36STE ZITTING. 4 DECEMBER. Mededeeling van ingekomen stukken.

Transcriptie

1 Vel Tweede Kamer. Mededeeling van ingekomen stukken. 36 9te ZITTING. ZITTIXG VAN ZATURDAG 4. DECEMBER. (GEOPEND TEN 11 URE.) onteigening van perceelen ten behoeve van den spoorweg van Venlo naar de Pruissische grenzen in de rigting van Straelen; verlenging van den termijn gedurende welken de wet van 17 October 1865 (Staatsblad n. 121), botrekkelijk het vaststellen van buitengewone maatregelen tot afwending van besmettelijke veeziekten en tot wering harer uitbreiding en gevolgen, van kracht is; bekrachtiging van provinciale belastingen; vaststelling der begrooting voor de Rijksgestichten te Ommerschans en Veenhuizen, dienst 1870 ; wijziging der wet van 7 Maart 1852 (Staatsblad n. 48) tot regeling der gemeenschap door electro - magnetische telegraphen; beraadslaging over de wets-ontwerpen tot vaststel- wijziging van de hoofdstukken II, VII A en VIIJS der Ingekomen: 1. missives van de Eerste Kamer betrekkelijk de aanneming van wets-ontwerpen ; 2. adres- aanvulling en verhooging der begrooting van het Fonds Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1868 ; sen. Eindverslagen uitgebragt. Voortzetting der! voortspruitende uit de koopprijzen van domeinen voor 1869 ; ling der Staatsbegrooting voor Behandeling van hoofdstuk IV A (Departement van Justitie). Aanneming van dit hoofdstuk. Voorzitter: in den aanvang de heer Dullcrf, en in den loop der zitting de heer Storm van 'sgraiesande. Tegenwoordig met den Voorzitter, 71 leden, te weten de heeren: Heemskerk Bz., Oldenhuis Gratama, Sandberg, Moens, Hasselman. Mirandolle, Insinger, Knoop, van Houten, Cornelis, Fokker, Dam, van Naamen van Eemnes, van Beyma thoe Kingma, Pyls, Heydenrijck, Nierstrasz, Itombach, van Akerlaken, Guljé, Sloet van de Beele, Kerstens, van der Maeson de Sombreff, Lenting, Hingst, Dumbar, Storm van 'sgravesando, Jonckbloet, Taets van Araorongen, Saaymans Vader, Blom, do Casembroot, van Hardenbroek van Lookhorst, van Kuyk, Idzerda, van Blom, Stieltjes, de Bieberstein, de Roo van Alderwerelt, Heemskerk Az., HofTman, du Marchio van Voorthuysen, van Goltstein, van Eek, van Nispen van Sevenaer, de Lange, Rutgers van Rozenburg, Smitz,Bots, van Delden, de Ruiter Zylker, de Brauw, Begram, van Wassenaer van Catwijck, Wybenga, de Bruyn Kops, Luyben, Haffraans, Westerhoff, van Zinnicq Bergmann. Verheijen, van Lynden van Sandenburg, 'sjacob, Kien, Kalff, van Kerkwijk, Thorbecke, van Sypesteyn, Fransen van de Putte en van der Linden; en de heeren Ministers van Justitia, van Binnonlandsche Zaken en van Finantien. De notulen van het verhandelde in do vorige zitting worden gelezen en goedgekeurd. De Voorzitter deelt mede: A. dat zijn ingekomen : vaststelling der begrooting van het Fonds voortspruitende uit de koopprijzen van domeinen voor 1870 ; wijziging van hoofdstuk VI der Staatsbegrooting voor het dienstjaar 1869; nadere bepalingen omtrent den accijns op het gedistilleerd ; en regeling der ontvangsten en uitgaven van het Pensioenfonds voor burgerlijke ambtenaren over het jaar 1870; Deze missives worden voor kennisgeving aangenomen. 2. de navolgende verzoekschriften, als: van W. Bozon te Maastricht, omtrent zijne aanhouding en govangenzetting te Luik; van S. L. W«van der Eist, gewezen officier van gezondheid in Indie, verzoekende wijziging van eenige artikelen der geneeskundige dienst; van Gedeputeerde Staten van Noordbrabant, houdende bezwaren tegen het storten door concessionarissen van geldon dienende tot bekostiging van defensiewerken; van G..1. Meijer, verpleegde te Ommerschans, verzoekende (met verwijzing naar zijn adres van 30 September jl.) in staat gesteld te worden een regtsgeding aanhangig te maken of ontslagen te worden uit de kolonie Deze adressen zullen worden verzonden naar de Commissie voor de Verzoekschriften. B. dat de Commissien van Rapporteurs gereed zijn met hare Eindverslagen over de wets-ontwerpen : wijziging en aanvulling dor wetten omtrent de heffing en verzekering der in- en uitgaande regten en accijnsen ; wijziging van hoofdstuk 1868; IX der Staatsbegrooting voor twee tot wijziging van hoofdstuk I der begrooting van Nederlandsch Indie voor 1868 en 1869 (Uitgaven in Nedorland); en verleonen van een nieuw crediet voor een tot het dienstjaar 1867 behoorende onverevende vordering ten laste der be- : grooting van Nederlandsch Indie. 1. vier en dertig missives van do Eerste Kamor der Deze stukken zullen gedrukt en rondgedeeld en de Staten-Generaal,'houdende mededeeling dat zij zich met dag der beraadslaging over de wets-ontwerpen nader even zoo vele, haar door de Tweede Kamer toegezonden, bepaald worden, wets-ontwerpen vereenigd heeft, als : J x. L, j j i Aan de orde is de voortzetting der beraadslaging over W TF"LlJr?. mschn J Vin Vftn /.^ ^ i H r " de WETS-ONTWERPEN TOT VASTSTELLING DER STAATSBE'GROOvan het vierde arrondissement der provincie Noordholland; m Q XQQR H T DIENSTJAAR 1870< verleenen van de hoedanigheid van Nederlander aan C. W. Schonebaum en zes anderen ; ' De beraadslaging over het WETS-ONTWERP TOT VASTSTEL- Bijblad van de Nederlandsche Staats-pourant II.

2 Staalsbegrooting voor het dienstjaar (Beraadslaging over hoofdstuk IV A.) UNO VAN HOOFDSTUK IV A DEH SïA ATSBEGROOTING VOOU 1870 (DEPAUTEMENT VAN JUSTITIE) wordt hervat. Beraadslaging over af'doeling VI (Kosten der gevangenissen). De heer Mortis: Mijnheer de Voorzitter, in het Voorloopig Verslag is do toestand van het onderwijs in de gevangenissen ter sprake gebragt, en heeft ni'm er op gewezen, dat dit hier en daar te wenschen overlaat. In de Memorie van Beantwoording heeft de Minister medegedeeld, dat er gevangenissen zijn waar dat onderwijs uitmuntend is. Het spreekt van zelf', dat men op die gevangenissen niet gedoeld heeft. Hij geeft evenwel te golijker tijd toe dat het onderwijs hier en daar in een toestand is waarin verbetering zou kunnen worden gebragt. Intnsschen meent hij, dat niet te moeten doen, maar hij heelt daarvoor naar het mij voorkomt geeno zeer steekhoudende redenen bijgebragt. Er wordt in de Memorie van Beantwoording gezegd dat het onderwijs aan de volwassene gevangenen iu den regel niet vele vruchten oplevert. Daartegen moet ik opkomen; het heeft integendeel soms de allerverrassendste resultaten opgeleverd ik heb hierbij vooral het oog op het onderwijs dat gegeven wordt in de huizen van arrest en daar is eene goede reden voor, daar het aantal gevangenen dat onderwys geniet betrekkelijk slechts gering is en het getal onderwijzers groot. Ik wensohte echter gaarne dat het inkomen van die onderwijzers wat meer in evenredigheid gebragt werd met de moeijelijkheden aan hunne taak verbonden. In ieder geval dat zij meer gelijkmatig werden gesalarieerd. Daar zijn er toch, blijkens den toelichtonden staat, die, in gelijke en soms ongunstiger omstandigheden, minder genieten dan andere. Ik hoop dat dé Minister die onevonrodigheid zal willen herstellen. Waarom levert echter het onderwijs in andere gevangenissen aan volwassenen zoo weinig op? Omdat er tot hiertoe niets of' weinig aan gedaan is. Ik bedoel nu het onderwijs in de groote.strafgevangenissen. Dezen zomer heb ik echter met groote ingenomenheid kennis gonomen van hetgeen door den verdienstelijken onderwijzer van Dam in de strafgevangenis te Woerden is tot stand gebragt. Hij heeft van den heer Olivier in der tijd eene geheele andere positie gekregen dan die van de andere onderwijzers in gevangenissen. Ieder die te Woerden komt zal zich verblijden over de vorderingen die daar gemaakt zijn door de volwassene gevangenon die het onderwijs genieten, en die, als zij later weder in de maatschappij komen, winst zullen kunnen doen niet hetgeen zij daar hebben geleerd; bovendien verkrijgen zij daardoor nog do gelegenheid om zich in de gevangenis van tijd tot tijd ook met lectuur nuttig bezig te houden. In de andere drie groote strafgevangenissen kan het echter geen onderwijs geheeten worden, wat daar gegeven wordt; voor de 1500 gevangenen, waarvan alligt de helft onderwijs behoeft, zijn drie onderwijzers, die gezamenlijk een tractement van f 1200 ontvangen. Er wordt dus, dat ligt in den aard der zaak, slechts van tijd tot tijd aan enkelen, die men meent dat onderwijs noodig hebben, les gegeven, terwijl het groote aantal anderen, dat gerekend wordt niet tot die kategorie te behooren, van onderwijs verstoken blijft. Met het oog op het belang der gevangenen en niet minder op dat dor maatschappij, die er zeker mede geilend is dat de gevangenen meer ontwikkeld tot haar terugkeeren, zou ik van harte die verbetering van het onderwijs in de drie groote strafgevangenissen zien. Ten hoogste heb ik betreurd dat in het Voorloopig Verslag sommigeleden, die toch ook toegaven dat het onderwijs in de grooto strafgevangenissen slecht was, meenden dat het te veel zou kosten om het te verbeteren. Zooveel zal het toch waarlijk niet kosten ; zoo ver mag de zuinigheid althans niet worden gedreven. Ik hoop dat de Minister dan ook van zijde denkbeelden in doze zal terugkeoren, en vooral ons zal mededeelen dat de verklaring, dat het onderwijs aan volwassene povangenen in den regel weinig bevredigendo uitkomsten geeft, in een onbewaakt oogenblik aan zijne pen ontsnapt is. Mogt do Minister mij antwoorden, dat hij de fondsen mist om aan mijn verlangen te voldoen, dan ben ik bereid om te trachten hem die door een amendement te verschaffen on den post van art. 32 met f 4000 te verhoogen, die wij wel zullen terugvinden door bezuinigingen in den loop der discussie welligt te verkrijgen. De heer Oldenhuls Gratama: Ik geloof. Mijne Heeren, dat het beter was dat de kosten der gevangenissen en die van den arbeid der gevangenen, nu in twee begrootingen vervat, in e'éne werden zamengesmolten, zoo als met de gestichten Ommerschans en Veenhuizen geschiedt. Dan zou het batig slot in 's lands kas kunnen worden gestort, en door de wet in een mogelijk nadeelig saldo kunnen worden voorzien. Ik zal nu acht punten aangeven die mij voor de vereeniging schijnen te pleiten. Ten eerste. Men zou een beter overzigt hebben om de kosten, de voordeelen, in één woord het geheel te kunnen nagaan, wanneer alle6 op slechts ééne begrooting was verme Ten tweede. De omslag zou verminderen, doordien de administratien over de huisdienst en den arbeid, die bij elkander behooren, nu elk afzonderlijk hare eischen en kosten hebben. Een derde punt. Men heeft op deze wijze twee bureaux van administratie, twee kassen, twee administrateuren; het eene moet met het andere vereenigd zijn, dan behoeft men niet zoo vele zaken dubbel te hebben. Een vierde punt. Besparing van geld en tijd. Een commies bijv. voor de huisdienst zal des morgens of des avonds niets te doen hebben, terwijl do commies voor den arbeid druk werk heeft, of omgekeerd. De Staat trekt geen voordeel van den overvloed van tijd, dien een beambte heeft van eene der beide administiatien. Een vijfde punt. Er ontstaan in de gevangenissen dikwijls groote verwikkelingen tusschen de directie van de huisdienst en die van den arbeid, of tusschen ambtenaren en bediendon van den eenen of anderen tak van administratie. Wanorde moet het gevolg daarvan zijn; de dubbele administratie moet tweedragt verwekken daar waar eenheid behoort te zijn. Hoe kan de orde gehandhaafd worden, wanneer erin de gevangenis niet een eenhoofdig bestuur is? Men heeft dit wel trachten te herstellen door bij wijze van proefneming in enkele gevangenissen aan den directeur van den arbeid den titel van adjunct-kommandant te geven, maar do verandering van titel heeft het gebrek in de zaak niet kunnen verhelpen. Hoe is het bij voorbeeld met de verantwoordelijkheid? Er zijn punten waaromtrent de verantwoordelijkheid bij deze scheiding noch op den directeur van den arbeid, noch op den kommandant rust. Onlangs is dit nog bij een brand gebleken. Een zesde punt. De zaak is toch niet te scheiden. De Regering heeft haar willen scheiden door die twee begrootingen, maar dat is niet te doen. Aan het Ministerie zijn dan ook ambtenaren die voor beide zorgen of werken. Een zevende punt. In België is de zaak anders gerege Ik lees in hot algemeene reglement, hetwelk in dat Rijk geldig is, het volgende:» Lo directeur est Ie chef de 1'e'tablissement; son action s'étend sur toutes les parties du service." Ook is dit in België aldus vastgesteld in 't algemoen reglement voor 't personeel van Het vreemdste is nog, dat wij zelf administratien van gevangenissen hebben, waarin oenheid is gebragt. Zoo vindt men in art. 65 van het reglement op de inrigting op den Kruisberg van 8 September 1866, n. 67 (Bijvoegsel Staatsblad van Dorp, 1866, bladz. 381) :»De hoofdcommies is belast mot de boekhouding en het gansch administratief beheer zoowel do huishoudelijke dienst als den arboid betreffende; behoudens de bepalingen van dit reglement vervult hij do functien van directeur van den arbeid." Het is voorzeker geen bewijs van het systematische hetwelk in onze reglementen op het gevangeniswezen heerscht, wanneer ik een artikel uit een der reglementen kan aanhalen, waarbij de bodem wordt ingeslagen aan het stelsel der Regering om twee be^rootingen en twee administratien te hebben en te scheiden wat niet gescheiden kan worden. Een achtste punt. Als men de beide begrootingen naast elkander legt, zal het blijken, dat hetgeen ik beweer over

