen van cultuurhistorisch erfgoed, regionale theater- en podia-infrastructuur, breedtesport en wijksteunpunten langs de meetlat leggen. Tevens wijs ik erop dat in het verleden is gebleken dat deze verschillende deelterreinen juist de grootste slokops zijn in financiële zin. Kortom, het college zal scherpe keuzes moeten maken om werkelijk en daadkrachtig een investeringsimpuls te geven. De gedeputeerde geeft in haar brief aan dat in het verleden, nog in januari, de inschatting was dat voor het terrein van sociaal-culturele infrastructuur 28,5 mln euro benodigd was, dat zij op dit moment 10 mln euro beschikbaar heeft en dat zij voor besluitvorming over een viertal projecten, te weten het EHB-terrein Haarlem, het Pest- en dolhuis in Haarlem, het Mobiel jeugdtheater en de sportinfrastructuur, de plannen nader wil wegen en bezien en eventueel binnen de financiële kaders brengen. Wij mogen aannemen dat deze projecten ons nog ter finale afronding worden voorgelegd. De VVD-fractie pleit voor spreiding over de gehele provincie en de verschillende deelterreinen. Bij de Stelling van Amsterdam en in het Noordzeekanaalgebied moeten wij namelijk constateren dat er sprake is van concentratie. Wij verzoeken de PS 16 juni

6 gedeputeerde rekening te houden met spreiding over de gehele provincie. In de commissievergadering van vorige week was aan de orde dat de middelen die mogelijk bij de wijksteunpunten-plus aan de orde zijn, uit de UNA/ISV-gelden beschikbaar gesteld kunnen worden. Worden de wijksteunpunten-plus, hoewel genoemd onder de sociale infrastructuur, overgeheveld naar de UNA/ISV-gelden? Dat zou op het terrein van de sociale infrastructuur meer ruimte scheppen. Ten slotte de quick scan. Ik kan niet meer somberheid in mijn stem leggen dan ik op dit moment doe. Aan de klankkleur kan men beluisteren wat mijn fractie daarvan vindt. De quick scan zou moeten onderbouwen dat projecten op deelterreinen zijn aan te merken als prioritaire UNA-projecten. De quick scan is gemaakt op een inschatting op basis van kerngetallen, waarbij zoveel mogelijk gebruikt is gemaakt van bestaande informatie. Er zijn geen enquêtes gehouden, er zijn geen interviews gehouden met belanghebbenden, er is geen nieuwe of aanvullende informatie, er is geen onderzoek gedaan, er is ook niet gecontroleerd of zelfs maar beoordeeld of de voorhanden zijnde informatie juist is. Daarnaast is sprake van een groot aantal aannames. In het rapport, pagina 14, wordt vermeld dat de gepresenteerde cijfers met de nodige voorzichtigheid bekeken moeten worden. De onderzoekmethode OEEI, Onderzoeksprogramma economische effecten van infrastructuur, is in het verleden gebruik om onderzoeken te doen in de spoor-, water- en weginfrastructuur. Als ik dan lees dat aan de toetsing een kosten-batenanalyse of een maatschappelijke kosten-batenanalyse ten grondslag moet liggen, komt mij deze gebruikte methode enigszins onbekend voor. Toch wordt op basis van de quick scan gesteld dat de conclusie getrokken moet worden dat alles in ogenschouw nemende, de investeringen op dit gebied in de sociaal-culturele infrastructuur verantwoord zijn. Weliswaar wordt opgemerkt dat het onderzoek nog in de kinderschoenen staat en dat wij in de toekomst door empirisch onderzoek tot meer precieze uitkomsten kunnen komen, maar de quick scan draagt inhoudelijk weinig bij aan een beoordeling. Wij hebben dus niet zo gek veel vertrouwen in de quick scan om te onderbouwen dat de investeringen voldoende waarde hebben of dat daaraan waarde ontleend kan worden. Wij verzoeken het college dan ook om met nauwkeurig onderbouwde plannen te komen, die zeker de kinderschoenen ontgroeid zijn. Met inachtneming van wat ik heb opgemerkt, kunnen wij ons vinden in de voordracht en de voorgestelde punten tot besluitvorming. Mevrouw Boelhouwer (SP): Na het verhaal van mevrouw Van Gaalen verbaast haar conclusie mij eigenlijk enigszins. Zij karakteriseerde zelf haar stem als somber. Ik vond het bericht ook somber. Na afloop zegt zij echter gewoon dat haar fractie er toch voor stemt. Ik beperk mijn bijdrage tot de opmerking dat dit een aardige prestatie was van het vorige college en dan met name van de gedeputeerde van de PvdA. De overige UNA-gelden werden in allerlei VVD-projecten gestopt. Uiteindelijk werd nog 10 mln euro voor deze vorm van infrastructuur gereserveerd. Ik vind het een monsterlijk woord voor sociale en culturele dingen, maar het voorstel en de twee deelprojecten hebben mijn instemming. Mevrouw Diktas-Noorderveen (GroenLinks): Voorzitter. Formele en informele maatschappelijke verbanden, voorzieningen en diensten waarvan mensen gebruik maken of deel van uitmaken, is de vertaling van het begrip "sociaal-culturele infrastructuur". GroenLinks heeft er altijd naar gestreefd om iedereen deel te kunnen laten nemen aan de samenleving in de breedste zin van het woord. De wijksteunpunten-plus zijn daar een mooi voorbeeld van. Verschillende diensten waar ouderen gebruik van maken, kunnen of moeten vaak gecombineerd worden met diensten die ook aan buurtbewoners ten goede komen. Het behoud en het onderhoud van het historisch erfgoed wordt gecombineerd PS 16 juni

7 met andere projecten. De Stelling van Amsterdam, waar tegelijk een leerproject aan de gang is, wordt gecombineerd met het cultureel erfgoed. Het samenwerken met en afstemmen op andere beleidsterreinen is noodzakelijk om de sociale en culturele infrastructuur te verbeteren. Het belang van het programma sociaal-culturele infrastructuur wordt erkend. GroenLinks dringt dan ook aan op een goede samenwerking tussen de verschillende beleidsterreinen. Het aanbod moet voor iedereen toegankelijk en bereikbaar zijn. Een project wat je uit de grond stampt, kan heel leuk zijn, maar het moet ook nog fysiek bereikbaar zijn. De actualisatie van het plan van aanpak spreekt ons aan. De zinsnede zoals "een grotere deelname van met name de jongeren aan kunst" wijst op een goede doelstelling. Wij zouden graag, waar mogelijk, in de doelstelling of in de resultaten terug willen zien of migrantengroepen bereikt worden en in welke mate er door deze groepen wordt deelgenomen aan dit project. Met zijn allen deel uitmaken van maatschappelijke verbanden vereist soms extra aandacht voor specifieke groepen om te voorkomen dat zij anders buiten de boot vallen. Wij moeten voorkomen dat het UNA-project versnippert, dat gelden niet meer te herkennen zijn en de projecten te klein zijn om een duidelijk signaal af te geven. Vervolgens merk ik op dat, zoals mevrouw Van Gaalen zei, ook mijn fractie de quick scan niet noodzakelijk vindt omdat deze niet bijdraagt aan een verbetering van het project. De heer Schraal (CDA): Voorzitter. De CDA-fractie reageert met instemming op de voordracht over het UNA-project sociaal-culturele infrastructuur. Dit voorstel gaat uit van samenhang tussen verschillende beleidsterreinen in het sociaal-culturele veld. Dat juichen wij toe. Bovendien is in de voordracht duidelijk sprake van projecten waarbij ook de kleinschaligheid en het regionale niveau van de projecten nadrukkelijk worden beklemtoond. Dat vindt de CDA-fractie heel belangrijk, omdat zij denkt dat de projecten voor de burgers van Noord- Holland zichtbaar en concreet moeten zijn. Wij vragen de gedeputeerde of het bij de uitstraling en de uitvoering van de projecten voor de burger duidelijk wordt dat Noord-Holland als provincie meedoet aan de financiering ervan, zodat het ook voor de kiezers, de burgers in Noord- Holland, duidelijk is dat de provincie ook op sociaal-cultureel terrein een nadrukkelijke rol vervult ten behoeve van het maatschappelijke welzijn. Een concrete vraag over deze voordracht betreft de cofinanciering. De CDA-fractie acht het van groot belang dat, nu wij het in een tijd van financiële krapte met 10 mln euro moeten doen, de projecten die nog ingediend zullen worden ook binnen die 10 mln euro zullen blijven. Wij stellen het dan ook op prijs dat er concrete voorstellen worden ingediend en er niet allerlei proefballonnen worden opgelaten. In hoeverre is de cofinanciering een belangrijk punt voor het college? Op welke wijze denkt de gedeputeerde dat te zullen realiseren? Met de eerste twee projecten die nu in voordracht 61 voor ons liggen, kunnen wij nadrukkelijk instemmen. In de commissie hebben wij voldoende antwoord gekregen op de vragen over cofinanciering van de twee projecten in Kudelstaart en Hoorn. Wij stemmen dan ook met voordracht 61 in. Ten aanzien van de toekomstige projecten deelt de CDA-fractie de opvattingen die reeds door de sprekers van GroenLinks en de VVD zijn geuit omtrent de regionale spreiding van de projecten en de diversiteit binnen de projecten, zodat op brede terreinen binnen het sociaal-cultureel terrein de UNAprojecten een forse steun in de rug kunnen betekenen voor de sociaalculturele infrastructuur in heel Noord- Holland en voor het welzijn van alle burgers. De heer Le Belle (D66): Voorzitter. Deze zaak is in de commissie afdoende behandeld. Wij hoeven dat niet te herhalen. Ik wil wel duidelijk laten blijken dat wij instemmen met de opmerkingen van de VVD over de quick scan en de geringe onderbouwing. Wij verzoeken om de voordracht zodanig uit te werken dat er beter onderbouwde voorstellen komen en PS 16 juni

