Tweede Kamer der Staten Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten Generaal 2 Vergaderjaar Regeringsstandpunt Eindrapport Landelijk Overleg Voetbalvandalisme Nr. 4 ' Samenstelling: Leden: Haas-Berger (PvdA), Stoffelen (PvdA), Kosto (PvdA), voorzitter, Roethof (PvdA), K. G. de Vries (PvdA), De Kwaadsteniet (CDA), Stemerdink (PvdA), Gualthérie van Weezel (CDA), Rempt Halmmans de Jongh (VVD), Van der Burg (CDA), Schutte (GPV), Krajenbrink (CDA), Korthals (VVD), Wiebenga (VVD), Laning-Boersema (CDA), Dijkstal (VVD), Vermeend (PvdA), Kohnstamm (D66), Wolffensperger (D66), ondervoorzitter, Swildens Rozendaal (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Van de Camp (CDA) en Biesheuvel (CDA). Plv. leden: Ter Veld (PvdA), Jabaaij (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Lankhorst (PPR), Koetje (CDA), Van Traa (PvdA), Borgman (CDA), Hermans (VVD), De Hoop Scheffer (CDA), Van den Berg (SGP), Vreugdenhil (CDA), De Grave (VVD), Te Veldhuis (VVD), Kraaijeveld-Wouters (CDA), Van Es (PSP), Alders (PvdA), Eisma (D66), Groenman (D66), Doelman-Pel (CDA), Van Muiden (CDA) en Leerling (RPF) 2 Samenstelling: Leden: Stoffelen (PvdA), Van der Sanden (CDA), Rienks (PvdA), Hermans (VVD), Hennekam (CDA), voorzitter, Lauxtermann (VVD), Mateman (CDA), Niessen (PvdA), Van der Burg (CDA), Krajenbrink (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Hummel (PvdA), Wiebenga (VVD), ondervoorzitter, Van der Heijden (CDA), Franssen (VVD), Kohnstamm (D66), De Cloe (PvdA), Van den Berg (SGP), Wolffensperger (D66), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Koetje (CDA), Van Rijn-Vellekoop (PvdA) en Hageman (PvdA). Plv. leden: Van Es (PSP), Frissen (CDA), Alders (PvdA), Te Veldhuis (VVD), Hermes (CDA), Dijkstal (VVD), Van Amelsvoort (CDA), Lilipaly (PvdA), De Kwaadsteniet (CDA), Borgman (CDA), De Visser (PvdA), Schaefer (PvdA), Korthals (VVD), Tegelaar- Boonacker (CDA), Lankhorst (PPR), Nypels (D66), Castricum (PvdA), Leerling (RPF), Engwirda (D66), De Hoop Scheffer (CDA), Schutte (GPV), Van Otterloo (PvdA) en Buurmeijer (PvdA). VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 18 december 1987 De vaste Commissies voor Justitie 1, voor Binnenlandse Zaken 2, voor Welzijn en Cultuur 3 en voor Politie 4 hebben op donderdag 10 december mondeling overleg gevoerd met de Minister van Binnenlandse Zaken, de Minister van Justitie en de Staatssecretaris van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur over het regeringsstandpunt dat bij brief van 20 november aan de Kamer was toegezonden (zie 20326, nrs. 1-2). Op het verzoek van de vier commissies om deze brief aan te vullen met enkele financiële gegevens, antwoordde de regering bij brief van 7 december (zie , nr. 3). Ter voorbereiding van het overleg hebben de commissies voorts in het openbaar gehoord op 8 december de KNVB, het coördinerend politieberaad en de VNG en op 10 december zelf de Vereniging van contractspelers. 3 Samenstelling: Leden: Keja (VVD), Van der Sanden (CDA), Worrell (PvdA), voorzitter, Beinema (CDA), ondervoorzitter, Kraaijeveld-Wouters (CDA), Hermans (VVD), Niessen (PvdA), De Pree (PvdA), Groenman (D66), Lankhorst (PPR), Oomen-Ruijten (CDA), Ter Veld (PvdA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Van der Heijden (CDA), Kamp (VVD), Dijkstal (VVD), Nuis (D66), De Cloe (PvdA), Lilipaly (PvdA), Frissen (CDA), Esselink (CDA), Koetje (CDA) en Vliegenthart (PvdA). Plv. leden: Ploeg (VVD), Laning-Boersema (CDA), Van Es (PSP), Tuinstra (CDA), Doelman-Pel (CDA), E. Terpstra (VVD), Van Otterloo (PvdA), Schaefer (PvdA), Eisma (D66), Van der Vlies (SGP), Krajenbrink (CDA), Verspaget (PvdA), Müller-van Ast (PvdA), Vriens Auerbach (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Schutte (GPV), Wolffensperger (D66), Buurmeijer (PvdA), Jabaaij (PvdA), Gerritse (CDA), Hennekam (CDA), Leerling (RPF) en Hageman (PvdA). 