3 451 36STE ZITTING. i DECEMBER. 2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar (Beraadslaging over hoofdstuk IV A.) de identiteit dor zaak, waarheid is. Wan neer men bijv. art. 1 van de begrooting voor den arbeid vergelijkt met art. 32 van de begrooting thans in behandeling, dan ziet men dat de omschrijving van den post dezelfde is: in een woord dat dezelfde zaak als 't ware bedoeld en behandeld wordt. Hetzelfde is het geval mot de artt. 2, 3, 4 en 8 van de begrooting voor den arbeid, die geheel overeenstemmen inde omschrijving met de artt. 33, 34, 39 en 50 van de begrooting thans in behandeling. In het algemeen is centralisatie op dit punt van groot belang, van groot voordeel. Ik resumeer mij aldus: do begrooting van den arbeid moet op de gewone begrooting gebragt worden. Arbeid en huisdienst mooten onder één kommando, onder ééne administratie gesteld worden. Ue reglementen moeten herzien en op dit punt tot oen systeem gebragt worden. En dan moet die administratie vereenigd worden met de onder liet Departement van Justitie te brengen administratie over Oramerschans en Veenhuizen. Op die wijze zal do Staat het voordeel hebben dat hij ettelijke duizenden kan uitwinnen, en dat de administratie eenvoudiger en beter wordt zonder de zaak eenigzins te schaden. De heer van Lilaai', Minister van Justitie: Do heer Moens heeft gewezen op den slechten toestand van het onderwijs in sommige grooto gevangenissen. Ik zal de laatste zijn om dat ondorwijs in verdediging te nemen; ook ik zeg: het laat zeer veel te wenschen over. In weerwil echter dat ik overtuigd ben dat ook daarin verbetering moet gebragt worden, heb ik niet zoodadelijk den moed gehad om daartoe voorstellen te doen. Het gevangeniswezen is toch bij velen de béte noir, en wanneer de Minister om geld voor eene gevangenis komt, dan ziet men onmiddellijk de hooiden bij elkaar steken. Dat is echter niet de ecuige reden. De slechte toestand van dat onderwijs is in hoofdzaak too te schrijven aan de mindere geschiktheid van do onderwijzers. Hot zijn oude, afgeleefde menschen. En nu weet men, dat men niet gaarne iemand die 30, 40 jaren trouw en eerlijk gediend heeft en geen aanspraak op pensioen of eenige tegemoetkoming heeft, op zijn ouden dag verstoot en honger laat lijden. Dit kan ik echter den geachten spreker verzekeren, dat zoo dikwijls de gelegenheid zich zal aanbieden om dat onderwijs te verbeteren, ik haar gaarne onmiddellijk zal aangrijpen. De tweede geachte spreker verlangt de begrooting voor den arbeid der gevangenen voortaan in deze te zien opgenomen, ten einde al wat het gevangenisbeheer aangaat beter te kunnen overzien. Hij schijnt niet te woten dat do splitsing dier beide begrootingen eenige jaren geleden heeft plaats gehad op uitdrukkelijk verlangen van de Tweede Kamer. Bovendien betwijfel ik of al de door hem aangehaalde voorbeelden juist zijn. Door die voreeniging zegt de geachte afgevaardigde zou een beter toezigt over het geheel verkregen worden. Stel ik op den voorgrond, dat de arbeid alléén in de groote gevangenissen is afgescheiden, van de huisdienst, en breng ik mij dan voor den goest de verantwoordelijkheid on do menigvuldige bezigheden van den kommandant, zoodat hij, zijn pligt behoorlijk waar- nemende, van 's morgens vroeg tot 's avonds laat is ingo- : spannen, ja zelfs zeer dikwijls in zijne nachtrust gestoord wordt, dan is het onmogelijk hom uitsluitend nog het toe- i zigt over den voel omvattenden arbeid op te dragen. ; Even als op den Kruisberg zal men dus moeten hebben I een onderdirecteur met den arbeid belast, en daarvan is I het gevolg dat de verantwoordelijkheid van het hoofd wordt ; geschoven op hem die het toezigt uitoefent. Grooto besparing van kosten, veel minder drukte en om- lag zullen niet het gevolg zijn dier verandering. Toch j zullen dezelfde registers en hetzelfde toezigt op den arbeid moeten gehouden worden. Of de ambtenaren zich in één ; of in twee bureaux bevinden, zal geene bezuiniging, gceno vereenvoudiging ten gevolge hebben; ieder zal toch zijne zelfde taak behouden. De vraag zou zelfs overblijven of de zamensmelting der bureaux geene kostbare verbouwingen zou vorderen, waartegen te regt bezwaar zou worden gemaakt. Dat de eene commies kan gaan wandelen, terwijl de andere nog druk werk heeft, is mij niet bekend: hun resten gewoonlijk niet veel wandeluron. Als voorbeeld wordt aangehaald het ongeluk in de gevangonis te Hoorn: men heeft gezocht naar den verantwoordelijken persoon, doch die U niet kunnen uitgevonden worden. Het is mij onbekend wie dit den geachten afgevaardigde hoeft medegedeeld; ik echter weet zeer goed wie voor dat ongeluk verantwoordelijk had kunnen gesteld worden, en was. Het zou echter hard zijn iemand volkomen aansprakelijk te stellen voor elke onvoorzigtigheid van de arbeiders en hom in elk geval onmiddellijk daarvoor te bestraffen. Wist de geachte spreker, even als ik, de oorzaak van den brand, hij zou dit evenmin als ik don kommandant of den directeur over den arbeid alleen verweten hebben. Er heeft eenige nalatigheid plaats gehad ; maar do geachte spreker kan verzekerd zijn dat zij, die zich daaraan schuldig hebben gemaakt, wel zullen zorgen dat dit niet voor eene tweede maal gebeurt. Als een voorbeeld haalt men het regloment van» de Kruisberg " aan, waar de verantwoordelijkheid van den arbeid berust op den kommandant, waardoor daar, zoo als men belieft te zeggen, alles zeer goed gaat. Ik wenscbte wel dat die geachte spreker onlangs mot mij op de Kruisberg ware goweest. De kommandant was ook toen verantwoordelijk geweest voor den arbeid; maar indien ik hem daarover ter verantwoording had willen roepen, dan ware het misschien nog slechter met hem afgeloopen. Een ander moge dat reglement als voorboeld aanhalen, ik betwist den voorstanders dat het zoo uitstekend is en tot model zou kunnen dienen voor alle gevangenissen. De ondervinding heeft mij geleerd, dat dit hoog opgehemelde regloment grooto gebreken heeft. Vooral bij reglementen voor gevangenissen moet men mijns inziens beknopt en logisch to werk gaan, en alleen zorgen voor hoofdartikelen, zonder tot in de minste kleinigheden af te dalen. Waarvoor zou het anders noodig zijn kundige kommandanten te zoeken, en dank te betuigen voor den ijver van geachte commissie!!? De eerste de beste persoon zou, gewapend met dat reglement, geacht moeten worden in staat te zijn eene gevangenis te beheoren. Dit is gewis op de Kruisberg het geval niet geweest. Ik heb dan ook den nieuwen kommandant, in overleg met do commissie, gemagtigd om datzelfde reglement te overtreden, mits mij daarvan onmiddellijk worde berigt, ten einde het te kunnen herzien en verbeteren. Men moge het opstellen van zulk een reglement een ligten en gemakkelijken arbeid noemen, reeds menigen ochtend en avond heb ik daaraan besteed, en ben nog niet tot een resultaat gekomen hetwelk mij bevredigt. In den loop van het volgend jaar hoop ik echter gereed te komen met een reglement, waarin do hoofdpunten van beheer voor al do groote gevangenissen gelijk zullen zijn gerege De heer 01«lenlmi«* f»ratama: Mijnheer de Voorzitter, do Ministor heeft mij niet overtuigd. Mijns inziens moet er een eenhoofdig bestuur zijn in do gevangenissen. Hot geval te Hoorn is een waarschuwend voorbeeld, en do Ministor zal misschien nog wol meer dergelijke voorvallen kunnen beleven, dat noch de directeur van den arbeid, noch dio van do huisdienst verantwoordelijk kan zijn. En hoe is het mogelijk, dat men zulk een toestand kan laten bestaan In twee reglementen in België is mijn govoelen uitgedrukt; dat bowijst, dunkt mij, dat ik dan toch niet zoo geheel verkeerd zie. Do Minister zogt: de splitsing heeft vroeger op verlangen van de Kamer plaats gehad". Maar dat was het verlangen der Kamer 20 jaren geleden. Ik geloof echter, dat bij do vole verbeteringen en de geheele veranderde zienswijze in het gevangeniswezen, de Kamer nu wel eens. anders ov#r de zaak zou denken en bereid zou zijn om een voorstel tot centralisatie to steunen. Het argument dat de kommandanten reeds te veel doen bobben kan niet doorgaan. Voor de details kan men hun moer ambtenaren geven, maar voor het geheel en alle deelon moeton zij verantwoordelijk zijn, en zij moeten en kunnen zich gemakkelijk stollen op de hoogto van do ken-

4 52 WL _ - >... ^ - - i ' i i i.. - i ".! i 2. Staatsbegrooting voor hef, dienstjaar (Beraadslaging over hoofdstuk IV A.) nis van den arbeid, bohoudens de kennis van details voor de opzigters. De Minister zeide : het was hetzelfde of het bureau in een of twee kamers gehouden werd. Ik schijn mij verkeerd te hebben uitgedrukt; ik heb niet van localon gesproken, maar van het bureau, van de kosten aan de administratie en het personeel verbonden. Men moet de huisdienst en den arbeid in de gevangenissen ondor eeno administratie brengen met de administratie van Ommerschans en Veenhuizen ; dat zal het Rijk duizenden besparen en de administratie verbeteren. De heer Hocns: Mijnheer de Voorzitter, ik zeg den Ministor dank voor zijne inlichtingen. Hij noodzaakt mij echter daardoor een amendement voor te stellen. De toestand van het onderwijs in de groote strafgevangenissen is toch, blijkens 's Ministers verklaring, niet houdbaar. Ik heb ook medelijdon met die oude onderwijzers en wil ze niet ter zijde stellen, maar mij dunkt dat wij zulk een groot belang niet kunnen opofferen aan het bestaan van die drie oude, ongeschikte onderwijzers. Ik zal dus den Minister, die in deze er tegen opziet om zijne begrooting te verhoogen, te gemoet komen door op art. 32, als het aan de ordo is, een amendement voor te stellen om het bedrag met f 4000 te verhoogen. De tegenwoordige onderwijzers kunnen dan de hulp blijven verleenen, waartoe ze geschikt zijn, maar naast hen worden nieuwo aangesteld, opdat dit ondorwijs daar geregeld worde zoo als het te Woerden is ingerigt. De beraadslaging wordt gesloten. Beraadslaging over onderart. 32, luidende: n Tractementen, toelagen en belooningen der ambtenaren en bedienden, hetzij tijdelijk of definitivelijk aangesteld f " De Voorzitter: Op dit onderartikel is een amendement voorgesteld door den heer van Naamen van Eenmes, strekkende om het bedrag te verminderen met f 1526 on dus te brengen op f De heer van Xaamen van Eenmes: Do Minister heeft voorgedragen om dit artikel te vermeerderen met f 2636, tot verhooging van jaarwedden en tot vermeerdering van personeel. Omdat aan don anderen kant bezuizigingen waren verkregen is het artikel slechts verhoogd met f Is deze verhooging bepaald noodig? Do Ministor doet zich voor als een warm liefhebber van de gevangenissen: hij laat hot niet aankomen op zijne ambtenaren, maar onderzoekt zelf; daarvoor verdient hij dank. Daarbij hooft hij een good hart, welligt te goed voor een Minister die in een tijd van bezuiniging leelt. Welligt heeft zijn goed hart hem parten gespeeld en hem geleid tot hot toezeggen van eeno verhooging van jaarwedden. dat niet van overdrijving is vrij to pleiten. De Minister heoft ons wol medegedeeld hoe hij de som zal verdeolen, maar door de gevraagde gelden toe to staan geven wij hem eigenlijk niot anders dan een crediet. Ik zou wenschen dat men, even als bij voorbeeld bij hot Departement van Binnenlandsche Zaken en andere geschiedt, verbetering van hot lot der ambtenaren niet verder uitstrekte dan mogelijk is zonder over te gaan tot verhooging der som in zijn geheel. Opdat de Minister in dezo zou kunnen handelen, heb ik niet de geheele vermeerdering algetrokken, maar hem datgene gelaten, wat hij door vereenvoudiging van do huizen van bewaring en afschaffing van een bewaarder zou overhouden. Wordt mijn amendement aangenomen, dan zal de Minister toch de gelegenheid hebben twee nieuwo bewaarders aan to stellen op do gewono jaarwedde van f Het zij hierbij opgemerkt, dat hunne jaarwedden te Alkmaar en Dootinchem hooger zijn dan in do huizen van verzekering, zoo als te Haarlem, enz. D(j voorgestelde verhooging van do jaarwedde van don i directeur te Leeuwarden komt mij ongeraden voor, omdat I deze dan meor zoude verkrijgen dan oen zijnor ambtge-! nooten. Mogt een of ander ambtenaar zich onderscheiden door I buitengowonon ijver en geschiktheid, of door moedsbetoon welligt groote govaren voorkomen, dan vind ik het goed j dat men hem cone buitengewone belooning toekenne: doch j het komt mij niet geraden voor de vasto jaarwedden te ', verhoogen. Ik meen dus eeno poging te moeten doen, om j de voorgedragen verhooging weg te nemen. Mogt mijn ; amendement worden aangenomen, dan zou ik er de bej teekenis aan wenschen gohecht te zien, dat de Minister zich! voor de verbetering van de bezoldigingen van het personeel beperkte tot hetgeen hij op andere onderdeelen van dit artikel kan bezuinigen, zoodat de algemeeno som dezelfde bleef, liet spreekt van zelf dat, wanueer er eene nieuwe gevangenis komt, zoo als eerlang het geval zal zijn to Rotterdam, daarvoor natuurlijk een nieuwo post op de begrooting zal moeten gobragt worden. Het amendement van don heer van Naamen van Eemnes wordt ondersteund door de heeren van Beyma thoe Kingma, Nierstrasz, KalfF, Idzerda, de Roo van Alderwerelt, Begram en van Hardenbroek van Lookhorst, en maakt dus een onderwerp van beraadslaging uit. De Voorzitter: Door den heer Moens is ook op dit onderartikel een amendement voorgesteld, strekkende om het met f 4000 te verhoogen. Do heer Moens, het woord verkregen hebbende tot toelichting van het door hem voorgestelde amendement, zegt: Na hetgeen ik zoo even in het midden heb gebragt, zal ik tot eigenlijke toelichting niets meer zeggen, en ik geloof dat het ook niet noodig is tot aanbeveling; het amendement beveelt zich zelf genoegzaam aan. Ik kan mij toch niet voorstellen dat eenig lid der Vergadering, die wenscht en wel niet anders wenschen kan dan dat aan de gevangenen onderwijs zal worden gegeven, en dio van den Minister gohoord heeft dat zij bijna geen onderwijs ontvangen, tegen mijn amendement zou kunnen zijn. Hot amendement van den hoor Moens wordt ondersteund door de heeren van Eek, de Bruyn Kops, Jonckbloet, Fokker, de Lange, van Kerkwijk en van Blom, on maakt dus een onderwerp van beraadslaging uit. De heer van ILilaaa-, Minister van Justitie: Een kort woord ter bestrijding van het amendement van den heer van Naamen. Het is mij niet regt duidelijk wat de bedoeling is van don geachten afgevaardigde. Hij zegt: ik wil den Minister niet beletten om tractementen te verhoogen, om meer personeel aan te stellen; maar voegt daarbij: op dit artikel echter mag hij de daartoe benoodigdo gelden niet uittrekken; hij moet die maar op oen ander artikel vinden. Maar, Mijnheer do Voorzitter, eene begrooting moet eerlijk zijn en de Minister moot op elk artikel uittrekken wat hij meent voor dien post noodig te hebben. Wanneer vooraf te voorzien is, dat voor zekere zaak minder geld noodig zijn zal, dan is do Minister verpligt minder geld daarvoor aan to vragen. Waar hij echter voorziet dat hij meer geld noodig zal hebben, daar moet ook de aanvraag hooger zijn. Tevens schijnon door dien geachten afgevaardigde to wordon afgekeurd de verhoogingen, door den Minister bedoe Het best kan ik dit verdedigen met een paar voorbeelden. De kommandant te Woerden had eene bezoldiging van f' Hij was bekend als een uitstekend ambtenaar en stond aan hot hoofd van eene govangonis, waarvan de verantwoordelijkheid, moeite en arbeid in de verste verte niot gelijk staan mot de verantwoordelijkheid en de taak van den kommandant to Leouwardeu. Het tractement van dezen laatste was ook f 1700, en nu was het niet uit misplaatste edelmoedigheid, maar uit overtuiging dat, toen de eerstbedoelde ambtenaar werd overgeplaatst naar Leouwardeu, on hem dus eeno zwaardere betrekking werd opgedragen, ik verlangde om hem dit in de eerste p'aats to zien vergoeden door verhooging van tractement, dat ik het voornemen opvatte om hem tot dat einde jaarlijks f300

5 Vel Tweede Kamer. 2. Staalshegrooling voor het dienstjaar (Beraadslaging over hoofdstuk IVA.) meer te geven. Eenander voorbeeld: de gevangenbewaarders I van Naamen van Eemnos, van Beyma thoe Kingma en te Rotterdam. In die plaats, waar het leven bijzonder duur is, Nierstrasz. hebben de bewuarders de minste bezoldiging. Elders hebben zij f 350 a f400, en te Rotterdam slechts f 3(0. Die ambtenaren behooren dus een hooger traclement te hebben, om delijke stemming goedgekourd. Onderart. 32 wordt vervolgens onveranderd zonder hoof in hun onderhoud te kunnen voorzien. Dat de bezoldiging der bewaarders aan de Kruisberg De onderartt worden zonder beraadslaging en en te Alkmaar hooger is dan elders, kan niemand afkeuren. De gevangenbewaarders worden elders alleen ge zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. bruikt tot het bewaken van de gevangenen. Op de Kruis Beraadslaging over onderart. 40, luidende: berg en te Alkmaar is dit niet het geval, daar worden bewaarders gebezigd die een beroep kennen, zoodat zij tevens bij den arbeid als leermeesters van de jeugdige gevangonen kunnen optreden. Het is dus volstrekt niet onbillijk dat zij voor dio meerdero wetenschap ook iets hooger bezoldigd zijn. De heer van Naamen van Eenmes: Het doet mij leed dat de Minister zicli niet met mijn amendement kan vereenigeu. Ik verlang geen inbreuk te maken op de som en laat mij niet over de bijzonderheden uit. De Minister kan naar goedvinden handelen omtrent de verbetering der jaarwedden of' de vermeerdering van het personeel, gelijk hij reeds handelde ten aanzien van den bewaarder te Leeuwarden en de opheffing van eenige huizen van bewaring. De Minister behoudt toch de vrijheid, om hetgeen op sommige onderdeelen van het artikel bezuinigd wordt, aan te wenden tot genoemd doel. Wanneer spoedig een'e beslissing wordt genomen omtrent de wet van 1861, en daarmede do opheffing van eenige regtbanken gepaard gaat, dan zal natuurlijk in den toestand van eenige gevangenissen groote verandering moeten komen. Nu acht ik het minder geraden den post voor uitgaven ten behoeve van het personeel der gevangenissen jaarlijks te verhoogen, gelijk tot nu toe vrij regelmatig seschiedde, maar daarmede to wachten tot wij meer zekerheid omtrent het gevangeniswezen hebben. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van den heer Moens, strekkende om do som van het artikel te verhoogen met f' 4000, instemming gebragt, wordt met 39 tegen 28 stemmen verworpen. Tegen hebben gestemd te heeren: van Hardenbroek van Lokhorst, vankuyk, Heemskerk Az., Hoffman, dn Marchie van Voorthuysen, W. van Goltstcin, van Nispen van Sevenaer, Smits, Bots, van Delden, do Brauw, Begram, van Wassenaer van Catwijck, Luyben, van Zinnicq Bergmann, Westerhoff, Verheijen, van Lynden van Sandenburg, 's Jacob, Kien, Kalft", Thorbecke, van Sypesteyn, Sandberg, Hassolman, Insinger, van Naamen van Eemnes, van Beyma thoe Kingma, Pyls, Heydenrijck, Nierstrasz, van Akerlakon, Guljé, Kerstens, Dumbar, Storm van'sgravesando, Taots van Amerongen, Saaymans Vader en do Voorzitter. Voor hebben gestemd de heeren: Idzerda, van Blom, Stieltjes, de Bieberstein, de Roo van Alderwerelt, van Eek, de Lange, Rutgers van Rozenburg, de Ruiter Zylker, Wybenga, de Bruyn Kops, van Kerkwijk, Heemskerk Bz., Oldenhuis Gratama, Moens, Mirandolle, Knoop, van Houten, Cornelis, Fokker, Dam,Rombach, Sloot van debeole, van der Maesen de Sombreff, Lenting, Hingst, Jonckbloet en Blom. Bij deze en de volgende stemming waren afwezig do heeren: Haffmans, de Casembroot, Fransen van de Putto en van der Lindon. Het amendement van den heer van Naamen van Eemnes, strekkende om de som van art. 32 te verminderen met f1526, in stemming gebragt, wordt met 54 tegen 18 stemmen verworpen. Vóór hebben gestemd de heeren Guljé, Hardenbroek van Lookhorst, Idzerda, de Roo van Alderwerelt, Heemskerk Az., Hoffman, Begram, Wybenga, Westerhoff, Kalff, Bijblad vau de Nederlandsche Staats-Courant II. i) Koston van hot afzonderlijk huis van verbetering en opvoeding to Alkmaar voor jeugdige mannelijke overtreders, die volgens art. 66 van hot Wetboek van Strafregt zijn vrijgesproken, doch, ten gevolge van het regterlijk vonnis, godurendo een bepaalden tijd in een verbeterhuis moeten worden bewaard en opgevoed, bestaande in die van het onderhoud en de verbetering van het gebouw en mobilair, met inbegrip der kosten van het opzigt over de werken, van het personeel der beambten (met uitzondering van die, den arbeid der opvoedelingen betreffende), van het onderhoud en do verdere verzorging der opvoedolingen, zoo zieke als gezonde, met al den aankleve van dien, daaronder begrepon de verstrekking en het vervoer van geneesmiddelen, de verwarming, de verlichting on het schoonhouden der localen, de bewassehing, do kleeding- en liggingstukken der opvoedolingen en bewaarders, de behoeften voor het onderwijs, met inbegrip van de gymnastiek en het teekenen, de leerboeken, de vracht- en bureaukosten, het druken bindwork, de transportkosten, de dagloonen der jongens tot de huishoudelijke dienst gebezigd, de reisgelden aan ontslagen en de begrafeniskosten van jongelingen, en alle verdere uitgaven de dienst van het gesticht betreffende; mitsgaders kosten wegens verpleging van jongelingen in eene kweekschool voor de zeevaart gedurende eenige maanden vóór de expiratie van den tijd hunner opsluiting, f " De Voorzitter: Door den heer van Naamen van Eemnes is op dit artikel voorgesteld een amendement, strekkende om de som te verminderon met f 400. De Voorzitter, don heer Dullert, verlaat den voorzitterstoel en wordt vervangen door den heer Storm van 's Gravesande. De heer van Vaaiuen van Ecntnes: Mijnheer de Voorzitter, door het verwerpen van mijn vorig amendement is het verband tusschon dit en hot eerste vervallen, en trek ik het dus bij deze in. Do Voorzitter (de heer Storm van 's Gravesande): De heer van Naamen van Eemnes verklaart zijn amendement op onderart. 40 in te trekken het maakt dus geen onderwerp van beraadslaging meer uit. Do onderartt. 40 en 11 worden vervolgens zonder beraadslaging on zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. Beraadslaging over af deeling VII (Gebouwen). Onderart. 42 wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekourd. Beraadslaging over onderart. 43, luidende: o Aanbouw van nieuwe gevangenissen of van cellen voor eenzame opsluiting bestemd bij of in de bestaande gestichten, en eerste verstrekking van mobilair voor dezelve, met inbegrip der koopsommen voor de bonoodigdo terreinen en van de kosten wogens het ontwerpen van plans en het maken van bouwkundige stukken, mitsgaders van daartoe betrekkelijke vacatiegelden en reis- en verblijfkosten van den ingenieur-architect voor don nieuwen gevangenisbouw ; reis- en verblijfkosten van ingenieurs en opzigters; voorts belooning van opzigters voor het toezigt op de uit te voeren werken, en daggelden van den hoofdopzigter over den aanbouw van nieuwe gevangenissen, ingeval hij zich in die betrekking op reis moet bevinden,