8 dat het niet op nattevingerwerk en los zand gaat lijken. De heer Meerhof (PvdA): Voorzitter. Misschien verwacht men dat de PvdAfractie een heel verhaal zal houden over deze UNA-projecten. Daar is alle reden voor, maar ik zal het kort houden, want in de commissie is hierover al gesproken. De PvdA is verontwaardigd over de verlaging van het financiële plafond voor het UNAprogramma sociaal-culturele infrastructuur naar 10 mln, waar eerder een bedrag is genoemd van 38,5 mln. Het is ook een overbodig plafond, omdat het zelfs bij de overtrokken negatieve uitgangspunten voor het collegeprogramma niet nodig is om op besteding van de UNA-middelen te beknibbelen. Het is een ongewenst plafond omdat door het korten op juist dit UNA-programma het college op zijn minst de indruk wekt de sociaal-culturele infrastructuur toch een andere waardering te geven dan de overige infrastructuur. Tijdens de vergadering van de commissie Sociale Infrastructuur gaf de gedeputeerde aan, veel waarde te hechten aan samenhang tussen sociaalculturele initiatieven, met name binnen meerdere beleidssectoren en deels ook ten laste van die sectoren. Concreet werden genoemd de 11 mln ISV-middelen. Wellicht kunnen wij hierbij ook betrekken de 30 mln aan UNA-middelen die in het collegeprogramma als geheel worden toegerekend aan ISV. Graag hierover wat meer duidelijkheid. Tijdens de commissievergadering werd ook al duidelijk dat op verzoek van de commissie de gedeputeerde voor het eind van dit jaar met een nadere specificatie voor de inzet van middelen komt en ook met een nadere specificatie ten aanzien van de projecten. Ik vraag het college om die specificatie dusdanig uitgebreid te laten zijn, dat alle projecten daarin voorkomen, ook eventueel projecten die de steun van het college niet krijgen, zodat op dat moment de staten in deze zaal een integrale afweging kunnen maken. Ik heb van de portefeuillehouder begrepen dat dit de bedoeling was, maar het lijkt ons goed om die bedoeling hier te bevestigen. Hoewel wij van oordeel zijn dat het verlagen van het financieringsplafond tot 10 mln voor het UNA-programma ongewenst is, willen wij de gedeputeerde wel de kans geven om goede zaken te doen met haar collega's. Graag maken wij eind van dit jaar, want dan krijgen wij immers de gegevens, de balans op van de inspanning. Over de quick scan kan veel gezegd worden. Wij zouden er ook waarderend over kunnen spreken, namelijk over het feit dat in deze sector wordt geprobeerd om met name kwalitatieve aspecten tot een zekere kwantificering te brengen. Om te komen tot een goede afweging in de samenhang tussen sociale en overige infrastructuur zijn harde gegevens noodzakelijk. Het is ook duidelijk dat de quick scan op dit moment niet meer dan gezien kan worden als een beperkte aanzet. Het woord "quick scan" geeft dat al aan. Deze is op dit moment indicatief bij de beoordeling, maar wel relevant, zeker bij de beoordeling van projecten in de toekomst. Wij zien graag dat dit instrument in de toekomst wordt gehanteerd, maar liever als het wat volwassener is geworden. Misschien kunnen wij helpen met het volwassen maken van dit type instrumenten. Mijn fractie stemt in met voordracht 61. Het gaat om projecten die startklaar en zeer wenselijk zijn. Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Een deel van de inspanningen lag in de vorige collegeperiode. Voor deze periode is er een afweging gemaakt die heeft geleid tot de inzet van 10 mln in plaats van 38,5 mln. Hierover is op 13 januari gesproken. Mevrouw Van Gaalen heeft verwezen naar de 11 mln en de ISV-gelden. Daarbij noemt zij de wijksteunpunten-plus. In voordracht 60 wordt ingegaan op de wijksteunpunten in relatie tot - het woord "leisure" is daarvoor gebruikt - de brede inzet van het fenomeen wijksteunpunten als er sprake is van het inzetten ervan voor bijvoorbeeld vrijetijdsbesteding, gericht op jong of oud. Het gaat dus om de uitbouw van wijksteunpunten, een toegevoegde invulling voor zover er een infrastructuur is voor de wijkpunten of PS 16 juni