4 Samenstelling: Leden: Haas-Berger (PvdA), Stoffelen (PvdA), Kosto (PvdA), Roethof (PvdA), voorzitter, K. G. de Vries (PvdA), Weijers (CDA), Van Leijenhorst (CDA), Gualthérie van Weezel (CDA), Hermans (VVD), Van der Burg (CDA), ondervoorzitter. Van Es (PSP), De Visser (PvdA), Korthals (VVD), Hummel (PvdA), Wiebenga (VVD), Van der Heijden (CDA), Dijkstal (VVD), Kohnstamm (D66), Doelman-Pel (CDA), De Hoop Scheffer (CDA), Biesheuvel (CDA) en Hageman (PvdA). Plv. leden: Castricum (PvdA), Van Traa (PvdA), Rienks (PvdA), Swildens Rozendaal (PvdA), Schutte (GPV), Hennekam (CDA), Smits (CDA), Frissen (CDA), Keja (VVD), Tegelaar Boonacker (CDA), Lankhorst (PPR), Wallage (PvdA), Voorhoeve (VVD), Moor (PvdA), Te Veldhuis (VVD), Koetje (CDA), Leerling (RPF), Wolffensperger (D66), Janmaat-Abee (CDA), B de Vries (CDA), Van den Berg (SGP), Alders (PvdA). Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4

2 De Minister van Binnenlandse Zaken werd tijdens dit overleg ter zijde gestaan door de plaatsvervangend directeur-generaal voor Openbare Orde en Veiligheid mr. A. W. H. Docters van Leeuwen en door de plaatsvervangend chef van de Hoofdafdeling Wetgevingsaangelegenheden, Algemene en Bestuurlijke Zaken van de Directie Politie mr. Th. C. de Graaf. De Minister van Justitie werd bijgestaan door het plaatsvervangend hoofd van de Hoofdafdeling Staats- en Strafrecht mr. A. B. Vast en door het hoofd van het Wetenschappelijk Onderzoek- en Documentatiecentrum van zijn departement dr. J. J. M. van Dijk. De adjunct-directeur Sportzaken, de heer W. Wagemaker, het hoofd van de Afdeling Financierings- en Arbeidsaangelegenheden in de sport drs. R. de Vries en de heer J. Hagen, medewerker van de directie jeugdbeleid stonden de Staatssecretaris van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur ter zijde. Vragen en opmerkingen uit de commissie De heer Leerling (R.P.F.) had met belangstelling en ook instemming in de laatste paragraaf van het regeringsstandpunt gelezen dat «het voetbalvandalisme aan het einde van het lopende seizoen onder controle moet zijn gebracht, om daarna teruggedrongen te kunnen worden». De heer Leerling kon hierover echter tot zijn spijt niet zeer optimistisch zijn. Om te beginnen rijst de vraag wat eigenlijk onder voetbalvandalisme moet worden verstaan. De regering wil dit niet los zien van het gehele verschijnsel van vandalisme. Waarom wordt het voetbalvandalisme dan nog apart aangepakt? Vinden de meeste ontsporingen niet buiten de stadions plaats? Zijn de voetbalwedstrijden eigenlijk wel meer dan een aanleiding, zoals er in onze samenleving ook andere aanleidingen zijn? Deze vragen zouden moeten leiden tot een integrale aanpak voor alle vormen van vandalisme. Men kan dan denken aan veel voorkomende criminaliteit, de wanorde in het verkeer en aan de vrije sexuele moraal. Dergelijke verschijnselen hebben alles te maken met het loslaten van de bijbelse normen en de toegeeflijkheid in dat opzicht van de overheid. De heer Leerling had dan ook met instemming in de derde paragraaf van het regeringsstandpunt gelezen dat «aan de aankomende lichting van supporters - veelal jongens van rond de twaalf jaar - normen dienen te worden voorgehouden». Waarom noemt de regering dan echter niet de rol die ouders en opvoeders hierbij te spelen hebben? Kan zulk een beleid wel verwezenlijkt worden zonder te streven naar een hechte gezinsstructuur, zulks in tegenstelling