6 Staatsbegrooting voor het dienstjaar (Beraadslaging over hoofdstuk IV A) mitsgaders kosten van het bewaken van werken gedurende den winter, f " De Voorzitter: Door den heer van Naamen van Eemnes is een amendement voorgesteld, strekkende om die som met t' te verminderen en alzoo te brengen op f 22G 000. De heer van Xaamtui van Kenincs: Mijnheer de Voorzitter, bij de algemeene beraadslagingen over do Staatsbegrooting voor 1870 heeft men van verschillende zijden betoogd, dat wij ten opzigte van onzo inkomsten op een keerpunt staan, en dat het daarom niet wenschelijk is op deze begrooting uitgaven te behouden, die niet volstrekt noodig zijn. Men heeft daarom toegej uicht, dat verminderingen op de Departementen van Oorlog, van Marino, enz. door de Regering voorgesteld zijn. Wij zien daarentegen op het hoofdstuk Justitie eene voortdurende uitzetting van uitgaven. De door den Minister voorgestelde verhooging voor 1870 bedraagt twee ton, vergeleken met de begrooting van 1S69. Deze verhooging is benoodigd voor do afdeeling Gebouwen, waarvoor ruim twee ton meer dan in het vorige jaar is uitgetrokken. Bij de behandeling van de begrooting van 1809 vroeg ik den Minister welk gevangcnisstelsel het zijne was. Door bet antwoord van Zijne Excellentie ontwaarde ik, dat mijne vraag eenigzins onboscheiden was; ik zal zo dus nu niet herhalen. Ik moot echter doen opmerken, dat bij do invoering van een nieuw Wetboek van Strafregt ongetwijfeld ook een ander stelsel van straffen zal worden in toepassing gebragt, hetgeen van grooten invloed moet zijn op do soort van gevangenissen welke wij in do toekomst zullen noodig hebbeu. Nu hebben wij van den Minister ontvangen twee wetsontwerpen, die de bestaande straffen belangrijk zullen wijzigen. Daaruit blijkt, dat de Minister met ernst de aandacht houdt gevestigd op de gebreken van ons tegenwoordig strafstelsel; wij mogen alzoo van hem de voordragt van oen geheel nieuw stelsel te gomoet zien. Daaruit vloeijen van zelf de boide volgende vragen voort: Is het raadzaam op dit oogenblik zooveel meer voor nieuwe gebouwen toe te staan? Zoo ja, verdient dan hetgeen de Regering hiertoe voorstelt onzo goedkeuring? Ik geloof dat boide vragen ontkennend moeten beantwoord worden. Wat de eerste betreft moet ik doen opmerken dat ik mij van het voordragen van dit amendement onthouden zoude hebben, indien de Regering had kunnen goedvinden haar ijver slechts één jaar te beperken. Wij zien uit de toelichting van de bogrooting dat in het volgende jaar waarschijnlijk de strafgevangenis te Rotterdam zal voltooid zijn; voor die gevangenis is uitgetrokken f Wanneer men dus do voortzetting van den bouw van nieuwe gebouwen slechts één jaar wilde uitstellen, dan verkrij.it men voor het vervolg de handen geheel vrij en kan men derhalve jaarlijks, zonder de uitgaven op te drijven, ruim 2 tonnen gouds besteden voor de nieuwe gebouwen welke nog mogten noodig zijn. Daarom maak ik bezwaar om voor 1870 meer toe te staan dan f Nu blijft de vraag of hetgeen de Ministor voorstelt zóó dringend noodig is, dat daarvoor reeds in 1870 f 150 0"0 buitengewoon moet toegestaan worden en of het geld goed besteed wordt op de wijze door den Minister voorgesteld? Ik moet do eerste vraag ontkennend beantwoorden, omdat wij niet weten, wat het door den Minister voorgestelde in zijn geheel zal kosten en verder nog noodig zal zijn voor nieuwe gehouwen tot verbetering van het gevangeniswezen. Hadden wij een algemeen plan mot eene raming van kosten, dan kon de zaak in eens voor goed beslist worden. Ik geloof' dat de Minister op de medewerking der meerderheid zou kunnen rekenen, als hij zoodanig plan met raming van kosten aan onze goedkeuring onderwierp en met de uitvoering wilde wachten, tot dat de gevangenis te Rotterdam voltooid is en alzoo de daarvoor uitgetrokken som zal vrij komen. Wat nu de vraag betreft of de nieuwe cellulaire gevangenis te Arnhem noodig is, en of wij de f85,000 moeten geven omdat zij alléén daar goed geplaatst zoudo zijn, geloof ik niet dat velen die toestommend zullen beantwoorden. De Ministor zegt, dat er in het noordoostelijk gedeelte van het land behoefte is aan eene nieuwe, groote cellulaire gevangenis; maar is Arnhem daartoe in de eerste plüats aangewezen? Het is gelegen in de nabijheid van de drie grootste dergelijke gevangenissen, die wij aan het oindo van het volgend jaar zullen bezitten. Moet eeno groote cellulaire gevangenis gebouwd worden, waarom dan dio niet meer naar het noordon geplaatst, hetzij in eene van de LJsselsteden, hetzij te Meppel of Loeuwarden? Ik moet nog een punt releveren uit de Memorie van Beantwoording. De Minister zegt, dat het gemeentebestuur van Zwolle f vroeg voor don grond tot het bouwen van eeno gevangenis en dat hij daarop het oog op Arnhem heeft gevestigd. Het is waar, dat het gemeentebestuur van Zwolle die som gevraagd heeft voor ruim 1800 vierk. meters Maar deze grond maakte deel uit van een plein, gelegen in de stad binnen de grachten, bestemd voor verschillende diensten. Werd dus dit plein grootondeels bij do gevangenis gevoegd, dan moest er eenander voor in de plaats gemaakt worden, hetgeen veel geld zoude kosten. De Minister vergat echter er bij te voegen, dat het gemeentebestuur een zeer ruim, goed gelegen terrein, even buiten de grachten, om niet aangeboden heeft. Dit terrein is niet 20, zoo als te Arnhem, maar hoogstens 10 minuten van het geregtshof en het spoorwegstation verwijderd. Ik zeg dit niet ten behoeve van Zwolle, maar ik heb dit alleen aangehaald, omdat de Ministér er op gewezen heeft. Ik voor mij vind do nabuurschap van eene cellulaire gevangenis niet zoo aangenaam om er naar te verlangen. Wat de verplaatsing der gevangenis van Leeuwarden naar Medemblik betreft, moeten wij ons houden aan de mededeelingen die wij ontvangen hebben. Ik wensch evenwel omtrent een paar punten nadere inlichtingen to ontvangen. In do eerste plaats ten opzigte van de kosten. De Minister raamt de kosten op 2 l/ 2 ton. Is dat eene voorloopige raming, die als naar gewoonte voor vermeerdering vatbaar is, of eene definitive? En is daaronder het bouwen van eene nieuwe kazerne begrepen? In de tweede plaats: heeft de Ministor van Oorlog do verplaatsing goedgekeurd en dus besloten garnizoen te Modcmblik te leggen? Niet één maar vele opvolgende Ministers van Oorlog hebben do verplaatsing steeds tegengehouden, omdat Medemblik ongezond was voor de soldaten. Is do meoning van het Ministerie van Oorlog nu geheel omgekeerd en heeft de Minister van Oorlog toegestemd er garnizoen te loggen? De Memorie van Beantwoording geeft geen duidelijk antwoord op het Voorloopig Verslag in dit opzigt. Maar ook wannoor die bezwaren zijn to overwinnen, heeft de Minister zich dan rekenschap gegeven. dat in eene kleino gemeente veel meer betaald moet worden voor de levensbonoodigdheden dan in eene groote gemeente, en dat dus ook de plaats van invloed is op de kosten van onderhoud? Dit zijn mijno bezwaren, die nog niet zijn opgelost. Wat de geschiktheid of ongeschiktheid van Leeuwarden aangaat, daaromtrent bestaat zeer veel verschil van gevoelen. Maar toch heeft het mijne aandacht getrokken, dat in het zeer belangrijk adres van het Genootschap tot zedoljke verbetering der gevangenen de gebreken niet zoozeer aan het gebouw, als wol aan de inrigting der gevangenis on de wijze van beheer worden toegeschreven, en dat aan den anderen kant door deskundigen middelen zijn aan do hand gegeven om, zonder overgroote kosten, dio gevangenis betor in te rigten. Ik acht het dus niet geraden om de uitgaven voor het bouwen van gevangenissen zoo op te drijven als door den Minister voorgesteld wordt, maar, met het oog op onzen finantielen toestand, ons in 1870 te bepalen tot de voltooijing der onderhanden zijnde nieuwe werken. Ik moet er hierbij nog op wijzen, dat in art. 42 reeds begrepen is eene som van bijna f voor uitbreiding van bestaande gevangenissen, waartoe behooron f voor Hoorn en f voor aankoop van het kasteel te Montfoort. Deze uitgaven, ingeslopen in het art. 42 voor onderhoud en herstel bestemd,

7 Slaalsbegrooüng voor hel dienstjaar (Beraadslaging over hoofdstuk IV A.) moeten gevoegd worden bij het bedrag van art. 43, om een juist overzigt te verkrijgen van hetgeen voor nieuwe gebouwen gevraagd wordt; dit is dus eigenlijk ongeveer i' Mogt myn amendement worden aangenomen, dan is daarmede niet beslist, dat niet eenmaal de gevangenis van Leeuwarden naar Meck'inblik zal verplaatst worden, noch dat eene nieuwe cellulaire gevangenis nimmer zal gebouwd worden. Het heeft de beteekonis dat de Minister in 1870 alléén de som, voor do gevangenis te Rotterdam uitgetrokken, kan bestedon. Hot amendement vau den heer van Naamen van Eemnes wordt ondersteund door de heeren Wosterhoff, Kalff, van Eek, van Zinnicq Bergmann, Hingst, Stieltjes, Sandberg en Idzerda en komt mitsdien in beraadslaging. De heer van Eek: Mijne Hoeren, ik heb de wijziging van den.hoer van Naamei ondersteund met oenigo reserve : het zou kunnen zijn dat ik gedeeltelijk tot andere gedachton kwam. Do wijziging botreft twee posten die nog al uiteen loopen, en de bedenkingen daartegen zijn van verschillenden aard. De geachte afgevaardigde heeft zich ten aanzien van beide posten op een standpunt geplaatst, waarop ik hem niot gaarne zou volgen. In zijn grootste argument deel ik niet; het was dat men op de uitgaven moest bezuinigen, dat men spaarzaam behoorde te zijn. O ja, men moet niet meer uitgeven dan mon kan verantwoorden, maar van den aard der uitgaven moot het at hangen of men moor dan wel minder dan een vorig jaar zal uitgeven. Groote beginselen ruogon van geldsommen als hior wordon aangevraagd niet \ afhankelijk worden gemaakt; dia sommen staan in betrekking tot groote belangen van den Staat, met de invoering : van een nieuw strafregt, met do regeling van eon nieuwen toestand van het gevangeniswezen. Nu zou het wel eens faunen zijn dat, wanneer men uit eene soort van bezuinigingswoede ging zeggen: ik wil niet meer geven dan een vorig jaar, do groote beginselen, aan wolker invoering de Staat zoozeer behoefte heeft, jaren lang wierden ver- j schoven, ja in groot gevaar gebragt, en zulks alleen om j eenige uitgaven te bezuinigen. In dat stelsel deel ik geenszins. Er staat nu op de bogrooting eene som van f voor den aanbouw te Rotter- I dam; zoo zejt de geachte afgevaardigde bepalen wij ons tot dat cijfer; en wanneer dio gevangenis eenvolgend i jaar voltooid is kunnen wij weder f toostaan. Op wolk beginsel steunt die redenering? Immers op niets? Is het noodig meer uit to geven, waarom zouden wij dan gebonden zijn aan die som? Hoe komt de goachte afgevaardigde er aan om zich tot dat cijfer to bepalen? Hetgeen men wil, moet men toch op e^n beginsel bouwen. Dio geachte spreker is bovendien in strijd met zich zelven; hij heeft zich vastgeklemd aan dio som, en toont tevens aan dat op hot vorig artikel roods f is aangenomen voor aanbouw; daartegen had hij zich dus ook moeten verzetten. Ik heb sympathie voor de wijziging van den geachten sprekor en ben gekant tegen het voorstel van den Minister, omdat het niet behoorlijk is toegelicht. Die voorstellen immers staan in verband met een groot beginsel, met de begrippen van eene goede strafwetgeving, on daarom hadden zij zoodanig moeten zijn toegelicht dat daaruit voldoende bleek dat zo daarmede in overeenstemming zijn. Doch daarvan blijkt hoegenaamd niets Wij weten niot hoe dat gebouw te Arnhem zal wezen, evenmin voor hoeveel gevangenen het zal zijn ingerigt. Over zulk eene geldsom noch over het beginsel kunnen wij zoo luchtig heenspringon. Wat nu 's Ministers streven betreft om cellulaire gevangenissen te bouwen, hierin wil ik hem gaarne steunen. Reeds ton vorigen jare heb ik er echter op gewezen, dat m 'n mocijelijk oen beginsel kan vaststellen, dat de grondslag zal zijn voor het Wetboek van Strafregt, indien men niet weet, of het cellul.iir-gevangenisstelsel hier geheol zal toegepast worden. Dit laatste kan men niet beoordeelen, indieu die straf niet langer dan oen jaar kan toegepast worden. Men heeft toen geantwoord, dat de cellulaire gevangenissen overvoerd waren, zoodat men de proef eenor cellulaire straf' voor twee jaren niet nemen kon. Ik wensch nu den Minister van Justitie in zijno pogingen, om niouwe cellulaire gevangenissen te doen bouwen, te steunen, mits die voorstellen op goede gronden rusten. Do Minister stelt voor eene dergelijke gevangenis tearnhom te bouwen. De bedenkingen daartegen zijn echter de ontzaggelijk dure grond. Heeft men naar goedkooper grond gezocht, gelijk de vorige geachte spreker beweerd heeft dat zeer goed mogelijk was? Waarom heeft men niet Zwolle gekozen, dat veel digter is gelegen bij de streken, van waar de gevangenen naar dio gevangenis zullen gezonden worden? Arnhem ligt veel digter bij plaatsen waar reeds cellulaire gevangenissen zijn. Hoeveel cellen zullen er in die gevangenis te Arnhem zijn? Dit is geone onverschillige zaak, maar eene quaestio van groot gewigt. Eene cellulaire gevangenis moet zoodanig ingerigt zijn, dat de directeur de gevangenen dagelijks moet kunnen zien en spreken. Deskundigen hebben aangetoond, en men is algemeen meer eu meer tot de overtuiging gekomen, dat eene cellulaire gevangenis niet meer dan 200 cellen moet bevatten Indien hetgeen ik vernomen heb juist is, dan zou deze gevangenis bestemd zijn voor 300 cellen, en daartegen heb ik ernstige bedenking. Dat is de reden waarom ik bezwaar heb tegen de cellulaire gevangenis te Arnhem. En nu de verplaatsing van do criminele strafgevangenis van Leeuwarden naar Medemblik. Het gebouw dat men bedoelt is niet voor eene gevangenis ontworpen ; men wenscht te gebruiken marinegebouwen. Zal nu zulk eene gemarineerde gevangenis wel voldoen aan de eischen dio men kan vorderen voor eene gevangenis? Waarom verbetert men niet liever de gevangenis te Leeuwarden? de kosten toch die daarvoor vereischt worden, zullen slechts do helft bedragen van hetgeen voor die te Medemblik vereischt wordt. Men kan de gevangenen die nu te voel zijn in Leeuwarden overbrengen naar den Bosch, waar er volgens den Minister wel geen 300 kunnen worden overgobragt, maar dan toch wel een beduidend getal volgens hot Voorloopig Verslag. Mijn hoofdbezwaar is echter gelegen in het groote beginsel, do gevangenisquaestie, die gepraejudicieard wordt. Indien wij de gevangenen van Leeuwardon overbrengen naar een daarvoor in te rigten gebouw te Medemblik, dan leggen wij do verklaring af, dat wij groote gestichten willen voor crimineel veroordeelden. Maar zal men nu bij het niouwe Wetboek van Strafregt het beginsel aannemen dat er onderscheid zal bestaan tusschen crimineel en correctioneel veroordeelden? Er is zeer voel waarschijnlijkheid dat dat niet zal gebouren. Mogen wij dan nu reeds dat onderscheid voor de toekomst vaststellen? Daarenboven, kon men eens aannemen dat bij hot nieuwe Wetboek van Strafregt dat onderscheid wierd vastgesteld, zou dan dat inhouden het beginsel dat de gevangenissen voor crimineel veroordeelden zulk eoti groot getal veroordeelden moeten bevatten? Ik geloof dut het daarom gevaarlijk is dat men nu reeds zal overgaan tot het bouwen van gevangenissen voor zulk een groot getal gevangenen. Om deze redenen, Mijne Heeren, maak ik bezwaar tegen de beide voorstellen van de Regering. Ik verschil ook geheel en al van gevoelen met den heer van Naamen, als hij zegt dat wij dit jaar moeten volstaan met de uitgetrokken som voor Rotterdam. Worden dezo beide posten verworpen, dan zou ik wenschen dat de Minister een voorstel buiten de begrooting, doch altoos voor 1870 deed, en ons daarbij voorstelde, na de zaak nog eens naauwkeurig overwogen te hebben, den bouw van eene nieuwe cellulaire gevangenis, en dan hoop ik dat in dat wets-ontwerp niet alleen een post zal zijn uitgetrokken voor den aankoop van grond, maar ook voor den eersten termijn van den bouw. De zitting wordt voor een kwartieruurs geschorst.