9 ingeval er nieuwe wijksteunpunten komen, gekoppeld aan het begrip "leisure". Er is een relatie tussen toenemende vrije tijd en ouder worden. Ik heb in de commissie gezegd dat dit voor mij een bespreekpunt is met collega's, want het betreft meerdere beleidsterreinen. Wij zullen moeten bespreken hoe wij daarmee omgaan. In de voordracht worden de wijksteunpunten "leisure centra" genoemd. Ik heb deze geplaatst in relatie tot de 11 mln. Dit ter nuancering van wijksteunpunten-plus. Je moet goed zijn ingevoerd om het onderscheid te kennen. Meerdere sprekers hebben zich kritisch uitgelaten over de quick scan. Ik heb in de commissie al aangegeven dat het lastig is dat het UNA-project als geheel diverse onderwerpen betreft. Een quick scan daarop is moeilijk. Bovendien is de methodiek lastig voor het maken van een maatschappelijke kosten/batenanalyse. Zij staat nog in de kinderschoenen. Bij harde infrastructuur is een kosten/batenanalyse eenvoudiger te maken. Op het moment dat de uitwerking plaatsvindt in deelprojecten, kunnen preciezer uitspraken worden gedaan over meer dan alleen kwalitatieve aspecten. Meerdere sprekers vinden het van belang om de projecten geografisch te spreiden. Om die reden is over de projecten die in de brief worden genoemd nog geen beslissing genomen. Wij hebben ons in de eerste plaats te verhouden tot het nieuwe bedrag van 10 mln. De projecten die er lagen, behoorden nog bij het ambitieniveau voor een bedrag van 38,5 mln. Er is inmiddels overleg met een aantal van de projectinitiatiefnemers om de bedragen in een ander licht te plaatsen. Eventueel wordt afgesproken dat projecten tegen een lager bedrag gehonoreerd kunnen worden dan waarop nu wordt ingestoken. Er blijft dan nog een bedrag over. De heer Le Belle (D66): Kunt u iets duidelijker zijn? Ik begrijp niet wat u bedoelt met bedragen in een ander licht plaatsen. Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Wij hebben in de brief aangegeven dat er 6 projecten lagen, goed voor 10 mln. Het UNA-geld zou dan verdeeld zijn over die projecten. In een gesprek met de initiatiefnemers van projectvoorstellen wordt aan de orde gesteld dat de genoemde bedragen in relatie tot de beschikbare 10 mln hoog zijn. Wij laten de initiatiefnemers meedenken over oplossingen. Er worden keuzes gemaakt binnen het project, zodat er een lager bedrag mee gemoeid is. Het deel dat door de provincie wordt gefinancierd, moet wel herkenbaar blijven. Dat is soms lastig, omdat de provincie bij een aantal projecten maar één van de financiers is. Wij vinden cofinanciering belangrijk. Aan een aantal projecten levert de provincie maar een beperkt aandeel. Soms is dat bedrag nog te hoog in relatie tot de beschikbare 10 mln. Dat vraagt overleg met meerdere partners. Het projectvoorstel moet enigszins in proportie zijn ten opzichte van het bedrag van 10 mln. Ik merk aan degenen met wie ik gesprekken voer, dat dit ook tot door hen gewenste resultaten leidt. De heer Le Belle (D66): Ik hoor niet dat projecten om voor subsidie in aanmerking te komen uitvoeringsgereed moeten zijn. Is dat principe helemaal losgelaten? Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Een aantal projecten is uitvoeringsgereed en kan in uitvoering worden genomen. Wij hebben echter het bedrag dat er aanvankelijk voor stond niet tot onze beschikking. Daarom moet er opnieuw over worden nagedacht welk deel van het project ter hand wordt genomen. Wij willen een goede spreiding over de provincie waarborgen en daartoe, waar nodig, initiatieven nemen. Ik begin te begrijpen dat de provincie wel erg bereikbaar is als men een projectvoorstel heeft. De heer Meerhof heeft nadrukkelijk gevraagd op welke wijze wij tot een afweging kunnen komen. Een aantal projecten zit in de pijplijn. De onderhandelingen met de initiatiefnemers kunnen al snel tot resultaat leiden. Dat blijft er nog een bedrag over. Wij kijken nadrukkelijk naar de onderdelen van het UNA-projectvoorstel, bijvoorbeeld cultuur. Wij gaan na of aan die onderdelen in het PS 16 juni

10 UNA-projectvoorstel recht wordt gedaan. Er worden meerdere voorbeelden genoemd van mogelijkheden om subsidie beschikbaar te stellen. Naast de geografische spreiding gaat het ook over spreiding in de projectsoorten, bijvoorbeeld een uniek museaal karakter of bij theater het bereik van jeugdigen. Het is de vraag of de gehele afweging aan het eind van het jaar beschikbaar is. Er ligt al een aantal projectvoorstellen. De staten komen aan het eind van het jaar terug op alle UNAprojecten. Dat is misschien een goed moment om de stand van zaken op te maken. Mevrouw Diktas heeft aandacht gevraagd voor specifieke groepen. Dat is een belangrijk aandachtspunt bij de afweging van projecten. Mevrouw Van Gaalen-Haanstra (VVD): Voorzitter. De gedeputeerde heeft toegezegd, toe te zullen zien op de geografische spreiding. Wij zijn daar blij mee. Majeure projecten zoals de Stelling van Amsterdam en investeringen in de Noordzeekanaalzone liggen binnen een bepaalde cirkel in de provincie en dat zijn grote slokops. In het plan van aanpak staat dat een krachtige investeringsimpuls een wezenlijke bijdrage moet leveren. De gedeputeerde heeft ons bij brief haar visie doen toekomen op het in de wachtstand zetten van vier van de zes projecten. De andere twee liggen vandaag ter goedkeuring voor. Omdat zij in totaal 10 mln zouden beslaan, blijft er geen ruimte meer over. Dan moet naar mijn mening worden nagedacht over de vraag wat verstaan moet worden onder een krachtige investeringsimpuls die een wezenlijke bijdrage levert. Is dat alleen in financiële zin, dus hoe hoger het bedrag, hoe krachtiger de impuls? Of kijken wij naar het maatschappelijk effect zoals bij het Regionaal historisch centrum, waar juist de publieksfunctie, de toegankelijkheid voor scholieren van archieven, anders gemeten kan worden. Welke meetlat wordt er dus gebruikt, de maatschappelijke of de financiële? De heer Schraal (CDA): Voorzitter. In hoeverre is er een mogelijkheid dat er voor het einde van het jaar nog andere projecten binnen de 10 mln euro gerealiseerd kunnen worden, behalve de vier die nog op de stapel liggen? Kan er nog een nieuw project tussengevoegd worden? De heer Meerhof (PvdA): Voorzitter. De gedeputeerde heeft aangegeven dat wordt geprobeerd om projecten goedkoper te maken. Dat is het nadeel van de door deze collegepartijen zelf gekozen verschraling. Het plafond van 10 mln is als dwingend gepresenteerd. Daarmee loop je het risico dat projecten dusdanig verschralen dat zij in gevaar komen. Wij willen daar nu nog geen oordeel over geven. Er is afgesproken om eind van het jaar de stand van zaken aan de staten voor te leggen. Ik verzoek dringend om een tamelijk compleet overzicht, zowel van de projecten als van de financiële (on)mogelijkheden, de synergiewinst en de revenuen van de samenwerking. Wij wachten dat moment af. Wij hopen tot die tijd dat het thema van de samenhang de gedeputeerde tot uiterst creatieve ideeën zal brengen. De heer Le Belle (D66): Voorzitter. D66 heeft zich nog niet uitgesproken over de projecten uit voordracht 61. Wij gaan akkoord met de voorstellen voor Kudelstaart en Hoorn onder de uitdrukkelijke voorwaarde dat deze projecten uitvoeringsgereed zijn. Mevrouw Kruisinga (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Wezenlijk en geen versnippering, zo wordt gesteld. Mevrouw Van Gaalen heeft gelijk dat de hoogte van het bedrag op zich niets zegt over het maatschappelijk bereik. Het is mogelijk dat met een gering bedrag van bijvoorbeeld euro, zoals in Hoorn, een aanzienlijk maatschappelijk bereik wordt bewerkstelligd, omdat veel mensen gebruik kunnen maken van een voorziening. De heer Meerhof sprak over verschraling. De provincie kan door zich te verbinden aan projecten, waardoor anderen ook geïnteresseerd zijn in een PS 16 juni