tot het individualiserende beleid van dit kabinet? Wat betreft de taak van de organisatoren in de stadions, kon de heer Leerling het eens zijn met de regering. Die organisatoren zijn verantwoordelijk voor de toeschouwers. De organisatoren hebben al veel gedaan en men lijkt tot de conclusie te komen dat niet alle excessen te vermijden zijn. In ieder geval zal echter in het seizoen zowel in de eredivisie als in de eerste divisie over de gehele linie een passensysteem moeten gelden. De financiële gevolgen van deze maatregel en andere maatregelen zouden in beginsel verhaald moeten worden op de toeschouwers. Hiernaast had de heer Leerling nog enkele suggesties zoals deze dat meer wedstrijden op vrijdagavond zouden worden gehouden. Hiermee vervalt ook de druk op de politie om op zondag te dienen. Ook gaf de heerleerling in overweging jongeren tot 16 jaar slechts onder begeleiding van ouderen toe te laten. Hij zou de verkoop van alcohol in stadions totaal willen verbieden. Tenslotte was de heer Leerling van mening dat de speciale supporterstreinen eerder het vandalisme bevorderen dan dit afremmen. De heer Worrell (P.v.d.A.) betreurde het dat het regeringsstandpunt zo laat was tot stand gekomen. Alle denkbare deskundigen van alle betrokken groeperingen hebben deelgenomen aan het LOV-rapport. Het moet dan Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 2

3 toch niet moeilijk voor de regering zijn geweest om dit rapport over te nemen. De heer Worrell stelde echter vast dat zulks niet integraal is gebeurt. Het LOV is van mening dat de bestrijding van voetbalvandalisme een kwestie van teamwerk is. De regering neemt wel krachtig stelling maar kiest onvoldoende voor de gezamenlijkheid van de aanpak. Zo schrijft zij in de tweede paragraaf van haar standpunt «dat degenen die de organisatie van een maatschappelijke activiteit op zich neemt of daartoe het initiatief neemt, aangesproken behoort te worden op de gevolgen voor de samenleving, wanneer met deze activiteit samenhangende hinder wordt veroorzaakt voor anderen of de reguliere rust en orde worden verstoord». Net als de heer Leerling, wees de heer Worrell erop dat zich veel excessen voordoen ver van de stadions en ook in de tijd lang vóór de wedstrijden, bij voorbeeld door supporters die een dag eerder zijn gearriveerd. De heer Worrell meende zelfs dat er een groep vandalen bestaat die zich kant tegen de voetbalsport en puur op geweld uit is. Een Belgische criminoloog heeft in een rapport vastgesteld dat hierbij ultrarechtse groepen en neo-nazi's een rol spelen. Wanneer dit waar is, dan is het uiteraard niet juist om de aanpak puur op de voetbalsport te richten. De regering is in overleg met de KNVB over een pasjesregeling, maar intussen stelt zij haar financiële bijdrage in de eerste fase in de recente financiële brief op pro memorie. Juist van de pasjesregeling wordt veel verwacht bij de bestrijding van het voetbalvandalisme. De heer Worrell verbaasde zich dan dat na twee jaar van studie nog steeds niet is afgesproken wie de kosten van die regeling dan moet dragen. De fractie van de P.v.d.A. meent dat de overheid hier mede verantwoordelijk is, naast de KNVB die uiteraard belang heeft bij een goed produkt. Financiële bronnen zouden naar de mening van de heer Worrell kunnen worden aangeboord, wanneer de arbeidsbemiddeling werd aangepakt van illegale makelaars die in strijd met de reglementen van de KNVB miljoenen verdienen. Ook kan men denken aan de gigantische transfersommen en aan de extra reclame-inkomsten. De heer Worrell meende dat entreegelden nog kunnen worden verhoogd en dat de clubs meer inkomsten kunnen krijgen via