8 Staatsbegrooting voor het dienstjaar (Beraadslaging over hoofdstuk IV A.) De zitting hervat zijnde, wordt de beraadslaging over het wets-ontwerp tot vaststelling van hoofdstuk IV A der Staatsbegrooting voor 1870 (Departement van Justitie) voortgezet. De heer Idzcrda: Het was mijn voornemen niet, Mijnheer de Voorzitter, over de zaak die thans aan de orde is te spreken, ten einde niet don schijn te hebben eene oratio pro domo te houden, maar nu de Minister blijft bij zijn denkbeeld om de gevangenis van Leeuwarden naar Medemblik over te brengen, niettegenstaande de bedenkingen in het Voorloopig Verslag der Kamer en de bezwaren van bevoegde beoordeelaars buiten de Kamer daartegen aangevoerd, rust op mij een pligt die mij het zwijgen verbiedt. In eene vroegere betrekking heb ik meermalen die gevangenis onderzocht, ten einde mij zooveel mogelijk bekend te maken met do inrigting en den toestand van het gebouw, in het belang der gezondheid. Naar aanleiding van dat onderzoek wensch ik aan de Vergadoring eenige mededeelingen te doen over de inrig ting van het gebouw on den gezondheidstoestand der gevangenen, die misschien eenig licht kunnen verspreiden over de vraag of die gevangenis werkelijk zoo slecht is als sommigen schijnen te meenen, zoodat eene vorplaatsing gebiedend noodzakelijk moet geacht worden.. Het terrein waarop de gebouwen staan is hoog en droog en gelegen in het zuidoostelijk gedeelte der stad, van vier zijden door diepe en breede grachten omgeven, die gevoed worden door stroomend wator uit de stadsgracht. Hot hoofdgebouw, in 1821 tot eene dor groote strafgevangenissen voor crimineel veroordeelden ingerigt, is in latere jaren door het bijbouwen van werkzalén en een vollen vleugel aanmerkelijk uitgebreid en verbeterd. Behalve do localen voor kerk, apotheek, keuken en wasscherijen, bevatten de gezamenlijke gebouwen thans 25 werk- en 11 slaapzalen met 64 ijzeren alcoves,4 ziekenzalen en 43 cellen. Van binnen worden 3 wandelplaatsen gevonden met lindeboomen beplant, terwijl goed drinkwater overvloedig aanwezig is. Ten einde niet te veel van het geduld der Kamer te vergen en het voorlezen van oen groot aantal cijfers te vermijden, zal ik op het bureau van den president ter inzage van de leden nederleggen en in het Bijblad laten afdrukken eene tabel, waarin is opgenomen de kubieke inhoud van elke zaal, de tegenwoordige getalsterkte der bevolking in die zalen aanwezig, de soort van arbeid die daarin verrigt wordt, de wijze van verwarming, verlichting, ventilatie en afvoer van faecalo stoffen. (1) Daaruit (1) Inhoud in kub. ellen. Tegenwoordig getalsterkte. Waarvoor gebruikt. Privaten. Verwarming en verlichting. Ventilatie. OPMERKINGEN. Werizalen s II ló ? M n man «13 « » 17. i " » Kleermakerij. Kleerlapperij. "Weverij. Linieerderij. Weverij. Kerk Kleermakerij. Spinnerij. Timmerwinkel. Tweernmolen. Snijzaal (kleermakers) Aardappelschillerij. Garendroogerij. Weverij. Heke arij. Weverij. Klauderij. Zijdespinnerij. Weverij. Spinnerij. ld'. Doorloopend. Ton. Doorloopend. Ton. Doorloopend [zeer stinkend) Ton. Geen Dcorloopend. Geen. Doorloopend. ld Ton. Warm water. Luchtkokers en gaten in de muur Ramen. jd. Onder het dak. Ramen. Ramen en roosters in den binnenmuur Kokers. In de oudere slaapzalen zijn overal hangmatten, in den regel om den ander, een dubbele rij (2 onder, 1 boven). In de alcoves zijn ijzeren kribben even als iu de cellen. in ziekenzalen ijzeren of houten kribben. De nummers die ontbreken zijn vertrekken die tot andere doeleinden worden gebezigd of geamoveerd zijn. Van 11 tot 23 alleen ventilatinkokers in de privaten, die evenwel slechts tot den zolder loopen. Het nieuwe gedeelte bevat 32 cellen. een weinig grooter dan de oude cellen, waarvan er 11 aanwezig zijn. Beide worden door stoom verwarmd, terwijl in de nieuwe reukelooze emmers. in de oude doorloopende privaten zijn. N ,25 en 2G zijn alle in den nieuwen vleugel; zij zijn door een muur van de slaapzalen gescheiden; in dezen muur zijn ventilalieroosters. die dus tegenover de ramen zijn Slaapzalen man. 79 man. 122 ' 20 ' > «17» 12 Doorloopend maar slecht. Tonnen. Doorloopend. Tonnen. Doorloopend. Gaslicht Roosters in den muur en kokers. Ramen, Ramen en roosters inden binnenmuur Ofschoon.voor 100 bestemd toch te vol.» 139 « « » > >» 18 ijzeren alcoves, voorzien van ledikant, bel. pot en handdoek. 14 idem. 18 idem. 14 idem. Ziekenzalen. 551 man » Gas en kagchel Id.i Iu den muur luehtgaten. iz 2 kokers. 49 man.

9 Vel Tweede Kamer. 36STE ZITTING. 4 DECEMBER. 2. Staatabegrooling voor het dienstjaar (Beraadslaging over hoofdstuk IV A.) blijkt dat 'de ruimte voor iederen gevangene in de werkzalen gemiddeld bedraagt 19 vierk. meter, in de slaapzalen 8 en in de ziekenzalen 23 vierk. meter; dat do verwarming geschiedt door warmwaterbuizen, behalve in de ziekenzalen, waar kagchels staan; de kunst verlichting door gas, de aanvoer van licht en lucht door ramen en luchtkokers; de afvoer van faecale stoffen deels door tonnen, deels in doorloopende riolen. Moge deze inrigting in vele opzigten bevredigend genoemd worden, vooral in vergelijking met die van vele particuliere werkplaatsen en woningen van den arbeidenden stand, ik ontken niet dat er gebreken zijn die dringend voorziening behoeven en waarop door den inspecteur van het gevangeniswezen en den dienstdoenden officier van gezondheid telken jare met nadruk gewezen is. Die gebreken bestaan vooral in de overbevolking van sommige slaapzalen, waar de gevangenen in twee rijen hangmatten boven elkander slapen ; in den onvoldoenden toestand var, de ziekenzalen, vooral van do bovenste; in eene gebrekkige ventilatie van de werkzalen die onder het dak geplaatst zijn, en in de ondoelmatige inrigting en plaatsing van de privaten en de urinoirs. Doch deze gebreken zijn van eenen zocdanigen aard, dat zij zeer goed verbeterd kunnen worden, wanneer men het ernstig wil. Als men aan de zuidzijde der gevangenis nog eenen vleugel bouwt parallel aan den thans bestaanden cellenvleugel, en het huis van den kommandant verplaatst, dan zal er gencegzarue ruimte zijn voor de plaatsing van ijzeren alcoves tot nachtelijke afzondering van al de gevangenen, voor meerdere werkzalen en voor afzonderlijke eetzalen. Door die afzonderlijke eetzalen zal van zelf gelegenheid gegeven worden om in den tusschentijd de werkzalen beter te kunnen luchten. Het b nog altijd waar wat de Minister van der Brug^ben in 1857 zeide, dat de strafgevangenis te Leeuwarden eene der meest geschikte is om ingerigt te worden tot eene gevangenis, die al de crimineel veroordeelde mannen uit het geheele Rijk kan bevatten. In 1858 heeft men dan ook werkelijk de gevangenen van Woerden naar Leeuwarden overgebragt on is deze laatste nu de eenige gevangenis voor crimineel veroordeelde mannen ia het gansche Kijk, doch aan de uitbreiding en verbetering van de gebeuwen in evenredigheid tot de vermeerderde bevolking is niet of' slechts gedeeltelijk voldaan. Wel heeft men er van 1858 tot 1801 een cellenvleugel bijgebouwd, doch minder met het deel om het gebouw voldoende te vergrooten dan wel om te voorzien in de behoefte aan cellen voor disciplinaire straffen, tot afschaffing van lijfstraffen. Voor eene beoordeeling van den gezondheidstoestand van de gevangenen komen vooral in aanmerking het ziekte- en het sterftecijfer. In den regel zijn die cijfers onder do gevangenen altijd grooter dan onder do vrije burgerij, maar vooral in gevangenissen van crimineel veroordeelden. De oorzaak daarvan ligt vooral hierin, dat de misdadigers van die katcgorie meestal vroeger een losbandig en onmatig leven geleid hebben, zoodat zij met de kiemen van ziekte in de gevangenis worden opgenomen, die zich vooral bij nieuw aankomenden spoedig ontwikkelen. De ondervinding heeft bovendien geleerd, dat een langdurige straftijd altijd zeer uitputtend en verzwakkend op het ligchaam werkt; waar men ook eene gevangenis plaatse, hoe men dieinrigte en welk strafstelsel men aanneme, altijd zal men dien ongunstigen toestand in meerdere of mindere mate behouden, want hij is het gevolg van de individualiteit der gevangenen en van de bijzondere omstandigheden waaronder zij leven. Het ziektecijter of het getal zieken dagelijks in de ziekenzalen van de gevangenis aanwezig bedraagt gewoonlijk 8 per eert of' daaromtrent van de bevolking. Dat cijlor schijnt hoog te zijn, althans in vergelijking met dat van Gouda, Leiden en vroeger te Woerden. Ik moet evenwel erkennen geen groote waarde te hechten aan dio ziektecijf'ers in de gevangenissen, omdat de gegevens daartoe op te zeer uiteenloopende grondslagen rusten. In sommige gevangenissen toch worden alleen die gevangenen als ziek gameid die ziekenvoeding ontvangen, terwijl in andere alle gevangenen voor ziek worden gehouden dio in de ziekenzalen en cellen verpleegd worden, benevens ' diegenen, die in do slaap- en in do werkzalen geneesmid- delen ontvangen, zonder dat hun ziekenvoeding wordt I verstrekt. De Minister heeft bij aanschrijving van 13 July! de afdeeling, n c. 133, daarin wel verbetering gebragt, door dezelfde grondslagen voor het ziektecijter in allo gevangenissen aan te nemen, m:iar die aanschrijving is nog i van te korten duur om haar nu reeds te gebruiken tot I een maatstaf van vergelijking. Een zekerder grondslag is het sterftecijfer. Ik hob hier ' oor mij eono sterftestatistiek van al do strafgevangenissen j en van de provinciale huizen van verzekering in Nederland, uitgegovcn door de Nederlandsche maatschappij tor bevordering van de geneeskunst, volgens opgaven van den hoofd- ; inspecteur van het gevangeniswezen. Dio statistiek loopt vau , en daaruit blijkt, dat de gemiddelde sterfte over die 20 jaren per duizend in het jaar bedraagt: te Leiden 78, te Leeuwarden 78, te Gouda 88. Leeuwarden staat dus volkomen gelijk met Leiden, maar is aanmerkelijk lager dan Gouda, en wel met een verschil van 10 per duizend 'sjaars. Wanneer men evenwel eenige opeenvolgende jaren bijeenvoegt, dan blijkt al dadelijk dat tusschen die verschillende jaargroepen een groot verschil in de sterfte bestaat, dat niet in verband staat met de digthoid der bevolking noch met de inrigting der gevangenis, maar afhangt van tijdelijk inwerkende oorzaken. Een enkel voorbeeld moge dit ophelderen, Do bevolking in do gevangenis te Leeuwarden bedroeg in 1>S44, 1845 en 1846, gemiddeld 877 personen en de sterfte was gemiddeld 5,4G per cent. Toen waren nog niet gebouwd do localen in de achterplaats. In 1858, 1859 en 1860, met eene gemiddelde bevolking van 795 personen, was de gemiddelde sterfte 7,8^ per cent. De meerdero sterfte in deze jaren met verminderde bei volking en uitbreiding van gebouwen is toe te schrijven aan het gelijktijdig heerschen van oene koortsepidomie te Leeuwarden, zoo als men daar nimmer te voren had gezien, waardoor de burgerij en hot garnizoen evenzeer als de gevangenis werden geteisterd. Van bedroog de sterfte bij eene gemiddelde bevolking van 500 personen ruim 4 per cent; van is dit cijfer zelfs, gedaald tot 2,88 per cent, dus miuder dan de gemiddelde jaarlijksche sterfte in Nederland, die men op 3 per cent rekent. In 1866 bedroeg de bevolking in de gevangenis 720 en de sterfte 14, dus nog geen 2 per cent; en in 1869, bij eeno afwisselende bevolking van 6'J."> personen, zijn in het eerste quartaal ovoileden 4, in het tweede niemand en in het derde 5, dus te zamon 9 personen of 1,3 por cent der gansche bevolking. Het is inderdaad opmerkelijk dat sedert 1852, toen in allo do gevangenissen eene betere wijze van voeding werd ingevoerd, waarbij den gevangenen meer vleesch., brood. en vet verstrekt werd, do storfte algemeen zoor is afgenomen. Deze gunstige uitwerking is vooral ook in de ge- I vangenis te Leeuwarden, met uitzondering van de koortsjaren 1858, 1859 en 18G0, duidelijk waargenomen. Deze feiten, aan officiële bronnen ontleend, zullen dunkt mij voldoende zijn om aan te toonen, dat uit een hygiënisch oogpunt er goeno reden bestaat om de gevangenis te Leeuwarden naar elders te verplaatsen, maar dat j zij door het aanbrengen van de noodige verbeteringen tot eene goedo gevangenis kan worden ingerigt. Wat nu betreft de verplaatsing naar Medemblik, zoo meen ik dat daarvan voor den gezondheidstoestand der gevangenen weinig heil te wachten is. Aangenomen zelfs ; dat men het marinegebouw met opoffering van eenige toni nen gouds tot eene doelmatige gevangenis zal kunnen in- rigten, dan nog kan men do gevangenen evenmin als i vrooger do adelborsten vrijwtren tegen den nadeeligon invloed vam bodem en klimaat. Do gezondheidstoestand te Medemblik is als in de meeste zeeplaatsen niet gunstig; ik beroep mij weder op de sterftestatistiek gedurende genoemd twintigjarig tijdvak. Toen bedroeg de jaarlijkscho sterfte 34 van de 1000 inwoners; l ia de laatste jaren is die gedaald tot 33, dus altijd nog 8 meer dan de gemiddelde jaarlijksche sterfte in Nedorland. Het depot van discipline te Medemblik leverde van Bijblad van de Nederlandsche Staats-Courant II.