11 vorm van medefinanciering, via "geringe" bedragen veel bereiken. Verschraling heeft niet per se te maken met de hoogte van het bedrag. Anderen kunnen daardoor geïnteresseerd worden om mee te doen. Het maatschappelijk bereik kan vaak aanzienlijk zijn. De heer Schraal is bezorgd over de mogelijkheden voor andere projecten, naast de twee van nu en de vier die nog op de plank liggen. Wij proberen om deze projecten met lagere bedragen toch gerealiseerd te krijgen, waardoor er geld overblijft zodat dit jaar nog meer projectvoorstellen aan de staten kunnen worden voorgelegd. Ik voel mij daarbij wel gebonden aan het plafond van 10 mln. Er is nog gesproken over de synergie, de raakvlakken van de projecten met meerdere beleidsterreinen. Op het moment dat in Kudelstaart een deel van het erfgoed met de gemeente opnieuw op wordt gebracht, wordt ook een verbindende schakel van fietspaden gerealiseerd en worden recreatie en toerisme gediend. Ten aanzien van de Stelling van Amsterdam zal er vaak synergie zijn met het landschap, het toerisme en de recreatie. De voorstellen worden vervolgens zonder hoofdelijke stemming aangenomen. 15. Aan de orde is de voordracht van gedeputeerde staten Handreiking actieve informatieplicht (zie bijlage 56). Voorzitter: mevrouw Weeda De heer Kraak (VVD): Voorzitter. Wij zijn het ermee eens dat aan gedeputeerde staten wordt verzocht, wat dingen te doen. Wij zijn het er niet mee eens dat provinciale staten daarvoor kaders stelt. De taak om inhoud te geven aan de actieve informatieplicht ligt bij het college van GS. Het zal eventueel met voorstellen moeten komen. PS moeten daar naar onze mening geen actieve rol in spelen. De heer Kuijt (SP): Voorzitter. In de voordracht wordt ingegaan op de open formulering betreffende de actieve informatieplicht van GS zoals opgenomen in de vernieuwde Provinciewet. De ruimte die daardoor ontstaan is, vraagt om een nadere invulling. Het is de vraag hoe deze het beste kan worden vormgegeven. In de voordracht zelf wordt gesteld dat zowel de vormgeving als de uitvoering van de actieve informatieplicht primair een zaak van gedeputeerde staten is. Het is dus aan GS om te bepalen wat daaronder valt. Daarnaast wordt gesteld dat PS zelf kunnen aangeven op welke onderdelen zij actief willen worden geïnformeerd. Gezien het daaraan voorafgaande in de voordracht, wordt deze optie kennelijk als secundair beschouwd. Het is duidelijk dat de uitvoering van de informatieplicht een taak van GS is, maar dit geldt volgens ons niet voor de vormgeving ervan. GS zullen steeds zelf de afweging moeten maken of PS geïnformeerd dienen te worden. Dat dient volgens ons wel te geschieden aan de hand van de criteria die door provinciale staten zijn vastgesteld. Immers, de informatieplicht is bedoeld om de controlerende taak van PS te vergemakkelijken. Primair moeten provinciale staten de criteria daarvoor ontwikkelen. PS moeten zelf kunnen bepalen over welke zaken en op welke wijze zij geïnformeerd willen worden. Het ligt voor de hand om over dit onderwerp te debatteren in provinciale staten. De uitkomst van dit debat kan gebruikt worden als basis voor een voorstel van GS, te doen aan PS. Ik dien op dit punt een amendement in. Het is mogelijk dat provinciale staten of de voorzitter op grond van artikel 36, lid 1, van het Reglement van orde, van mening zijn dat de inhoud van dit amendement qua strekking tegengesteld is aan de inhoud van de voordracht. Mocht dat zo zijn, dan dien ik een motie in waarin gedeputeerde staten worden opgeroepen om op basis van het debat in provinciale staten met een voorstel te komen. Door het lid Kuijt wordt het volgende amendement voorgesteld: Amendement 15-1 Provinciale Staten van Noord-Holland, in vergadering bijeen op 16 juni 2003; PS 16 juni

12 besluiten aangaande voordracht 56 om het gestelde onder de kop "GS stellen de norm" en de eerste twee zinnen onder "PS kunnen kaders stellen" te schrappen en de tekst onder "Voorstel" te vervangen door: Gedeputeerde staten zullen, op basis van de uitkomsten van het in provinciale staten te voeren debat over de invulling en praktische uitvoering van de actieve informatieplicht van GS, een ontwerpbesluit voorbereiden en dit ontwerpbesluit daarna voorleggen aan provinciale staten ter bespreking en vaststelling. Het PS-debat hierover wordt op de agenda van de eerstvolgende PSvergadering gezet. De voorzitter: Dit amendement maakt onderwerp van beraadslaging uit. De heer Le Belle (D66): Voorzitter. Wat de heer Kraak naar voren heeft gebracht, hadden wij ook in andere bewoordingen tot uitdrukking willen brengen. Ik zal dat niet herhalen. Ik wijs er wel op dat het om een actieve informatieplicht gaat, met de nadruk op actief en op plicht. Het verbaast ons in dat verband dat het gaat om "aan GS te verzoeken om in de eerste vergadering te verzoeken om bij ieder ingediend beleidsvoorstel". Ik dacht niet dat wij aan GS iets moesten verzoeken, maar dat wij besluiten om GS op te dragen. Ik verwijs ook naar het voorstel van het Presidium. Mevrouw Barth (PvdA): Voorzitter. Ik heb namens mijn fractie twee korte opmerkingen. Wij voelen ons zeer thuis bij de open formulering die de wetgever zeer bewust heeft gekozen ten aanzien van de actieve informatieplicht. Mijn fractie heeft niet veel behoefte aan een nadere uitwerking, zoals nu wordt voorgesteld, omdat die open formulering zeer terecht bij GS de opdracht neerlegt om zelf actief provinciale staten te informeren. Elke nadere invulling daarvan kan inbreuk doen op de open formulering waarvoor juist zo bewust in de wet is gekozen. Bovendien is de open formulering in de wet ook helder genoeg. Je moet ervoor oppassen dat je niet bezig bent met regelgeving om de regelgeving of met nadere uitwerking om de nadere uitwerking. Eerlijk gezegd, hebben wij niet veel behoefte aan het voorstel. In het kader van de actieve informatieplicht heeft de PvdA-fractie wel een concreet verzoek. Mijn fractie beschikt graag over de overdrachtsdossiers die zijn gewisseld tussen de gedeputeerden van het vorige college en die van het huidige. Zij kunnen voor provinciale staten veel nuttige informatie bevatten over de politieke agenda van de komende jaren. Is de voorzitter bereid, die overdrachtsdossiers aan provinciale staten te sturen? De heer Bond (CDA): De voordracht biedt genoeg ruimte aan de staten om controle uit te oefenen op de actieve zorgplicht. De open benadering is prima. De CDA-fractie kan zich vinden in de tekst. De heer Borghouts (portefeuillehouder): Voorzitter. Een ieder die sprak over het met opzet kiezen voor een open formulering door de wetgever, vindt het college van gedeputeerde staten aan zijn zijde. Het is geenszins de bedoeling van GS om met instemming van provinciale staten een minder actieve informatieplicht te creëren. Het is wel de bedoeling van GS om in september de plannen ten aanzien van de actieve informatieplicht uiteen te zetten. Het is de bedoeling dat er tussen provinciale staten en gedeputeerde staten op dit punt een zekere overeenstemming bestaat, zonder een uitputtende lijst te willen produceren. Dat zou niet-bedoelde wederzijdse beperkingen geven. Het amendement van de heer Kuijt wil ik niet als destructief aanduiden, de betiteling van een amendement waarin wordt geprobeerd, een voorstel om zeep te helpen. Ik wil het echter niet overnemen, omdat wordt uitgegaan van het primaat van provinciale staten. Dat is in strijd met de wet. In de wet staat dat gedeputeerde staten moeten zorgen dat zij actief informatie die provinciale staten nodig hebben - daarin zit de ruimte - verstrekt. Het amendement doet hieraan tekort. PS 16 juni