sky-boxes etc. Over al die gedachten zou de regering met de KNVB moeten gaan praten, wanneer het gaat om de financiering van de pasjesregeling. De suggestie om de BTW bij voetbalwedstrijden te verlagen sprak de heer Worrell niet aan. Hij meende dat de voetbalsport niet vergelijkbaar is met circussen. Vervolgens vroeg hij wat de ervaring van de regering is met een selectief alcoholverbod. Wat zijn de consequenties voor clubs die meewerken aan projecten van jongeren bouwen voor jongeren? De heer Stoffelen (P.v.d.A.) meende dat de regering zich in haar standpunt meer dan gebruikelijk duidelijk uitspreekt. Zij zegt onder andere dat de politie niet meer steeds beschikbaar zal zijn en de fractie van de P.v.d.A. is het hiermee eens. Die voortdurende beschikbaarheid verstoort het overige werk van de politie. De vraag rijst echter hoe de politie geleidelijk kan worden teruggetrokken uit haar taken bij de voetbalsport. Volgens cijfers van het centraal informatievoorzieningspunt werden bij wedstrijden van Ajax, Feijenoord en FC Den Haag steeds tussen de 180 en 300 personeelsleden van de politie ingezet. De heer Stoffelen citeerde vervolgens cijfers die hij eveneens van het CIV had ontvangen over aantallen van aangiften, aanhoudingen en afdoeningen. Ook wees hij op de resultaten die de politie bij fouilleren bereikt. Hoe kunnen dergelijke taken worden overgenomen door anderen dan de politie? Het antwoord op de vraag of het bij dit vandalisme wel steeds om de voetbalsport gaat, ligt volgens de heer Stoffelen in het midden. Blijkens Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 3

4 recente persberichten is er inderdaad sprake van vandalen die puur op geweld uit zijn en hun haat willen afreageren. Dergelijke verschijnselen deden zich deze zomer zelfs voor bij de cricketsport in Engeland! Naar de mening van de heer Stoffelen is een doelmatiger werkwijze denkbaar bij het vervoer van supporters. De samenwerking tussen de spoorwegpolitie en de gewone politie laat hierbij nog veel te wensen over. Aanhoudingseenheden van de politie moeten gericht worden gebruikt. Aanhoudingen moeten dan echter ook wel gevolgen hebben voor het vervolgingsbeleid. Waarom leidt slechts 10% van de aanhoudingen tot een rechterlijke uitspraak? Is in de praktijk, zoals dit volgens de richtlijnen het geval moet zijn, steeds een officier van Justitie aanwezig bij riskante wedstrijden? De heer Stoffelen pleitte ten slotte voor krachtige aanpak, conform de desbetreffende richtlijnen van racisme en fascisme. De heer Dijkstal (V.V.D.) meende dat het regeringsstandpunt meer is ingegeven door ergernis en ongeduld dan door een goede analyse. Men kan niet ontkennen dat het (betaald) voetbal in een grote maatschappelijke behoefte voorziet. Zonder dat de regering dat expliciet zegt, suggereert zij toch dat het mogelijk is om de voorziening in deze behoefte af te sluiten. Zo zegt zij in de tweede paragraaf van haar standpunt dat «sommige activiteiten in ons rechtsstelsel niet kunnen worden getolereerd» en in paragraaf 4.1 dat «de politie niet langer beschikbaar kan worden gehouden om georganiseerde normschendingen wekelijks doorgang te laten vinden». De heer Dijkstal hoopte dat hij dit niet aldus hoeft te begrijpen dat de regering het betaald voetbal gelijk stelt met deze georganiseerde normschendingen. Het is de vraag in hoeverre het onderscheid dat het LOV maakt tussen de verschillende soorten bezoekers van voetbalwedstrijden in de praktijk hanteerbaar is. Tot welke categorie van supporters rekent de regering bij voorbeeld de personen die in de avond van de dag voorafgaande aan het mondeling overleg terugkomende uit Duitsland