10 458 i. StaaUbegrooliug voor het dienstjaar (Beraadslaging over hoofdstuk IV A) , bij eene sterkte van 200 ;'i.'500 man, in die 7 jaren 88 dooden, dat is gemiddeld 5 per cent 'sjaars, en als men nu in aanmerking neemt dat de gevangenen in nog onguustig'.'r omstandigheden verkeeren, dan is het vooruitzigt niet gunstig. Mijne rede, Mijnheer de Voorzitter, meen ik te mogen resumeren : 1. dat, alhoewel do toestand der strafgevangenis te Leeuwarden in vele opzigten bevredigend mag genoemd worden, zij evenwel gebreken bevat; 2'. dat die gebreken kunnen hersteld worden; 3 J. dat eene verplaatsing naar Mcdemblik uit een hygiënisch oogpunt niet is aan te bevelen. De heer ''Sicrstrasz: Mijnheer de Voorzitter, meteen enkel woord wil ik den heer Idzerda antwoorden op hetgeen hij omtrent de gezondheid van Medemblik heeft gezegd. Hot is geene gemakkelijke taak om een man, zoo ervaren in de geneeskunst als de heer Idzerda, tegen te spreken, maar ik zal toch de gronden aangeven, waarom ik in zijn gevoelen omtrent de gezondheid van Medemblik niet deel. Zonder mij in statistieke opgaven te begeven, beweer ik dat gedurende den tijd dat het Koninklijk Instituut aldaar gevestigd is geweest, de adelborsten daar meorendeels eene goedo gezondheid genoten. Kwamen sommigen op de statistiek als koortslijders voor, dan was hiervan de oorzaak, dat, als men eens wilde uitrusten van de vermoeienissen dor studiën, men eenvoudig naar de ziekenzaal ging. Vóór de doctor kwam, stieo men flink met zijn arm op de tafel, om den pols sneller te doen slaan. Op die wijze is menig koortslijder op de statistiek gekomen, zoodat dit niets tegen de gezondheid van Medemblik bewijst. Zoolang het Instituut da.ir bestaan hoeft, zijn er slechts twee adelborsten gestorven. Men kan het de tegenwoordige oudere zee-officieren, waarvan sommigen reeds gepensioneerd zijn, aanzien, Mijnheer do Voorzitter, dat zij op eene plaats zijn opgevoed, waar het klimaat bijzonder gezond is. Ik begeef'mij niet in de quaestie, of de verplaatsing van Leeuwarden al dan niet wensehelijk is ; maar ik ben vast overtuigd, dat Medemblik even gezond voor de gevangenen ziju zal als.leeuwarden. Men heeft het argument van ongezondheid in dor tijd als voorwendsel gebruikt, en zelfs hooggeplaatste officieren en ambtenaren, aan dat Instituut goplaatst, hebben daartoe medegewerkt. Medemblik is geene aangename plaats, Mijnheer de Voorzitter, en men hoopte, door haar als ongezond voor te stellen, misschien op eene verplaatsing van het Instituut naar Dordrecht, Rotterdam of elders. Doch de Minister Lucas heeft hen gefopt; het Instituut is geheel opgeheven en de adelborsten zijn naar Breda verplaatst. De heer van Akerlakcn: Mijnheer de Voorzitter, ik hob hier een boekje in handen, dat tot opschrift voert: Leeuwarden of Medemblik. 't geen ook zeker aan de overige ledon dezer Vergadering zal zijn toegezonden. De beslissing dezer quaestie hangt echter geenszins af van de beantwoording dier vraag. Het geldt hier niet hot belang van Medemblik of Leeuwarden, maar 's lands belang. Wus het de vraag: Leeuwarden of Medemblik, dan zou die vraag ten gunste van Leeuwarden moeten worden beantwoord, omdat die stad thans in het bezit van die gevangenis is en er prijs op schijnt te stellen om die te behouden. Maar de beslissing der zaak hangt niet van deze quaestie af, maar van de vraag: kan de gevangenis te Leeuwarden met betrekkelijk geringe kosten worden gemaakt tot eene behoorlijke strafgevangenis, of is het meer in het belang van hel Rijk om eene nieuwe te Medemblik daar te stellen. Dit is echter een vraagstuk dat niet door mij kan worden uitgemaakt, maar door den Minister moet worden toegelicht, omdat hij, dio de verplaatsing voorstelt, zekor wel liet beste bij magto zal zijn om de redenen op te geven die tot die verplaatsing aanleiding hebben gegeven. Voornamelijk heb ik echter het woord gevraagd om terug te komon op de klagten omtrent den gezondheidstoestand van Medemblik. Aan dat geklag dient een einde gemaakt te worden, omdat daarop sedert jaren gespeculeerd is ten einde voeilsel te geven aan de belangen van enkelen die daarmede voordeel wenschten te doen. De geachte afgevaardigde uit Leeuwarden heeft opgegeven dat het sterftecijfer over het geheele land gemiddeld bedroeg 3 per cent. Als dat het geval i;, dan voldoet Medemblik aan dien eisch. daar volgens mijne pas ingewonnen information hot sterftecijfer van die gemeente 3 per cent on in don laatsten tijd iets minder bedraagt. De geachte afgevaardigde zeide dat er in die gemeente 33 personen zoudon gestorven zijn op de duizend zielen; dan, hij heeft zich zeker vergist, want volgens mijne opgave was het 33 personen over de geheele bevolking, dat is over meer dan 201)0 zielen. Het blijkt ook uit het zoo even door mij vermelde boekje dat de sterftecijfers van Leeuwarden en Medemblik vrij juist overe-nkomen; to Leeuwarden is het 2,75 en te Medemblik 2,76. De geachte afgevaardigde gaf verder op dat het sterftecijfer in d«gevangenissen over 1859 en 18G0 bedroeg 7,83. In het laatste jaar zou het geweest zijn 2,88. Ik moet hem doen opmerken dat in de strafgevangenis te Hoorn ik heb het dezer dagen aan den Minister medegedeeld het sterftecijfer dit jaar tot dus verre slechts 1 per cent bedroeg en het in de laatste jaren 2 par cent, soms 3 per cent, maar nooit, zoo als de geachte spreker opmerkte, 7,8i per cent heeft bereikt. Ik moet hem daarenboven doen opmerken, dat het sterftecijfer in de gevangenissen minder moet zijn dan in do gemeenten, omdat daar geen kinderen worden gevonden en de grootste sterfte toch onder de kinderen plaats heeft. Ik heb aangevoerd dat die klagt omtrent don ongezonden toestand van Medemblik vergroot werd, omdat men de plaats wilde verlaten. Da heer Nierstrasz heeft er reeds op gewezen. In 1848 en 1819 hadden in Noordholland koortsen geheerscht; b'j het Marine-Instituut waren meer ziektengovallen dan gewoonlijk. De heer Tengbergen en de andere ambtenaren der inrigting vonden Medemblik een vervelend oord en wilden hot verlaten. Het was toen de tijd van bezuiniging door vereenvoudiging. De Ministor Lucas, die daartoe gaarne wilde medewerken, stelde aan de Kamer voor om Medemblik met Breda to vereunigen. ten einde eene bezuiniging van ongeveer f 50 0'O te verkrijgen, en de Kamer, die toen zjer op de kleintjes lette, keurde dit goed. Dit was de officiële reden, de vroeger medegedeelde do werkelijke. De kadotten konden nu hunne functien leeren op de heide, in plaats van op de zee. Het depot van discipline verving het Instituut te Medemblik. De officieren daarbij geplaatst verkregen eene toelage boven hun tractement, welligt om huu de zaak aangenamer of eervoller te maken. Toon nu Medemblik door de invoering der gemeentewet en de daaruit gevolgde afschaffing van gemeente-accijnson een hoofdelijken omslag van 5 per cent moest heffen, werd natuurlijk voor de heereu officieren die daarin moesten dragen, door dien maatregel, hut genot van de tractementsverhooging geheel of ten deele verijdeld ; toen kwamen wederom de klagten over don ongezonden toestand der plaats te voorschijn; de ongezondheid was weder de officiële reden, maar de eigenlijke reden was, dat deze heeren liever gingen naar den Bosch of' eeno andere aangename plaats, dan te Medemblik. hit ivas de werkelijke reden. Toen het depot van discipline later over Hoorn terugmarcheerde, werden daar 4G zieken in de infirmerie geplaatst, maar na het onderzoek van do officieren van gezondheid to Hoorn aanwezig, werd dit getal tot G gereduceerd. Het heeft aan het gemeentebestuur van Medemblik aanleiding gegeven om zich deswege met een adres to wenden tot de toenmaligo Regering, doch daarop is nooit eenig antwoord ingekomen. De feiten zijn echter waar en niet te loochenen, en zouden door de nog levende personen, die destijds mot het onderzoek belast waren, bevestigd kunnen worden. Ik heb gemeend dit weinige in het midden te moeten brengen, ten einde die gemeente van den haar onrogtmatig aangewreven smet te zuiveren. Ik laat aan den Minister en do Kamer de beslissing ovor, wat er ten deze gedaan zal moeten worden. Der Regering meen ik echter op hot

11 459 30STE ZITTING. 4 DECEMBKH. 2. Staatsbegroolivg voor het dienstjaar (I'ernadslaging over hoofdstuk IV,4.) hart to moeten drukken, dat, indien de Kamer ïnogt beslissen dat do gebouwen te Modomblik niet tot gevangenis zullen worden ingerigt, die schoone, hechte, sterkeen degelyke gebouwen toch tot een ander doel zullen worden geutiliseerd. De heer van liilnar, Ministervan Justitie: In den aanvang van dit debat heb ik meermalen hooren zeggen : wij zijn niet bekend met de plannen van den Minister. Ik heb die opmerking ook in het Voorloopig Verslag gevonden, en meende dat ik ze duidelijk had nedergelegd in do Memorie van Beantwoording Dit schijnt echter niet duidelijk genoeg geweest te zijn. Ik zal daarom mijne plannen herhalen en tot dat einde beginnen met de cellulaire gevangenissen, voor eeno van dewelko bij deze begrooting het geld voor den aankoop van grond te Arnhem wordt aangevraagd. In 1851 werd het beginsel van eenzamo opsluiting in de wet nedergelegd. Drie jaren later werd de bevoegdheid om die gevangenisstraf gedurende oen half jaar op te leggen, uitgebreid tot een heel jaar. Doch ook van die wetten kan men zeggen, dat zij nog voor een groot gedeelte van het papier in het leven moeten geroepen worden. Thans zijn wij 18 jaren verder, en op dit oogenblik kan de gevangenisstraf, in eenzame opsluiting te ondergaan, nog niet altijd ten uitvoer worden gelegd, omdat er geen voldoend aantal cellen is. Verleden jaar heb ik het met cijfers aangetoond en thans is mij weder gebleken, dat op een gegeven oogenblik 'J21 veroordeelingen tot eenzame opsluiting in gemeenschap zijn ondergaan, wegens gebrek aan cellen. Wat moet dus de gedachte van iederen Minister van Justitie zijn? Zorg in de eerste plaats dat er gelegenheid zij dat de regterlijke veroordeelingen ten uitvoer kunnen worden gelegd; en in de tweede plaats: zorg dat, wanneer de regter uit overtuiging verlangt gebruik te maken van do bepalingen dor beide genoemde wetten, hij daartoe in de gelegenheid zij on dit niet behoeft na te laten omdat het vonnis niet behoorlijk kan ten uitvoer gelegd worden. Men mag de uitspraak des regters, waarbij bepaald wordt dat de straf in eenzame opsluiting moet worden ondergaan, niet ligt tellen. Hij is gebonden door de bepalingen der wet on moet overzien of het vonnis ten uitvoer kan gelegd worden, want de eenzame opsluiting mag niet langer worden opgelegd dan voor de helft van den straftijd die anders aan den veroordeelde zou zijn opgelegd. En dat de regter op deze omstandigheid let, blijkt als men de veroordeelingen in de oostelijke provinciën nagaat. Hot is eene zeldzaamheid, dat in Gelderland, onder andere to Arnhem, de eenzame opsluiting wordt uitgesproken. In de noordoostelijke provinciën vindt het nog zeldzamer plaats. Er is dus gebrek aan cellulaire gevangenissen. Waar moeten die komen? Het antwoord ligt voor de hand: daar waar zij,niet zijn. De oostelijke provinciën gezamenlijk hebben slechts 48 cellen. Het ligt dus in de rede dat het oog het eerst valt op die provinciën. Nu do plaats waar. Is e'éne cellulaire govangenis voor Gelderland, Overijssel, Drenthe, Friesland en Groningen voldoendo? Zeer zeker neen. Twee groote cellulaire gevangenissen zullen daar noodig zijn. Wanneer wij nu verder nadenken, dan zullen toch wel, zoo al niet uitsluitend, vooral in aanmerking moeten komen bevolkte steden, waar volkomen gelegenheid bestaat om, door medowerking eoner talrijke afdooling van het Genootschap tot zedelijke verbetering der gevangenen, de bezoeken bij de gevangenen, overeenkomstig do bepalingen der wet, mogelijk te maken. Wijders zal voornamelijk hot oog moeten gevestigd worden op de plaatsen, waar, zoo als te Arnhem het goval is, regtscollegien gevestigd blijven bij welke zeer veel strafzaken behandeld worden. De onmiddellijke nabijheid van Arnhem is dus wenscholijk. Om nog eene andere in mijn oog zeer afdoende reden gaf ik de voorkeur aan Arnhem. Daar is eeno zeer slechte govangenis, die reeds officieus door de geneeskundige dienst onbewoonbaar is verklaard. Dat oordeel is nog niet officieel uitgesproken, omdat men te Arnhem overtuigd is dat de Regering al het mogelijke zal doon om daar tor plaatsa eene nieuwe gevangenis to bouwen, en die commissie tot nu toe de Regering niet in de moeijelijkheid heelt willen brengen, die het gevolg zou ziju van de officiële uitspraak, dat de gevangenis onbewoonbaar is. Wannoer de gevangenis to Arnhem hare voltooiing zal genaderd zijn, dan zal in het noorden nog eone tweede cellulaire gevangenis moeten worden gebouwd. Voor deze is mijn oog gevestigd op het terrein waar tegenwoordig de strafgevangenis te Leeuwarden staat. Wordt die strafgevangenis echter niet naar elders overgebragt, dan zullen wij elders een terrein moeten vinden. Andere plaatsen meende ik niet in aanmerking te mogen nemen, omdat daar niet do groote behoefte is die te Arnhem bestaat. Overijssel verliest zijn hof. Te Zwolle blijft dus alleen eene regtbank gevestigd. Deze levert echter niet een zoo groot aantal strafvonnissen, als die te Arnhem. Gevolg geven aan een vroeger plan om de bestaande gevangenis te Zwolle uit te breiden, is evenzeer bijzonder kostbaar. Het gemeentebestuur vordert daar f' 6,61 per vierkante meter voor den grond naast de govangenis gelegen. Zij ligt niet in het midden van de stad maar in eene zeer onaanzienlijke buurt, tusschen de bestaande gevangenis on de gasfabriek, en in den regel zijn niet veel menschen er op gesteld om in de onmiddellijke nabijheid van zoodanige fabriek te wonen. Wel is waar heeft do gemeente Zwolle buiten de kom terrein om niet aangeboden, maar dat maakte de zaak nog veel duurder. Bij dat aanbod is als voorwaarde gesteld, het verlaten van de tegenwoordige goede govangenis, en de overgave van deze aan hot Departement van Oorlog om tot kazerne te worden ingerigt. Andere plaatsen die voor deze gevangenis in aanmerking zouden kunnen komen ken ik niet; want wij zullen toch niet zoodanige groote cellulaire gevangenis doen bouwen te Zutphen of te Deventer, alwaar bij de regtbanken voel minder te doen is. Hot voordeel van de lagere koopsom, voor het terrein in eone dier beido plaatsen, zou te loor gaan door het heen- en wedervoeren der gevangenen van on naar Arnhem. Bovendien blijft dan toch in deze laatste plaats het bezwaar bestaan dat de tegenwoordige gevangenis moet vernieuwd worden. Ook is mij gevraagd welke govangenis ik dan te Arnhem wil doen bouwen. Ik heb dat nog wel niet met zoovele woorden gezegd, maar heb Rotterdam tot voorbeeld gesto Wat Rotterdam is moot Arnhem worden: eene cellulaire gevangenis met 320 cellen. Maar zoo vraagt men verdor zijt gij wel zeker van uwe berekoning? Mijnheer do Voorzitter, ik heb hiervoor mij de berekeningen der architecten, alsmede don platten grond voor eeno cellulaire gevangenis to Arnhem. Het is geenszins een ondoordacht plan: het hoeft mij zeer veel nadenken gekost, en ik heb mijno ambtenaren onmiddellijk aan den arbeid gesteld, ten einde verzekerd te zijn, dat ik welgewapend in deze Kamer dat plan kon verdedigen. De grond te Arnhem is zeer kostbaar. Ik betwijfel of zij, dio de beschuldiging uitbrengen, wel zoo good te Arnhem bekend zijn als ik. Het terrein rondom het oudo kerkhof en meer in de nabijheid van don spoorweg is in der tijd door de stad verkocht voor f 17 per vierkanten meter: de gemiddelde prijs van bouwgrond is to Arnhem f 8 per vierkanten meter; en de eigenaar der gronden, gelegen achter die waar ik eeno cellulairo gevangenis verlang te doen bouwen, staat die niet af beneden de f' 5 per vierkanten motor. De gronden liggen nog verder van do stad. Nu zou ik welligt in do polders goedkooper grond kunnen vinden, maar daar tegenover staat: vooreerst, dat daar moet worden geheid; ten tweede, dat de grond moet opgehoogd worden, on dat het ballasten van grond niet goedkoop is; ton derde, dat daar geen goed drinkwater to vinden is, terwijl dit ter plaatse waar ik de gevangenis zou wenschen uitstekend goed en in groote hoeveelheid op eene geringe diepte aanwezig is. Neemt men dit in aanmerking, dan is de prijs niot zoo hoog. Door enkele leden wordt beweerd, dat men zeer goed op een half uur afstands van Arnhem kan bouwen. Daarin zie ik groot bezwaar.

12 Staatsbegrooting voor het dienstjaar (Beraadslaging over hoofdstuk IV A.) Hoe zal men dan vinden eene commissie van administratie, van welko do leden nagenoeg dagelijks de gevangenis moeten bezoeken, om de gevangenen te zien en te spreken? Zeer weinige loden van de afdeeling Tot zedelijke verbetering der gevangenen zullen dan bereid zijn, om die administratie daarin tor zijde te staan. Maar dit alles zelfs daargelaten, waar blijft het geldelijk voordeel van den goedkooperon grond? Ik zal toch niet behoeven (e bewijzen, dat het onderhoud van het gebouw en de gevangenen, op verderen afstand van de stad meer zal kosten, dan wanneer de gevangenis in de onmiddellijke nabijheid dor stad is. Reeds de bouw zelf' zal meer kosten, want, in een Gelderschen term uitgedrukt: de aanvoer van allo materialen zal dan veel geld aan zweepslag kosten. Wanneer f op de koopsom van den grond zouden kunnen bezuinigd worden, zoo zal dat voordeel door de meehere kosten van bouw en onderhoud weldra verloren zijn. Ik ga thans over tot de gevangenis te Leeuwarden. De heer Idzorda hoeft ons een tafereel opgehangen van die gevangenis, als of zij, behalve enkele gebreken, tamelijk voldoende is. Ik herinner mij nog duidelijk de 24 uren, die die ik daar heb doorpebragt, en verklaar dat die indruk daarvan bij mij nog geenszins verzwakt is. Ik kwam toen des avonds om 11 uur op de groote slaapzaal, in welke ten acht uur de gevangenen waren binnengeleid. De koramandant en de gevangenbewaarders voldeden slechts schoorvoetend aan mijn verlangen om do zaal te.ontsluiten. Ik verlangde dit echter en ben daar binnen gegaan; maar ik zal en kan niet beschrijven welke gewaarwordingen zich toen van mij meester maakten. Verbeeld u eene zaal, in welke voor iederen gevangene, niet zoo als de heer Idzerda het doet voorkomen, acht kubiek meter, maar nog geen twee kubiek meter aanwezig is. Daar moesten die ongelukkigen nog verblijven tot den volgenden morgen acht uur. In die bekrompeno ruimte was de lucht toen reeds niet dragelijk meer. Daar sliepen de gevangenen in hangmatten boven elkaar, zoodat zij die hunne plaats op de bovenste rij hadden, ontkleed langs de onderste rij naar boven moeten klimmen. Moet onzedelijkheid niet liet gevolg zijn van zoodanigen toestand? Geen bewaarder durft gedurende den nacht een voet in die zalen zetten en do gevangenen zijn dns daar geheel aan zich zelven overgelaten. Er zijn slaapzalon die iets beier zijn, maar in al de zalen met hangmatten was het maximum van ruimte voor iederen gevangene slechts 3 kub. meter. Er zijn echter betero zalen in het cellengebouw, omdat daar slechts enkele alcoven geplaatst zijn. Hoe nu de heer Idzerda er toe gekomen is om voor eiken gevangene 8 kub. meter te berekenen is mij niet regt duidelijk, tenzij hij de werkzalen en niet de slaapzalen bodoelt of de i ruimte van alle zalen to zamen heeft genomen. Den volgenden dag bezocht ik do werkzalen,27 in! getal, welke gesurveilleerd werden door 28 bewaarders. Die bewaarders moesten echter tevens huisdionsten verrigten, en soms zijn er enkelen om dezo of gen o reden afwezig. Ook daar vond ik dus zalen zonder bewaking Bovendien zijn zij niet geschikt voor do verschillende vakken j van arbeid. Ik heb met genoegen opgemerkt dat er ledeu ia deze Kamer zijn die het met mij eens zijn dat het wen- j schelijk is, dat men den gevangene een ambacht laat beoefenen waarmede hij, eenmaal weder in de maatschappij J teruggekeerd, zijn brood kan verdienen. In de werkzalen j is echter slechts ruimte en gelegenheid voor spinnen, weven en klompenmaken. In dien toestand moet verandering komen. Ik heb nagedacht over de verletering der gevangenis to Leeuwarden zelve. Dio kan verkregen worden, wanneer het zoogenaamdo blokhuis, waarin zich ettelijke ma- I gazijnen en do woning van den kommandant bevinden, I wordt afgebroken en daarvoor in de plaats gesteld een alcovengobouw voor 540 gevangenen. Naauwkeurig berekend zal dat gebouw f kosten. Daarna zal men moeten bouwen eene nieuwe woning voor den kommandant en dan over moeten gaan tot de verbetering van do werkzalen. Dit laatste kan geschieden op zeer afdoende wijze, in het oog van velen misschien te afdoende, omdat men do gebouwen moet afbreken eu daarna weder op nieuw opbouwen; dit afbreken en opbouwen te zamen wordt berekend op een ton gouds. Met een en ander kom ik reeds tot f en wannoer ik stel f voor verdere veranderingen en verbeteringen, dan verkrijg ik een globaal cijfer van f De drie binnonplaotsen waarvan de heer Idzerda heeft gesproken, zijn die wclko dienen om de gevangenen»te luchten", zoo als het in de taal der gevangenis genoemd wordt. Maar er zijn nog veel meer binnenplaatsen, hoeken en gangen, die de bewaking zeer bemoeijelyken. Om echter eerlijk te zijn moet ik zeggen dat de 2V2 ton voor Leeuwarden, over 4 a 5 begrootingen kunnen verdoold worden, terwijl de uitgave voor Medemblik op twee begrootingen moet komen. De heer Idzerda, dien ik nog op een paar punten moet j beantwoorden, heeft een staat te berde gehragt, welke ik i niet ken. Zijne vergelijking tusschen Leiden en Leeuwarj den gaat niet op. Deze kon goed zijn in den tijd toen de J gevangenis te Gouda nog bestond, want toen had Leiden! nog geen alcove-gebouw. Over den gezondheidstoestand van Medemblik behoef ik. mij niet lang in debat te mengen, nu de heeren van Akerlaken en Nierstrasz dezen reeds uitvoerig hebben besproken. ; Zooveel is zeker, dat van de daar geheerscht hebbende I koortsen een handig gebruik is gemaakt, om eerst het I Instituut, vervolgens het strafdepöt van daar te verwijderen.! Medemblik toch is blijkens de sterfte-statistiek zoo ongezond j niet, of het laat Amsterdam in dit opzigt nog achter zich. Haarlem en Hoorn zijn nagenoeg met Medemblik gelijk, en Alkmaar is veel ongezonder Het zou ook zeer vreemd zijn, dat Medenblik een uitzondering zou maken op al de plattelandsgemeenten, in dienzelfdcn uithoek der provincie Noordholland gelegen, welke het gezondste deel dier provincie uitmaakt. De vergelijking van den tijd, op welken het marineinstituut en het strafdepöt uit Medemblik zijn verwijderd, is de meest nadeelige voor die plaats. Hoe overdreven dio vergelijkingen zijn blijkt uit een dier boekjes, welke ook aan de leden der Kamer bekend zijn. Daar heb ik gelezen dat de boeren niet meer de landerijen zouden uitmale'n om ze vruchtbaarder te maken, maar ter bevordering dor gezondheid van de omstreek. Tegen doze stelling zouden de landbouwers zelve zeer zeker opkomen; men maakt zijn land droog om het in vruchtbaarheid te doen winnen, maar de bewoners der omstreken genieten daar te gelijk van, omdat de streek tevens daardoor gezonder wordt. Het is toch bekend dat steeds droog liggend polderland niet nadeelig is voor de gezondheid. De groote ongezondheid van polderstreken is daarin gelegen, dat zij des winters onder water staan en tegen den zomer drooggelegd worden. Het is dan ook in het voorjaar, dat men in die streken de meesto koortsgevallen ontmoet. Bovendien is de toestand van Medemblik in de laatsto tien jaren sterk vooruitgegaan. Op dezo sterftekaart, die tot 1859 loopt en voorkomt in het provinciaal verslag van Noordholland van 1863, vind ik plassen en moerassen aangeteekend, die ik, toen ik ettelijke maanden geleden die streek persoonlijk bezocht, niet meer heb gevonden, want do polders aldaar hebben tegenwoordig eene behoorlijke bemaling en zijn steeds droog. De verbouwing te Leeuwarden zou f kosten en te Medemblik zal de vereischto som ongeveer dezelfde zijn, f voor de gevangenis en f voor de kazerne. Wat wordt verkregen, wanneer die kosten aan Medemblik besteed worden? Dan verkrijgt men een middengebouw, geheel op zich zelf staande, waarin aan weerszijden do kommandantswoningen, en wijders zeer ruime verblijfzalen, kerk en school, bibliotheek, administratie, ziekenzalen en reconvalescentenzalen. Dan verkrijgt men verder twee zijvleugels, waarvan do rez-de-chaussée zeer geschikt is voor cellen en cachotten. Dan verkrijgt men ook nog twee flankgebouwen voor den arbeid. Ik verlang niet, zoo als het geval was met de adelborsten, toen het Marine-Instituut to Medemblik was, de gevangenen te laten luchten op het noorden van het gebouw, maar aan de zuidzijdo, waar in die dagen de kommandant en andere heeren hunne tuinen hadden.