13 De heer Kuijt wil eerst na een debat in provinciale staten, gedeputeerde staten een notitie doen opstellen. Uiteindelijk komen wij op hetzelfde uit. GS presenteren een notitie. Daarover kan gesproken worden. Uiteraard zullen GS rekening houden met de wensen en gevoelens in provinciale staten op dit punt. Of de staten het college verzoeken - ik geef daar qua omgangsvorm de voorkeur aan - of opdragen, het resultaat zal hetzelfde zijn. Een verzoek of een opdracht, GS zullen een en ander uitvoeren, tenzij zij zwaarwegende bezwaren hebben. Ik begrijp de wens inzake de overdracht van de dossiers. In beginsel denk ik ook dat daar geen bezwaar tegen is. Ik zeg: in beginsel, omdat het kan zijn dat daarmee zaken openbaar worden die niet als zodanig bedoeld waren. Ik verwijs naar artikel 10 van de wet Openbaarheid bestuur. Dat zou gescreend moeten worden. Mevrouw Barth (PvdA): Dat lijkt mij een prima voorstel. Op welke termijn kunnen wij antwoord verwachten? De heer Borghouts (portefeuillehouder): De notitie is in september in provinciale staten aan de orde. Ik wil ernaar streven dat u dan antwoord hebt. Liever eerder, maar u weet evenals ik dat veel mensen zullen gaan profiteren van het mooie weer, hier of elders. De heer Kraak (VVD): Voorzitter. Ik heb van de commissaris begrepen dat hij wil proberen om een soort overeenstemming te bereiken tussen staten en GS. Dat is precies wat ik niet wil. Ik vind het prima als wij wat toegelicht krijgen en ik ben ook best bereid om dingen te verzoeken in plaats van op te dragen, maar de aard en de invulling ervan blijven bij GS. Als wij in de loop van de tijd vinden dat dit niet genoeg is, zijn wij mans en vrouws genoeg om dat aan te kaarten. De heer Kuijt (SP): Voorzitter. Het is geenszins de bedoeling van mijn voorstel om beperkingen op te leggen aan de actieve informatieplicht. Ik wil dat juist zo breed mogelijk zien. Het lijkt ons goed om juist in een debat de ruimte af te tasten en na te gaan waar wij ongeveer op uitkomen. Uiteraard wordt de voordracht door GS gedaan, maar wij zien niet in waarom een voorstel van PS, wat als basis gebruikt zal worden, tegen de wet zou zijn. De heer Le Belle (D66): Voorzitter. Ik sluit mij volledig aan bij wat de heer Kraak naar voren heeft gebracht. Mevrouw Barth (PvdA): Wij sluiten ons daar ook bij aan, maar juist daarom vinden wij deze gehele exercitie overbodig. Wat ons betreft, kunnen GS hun energie beter in de inhoud stoppen. Wij moeten ervoor zorgen dat er een goede actieve informatieplicht komt. Dit is bureaucratie die wij niet hoeven. De heer Borghouts (portefeuillehouder): Voorzitter. Nauwkeurige lezing van de notulen van deze vergadering zal laten zien dat de heer Kraak en ik het eens zijn en daarmee alle anderen. Ik heb namelijk voorbehouden gemaakt. Tegen mevrouw Barth zeg ik dat GS die exercitie toch zullen moeten doen, opdat niet voortdurend in de staten of in commissies aan de orde is dat een bepaald stuk niet in hun bezit is. Het moet een gewoonte worden dat wij PS of fractievoorzitters inlichten. Daarom hebben GS die exercitie nodig. Het is geen bureaucratie. Als het goed gaat, zal dat uw functioneren vergemakkelijken. U zult meer kunnen controleren op welke wijze GS het dagelijks bestuur over deze provincie voeren. De voorzitter: Aan het eind van de avond zal over het amendement en de voordracht worden gestemd. Voorzitter: Borghouts 8. Aan de orde is het vragenuur. Aan de orde zijn de mondelinge vragen van de heer Breunissen van GroenLinks over RON- en NAM-kade. De heer Breunissen (GroenLinks): Ik neem aan dat mijn vragen duidelijk zijn. Er PS 16 juni

14 is een hele heisa tussen RON, gemeente Velsen en het Bouwfonds. Van de gemeenschappelijkheid waarvan sprake was in de intentieverklaring van een jaar geleden, is weinig meer over. Men beschuldigt elkaar van woordbreuk en de schadeclaims gaan over en weer. Aanstaande donderdag vergadert de gemeenteraad van Velsen over de vraag of de gemeente het terrein wil aankopen. Mijn vragen zijn er vooral op gericht om als lid van provinciale staten informatie te krijgen over de exacte gang van zaken. Is volgens GS alles waar wat er in de pers staat? Ik ben benieuwd naar het inhoudelijke standpunt van GS over deze gehele kwestie en met name over de toekomst van de RON en van het NAMkadeterrein. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Wat de eerste vraag betreft: het is juist dat de RON 225 meter kader op het NAM-terrein claimt ten behoeve van natte bedrijvigheid. Deze claim is, in reactie op vraag 2, niet in strijd met de intentieovereenkomst. Alhoewel in die overeenkomst over de kadelengte geen exact aantal meters wordt genoemd, is in alle gesprekken aan de orde geweest waaraan een kade moet voldoen om zeeschepen te kunnen ontvangen. Een lengte van 225 is de minimummaat. In de overeenkomst wordt vooral op de hoofdlijnen ingegaan, waarvan dit een onderdeel is. In reactie op vraag 3: de RON heeft zich niet definitief teruggetrokken uit het samenwerkingsverband met de gemeente Velsen en het Bouwfonds. De gemeente Velsen en het Bouwfonds zeggen, naar het zich laat aanzien, eenzijdig de samenwerkingsovereenkomst met de RON op. Vraag 4 luidt: op welke wijze is de opstelling van de RON jegens de gemeente Velsen en Bouwfonds tot stand gekomen? Er moet een verschil worden gemaakt tussen de aandeelhouders van de RON en de commissarissen. De kwestie die aan de orde is gesteld, is een verantwoordelijkheid van de directie van de RON, maar vervolgens van de raad van commissarissen, die dat standpunt nadrukkelijk hebben gesteund. Op zich wordt dit niet voorgelegd aan de aandeelhouders. De opstelling van de raad van commissarissen is overigens unaniem geweest, dus inclusief die van de commissaris namens de gemeente Velsen. In reactie op vraag 5: er is geen schadeclaim bij de RON ingediend door de gemeente Velsen. Wat er gebeurt, kan ik op dit moment niet zeggen. Het hangt ook af van wat er uiteindelijk volgt. Als er een schadeclaim komt, zal de RON daarover ongetwijfeld een standpunt in moeten nemen. Een eventuele schadeclaim van de RON bij de gemeente Velsen, vraag 6, is nog niet aan de orde. Vraag 7 luidt: is het mogelijk dat de RON uit elkaar spat als de gemeente Velsen en de ABN-Amro op grond van deze gang van zaken uit de RON stappen? De ABN-Amro heeft aan de directie van de RON laten weten dat dit zakelijke meningsverschil geen enkele reden in zich draagt om zich uit de RON terug te trekken. Letterlijk is door de ABN- Amro gezegd dat dergelijke geruchten volstrekte onzin zijn. Daar ga ik maar even van uit. Ik wil niet speculeren op de positie van Velsen. In het Noordzeekanaalgebied is het voor de ontwikkeling van het havengebied van groot belang om op verschillende terreinen te komen tot zo groot mogelijke overeenstemming. Zij kan op bepaalde onderdelen afwezig zijn, maar het grote belang van de provincie en alle gemeentes is eenheid in het denken over maatregelen voor het havengebied. Mocht dat aan de orde zijn, dan zal ik mij er zeker voor inzetten om de gemeente Velsen ervan te overtuigen dat die eenheid bewaard moet worden en dat zij mee moet blijven praten. Velsen heeft een groot belang daarbij, dat hieraan niet ondergeschikt mag zijn. Vraag 8 luidt: wat zijn de gevolgen van de ruzie tussen RON, gemeente Velsen en Bouwfonds voor de toekomstige herontwikkeling van de NAM-kade? Conform het streekplan zijn wij van mening dat een minimale kadelengte van 225 meter daar noodzakelijk is. Minder dan 225 meter heeft weinig zin, want er moeten twee schepen of er moet één groot schip kunnen aanmeren en dat kan PS 16 juni