treinen vernielden? Overigens interesseerde het de heer Dijkstal te vernemen hoeveel van die personen zijn aangehouden en zullen worden vervolgd. Ook de heer Dijkstal zag het voetbalvandalisme - zoals hij dat in vroegere besprekingen met de regering al tot uitdrukking had gebracht - als een verschijningsvorm van het gewone vandalisme. Dit klopt ook met de cijfers van het CIV, bij voorbeeld over wapenbezit. De heer Dijkstal had trouwens het gevoel dat het meer specifieke voetbalvandalisme in de laatste twee a drie jaar was verminderd. Hij betreurde het dat er vrijwel geen cijfers beschikbaar zijn over de plaats, de tijd, de diverse vormen van vandalisme en over de gebeurtenissen die ertoe aanleiding gaven. De heer Dijkstal was van mening dat de conclusies in de laatste alinea's van de derde paragraaf van het regeringsstandpunt over bepaalde jongerengroepen die speciaal zouden moeten worden benaderd, niet voldoende onderbouwd waren. Het is mogelijk dat de fascistische en neonazi-elementen onder de vandalen percentueel slechts van zeer gering belang zijn. Zelfs wanneer dat waar zou zijn, dan is dit verschijnsel verontrustend. De heer Dijkstal pleitte voor een hard optreden tegen deze groepen. Terecht laat de regering de verantwoordelijkheid bij de primaire organisaties, althans wat betreft de gebeurtenissen in en rond de stadions. Dit betekent echter niet dat uiteindelijk de mogelijkheid bestaat om het betaalde voetbal te verbieden, evenmin als erover gedacht wordt om demonstraties te verbieden wanneer daarbij geweld dreigt. Op de vraag van de heer Lankhorst bij wijze van interruptie of de heer Dijkstal dan andere vormen van criminaliteit niet wil verbieden, antwoordde de heer Dijkstal dat het hier gaat om een verschijnsel waarvoor de overheid gedeeltelijk verantwoordelijk is en gedeeltelijk de samenleving. Het gaat Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 4

5 hier om een afweging met budgettaire aspecten. De overheid moet haar verantwoordelijkheid niet opgeven, waarbij men in het bijzonder moet denken aan de lokale overheid. De heer Dijkstal kon het eens zijn met hetgeen de regering in paragraaf 4.1 van haar standpunt in dit opzicht beoogt, maar kon niet instemmen met de dreiging die men daar zou kunnen lezen als zou de bijstandverlening worden beëindigd. Hij waarschuwde tegen de neiging om de problemen van het politiebudget af te wentelen op de voetbalsport. De KNVB zou zelf uiteraard meer kunnen doen aan de kwaliteit van het produkt. De heer Dijkstal hoopte dan ook dat men in die kring goed zou nadenken over de suggesties die de heer Worrell had verwoord. De supportersbegeleiding is een taak van de organisaties. De heer Dijkstal zag gaarne dat de praktische aanpak die in dit opzicht in Utrecht wordt gebezigd overal wordt toegepast. Op den duur zou die praktische aanpak ook zonder politiebegeleiding moeten kunnen plaatsvinden. Overigens zou hij graag vernemen waar de landelijke functionaris voor het supporterbeleid gesitueerd zal worden. Hij meende dat de landelijke organisaties hierbij betrokken moeten worden. De heer Dijkstal kon instemmen met het uitvoeren van een experiment bij een pasjesregeling. Op de vraag van de heer Worrell of het niet nodig is om dan ook direct hiervoor de financiën te regelen, antwoordde de heer Dijkstal dat de financiering, zolang het om een experiment gaat, geen hinderpaal mag zijn. In ieder geval moeten we niet terugkeren naar de situatie waarin het betaald voetbal werd gesubsidieerd. Structurele steun aan het betaald voetbal is uit den boze, maar overleg met de KNVB over incidentele steun is nodig. De heer Dijkstal betreurde