13 Vd Tweede Kamer. 2. Staalfibegroolivg voor hel dienstjaar (Beraadslaging over hoofdstuk IV^.) Men verkrijgt een zuiver geheel, hetwelk oneindig gemakkelijker en met minder manschappen zal kunnen bewaakt worden, dan het geval is bij een hoekig en door vele binnenplaatsen gescheiden gebouw. De gevangenen verblijven overdag in twee flankgebouwon, des avonds in hot middengebouw en gedurende den nacht in do twee zijgebouwel, zoodat de surveillance verplaatst wordt naar gelang der uron van den dtig en nacht, zoodat minder personeel ter bewaking noodig zijn zal dan anders het geval is. Dat telkens oversluiten van de gevangenen heeft ook het voordeel, dat daardoor hunne gezondheid bevorderd wordt, daar zij daardoor moer in beweging en telkens in de lucht komen. Men heeft aangevoerd, dat het een afdoendo maatregel rijn zou om een gedeelte vnn de gevangenen van Leeuwarden naar den Bosch over te brengen. In den Bosch kunnen niet meer geplaatst worden dan 150 criminoel veroordeelden. De aanmerking is gemaakt dat de hoogte der zalen te Medemblik niet voldoende zijn zou; maar die in den Bosch zijn nog lager; het verschil is ongeveer een halve meter. Maar aangenomen dat de gevangenis te Leeuwarden door dien maatregel sterk zou verligt worden, dau zou ik toch nog bezwaar hebben tegen den Bosch, en wol, om de verschillende kuttgorien van gevangenen die daar reeds zijn. Daar zijn nu reeds: correctioneel veroordeelden tot 18 maanden, zoo mannen als vrouwen, veroordeelden tot politie-straften, zoo door het kantongeregt in den Bosch, als door de omliggende kantongeregten, militair-veroordeelden en jeugdige veroordeelden. Het kan dus niet wenschelijk geacht worden om daar nog bij to voegen crimineel veroordeelden. Bovendien is in die gevangenis bij dit alles nog eene kleine, maar toch cellulaire afdeeling. De bezwaren dio ik in sommige geschriften gevonden heb, ga ik mot stilzwijgen voorbij. Zij zijn door geen der leden ovorgenomen, en ik mag dus aannemen dat zij bij de Vergadering even zwaar wegen als bij mij. De heer van Naamen, de voorsteller van oen diep ingrijpend amendement, dat ik echter liever in twee deelen gesplitst had gezien, zegt: wanneer het in dat amendement opgenomen cijter uit de bogrooting wordt weggenomen, dan is het beginsel daardoor niet beslist. Ik antwoord daarop, dat dan ook icdcren Minist.r, dio de strafgevangenis to Leeuwarden wil verbeteren, ofwel naar Medemblik overbrengen, steeds zal blijven worden toegevoegd: waarom wilt gij juist dit en niet het tegendeel? Neen, de quaestie moet uitgemaakt worden. Bovendien is deze quaestie niet nieuw. Het oog van onzen geëerbiedigden Koning Willen) I is er reeds op gevestigd geweest, want bij Koninklijk besluit van 26 Octobor 1821 werd Medemblik reeds genoemd als de plaats waar de Rijksgebouwen moesten onderzocht worden, om te zien of zij niet geschikt zouden zijn voor eene strafgevangenis. Aan slechts weinige leden behoef ik het debat to herinneren in 18t>fi gevoerd, waarbij de toenmalige Minister van Justitie Olivier do gebouwen te Leeuwarden krachtig bestreed. Uit die debatten leerde ik het tegenovergestelde van hetgeen heden de heer Idzerda beweert, terwijl mij uit andere beriiten en staten gebleken ia dat de heer Olivier de zaak zeer juist had beschouwd. Do heer Idzerda zegt, dat do strafgevangenis te Leeuwarden hoog en droog ligt, maar als mijne rapporten juist zijn dan bevindt zij zich in bet laagste gedeelte der stad. Wat de zoor breede en diepe grachten betreft schijnt dio geachte afgevaardigde niot to hebben gelet op do Prinsengracht; dezo is trouwens ook zoo onaanzienlijk en smal dat zij ligt voorbijgezien kan weiden. Ik kom terug tot het amendement, liij aanneming daarvan zal do quaestie niet uitgemaakt zijn; maar zal dat dan nimmer het geval mogen zijn? Thans is de gelegenheid daar. Het algemeen plan, waarnaar word gevraagd, meen ik reeds te hebben aangegeven. Do heer van Naamen vraagt of do Minister van Oorlog het goedkeurt dat het garnizoen wordo overgebragt van Leeuwarden naar Medemblik, dat wil zeggen, óf die Minister toegeeft dat de militairen zonder schado voorhunno gezondheid te Medemblik garnizoen kunnen houden. Ik had van dien goachten spreker mogen verwachten dat hij overtuigd ware, dat do Minister van Justitie geen voorstel als het onderworpolijko zoude doen, zonder het oordeel in te winnen van den Minister van Oorlog. Deze heeft in het plan toegestemd. Zijn dan de bezwaren omtrent den gezondheidstoestand to Medemblik zoo eensklaps opgeheven? Neen, geone geneeskundige dienst geeft zoo eensklaps toe; maar er zijn inmiddels andere rapporten ingekomen, andore onderzoekingen hebben plaats gehad van wege de militaire geneeskundige dienst. Do inspecteur der algemcene geneeskundige dienst, doctor Ptnn, hoeft ook rapporten uitgebragt, daarin bijgestaan door andere doctoren, en die rapporten zijn zoo ongunstig niet voor Medemblik, als toen zich daar oen Instituut voor de Marine on een strafdepöt bevonden. Voorts wees de heer van Naamen op eenigo sommen bij art. 42 uitgetrokken, f voor grond voor do gevangenis te Montfoort, en eeue groote som voor het alcove-gebouw te Hoorn. Hij meende dat dio cijfers daar waren ingeslopen. Ik geloof dat de gevangenis voor jeugdige vrouwelijke veroordeelden 10 jaren geleden te Montfoort werd gevestigd. De Begering heeft toen het zoogenaamde kasteel van de gemeente gehuurd, onder vorpligting om het na 10 jaren te verlaten of voor f in eigendom over te nemen. Ik moet veronderstellen dat de toenmalige Regering daarvan mededeeling beeft gedaan aan dezo Kamer. Veleden jaar, bij den aanvang vanden eersten termijn voor het alcovengebouw te Hoorn, heb ik tevens opgegeven het totale bedrag voor dien bouw bonoodigd. Men kan dus niet beweren, dat die cijfers zijn ingetlopm. De heer van Eek vraagt hoe de gevangenis te Arnhem zal gebouwd worden? Ik kan alleen den platten grond overleggen ; do teekening van do nieuwe gevangenis te Rotterdam heb ik niet hier. De gevangenis te Arnhem moet worden even als die te Rotterdam, en zal voor 32'! cellen worden ingorlt. Hij meent, dat door deze voorstellen het gevangenisstelsel in ons land gepraejudicn erd wordt. Zoo ver zijn wij nog niet. Dit stelsel zou gepraejudicioerd worden, wanneer wij meer cellulaire gevangenissen wildon laten bouwen dan waaraan op dit oogenblik behoefte is. Dit verlang ik niet. Ik ben een voorstander tot uitbreiding van het cellulair stelsel, maar ik ga niet zoo ver, dat ik do geheele tuchthuisstraf en langdurige gevangenisstraf iu eenzame opsluiting zou willen doen ondergaan. Zoo lang er dus enkele groote gen.eenschappolijko gevangenissen noodig zullen zijn, zal het aangevraagde geld niet verloren zijn. En al ware dit het geval, eer hot cellulair stelsel geheel zal zijn ingevoerd, zuilen er minstens nog wel 2ö jaren verloopen. Zijn wrj verantwoord door nog zoo lang te wachten niet do verbetering der strafgevangenis, en daardoor te bestendigen cenen toestand gelijk die welken ik straks omschreven heb? De Voorzitter: Door den hoer Lenting is een amendement voorgesteld op onderart. 43, strekkende om de som van dat artikel te verminderen met f' 59 7'J0, en door den heer Heemskerk Az., oen ander, strekkende om dio som to verminderen met f' De heer Lenting: Mijnheer de Voorzitter, ik heb meer sympathie voor den post, dien de Minister in dit artikel heeft gebragt voor de strafgevangenis te Arnhem, dan voor de verplaatsing van do gevangenis van Leeuwarden naar Medemblik. Ik ben het volkomen mot den Minister eens, dat in het oostelijk gedeelte van ons vaderland no» gebrek en behoefte aan cellulaire gevangenissen bestaat. Meermalen kan de straf van cellulaire gevangenis niot worden toegepast, omdat in do bestaande gevangenissen geeuo plaats vacant is. Het is dus noodig dat daarin voorzirn worde. Ik geef toe dat de kosten uitgetrokken voor de strafgevangenis te Arnhem een hoog bedrag uitmaken, maar ik vraag met den Minister of hot verschil tusschen do kosten die voor deze plaats moeten worden gemaakt met dio welko voor eene gevangenis op eene andere plaats zullen moeten gemaakt worden van dat gewigt is, dat men dien Bijblad van de Nederlandsche Staats-Cöuraut II.

14 Staalxbegrooling voor hel dienstjaar (Beraadslaging over hoofdstuk IV A.) post zou moeten afstemmen. Dit bedrag is dus voldoende gemotiveerd. Ik heb echter geen sympathie voor de verplaatsing van de govangeuis van Leeuwarden naar Medemblik, omdat Leeuwarden in het bezit is van die gevangenis en de verplaatsing nadeel is voor do gemeente. Medemblik heeft dat voorregt als ik het bezit van zulk eene inrigting al een voorregt noemen mag nooit gehad, en kan zich dus niet beklagen. Nu heeft de Minister het spijt mij het te moeten zeggen een zeer stork gekleurd tafereel opgehangen over den treurigod toestand van de gevangenis te Leeuwarden, maar liij hoeft het bewijs niet geleverd dat die gevangenis niet voldoende kan verbeterd worden. Het bedrag der kosten dat de Miuister voor Medemblik raamt is hetzelfde als dat voor Leeuwarden. Nu acht ik het veel beter dat de. gevangenis te Leeuwarden, waar reeds eene commissie ^an toezigt werkzaam is, blijft, dan dat meu eene nieuwe t - Medemblik oprigt, waar eene dergelijke commissie niet bestaat, en waar welligt geen personeel gevonden wordt om die commissie zamen te stellen. De Minister beweert dat de gezondheidstoestand te Medemblik niet zoo schrikbarend slecht is. Ik geloof dat de.winister uit het oog heeft verloren dat volgens de sterftelyst men alleen kan bepalen wat de sterfte is van hen, die in die streek te huis behooren en aan de luchtsgesteldheid gewoon zijn Maar de gevangenen komen uit alle deelen van ons vaderland, en nu doet zich de vraag voor: zullen die monschen daar niet lijden van eene luchtsgesteldheid waaraan zij niet gewoon zy n? Brengt de humaniteit mede om die wenschen aan de onzekerheid op te offeren? Bovendien, als daar eene gevangenis komt, moet er ook garnizoen zija. Is het nu billijk dat men ook dat garnizoen blootstelt aan ziekten? De Minister heeft ons medegedeeld dat er in 1821 door Willem I een onderzoek is ingesteld naar den gezondheidstoestand van Medemblik, maar niet welke de uitslag daarvan is geweest. Het is misschien wel mogelijk dat toen reeds ten gevolge van den ongezonden toestand de oprigtiug eener gevangenis is ontraden. Op grond dus dat ik ^oen sympathie heb voor de verplaatsing van de gevangenis van Leeuwarden naar Medemblik, maar wel den aankoop te Arnhem verlang, iets dat zou zijn onmogelijk gemaakt door de aanneming van het amendement van den heer van Naamen, heb ik als amendement voorgesteld om de kosten voor de bedoelde verplaatsing uit het artikel te ligten Het amendement van den heer Lenting wordt ondersteund door do heeron Cornelis, Kombach, Rutgers van Rozenburg, van Houten on Moens, en zal derhalve een onderwerp van beraadslaging uitmaken. De heer Heemskerk Az., het woord verkregen hebbende to' toelichting van zijn amendement zegt: Ik heb geen groot bezwaar tegen het amendement van den heer van Naamen, maar mij dunkt dat eene zuivere beslissing over deze twee belangrijko zaken wenschelijk is. De f waarmede ik den post wensch te vermindereu, is de som benoodigd voor den aankoop van gronden te Arnhem. D.! Regering erkent dat dit oen eerste post van uitgaven is voor eene gevangenis van 320 cellen, die op 8 a. '.) ton is geraamd. Evenmin in de Memorie van Beantwoording zijn, dunkt mij, de bedenkingen van het Verslag der Kamer met opzigt tot deze quaestie ontzenuwd, als dit het geval was in de uitvoerige en belangrijko rede van den Minister. Eene nieuwe gevangenis van 320 cellen is noodig, zegt de Minister, omdat er geen gelegenheid bestaat om de tot cellulaire straf veroordeelden hunne straf te doen ondergaan. Maar die overschietende veroordeelden bedragen thans op verre na geen 300 gevallen 'sjaars. Nu zal in het volgende jaar de gevangenis to Rotterdam met 320 callon gereed zijn, en om de behoefte aan de nieuwe gevangenis te bewijzen, had men dus moeten aantooneu dat niet 320, maar 610 cellen noodig waren. De bedenking van den heer van Eek omtrent het praejudicieren op de aanneming van het penitentiair stelsel en da herziening van het Strafwetboek is dunkt mij niet ongegrond. Ten andere heeft de Minister erkend dat de som van f nog al hoog is, want dat men voor circa f minder oen grond zou kunnen krijgen die geschikt was. Er wordt echter bijgevoegd dat die grond op eenigen meerderen afstand van het geregtsgebouw gelegen is, ik meen een half uur gaans. Mij dunkt, in de gegeven omstandigheden, nu wy ons bij de begrooting tot het noodzakelijke moeten bepalen, bestaat er grond om deze uitgave te schrappen. Ik wil niet absoluut beweren dat de kosten voor den bouw bij voortduring moeten worden geweigerd, maar dat er allo termen zijn om den maatregel uit te stellen. Om die redenen heb ik mijn amendement voorgeste Het is subsidiair aan dat van den heer van Naamen en kan eerst, wanneer dit vorworpen wierd, in stemming worden gebragt. Het amendement van den heer Heemskerk Az. wordt door de heeren van Zinnicq Bergmann, de Bruyn Kops, Luyben, do Roo van Alderwerelt, van Akerlaken en van Goltstein ondersteund, en maakt derhalve een onderwerp van beraadslaging uit. De heer de Kou van Alderwerelt: Ik sprak liever niet. Een afgevaardigde uit het district Leeuwarden behoort zich, naar 't mij voorkomt, zooveel mogelijk te onthouden van deelnoming aan eene discussie, waarbij de belangen der stad Leeuwarden oonigzins schijnen betrokken te zijn. Doch do Minister heeft beweringen geuit en oene voorstelling van den toestand der strafgevangenis te Leeuwarden gegeven, die ik, op grond van mijne plaatselijke bekendheid. als minder juist geloof te mogen karakteriseren. Daarom neem ik het woord. Ik zal weinig over de gezondheidsquaestie zeggen; ons geacht medelid uit Sneek, de heer Idzerda, heefc dit reeds op zoo uitnemende wijze gedaan, dat ik er niets meer behoel bij te voegen. Alleen kan ik mijne verwondering niet verbergen, dat dezeltde Minisier, die in de Memorie van Beantwoording bij de begrooting van het vorig j-iar te kennen gaf, dat «het vroeger geopperde plan tot verplaatsing van het huis van opsluiting en tucht te Leeuwarden naar do voormalige marinegebouwen te Medemblik niet tot verwezenlijking kon komen ten gevolge der bezwaren die uit het oogpunt der gezondheid van het garnizoen in het midden waren gebragt"; die verder nog in datzelfde stuk verklaart, dat die bezwaren nog altijd als goldig werden beschouwd, dat diezelfde Minister thans met een voorstel bij de Kamor komt, waaruit schijnt te b'ijkon, dat die gezondheidstoestand nu op eenmaal weder verbeterd is. Ik zal dit punt echter laten rusten. Waarom wordt het voorstel tot verplaatsing gedaan? Niet omdat Leeuwarden ongezond is, maar omdat de gebouwen aldaar slecht zijn en naar 'sministers inzigt niet zonder te groote kosten kunnen worden verbeterd. Dit is de kardinale quaestie Aldus herleidt zich alles tot een vraagstuk van iinantielen aard, en dan zal ik de vrijheid nemen tegenover de cijfers van den Minister do mijne te stellen. Ik twijfel uiet, of de eenvoudige vergelijking dier cijfers zal de Kamer ongeneigd maken he.'. voorstel van den Minister goed te keuren. Wij hebben vooreerst, wat de verbetering van de gebouwen te Medemblik betreft, de officiële, erkende cijfers van den Minister. Die cijfers vinden wij in de Memorie van Toelichting, pag. 3. Daar wordt gezegd, dat de inrigting der gebouwen zal kosten f af Maar er wordt niet gozegd hoeveel de kosten zullen bedragen van de kazerne, die ikstelop f a f'lóo 000. De Minister heeft ook niet opgegeven do som, benoodigd voor het bouwen van een hospitaal, dat toch volstrekt noodig is; ik geloof dat men die kosten kan stellen op f50000 a f Da Minister heeft ook niet in rekening gebragt de kosten, benoodigd voor het overbrengen van 6 a 700 gevangenen, van de beambten en hunne huisgezinnen en van het materieel. Ik geloof dat, wanneer men al die kosten bijeen voegt, men tot een totaal zal komen van f a f