15 dan niet. Betrokkenen weten dat het de benodigde standaardlengte is. De laatste vraag luidt: zijn gedeputeerde staten van plan om de ruzie tussen RON, gemeente Velsen en Bouwfonds te beslechten? Dit komt aan de orde in het bestuursplatform havens. Er zal ongetwijfeld gesproken worden over de stand van zaken en de verschillende standpunten. Op grond daarvan zal ik mij beraden op wat de provincie c.q. ik als voorzitter van dit platform kan doen. Mij is er veel aan gelegen om de eenheid in dat gebied te bewaren. De heer Breunissen (GroenLinks): Voorzitter. De gedeputeerde stelt in reactie op vraag 2 dat in de intentieovereenkomst niet over meters wordt gesproken, maar over de voorwaarden waaraan de kade moet voldoen ten behoeve van de natte bedrijvigheid. Volgens mij gaat de discussie tussen Velsen en de RON daarover. Velsen is van mening dat het wel op 100 meter kade kan en dat het niet per se 225 meter hoeft te zijn. De gedeputeerde zegt dat het aantal meters niet in de intentieovereenkomst staat. Het meningsverschil gaat over de interpretatie en over de vraag op welke wijze aan de voorwaarden voldaan kan worden. Ik begrijp dat de gemeenteraad van Velsen er aanstaande donderdag over zal spreken. Er ligt een voorstel van B&W om het terrein al dan niet aan te kopen. Hoe kijkt de gedeputeerde daar tegenaan? Wat adviseert de gedeputeerde de gemeenteraad van Velsen? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Het is juist dat in de intentieovereenkomst de kadelengte niet is opgenomen, maar ik heb al gezegd dat het voor geen van de betrokkenen in dit debat een geheim kan zijn dat die kadelengte minimaal 225 meter moet zijn, wil je daar op economische gronden iets mee kunnen doen. Dat komt niet uit de lucht vallen. Het is ook geen nieuwe eis die de RON heeft gesteld. Dat is inhoudelijk niet vol te houden. Mijn advies aan de raad van Velsen is om een besluit te nemen waarbij het primaire doel waarvoor de platforms in het Noordzeekanaalgebied zijn opgericht in het oog wordt gehouden, te weten het behartigen van de belangen van het havengebied in het algemeen van Amsterdam tot en met de zeemond en daarbuiten. Het is verder aan de gemeenteraad van Velsen om vervolgens een besluit te nemen. Ik vind dat ik daar niet in moet en mag treden. De heer Cornelissen (D66): De heer Breunissen stelt in zijn inleiding dat de ontwikkeling van bedrijfsterrein primair is en dat het aanvullend gaat om een klein gedeelte woningbouw. Is het juist dat dit terrein in het bestemmingsplan de functie van bedrijventerrein heeft? De gedeputeerde is voorzitter van het platform. Ik ben het volledig eens met zijn standpunt. Het is primair een bedrijventerrein. In hoeverre is de voorzitter in staat om goed te interveniëren ten opzichte van de gemeente Velsen? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): De kwestie woningbouw komt ook niet uit de lucht vallen. In de discussies over de bestemming van het NAM-terrein, maar dat geldt bijvoorbeeld ook voor Hembrugterrein, waarover in de betrokken gemeenten ook wordt gediscussieerd, is de mogelijkheid van woningbouw, zij het in geringe mate, opengehouden. Er moet dan wel aan een aantal eisen voldaan worden, die ook samenhangen met de bestemming van het overige terrein. Men zal begrijpen dat milieueisen daarin een belangrijke rol spelen vanwege de afstand tot de woningen. Enige woningbouw is mogelijk. De discussie gaat over het totaalaantal woningen wat daar gerealiseerd kan worden. De heer Beemsterboer (CDA): Bij interruptie. De voorzitter: Dat kan niet. U kunt wel vragen stellen. De heer Beemsterboer (CDA): Dan reserveer ik dat moment alvast. De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): De tweede vraag van de heer PS 16 juni

16 Cornelissen was om toch te interveniëren bij de raad van Velsen. De heer Cornelissen (D66): U wilt trachten, de ruzie te beslechten. Als u een vrij uitgesproken standpunt heeft, in hoeverre bent u daar in het bestuursplatform dan toe in staat? De heer Mooij (lid van gedeputeerde staten): Dat zullen wij moeten afwachten. Ik neem mijn positie als voorzitter van dat platform serieus. Als er verschillen van mening zijn, moet je proberen om daar uit te komen, maar dat wil nog niet zeggen dat ik zelf, als voorzitter van het platform, geen mening heb, gezien de discussies die daarin en ook in de staten zijn gevoerd over die terreinen. Ik zal niettemin mijn best doen. De heer Beemsterboer (CDA): De gedeputeerde zegt dat volgens het vigerend bestemmingsplan voor een klein deel woningbouw is toegestaan. Ik herinner mij dat in een vorige collegeperiode is besloten om voor beide terreinen, zowel Hembrug als NAM-kade, de natte bestemming te behouden. De woningbouw komt dan zodanig in gedrang, dat zij eigenlijk niet mogelijk is. Ik krijg het gevoel dat u ijdele hoop wekt. De heer Meijdam (lid van gedeputeerde staten): Voordat ik hierop inga, bied ik mijn verontschuldigingen aan aan de staten. Ik had tevoren bij het bureau statenzaken gevraagd of ik tot uur respijt had om een andere vergadering uit te zitten. Mij was verzekerd dat dat geen probleem zou opleveren. Ik begrijp dat de staten nodeloos op mij hebben zitten wachten en dat spijt mij. Voortaan zal de stelregel toch maar zijn dat uitsluitend intern dingen gedaan kunnen worden, zodat ik niet het risico loop dat ik te laat binnen kom wandelen. Er wordt gerefereerd aan bestemmingsplannen daterend van voor de vaststelling van het streekplan. Daarin zijn, voor zover mij uit het hoofd bekend, beperkte woningbouwmogelijkheden opgenomen. Herziening van die bestemmingsplannen in strijd met het door de staten vastgestelde streekplan, waarbij uitsluitend de natte havenkade is toegestaan, zal niet worden goedgekeurd door het college. Aan de orde zijn de mondelinge vragen van de SP over vergassing van Canadese ganzen in Purmerend. De voorzitter: Heeft de indiener nog behoefte aan het geven van een toelichting? Mevrouw Boelhouwer (SP): Nee. De heer Raasveld (VVD): Voorzitter. Dit is het mondelinge vragenuurtje. Mondelinge vragen worden, zo neem ik aan, ook mondeling gesteld. Ik wil u erop opmerkzaam maken dat er een routine insluipt om lange lijsten van vragen schriftelijk in te dienen en om die vervolgens aan de gedeputeerde voor te leggen, waarbij de gedeputeerde hier mondeling antwoord geeft. Dat is toch niet de bedoeling van het mondelinge vragenuurtje? De statenleden hebben de mogelijkheid om vragen te stellen. Het is niet de bedoeling dat fracties A4'tjes inleveren bij het college. De voorzitter: Ik ben het met de strekking van uw opmerking volstrekt oneens. Het bevordert een efficiënte en effectieve besluitvorming en informatieverstrekking aan de staten, indien de gedeputeerden de vragen tevoren kennen. U kunt van gedeputeerden niet verwachten dat zij allerlei vragen, zoals zij worden gesteld en ook gesteld mogen worden, zonder voorbereiding uit het hoofd kunnen beantwoorden. Het staat de staten overigens vrij om het Reglement van orde te wijzigen. Het lijkt mij vooralsnog verstandig om het Reglement van orde uit te voeren en te handhaven. De heer Raasveld (VVD): Dan wil ik graag de mondelinge vragen van de SP-fractie horen. De voorzitter: In het Reglement van orde staat dat een toelichting mogelijk is. Als degene die een vraag gesteld heeft, het niet nodig acht omdat de schriftelijke informatie voldoende is, staat het de PS 16 juni