het niet alleen dat het regeringsstandpunt zo lang op zich had laten wachten maar ook dat dat standpunt in eerste instantie niet vergezeld ging van een financiële cijferopstelling, zulks terwijl de minister-president in het openbaar al had gesproken over een bijdrage,an «enkele tonnen». Ten slotte informeerde hij hoeveel gemeenten nog niet de model-apv hebben. De heer Eisma (D66) kon het eens zijn met de regering wat betreft de verdeling van de verantwoordelijkheden maar dan zou de regering toch ook eens moeten nadenken over een consequente toepassing van die verdeling van de verantwoordelijkheden op andere terreinen. Het grootwinkelbedrijf wordt met fluwelen handschoenen aangepakt en niemand komt op de gedachte om tegen die winkels te zeggen dat de toegang aan de klanten zou moeten worden verboden om diefstallen te vermijden. Waarom spreekt de regering in haar recente standpunt al van bepaalde termijnen, terwijl er zelfs nog geen echt experiment met de pasjesregeling heeft plaatsgevonden? Een eenmalige toepassing van die regeling is trouwens onvoldoende. Evaluatie is pas mogelijk na een toepassing gedurende enkele jaren. Ook de heer Eisma informeerde in dit verband naar de concrete betekenis van de pro-memorie raming. Aan het einde van de derde paragraaf van haar standpunt wijdt de regering veel mooie woorden aan de diverse groepen jeugdigen, die het gevaar lopen zich te laten meeslepen in vandalisme. Hoe kan de regering tegelijkertijd zo bezuinigen op het jeugdwelzijnsbeleid als zij dat op dit moment doet? Blijkens mededeling van de VNG is inmiddels 95% van de betrokken gemeenten voorzien van de noodzakelijke APV-bepalingen. De heer Eisma betreurde het overigens dat de regering in haar standpunt niet meer de noodzaak van een preventieve aanpak, zoals in Utrecht, onderstreept. Ten slotte bepleitte hij het de interdepartementale projectgroep te laten staan onder leiding van de bewindspersoon die verantwoordelijk is voor de sport. Op die manier zou de regering het goede accent leggen. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 5

6 De heer Hennekam (CDA.) meende dat de echte oorzaken voor het voetbalvandalisme niet gesignaleerd worden in het rapport van het LOV of in het regeringsstandpunt maar in de nota van de regering over samenleving en criminaliteit. De beste bestrijding van vandalisme komt tenslotte altijd van sociale controle. Dit neemt niet weg dat het een goede zaak is dat het LOV waar alle betrokken organisaties en instanties aan deelnamen, zulke concrete aanbevelingen heeft geformuleerd. Het is niet makkelijk om van dergelijke aanbevelingen dan weer af te wijken. De heer Hennekam constateerde dat de regering niettemin wat minder accent lijkt te leggen bij de taak van de overheid. Het is logisch dat de betrokkenen daarop dan wat kritisch reageren. Naar de mening van de heer Hennekam heeft de overheid een aanvullende taak die echter toch een wezenlijke is. De regering verwijt de clubs een te lakse aanpak van het supportersbeleid. Inderdaad worden de spelers hierbij bij voorbeeld nog te weinig ingeschakeld. Overigens betwijfelde de heer Hennekam of via het supportersbeleid de harde kern van de vandalen wordt bereikt. Ook de heer Hennekam had de indruk dat het voetbalvandalisme in het laatste jaar wat afgenomen is voorzover het zich afspeelt binnen de stadions. Hij meende dat dit niet uitsluitend verklaard kon worden door de terugkeer van FC Den Haag in de eredivisie. Het vandalisme buiten de stadions, in het bijzonder in treinen lijkt te zijn toegenomen. In dat opzicht was de heer Hennekam bezorgd over de situatie die zou ontstaan wanneer de politie het