15 Staatêbegrooting voor hel dienstjaar (Beraadslaging over hoofdstuk IVA) Ik stel nu daar tegenover de kosten, die gemaakt moeten worden voor de verbetering van de gevangenis te Leeuwarden. De heer Lenting heeft reeds opgemerkt, dat het tafereel, door den Minister opgehangen van den toestand van dat gebouw, wel eenigzins sterk gekleurd schijnt. En ik moet zeggen dat, indien werkelijk de toestand zóó ongunstig ware als de Minister dien afgeschilderd heeft, hij dan eene zware beschuldiging zou hebben ingebragt niet alleen tegen al zijne voorgangers, maar ook tegen zich zelven, want dan had men in dien toestand reeds sedert lang verbetering moeten brengen. Maar ik geloof dat de Minister zeer overdreven heeft. Ik heb die gevangenis ook bezocht, nu onlangs en reeds vroeger: maar zóó ongunstig als hij door den Minister wordt geschilderd, is de toestand niet. De Minister is bijzonder getroffen geweest door de slechte lucht op de slaapzalen, maar ik schrijf dit daaraan toe, dat hij niet dikwijls in dergelijke localen is geweest. Wanneer de Minister, zoo als ik, eenige malen het genoegen had gehad 's moi'gens bij de reveille in de slaapzalen der soldaten te komen, zou hij ook geen aangenaam luchtje hebben geroken. Dit is iets dat men overal kan opmerken waar veel menschen in eene betrekkelijk kleine ruimte dun nacht doorbrengen. Maar, in elk geval, de inrigting is, ook naar het oordeel van den Minister, voor verbetering vatbaar. Wat moet daartoe gedaan worden 'i Er moet gebouwd worden een nieuwe vleugel ter grootte van den vleugel die in 1858 is gebouwd, maar met dit verschil dat daarin moeten komen een groot aantal aicoves voor nachtelijke afzondering. Wanneer ik nu de kosten voor dien nieuwen vleugel gelijk stel met de kosten van den vleugel van 1858, dan krijg ik eene som van f a f C4 000, en wanneer ik daarbij \oeg de kosten van 540 aicoves, dan is het totaal cijfer voor het bouwen van een nieuwen vleugel f Verder moeten de woning van den kommandant en sommige werüzalen nog eenige verandering ondergaan, maar het totaal-cijfer om de gevangenis te Leeuwarden tot eene zeer goede gevangenis te maken, kan niet meer bedragen dan pi. m. f , dat is I/3 van de kosten die voor Medemblik worden vereischt. Voor die cijtbrs durfik, op grond mijner ingewonnen inlichtingen, instaan. Ik zal nog meer zeggen. Wanneer die kommandantswoning afgebroken en in plaats daarvan gesteld is een nieuwe vleugel, dan kan de bevolking der gevangenis grootendeels geconcentreerd worden in de beide vleugels en in het zoogenaamde oude gebouw. Het bezwaar omtrent de versnippering der localen vervalt dan bijna geheel. De gebouwen, door de gevangenen bezet, vormen dan een hoeiïjzor, den eenvoudigsten vorm ook voor de bewaking. Ik kan den Minister verzekeren dat oen zeer bevoegd persoon mij heeft verklaard, dat het plan op die wijze tot stand komende, weinige posten bij dag on bij nacht voldoende zullen zijn voor de bewaking, zoodat ook in dit opzigt het gebouw te Medemblik geen voordeden aanbiedt. Een gedeelte der gebouwen te Leeuwarden is gebouwd in 1858, dus 11 jaar oud; een ander gedeelte in 1823 en 1817, terwijl hot corpt de lojls van 1755 is. doch van zulk kolossaal metselwerk als men tegenwoordig niet meer ziet. Het heeft ruim eene eeuw gestaan en kan nog wel drie eeuwen duren. En nu wil de Minister die gebouwen raseren, en in de plaats daarvan stellen eene cellulaire gevangenis. Mij dunkt dat ware toch inderdaad geldverspilling te noemen. Nog enkele bedonkingen van ondergeschikten aard. Ton einde de voorstanders van Medemblik niet tegon mij in het harnas te jagen en dus het debat niet te verlengen, zal ik niets zeggen ten nadeele van die plaats. Toch moet ik op óe'n punt wijzen. Als de gevangenis naar Medemblik wordt overgeplaatst moeten er ook troepen zijn ik zeg dit vooral aan het adres van de militaire leden der Kamer en wordt de versnippering van het leger, nu reeds door alle deskundigen zoozeer afgekeurd, nog grooter. Want Laeuwardon moet toch ook garnizoen behouden, en men krijgt dus weder eene garnizoensplaats meer. De beide garnizoonsplaatsen, Medemblik en Leeuwarden, zijn weinig geschikt tot oefening van troepen, èn wogons het terrein èn omdat de militairen om zoo to zoggen geheel opgaan in de dienst bij de gevangenis. Ook uit dit moer militaire oogpunt schijnt dus de verplaatsing zoer ongeraden. Ik herhaal: met ' 3 der kosten voor de verandering van de gebouwen te Medemblik kan de gevangenis te Leeuwarden volkomen geschikt worden gemaakt En daar nu de finantiele zijdo der quaestie hier moet domineren, z il dit feit, naar ik vertrouw, wel voldoende zijn om de leden dezer Kamer het amendement van den heer Lenting of dat van den heer van Naamen te doen aannemen. De heer van «ftousfeln: Ik plaats mij niet op oen standpunt van locaal belang; voor mij is het hier gcene quaestie van een proces tusschen Leeuwaiden en Modemblik, waarbij Zwolle intervenieert Ik stel mij alleen op het ware standpunt, waarop in deze Vergaderingeene beslissing genomen moet worden, namelijk het standpunt van het algemeen belang; en dan is de vraag alleen deze: vordert de bestaande toestand van sommige gevangenissen verbetering, en zoo ja, op welke wijze kan die op de minst kostbare wijze worden aangebragt? In 186") heeft er een langdurig debat plaats gehad ovef de gevangenis te Leeuwarden, en met tal van bewijzen is toon het onhoudbare van haren toestand aangetoond. In het vorig jaar heeft de heer de Roo van Alderwerelt, die thans do verbetering zoo gemakkelijk acht, aangetoond dat de toestand der gebouwen ellendig is, en dat vooral het nieuwe gedeelte in 1858 gebouwd in onhoudbaren toestand verkeert. Ook do heer Ueyma hoeft toen hetzelfde aangevoerd. Do heer de Roo, sprekende van do ontvlugtingen, zoide: De eerste oorzaak is: de toestand van de gebouwen. Een gedeelte, en vooral de nieuwo vleugel, laat, wat heehtheid betreft, zeer veel te wenschen over." De heer van Beyma bevestigde dit en sprak ook van den slechten toestand der gebouwen van do gevangenis, althans van het nieuwere gedeelte". Dus is de toestand van de gevangenisgebouwen te Leeuwarden niet houdbaar, volgons de eigen erkentenis van de afgevaardigden, dio thans ijveren om te bewijzen, dat die wel houdbaar is. Ik erken dat hetgeen de Minister ons omtrent do gevangenis te Arnhem heeft medegedeeld, mijns inziens, niet geheel afdoende is. Op welke wijzo kan nu het goedkoopst worden voorzien in den toestand van de gevangenis to Leeuwarden? Door verbetering of verplaat-ing? Wil men verbetoring. dan zou dio gevangenis vooreerst zeer uitgebreid mojten worden, en men nieuwo gebouwen moeten stichten. De heer de Roo van Alderwerelt heeft eene berekening van kosten gegoven voor verbetering en uitbreiding dor gevangenissen. Hij heeft echter daarbij zijne vroegere modedeeling uit het oog verloren, dat het bestaande in geen hechten toestand verkeert. Of dit bij zijno berekeningen is opgenomen, durfik met grond betwijfelen. Ik houd mij aan de berekening van de Regering, gelijk ik steeds gewoon ben te doen, namelijk dat dezelfde som van f voor het herstel van de gevangenis te Leeuwarden, ook noodig zal zijn voor het overbrengen dier gevangenis naar Medemblik. Wit zal men dan hebbon? Een hecht, volkomen droog en ruim gebouw, dat aan alle mogelijke behoeften voldoet. Wat zijn nu de bezwaren? Ik zal zo niet aüe wederleggen; mij dunkt, de tijd van de Vergadering is daartoe te kostbaar, en reeds is dio taak voor een gedeelte door den heer van Akerlaken op zich genomen. Ik wensch den hoer Idzerda alleen te doen opmerken dat de inspecteur van de geneeskundige dienst geconsulteerd is on dat hij schijnt geadviseerd to hebben dat de gezondheidstoestand van Medenblik gunstig is. Mij dunkt dat voor do warmte van het betoog van den heer Lenting geen reden bestaat; de gezondheidstoestand te Medemblik is niet zoo slecht als die van Zoeland en van sommige streken van Friesland en Gelderland. Tegen de opmerking dat in de kleine steden het leven duurder is dan in do groote, moet ik opkomen; hot is integendeel een feit dat daar

16 36STK ZIT'J 464 Hiormede rescontreer ik ook den heer xan Eek, die zeide, dat ik met mij zei\en in strijd was, door toch vcor 1870 meer dan 2 ton toe te staan. De sommen, in art. 42 vermeld en do f' van art. 43 zijn het noodzakelijk gevolg van vroegere beslissingen ; daaraan is nie* te veranderen. De meerdere sommeu op doze begrooiing dagteekonen van vroeger. De som van twee ton gouds voor nieuwe gei it y l! I II i in -. i «. 4 DECEMBER. 2. Staatsbegrooting voor het dienstjaar (Beraadslaging over hoofdstuk IVA.) waar do coramunicatio gemakkelijk is het leven in den regel het duurste is. nmaar", zegt de heer Lenting,»Leeuwarden is in hot bezit van de gevangenis." Beati sunt possideutos. Maar indertijd, toon men van Medemblik wegnam het Marino-Instituut, heeft men dat stelsel niet gehuldigd on bovendien ligt liet in het voornemen van den Minister om to Leeuwarden oene cellulaire gevangenis te stichten. Eindelijk nog een gewigtig bezwaar van den laatston spreker: het Nederlandsche leger zal versnipperd worden. Mij duiikt, daarin kan toch geen ernstig bozwaar gelegon zijn. Het zal toch wel voor de concentratie achter do Utiechtscho linie weinig verschillen of* eonige militairen to Leeuwarden dan wel to Medemblik gevangenen bewaken. De hejr van Naamtn van Eenmes zeide: het is voor mij geen quaestie van boginsel, maar van cijfer. Ik wenschte dat de quaestie op dat terrein gebleven was en het eenvoudig do vraag waro geweest of, mot het oog op den finantielen toestand en op hot vrijvallen in het aanstaande jaar van den aanzienlijken post voor de llotterdamsche gevangenis, een uitstel der voorgestelde uitgave mogelijk was. Nu dit echter niet het geval is behoort het amendement van Naamcn verworpen te worden en mag alleen om finantiole redenen de aanneming van dat van don heer Heemskerk Az. aanbeveling verdienen. De heer van Aaamen van l'.cmnes: Mijnheer de Voorzitter, in de eerste plaats een woord aan den heer van Eek, die zijne rede aanving met mij aan te vallen. Hij is hevig te velde getrokken tegen hetgeen hij noemde mijn groot argument. Ik hsb in de rede van den heer van Eek tot mijn leedwezen tegen mijn beginsel geen argumenten gevonden, en ben dus niet in staat hem :i,et gelijke munt te betalen. Het zij mij vergund een enkel woord te zeggen in ant woord op de redo van den Minister. Hij heeft de overbrenging van do gevangenis naar Modemblik en den bouw te Arnhem niet veel warmte verdedigd. Ik heb alleen op den voorgrond gesteld de vraag, of de finantiole toos and dio uiigaven tooliot. Het kwam mij voor, dat het zoo urgent niet was eene nieuwe cellulaire gevangenis te bouwen. Do Minister heeft eerst schriftelijk beweerd, dat in enkele tijden van hot jaar er te weinig cellen zijn en thans mede-! gedeeld dat er 221 te weinig zijn, maar tevens dat er in de nieuwe gevangenis te Rotterdam, die in het laatst van 1870 l gereed zal zijn, o^o cellen komen. Dus zouden er na 1870 omstreeks 10D te veel zijn in siedo van te weinig Do nood! is dus niet dringend. Voorts zegt de Minister:» on al niogt het blijken dat het weggeworpen geld was; dit zal eerst over 25 jaren kunnen blijken " Welnu, waarom zouden wij dan nu niet liever nog een jaar wachten met een begin te Baken met het wegwerpen van dit geld? Do Minister hooft gezegd dat mijn amendement diep in- grijpend was; mij dunkt, het is tevens oen welwillend amendement, want daarin ligt opgesloten dat ik den Minister in de gelegenheid wil stellen, om in het volgend jaar een volledig plan van de kosten, voor uitbreiding van de gevangenissen benoodigd, in to dienen. Wat overigens do strekking betreft, herhaal ik, dat ik de quaestie door den Minister aan de orde gesteld;, niet wenseh te praejudicioren, doch dat het mij in elk geval niot noudig voorkomt twee cellulaire gevangenissen in het noorden des Itïjks te heblien. Wat het woord» insluipen " betreft, heb ik het alleen in dio beteokenis gebezigd, dat hetgeon tot uitbreiding van gevangenissen in art. 42 is opgenomen, daar niet behoort. ïk weet echter, dat dit van vroegeren tijd dagteekent en derhalve niet de schuld van dezen Minister is. bouwen, door mij genoemd, heeft alleen op de toekomst betrekking. De heer van Beynia thoe Klngma : Ik had, Mijnheer de Voorzitter, geen voornemen het woord Over deze zaak te voeren, doch de geachte afgevaardigde uit Hoorn, de heer van Goltstein, heeft zich op mijne redo van verleden jaar beroepen, tot ondersteuning van zijn wenseh om het tuchthuis van Leeuwarden naar Medemblik to verplaatsen. Ik acht mij daardoor verpligt op te merken, dat die geachto spreker echter de zaak uit haar verband heeft gerukt, want ik had, naar aanleiding van de ontvlugting van gevangenen, slechts betoogd, dat de toestand der gebouwen sleclit was, en verbetering behoefde ; en dat ook de bewaking verbeterd moest worden. En die verbetering of het herstol hiervan heeft zekerlijk ook de Minister in zijne begrooting betrekkelijk de verbetering van het tuchthuis te Leeuwarden begrepen. Maar nimmer heb ik daarover gesproken om het tuchthuis te doen verplaatsen van Leeuwarden. Wat de zaak zelve nogtans betreft, zoo meen ik, nu ik toch hot woord heb, er nog dit te mogen bijvoogen dat, in lien men alleen op de finantiele zijde van do quaestie let, ook Uit in het voorde-d van Leeuwarden beslist. Aangenomen immers de becijfering dos Ministers dioikdanrom nog niet voor de juiste erken, dan zullen de verbetering van het tuchthuis te Leeuwarden en do verplaatsing van hetzelve naar Medemblik ieder een gelijk bedrag van f250,000 kosten, doch in het eerste geval zal deze som in vier of vijfjaren werden gedragen, in het laatste zal dat bedrag over slechts twee achtereenvolgende jaren op de Staatsbegrooting moeten voorkomen. Ik trek noch partij voor Leeuwarden noch voor Medemblik, maar beoog slechts het algemeen belang, het belang des vaderlands, he-geeh in de gegeven omstandigheden vooral dat der schatkist is. Do hoor van Akcrlaken: Een enkel woord om in het midden te brengen wat ik straks verzuimd heb te zeggen. Ik heb namelijk bezwaar tegen het amendement van den heer van Naamen. De goachte afgevaardigde wil door zijn amendement laten vervallen den post, uitgetrokken voor Medemblik, en den post uitgetrokken voor het cellulaire gebouw, op te lipten te Arnhem. Maar wat zal daarvan het gevolg zijn? Dat, wanneer de Vergadering mogt meenen dat do verplaatsing naar Medemblik niot geschieden moet, er voor den Minister geene gel,len beschikbaar overblijven en er niets voor Leeuwarden gedaan zal kunnen worden. Maar dat kan niet De schildering die do Minister gegeven heeft van den toestand der gevangenis te Leeuwarden, is van dien aard dat, als de gevangenis da;ir blijven moet, het onze pligt is om de noodige verbeteringen voor die gevangenis aan to wenden om dat schandaal te doen ophouden. De heer Stieltjes: DJ heer van Goltstein heeft gezegd, dat het onverschillig is of' een bataillon de gevangenen bewaart te Medenblik of' te Lseuwarden. Ik mag dit niet toostemmcn. To Leeuwarden liggen meerdere bataillons, en do druk der bewaking is daar minder, is daar meer verdeeld; verder laat dat groote garnizoen, vooraï ook in verband met de schutterij, grootere oefeningen toe. Een bataillon te Medemblik liggende, kan voor de oefeningen als verloren worden beschouwd. Juist is het stroven het leger meor in groote garnizoenen to concentreren, on hier z 1 men weer den anderen, den verkeerden weg opgaan, on hot leger nog meer in kleine garnizoenen gaan versnipperen Om dio roden vooral ben ik tegen de verplaatsing naar Medemblik; het geldelijk belang treft mij minder, en heeft de Ministor van Justitie gelden noodig om de gevangenis van Leeuwarden te verbetered, ik zal gaarne mijno stem aan zulk eene uitgave verleenen. De heer van Eek: Twee opmerkingen. De heeren Heemskerk en van Naamen meenden, dat, wordt de gevangenis to Rotterdam beschikbaar, er dan geon gebrek aan cellen meer zal zijn, zoodat om die reden er geen behoefte