17 vragensteller vrij om af te zien van het geven van een toelichting. Mevrouw Boelhouwer (SP): Ik zal een toelichting geven, want dat schijnt leuker te zijn. Tijdens de vorige statenvergadering zijn over dit onderwerp mondelinge vragen gesteld. Wij waren onaangenaam verrast door het bericht in de krant dat Canadese ganzen in Purmerend vergast zouden worden. In antwoord daarop heeft de heer Moens gezegd dat hij dat nog eens zou bekijken. Vorige week vrijdag deed mijn computer opeens piep en vervolgens kreeg ik een persbericht waarin de heer Moens alias het college aangaf dat van de 1200 ganzen er toch 1000 vergast moeten worden. Daar is niets aan te doen en de methode is ook wel vriendelijk, zo stelde hij, want zelfs de dierenbescherming is die mening toegedaan. Via een persbericht zijn wij op de hoogte gesteld van een en ander. De staten zijn echter wat anders dan de media. De gedeputeerde moet dit netjes behandelen. Verder plaats ik kanttekeningen bij de oplossing van de gedeputeerde, te weten het doden van de ganzen. De heer Raasveld zal de vragen 2 tot en met 6 die daarover gaan, toch even moeten lezen. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Het is absoluut niet mijn bedoeling geweest om de staten niet actief te informeren. Op 6 juni heb ik in Purmerend uitvoerig gesproken met de verantwoordelijke wethouder en met het bedrijf dat is ingehuurd om een en ander uit te voeren. Het resultaat van dat overleg is inderdaad vervat in een persbericht. Intern heb ik gezegd dat ik ook wilde dat de staten onmiddellijk op de hoogte werden gebracht. De staten zijn natuurlijk iets anders dan de pers. Mijn excuses daarvoor. Ik zal voortaan zorgen dat de staten, zeker als het gaat om een punt dat eerder in de staten of in een commissie aan de orde is geweest, apart worden geïnformeerd. Uit het overleg van 6 juni is mij gebleken dat het probleem al jaren speelt. De huidige populatie van 1200 ganzen had daar nooit mogen komen. Er zijn verschillende plannen geweest om de populatie beheersbaar te houden, maar daar is nooit uitvoering aan gegeven. Het gaat hier om een standvogel. De populatie is inmiddels zo omvangrijk dat zij veel hinder geeft en ook de verkeersveiligheid komt in het gedrang. Het streven is om een populatie van ongeveer 200 ganzen in stand te houden en er dan op toe te zien dat die niet toeneemt. Dit dient dan vooral te gebeuren op die plekken waar de ganzen niet overmatig worden bijgevoerd. Het voederen heeft er mede toe bijgedragen dat de populatie uit de hand is gelopen. Vervolgens sta je voor de pijnlijke afweging wat te doen met de ongeveer 1000 ganzen die weg moeten. Er is uitvoerig gesproken over de methode van vangen, ringen en kortwieken. Vervolgens kunnen de dieren verkocht worden. Mij is uitgelegd dat niet uitgesloten moet worden dat onderweg een groot deel van de ganzen op een of andere manier wordt afgemaakt. Er is nog een probleem dat ik met het volgende voorbeeld toelicht. Stel er worden 100 ganzen aan iemand in Engeland verkocht. Als die dieren het volgende seizoen niet weer gekortwiekt worden, vliegen zij terug naar de plek waar zij ooit vandaan zijn gekomen. Het kan ook zijn dat de dieren, half gekortwiekt, zich op een andere plek vestigen, waardoor het probleem alleen maar verplaatst wordt. Het doden van deze dieren door middel van het vergassen met CO 2, is een pijnlijke keuze, maar het is geboden om dit uit de hand gelopen probleem definitief op te lossen. De ontheffingsvergunning blijft van kracht. Zij wordt zodanig ingevuld dat de ganzen worden gedood door middel van vergassing. Mevrouw Boelhouwer (SP): Ik begrijp dat u mijn vragen niet op schrift heeft gekregen. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Die heb ik wel ontvangen. Mevrouw Boelhouwer (SP): U heeft niet alle vragen specifiek beantwoord. De populatie is al jaren zo groot. Waarom moet er dan nu ineens gehandeld PS 16 juni

18 worden? Men wil door het rapen van eieren groei van de populatie voorkomen. Je kan echter nooit alle nesten vinden. Op den duur zal er onvermijdelijk weer een grote populatie ontstaan en dan staan wij weer voor de vraag of de ganzen vergast moeten worden. Dat is geen oplossing van het probleem. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): De vraag waarom nu ingegrepen moet worden, kan ik niet direct beantwoorden. Er is sprake van een probleem dat dusdanige proporties heeft aangenomen, dat betrokkenen vinden dat er iets moet gebeuren. De gemeente Purmerend is nu die mening toegedaan, gelet op de overlast en de onveiligheid. Het moment waarop je in een dergelijke situatie maatregelen moet nemen, is altijd vrij arbitrair. Het had bijvoorbeeld ook een jaar eerder of een jaar later gekund. Wij worden nu echter geconfronteerd met de vraag om iets te doen om het probleem in de toekomst beheersbaar te houden. Gemiddeld wordt maar 70% van de nesten gevonden. Ganzen leggen gemiddeld 5 tot 7 eieren per broedsel. Rekeninghoudend met het aantal ganzen dat van ouderdom sterft, kan de populatie in stand worden gehouden als men per nest 2 eieren laat liggen. In het overleg heb ik op de mogelijkheid gewezen om afwisselend 1 en 2 eieren per nest over te laten om compensatie te bieden voor de 30% van de nesten die niet gevonden wordt. Dit punt is dus wel in het overleg aan de orde geweest. Mevrouw Boelhouwer (SP): Ik heb er behoefte aan om een motie op dit punt in te dienen. Volgens mij is er een artikel in het Reglement van orde op grond waarvan dit mogelijk is. De voorzitter: Blijkens lid 8 van artikel 46 kan dit niet. Mevrouw Boelhouwer (SP): Dan houdt het op. De heer Le Belle (D66): Ik spreek mijn waardering uit voor de wijze waarop de heer Moens zich in deze materie heeft verdiept en voor de uitvoerige informatie die hij heeft verstrekt. In het persbericht staat dat de dierenbescherming onlangs een bezoek heeft gebracht aan Duke. Naar eigen zeggen was men onder de indruk van de pijnloze wijze waarop het bedrijf de vogels om het leven brengt. Kan dit nader worden toegelicht? De heer Van der Heijde (PvdA): Gedeputeerde Moens heeft gezegd dat het bij het afvoeren van de vogels onvermijdelijk is dat onderweg een deel wordt afgemaakt. Ik laat in het midden hoe dit komt. Ik concludeer dat een deel het wel overleeft. Dat zou een humanere - een rare term voor ganzen overigens - oplossing zijn dan vergassing van alle dieren die weg moeten. Zijn de nakomelingen van de gekortwiekte ganzen geneigd terug te gaan naar de oorspronkelijke plek? Mevrouw Veenis-Kaak (VVD): Gezien de vragen die hem worden gesteld, vraag ik mij af of de gedeputeerde soms dierenarts is. De heer Breunissen (GroenLinks): De gedeputeerde heeft vooral de verkoop onderzocht als alternatief voor het doden. Ik heb van dierenbeschermers begrepen dat er ook nog andere manieren zijn om deze vogels te verleiden naar een plek te verhuizen, bijvoorbeeld via bepaald voedsel of door het plaatsen van struiken op de plekken waar de ganzen nu zitten. Het schijnt dat ganzen er niet van houden als zij niet goed rond kunnen kijken. Is de gedeputeerde bereid om zo'n methodiek te onderzoeken? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Er worden nieuwe methoden voor het doden van dieren ontwikkeld. Het bedrijf Duke zet zich ervoor in om de dieren zo min mogelijk te laten lijden. Men heeft enkele maanden geleden vertegenwoordigers van de dierenbescherming uitgenodigd en zij waren zeer te spreken over de methode en ook over de procedure. Daarbij komt dat er maximale veiligheid is gegarandeerd voor de medewerkers van het bedrijf. Deze informatie is deels gebruikt in het persbericht. De PS 16 juni

19 dierenbescherming heeft hier weer op gereageerd met de mededeling: dat is wel juist, maar dat willen wij niet zwart op wit vastleggen. Ik kan dat ook wel begrijpen. Een deel van de ganzen zal het transport inderdaad overleven. Ik heb proberen uit te leggen dat het risico bestaat dat de ontvanger de dieren niet jaarlijks kortwiekt. Gezien dit risico moet je je afvragen of dit wel zo diervriendelijk is. Dan laat ik nog even buiten beschouwing dat een lang transport op zich al een traumatische ervaring voor de dieren is. Ik weet niet of nakomelingen van deze ganzen de weg terug kunnen vinden naar Purmerend. Zoveel dierenarts ben ik nu ook weer niet. Er zijn andere alternatieven onderzocht, onder andere dat van "gedwongen verhuizing". Deze methode kun je soms op mensen toepassen, maar absoluut niet op dieren. Dieren laten zich niet verplaatsen. De drang om terug te gaan naar de plekken waar zij het goed hadden - de omliggende velden en bij woonwijken waar zij gevoederd worden - is sterker dan alle premies op een gedwongen verhuizing. Aan de orde zijn de mondelinge vragen van de heer Le Belle over het gedogen van de baggertransporten naar Meergrond. De heer Le Belle (D66): Voorzitter. Met deze vragen wil ik duidelijk maken dat wij onderhand genoeg hebben van het gedogen door de provincie. Het klinkt wat hoogdravend, maar het gaat bijna om een oorlogsverklaring. Wij zeuren en zaniken al jaren over handhaving. Wij zijn alleen bereid om te gedogen als het echt niet anders kan. Gedogen is in strijd met het werkprogramma. Het EU-recht staat gedogen alleen toe als handhaven absoluut onmogelijk is of buitengewoon disproportioneel. Een onderzoek van de VROM-inspectie heeft uitgewezen dat een op de drie gedoogbeschikkingen onterecht wordt afgegeven. Er wordt niet onderbouwd dat het milieu baat heeft bij dit gedogen, aldus een conclusie uit het onderzoek. Wij zijn met name benieuwd naar het antwoord op vraag 7. Daarin wordt de zaak namelijk in een breder perspectief geplaatst. Wij hopen dat wij nu binnen paar maanden eindelijk van het gedogen af te zijn. De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Voorzitter. Op 21 of 22 mei ben ik op werkbezoek geweest bij de firma Meergrond om de zaak eens met eigen ogen te bezien. Ik heb mij ter plekke laten informeren over de problemen. Ik heb daarbij ook de huidige aanvoerroute en het alternatief daarvoor bekeken. Vervolgens ben ik afgereisd naar de HSL om te overleggen over de vraag wat de mogelijkheden zijn om met spoed een noodweg in stand te houden of opnieuw aan te leggen om de Rijnlanderdijk totaal te ontlasten. Bij Meergrond ontmoette ik min of meer toevallig een delegatie van het gemeentebestuur van Haarlemmermeer, namelijk de burgemeester en de verantwoordelijke wethouder. Dat kwam goed uit omdat wij meteen de te nemen maatregelen konden afstemmen. Het is een weerbarstig dossier. Ik sluit mij overigens aan bij de uitspraak dat het maar eens afgelopen moet zijn met het gedogen. Dit begrip suggereert dat je iets toelaat dat eigenlijk niet goed is. Ik begrijp trouwens niet hoe het mogelijk is dat je gedogen kunt handhaven. Ik weet dat er intern, ambtelijk, een behoorlijk traject in gang is gezet om de kwaliteit van de vergunningverlening te verbeteren ter voorkoming van witte plekken, waar je eventueel moet gedogen. Binnen de desbetreffende diensten is er een apart bedrijfsbureau dat alles toetst. Bovendien worden alle uitgaande vergunningen en aanschrijvingen door de afdeling Handhaving op uitvoerbaarheid getoetst. Op grond van de integriteitsregels zal nooit een handhaver die een toetsing heeft uitgevoerd, belast worden met de handhaving van hetzelfde dossier, want dan krijg je problemen. Er wordt hard gewerkt aan verbetering van de kwaliteit. De zevende vraag zullen wij in meer algemene zin in de commissie bespreken. Ik ben er inmiddels achter gekomen dat de onderaannemer die de bovenbouw van de HSL moet realiseren, waarschijnlijk minder grond nodig heeft. PS 16 juni

20 Dat betekent dat de grond die nu in tijdelijke pacht is gegeven aan HSL niet helemaal aan de onderaannemer hoeft te worden verhuurd. Er blijft waarschijnlijk een strook over die breed genoeg is om er een noodweg op aan te leggen. Het is wat vervelend, maar degene die hier de definitieve beslissing over kan nemen, komt morgen terug van een vakantie uit Amerika. Wij zitten dagelijks op het dossier. Een ander alternatief was om aan de eigenaren van de grond buiten het tracé te vragen of zij een strook willen afstaan voor een noodweg, maar de eigenaren zijn daar minder enthousiast over. Zij geven er absoluut de voorkeur aan dat de eventuele weg komt te liggen op de grond die wordt verhuurd aan degene die de bovenbouw aanlegt. De vergunning van jaren geleden - maximaal 30 vervoersbewegingen per dag, gerelateerd aan de rijksnormen voor geluidsoverlast - is in wezen nog van kracht. De rechter heeft echter uitgesproken, uit te gaan van 917 vervoersbewegingen per jaar. Dit aantal is dit jaar al ruim overschreden. De provincie handhaaft wel op maximaal 30 vervoersbewegingen per dag, maar niet op 917 per jaar. De heer Le Belle (D66): Ondanks de uitspraak van de rechter? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik zal proberen om u dat uit te leggen. Er is een interpretatieverschil inzake de vraag wat de hoogste rechtskracht heeft, 917 per jaar of 30 per dag. De ingehuurde jurist heeft ons gezegd dat wij of een eventuele zaak zullen winnen of een forse schadeclaim kunnen krijgen. Het interpretatieverschil heeft voor verwarring gezorgd bij omwonenden en bij het bedrijf. Ik pleit niet voor een gedoogvergunning. De staten hebben hierover de brief van 16 april jongstleden ontvangen. Deze brief is gebaseerd op een besluit van GS. Op 11 april heeft het bedrijf een nieuwe vergunning aangevraagd. In die aanvraag wordt gesteld het aantal van 917 vervoersbewegingen per jaar te laten vervallen. Men streeft ernaar om zo spoedig mogelijk een ontsluiting aan de achterzijde van het bedrijf te realiseren. Als dit niet lukt, wil het bedrijf terugvallen op 30 vervoersbewegingen per dag. Ik wil bevorderen dat de noodweg met spoed wordt aangelegd. "Spoed" betekent in dit geval echter helaas nog zes maanden. In de tussentijd wil ik geen gedoogvergunning verlenen, maar een interim-vergunning. Daarbij wil ik Meergrond vragen om een soort gebaar te maken door voor die periode van zes maanden akkoord te gaan met maximaal 20 vervoersbewegingen per dag. Op 24 juni aanstaande is er hierover een overleg met alle betrokkenen in het gemeentehuis van Haarlemmermeer. Ik hoop voor die tijd resultaat geboekt te hebben ten aanzien van de noodweg. Ik hoop ook op een toezegging van Meergrond om vrijwillig terug te gaan van 30 naar 20 ritten per dag. De heer Le Belle (D66): Is overwogen om het baggeren stil te leggen tot er een voorziening is getroffen? Is daarnaast overwogen om de bagger en de grond tijdelijk af te voeren naar Nauerna, want daar is ruimte genoeg. Is de gedeputeerde bereid om de staten zo snel mogelijk in te lichten als zich nieuwe ontwikkelingen voordoen? De heer Moens (lid van gedeputeerde staten): Ik weet niet of de bagger tijdelijk in Nauerna gestort kan worden. Wel is overwogen om het baggeren tijdelijk stil te leggen. Ik weet dat er vanuit ons eigen project in de Amstel regelmatig bagger naar Meergrond wordt afgevoerd. Ik weet ook dat het bedrijf behoorlijk in ontwikkeling is. Het kan door investeringen veel meer bagger verwerken. Wij moeten niet vergeten dat aan deze zaak ook een bedrijfseconomisch aspect zit. Ik zal deze twee vragen betrekken bij het overleg van 24 juni. De dag daarna zal ik de staten informeren en ik zal dit niet doen via een persbericht. De heer Kuijt (SP): Uit gegevens van een opsporingsambtenaar van de provincie blijkt dat in 2002 op 59 van de 195 werkdagen de dagelijkse norm van 30 PS 16 juni