17 Vel 121. /i()5 Tweede Kamer. Z. SlaaUbegrooiing voor hel dienstjaar 1S70. (Beraadslaging over hoofdstuk WA.) meer zou zijn aan eencn nieuwen bouw. Doch men bedenke dat de rogter thans veelal geen veroordeeling tot collulaire gevangenis uitspreekt, omdat er geen cellen beschikbaar zijn, en dat wanneer de wet tot uitbreiding van de cellulaire gevangenisstraf, waaraan dringende behoefte bestaat, tot stand komt, ook om die reden het getal cellen beduidend grooter zal moeten zijn. Eene andere opmerking. Ik betreur het dat bij deze discussie niet genoeg acht is geslagen op de beginselen van het gevangeniswezen, die ons bij dergelijke voorstellen moeten leiden. Indien men, want ik zal bij den algemeenen wensch om de beraadslaging te doen eindigen, Modemblik thans ter zijde laten, het cellulair stelsel niet juist toepast, dan is het veel beter om die straf niet in te voeren. De goede werking van die straf hangt geheel af van de beginsels die men toepast. Indien men nu zegt, dat de zes bezoeken, die zullen plaats hebben bij de gevangenen, ieder slechts vijf minuten zullen duren, dan geeft dit voor de gevangenen slechts een onderhoud van een half uur per dag. Dat is waarlijk niet te veel. Maar als men dat cijfer vermenigvuldigt met het getal van de gevangenen (er zullen 320 cellen zijn, zegt de Minister) dan zullen die bezoeken, alle tijdverlies, dat daar natuurlijk bijkomt, niet medegorekend, eene som vormen van 160 uren. Stellen wij dat ieder die daarmede belast is dooreen genomen acht uren per dag aan bezoeken wijdt, dan zou daarvoor alleen een personeel van 20 personen worden vereischt. Wie ziet nu niet in dat dat onmogelijk is, en wie ziet niet tevens in, dat het voor den directeur nog onmogelijker is om die 1920 bezoeken per dag zoodanig te controleren, dat hij zich kunne vergewissen dat deze in den regel aan het doel beantwoorden? Als ik dus stem voor de wijziging van den heer van Naamen, dan is het omdat ik dergelijke gevangenis te groot acht. Men kan niet volstaan met te zeggen dat zij te Rotterdam ook zoo groot is. De Kamer was wolligt toen ook niet voorbereid. Ik verlang dus wel cellulaire gevangenissen, maar niet op deze wijze. De heer van : ilaar, Minister van Justitie: Den heer Lenting kan ik verzekeren dat de reden waarom Medemblik in lb21 niet tot gevangenis is aangewezen niet was gelegen in de ongezondheid der plaats, maar omdat men met het oog op het Instituut en andere maritimo inrigtingen de gebouwen wegens hunne ligging wilde sparen. Een punt, reeds door den heer van Eek behandeld, moet ik nog even bespreken. De geachte afgevaardigde uit Gorinchem zegt: als Rotterdam gereed is moet gij eerst afwachten of gij voldoende cellen hebt, alvorens verder te gaan. De heer van Naamen zegt dat er thans 220 cellon te kort komen ; dat er te Rotterdam weldra 320 gereed zijn zullen, en er dus in 1871 honderd over zullen zijn. Mijnheer de Voorzitter, dat optellen en aftrokken geeft in dusdanigo gevallen al zeer slechte resultaten; er wordt tegenwoordig door de regterlijko collegien te 's Hage en Rotterdam bijna geen eenzame opsluiting opgelegd, daar do rogters bij ondervinding weten dat de vonnissen toch niet kunnen worden ten uitvoer gelegd. Ik heb nu reeds do verzekering dat wanneer do cellulaire gevangenis te Rotterdam gereed zal zijn, wij gevaar loopen, dan niet 220, maar welligt het dubbele aantal te kort te komen. De meening, dat wij goedkoopen grond kunnen bokomen to Arnhem op I/2 uur afstands van het regtsgebouw, is niet juist: ik heb gezegd op V2 uur afstands van de stad. Overigens had ik mij verder gaarne buiten het debat gehouden, maar do rede van den heer de Roo dwingt mij nog een enkel woord te zeggen. Die geachte spreker sprong met de door mij opgegeven cijfers om als waren zo onjuist en alleen aangehaald om mijn plan door te drijven. Dit verlang ik geenszins. Ik heb gezegd dat de overbrenging van Leeuwarden naar Medemblik in het geheel moet kosten f Voor do inrigting der gebouwen voor de gevangenis in laatstgenoemde plaats wordt f gevorderd. Ik heb dit laatste cijfor zelfs opgedreven, want de berekening der deskundigen bedraagt slechts f Om echter zeker to zijn van geen to laag Ibedrag te noemen, heb ik de hoogere som geste Ik heb f noodig voor de kazerne; van een hospitaal heb ik niot gesproken, want het gemeentebestuur wil ook iets doen. Dit heeft mij geschikte localen voor een hospitaal toegezegd, die dan gratis aan het Rijk zullen worden afgestaan. De kosten van transport heb ik niot berekend, omdat ik geen lust had allerlei opnemingen en berekeningen te maken voor het overbrengen der gevangenen, voordat de verplaatsing zeker was. Dit zou veel gehad hebben van het verkoopen van de huid voor dat de beer geschoten is. De opmerkingen op militair gebied zijn volkomen toevertrouwd aan den heer de Roo van Alderwerelt. Zijne verklaring echter, dat do lucht in onze kazernen gelijk staat met de bedorven lucht in de slaapzaal te Leeuwarden, wanneer do gevangenen daarin gedurende slechts drie uren zijn opgesloten, kan ik niet wel aannemen. De geachte spreker heeft zich zeker vergist en bedoeld de lucht inde iverkzulen, in plaats van die in de slaapzaal. De heer de Roo van Alderwerelt heeft tot basis van zijne berekening voor Leeuwarden aangenomen de kosten van den bouw van den bestaanden cellen vleugel. Ik heb dit niet gedaan, maar de toekeningon laten maken, en dooreondeskundige naauwkeurige berekeningen doen vervaardigen, op welke later de bestekken worden vastgesteld, en dan kom ik tot het cijfer van f'126 0"0 vcor het alcovengebouw. Dit cijfer verdient, mijns inziens, meer geloof dan eeue globale berekening. Ik herhaal ten slotte: zoowel het overbrengen der strafgevangenis naar Medemblik als de verbetering der bestaande te Leeuwarden moet f kosten. Het is bij mij niet de vraag, wat meer of mindor zal kosten, maar deze Vergadering zal thans moeten uitmaken wat zal geschieden. Er moet een einde gemaakt aan den toestand, dat wanneer een Minister geld vraagt 0111 do gevangenis te Leeuwarden te verbeteren hij verwezen wordt naar Medemblik, en wanneer hij het volgende jaar met een voorstel komt om de strafgovangenis naar Medemblik over te brengen, hij dau wederom naar Leeuwarden wordt verwezen. Langs dien weg van verwijzing komt ten slotte niets tot stand. De heer Irizcida: Mijnheer de Voorzitter, de Minister vergist zich wanneer hij beweert dat de ruimte der slaapzalen twee kubiek ellen per man bedraagt. Dit is eene berekening van 20 jaar herwaarts; toen bedroeg die ruimte niet meer dan 2'/ 2 kubiek el. Maar volgens eene naauwkeurige opgave, mij verstrekt door een lid van don geneeskundigen raad in Friesland en Groningen, blijkt de ruimte acht kubiek el gemiddeld voor eiken gevangene te zijn. De Minister heeft gezegd, dat hij nu andere rapporten over de gezondheid van Medemblik hoeft ontvangen, maar ik veroorloof mij den Minister te vragen of die meer vertrouwbaar zijn dan de vroegere. Aan de heeren Nierstrasz en van Akerlakon heb ik slechts to antwoorden dat mijne opgaven van do sterftecijfers zijn ontleend aan do Regeringsbetcheiden en niet aan de particuliere mededeelingen. De heer van Lilaar, Minister van Justitie: Mijnheer de I Voorzitter, een enkel woord ter beantwoording aan den : heer Idzerda. Elk Ministor zal, geloof ik, doen zoo als j ik, en zich beroepen op do statistiek en de berekeningon, : dio hem officieel door deskundigen en commissieu worden toegezonden. Wanneer diezelfde deskundigen en commissien andere stukken zenden aan de leden dezer Kamer, dan kan daaruit niet blijken, dat de Minister zich vergist. Het is echter voor eiken Ministor zeer onaangenaam, zich plotseling berekeningen te zien voorleggen, die officieel genoemd worden, en door hem niet weerlegd kunnen worden, omdat ze hem niet bekend zijn. De beraadslaging wordt gesloten. Het eerst wordt in stemming gebragt het amendement van den hoer van Naamen van Eemnos, strekkendo om de som van art. 48 te verminderen met f en alzoo Bijblad van de Nederlandsche Staats-Courant 1SC II.

18 466 86STE ZITTING. 4 DECEMBER. 2. Staatsbegrooting voor hel dienstjaar (beraadslaging over hoofdstuk IVA.) te brengen op f , en met 42 tegen 27 stemmen aangenomen. Tegen hebben gestemd de heeren: de Casembroot, van Kuyk, de Bieberstein, van Goltstein, Smits, van Deldcn, de Brouw, van Wassenaer van Catwijck, Luyben, van Zinnicq Bergmann, Verheijen, van Lynden van Sandenburg, 'sjacob, Eransen van de Putte, van der Linden, Hasselman, Mirandolle, Insinger, Dam, Nierstrasz, van Akerlaken, Kerstens, van der Maesen de Sombreff, Lenting, Jonckbloet, Taets van Amerongen en Saaymans Vader. Bij deze stemming waren de heeren Thorbecke en Dullert afwezig. De Voorzitter: Door de aanneming van dit amendement zijn vervallen de amendementen van de heeren Lenting en Heemskerk Az. Onderart. 43, thans luidende: n Aanbouw van nieuwe gevangenissen of' van cellen voor eenzame opsluiting bestemd bij of in de bestaande gestichten, en eerste verstrekking van mobilair voor dezelve, met inbegrip der koopsommen voor de benoodigde terreinen en van de kosten wegens het ontwerpen van plans en hot maken van bouwkundige stukken, mitsgaders van daartoe betrekkelijke vacatiegelden en reis- en verblijfkosten van den ingenieur-architect voor den nieuwen gevangenisbouw; reis- en verblijfkosten van ingenieurs en opzigters; voorts beloon ing van opzigters voor het toezigt op de uit te voeren worken, en daggelden van den hoofdopzigter over den aanbouw van nieuwe gevangenissen, ingeval hij zich in die betrekking op reis inoet bevinden, mitsgaders kosten van bewaken van werken gedurende den winter i' ,00". wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. De Voorzitter: Door de Regering is ingezonden een nieuw art. 4-5a luidende:» Voor het eerste perceel der werken tot oprigting van een gebouw bij de strafgevangenissen te Leeuwarden bestemd tot nachtelijke afzondering der gevangenen f 58750". De heer van ï.11 nar, Minister van Justitie i Wij hebben van don voorsteller van het amendement dat nu is aangenomen vernomen, dat daardoor niet is uitgemaakt, dat de strafgevangenis van Leeuwarden niet naar Medemblik i zal worden overgebragt Intusschen zal ik zeer gaarne zien dat dit punt uitgemaakt wordt, want de toestand der strafgevangenis eischt dringend verbetering en gedoogt geen uitstel. Ik heb daarom reeds eene teekening laten maken van een alcovegebouw tot nachtelijke afzondering der gevangenen te Leeuwarden. Dat gebouw is berekend op f 126(0D; de eerste termijn bedraagt f ; de tweede zal op de begrooting van 1871 gebragt worden. De beraadslaging wordt gesloten. Het nieuwe onderart. 43a in stemming gebragt, wordt mot 52 tegen 17 stemmen aangenomen. Tegen hebbon gestemd d«heeren du Marchie van Voorthuysen, van Goltstein, Smitz, Begram, van Wassenaer van Catwijck, Haffmans, WesterhofF, Verheijen, van Lynden van Sandenburg, Kien, Hasselman, Insinger, van Naamen van Eemnes, Nierstrasz, Taots van Amerongen, Saaymans Vader en van Kuyk. Bij deze stemming waren de heeren Thorbecke en Dullert afwezig. De onderartt worden zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. Beraadslaging over afdeeling IX en het daartoe behoorend onderart. 50 : onvoorziene behoeften " f Do heer van l.llanr, Minister van Justitie: In afwijking van hetgeen op al de andere hoofdstukken der Staatsbegrooting voorkomt, staat in dit artikel: Onvoorziene behoeften. Ik wensch dit te veranderen in: Onvoorziene uitgaven. De beraadslaging wordt gesloten. 50 wordt zonder hoofdelijke stemming goed Onderart. gekeurd. ART. 1 wordt zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. De ARTT. 2 en 3 en de BEWEEGREDENEN -worden zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming goedgekeurd. Het wets-ontwerp tot vaststelling van hoofdstuk TVA der Staatsbegrooting voor 1870 (Departement van Justitie), in stemming gebragt, wordt met algemoene stemmen aangenomen. Bij - deze stemming waren de heer Thorbecke en Dullert afwezig. De Voorzitter: Thans is aan de orde de beraadslaging over de hoofdstukken IV B en VIIC, doch wegens het vergevorderde uur wordt zulks verdaagd tot aanstaanden Maandag-ochtend ten 11 ure. De Voorzitter: Het woord is aan den heer van Wassenaer van Catwijck die het gevraagd heeft. De heer van Wassenaer van Catwijck : Voor dat de beraadslaging over hoofdstuk VII C aanstaanden Maandag aan do orde komt, schijnt het mij van gewigt toe, dat de leden bekend worden gemaakt met een verzoekschrift, dat hier ter tafel ligt en af komstig is van de heeren Meerlant c. s te Utrecht, die bezwaar hebben tegen de inrigting van dat hoofdstuk. Ik verzoek dus aan de Vergadering, wel vergunning te willen geven dat dit stuk worde gedrukt en aan de leden rondgedeeld, opdat ieder er kennis van kunne dragen. Het zou welligt kunnen medewerken om de discussien over hoofdstuk VII C te bekorten. De Voorzitter: Ik moot den geachten spreker doen opmerken dat er tot dusverre geen antecedent bestaat van het drukken van een dergelijk verzoekschrift op last van de Kamer. Hot rapport over dit adres zou thans uitgebragt zijn, indien de tijd niet zoo ver verstreken ware, maar het zal aanstaanden Maandag vóór den aanvang der discussie geschieden. Op dien grond moet ik bozwaar maken aan de Kamer voor te stellen om aan het verzoek van den geachten spreker gevolg te geven. De heer van Wassenaer van Catwijck: Ik veroorloof mij de opmerking, dat het toch werkelijk do praktische weg zou zijn om de leden te doen weten welko bezwaren bij ons ingebragt zijn. Zelfs indien men thans kon goedvinden het rapport uit te brengen, zou het nog niet veel baten; want daarin wordt het depot ter griffiie voorgesteld; doch als men tusschen heden en Maandag ter griffie moet gaan lozen wat daar ligt, vrees ik dat de zaak ter kennis van niet velen zal komon, en ik geloof dat echter dat het van praktisch belang is, dat alle leden kennis dragen van zoodanig verzoekschrift. De Voorzitter: Ik moet den heer van Wassenaer doen opmerken, dat het mij bekend is dat het Verslag nagenoeg den inhoud van de geheele petitie zal bevatten, zoodat ik niet inzie waarom wij nu zullen afwijken van den tot nog toe gevolgden regel en eon besluit zullen nemen waarvan, althans voor zooveel ik mij herinner, niet één voorbeeld bestaat. De heer van Wassenaer van Catwijck: Gij*hebt»

19 Slaatsbegrooling voor het dienstjaar (Beraadslaging over hoofdstuk IYA.) met uwen praktischen blik, voorbijgeïien, Mijnheer de Voorzitter, dat, wanneer het rapport eerst Maandag ochtend uitgebragt wordt, het waarschijnlijk in druk verschijnen zal nadat de discussie over het daartoe betrekkelijk hoofdstuk der begrooting zal zijn afgeloopen. Daarom doe ik thans het bepaald voorstel dat het bedoelde adres zal worden gedrukt en rondgedee Het voorstel van den heer van Wassenaer van Catwijck, strekkende om het bedoelde adres te doen drukken en ronddeelen, wordt met 25 tegen 21 stemmen aangenomen. Tegen hebben gestemd, de heeren de Bieberstein, de Roo van Alderwerelt, Bots, van Delden, Wybenga, van Kerkwijk, Fransen van de Putte, van der Linden, Sandberg, Knoop, van Houten, Cornelis, Fokker, Guljé, Sloet, Hingst, Jonckbloet, Taets van Amerongen, Blom, van Blom en de Voorzitter. Afwezig waren de heeren Rutgers van Rozenburg, Smitz, de Bruyn Kops, Luyben, HafFmans, Verheijen, 's Jacob, Kien, Thorbecke, Heemskerk Bz., Moens, Hasselman, Mirandolle, Heydenrijck, Rombach, van Akerlaken, Kerstens, van der Maesen de Sombreff, Dumbar, de Casembroot, Hardenbroek, van Kuyk, Idzerda, Stieltjes en Dullert. Daarna wordt de vergadering gescheiden.

20