supportersvervoer niet meer begeleidt. Hoe zullen de Nederlandse Spoorwegen die in de toekomst minder strikt gehouden zijn aan de vervoersplicht, dan reageren? De heer Hennekam weer nog op een uitspraak van de burgemeester van Utrecht, als zou één meerijdende agent vier agenten bij de wedstrijd besparen. De bewindslieden spreken in hun standpunt van een «uiterste geval» waarbij een speciaal wetsvoorstel zal worden ingediend. Wat zou er in zo'n wet moeten staan? Zou een dergelijke wet zich alleen moeten richten op de voetbalsport of ook op andere sporten? De heer Hennekam kon instemmen met het streven om individuen uit de massa van de vernielingen en de bedreigingen te voorschijn te halen. Ook hij sprak zijn verbazing uit over de cijfers als zouden slechts 10% van de aanhoudingen tot vervolging leiden. De discussie over de pasjesregeling moet niet worden toegespitst op de financiële aspecten daarvan. Weliswaar zijn de diverse geldcircuits die bij de voetvalsport een rol spelen gescheiden, maar die scheiding is niet zo totaal dat daarin geen middelen zouden kunnen worden gevonden. Zowel de KNVB als de overheid moeten hier een bijdrage leveren. Ten slotte herhaalde de heer Hennekam een uitspraak die door zijn fractiegenote mevrouw Janmaat was gedaan, inzake het alcoholverbod. De CD.A-fractie kan instemmen met een totaal alcoholverbod bij riskante wedstrijden. De heer Van der Vlies (S.G.P) merkte in de eerste plaats op dat zijn fractie in het algemeen kritisch staat tegenover het betaald voetbal. Dat kritische standpunt staat op dit moment echter niet centraal. Het vandalisme is helaas een breed verschijnsel, waartegenover de regering terecht wijst op het principe van de rechtstaat. De vraag blijft echter of de regering de secularisatie, de daling van het normbesef wel voldoende heeft gepeild. Deze vraag heeft zeker te maken met de principiële visie van de S.G.P. fractie. Volgens die visie moet het gedrag worden genormeerd aan de zegenrijke waarden die ons in Gods woord worden aangereikt. De heer Van der Vlies was het met de regering eens dat de primaire verantwoordelijkheid voor de bestrijding van het voetbalvandalisme bij de clubs ligt. Van die primaire verantwoordelijkheid gaat echter een uitstraling uit naar de publieke sfeer. Dit betekent echter niet dat de inzet van de overheid anders dan tijdelijk kan zijn. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 6

7 De heer Van der Vlies achtte het de vraag of de supportersbegeleiding de potentiële belhamels wel bereikt. De KNVB werkt nog onvoldoende de rolbevestiging in dit opzicht tegen. Naar de mening van de heer Van der Vlies zouden de clubs vaker het middel van de uitsluiting moeten toepassen. Ook de heer Van der Vlies meende dat de financiële middelen voornameiijk uit de voetbalwereld zelf zouden moeten komen. Men kan hierbij inderdaad denken aan de transferbedragen en dergelijke. Het zou waarschijnlijk het beste zijn om de verkoop van alcohol rond de voetbalsport helemaal te verbieden. Dit zou in ieder geval moeten gelden voor de stadions. Ten slotte merkte de heer Van der Vlies op dat de regering zich te passief opstelt wat betreft de inzet van politie op zondag. De heer Lankhorst (P.P.R.) achtte het regeringsstandpunt hard maar terecht. Hij verbaasde zich erover dat de woordvoerders van diverse fracties daaraan nu weer wat lijken te willen afdingen. Het is nodig nu grenzen te trekken en het past daarbij de primaire verantwoordelijkheid te leggen bij de KNVB en de clubs. Die moeten zich niet te gemakkelijk achter de overheid kunnen verschuilen. De heer Lankhorst hoopte dat de regering na dit voetbalseizoen tot een evaluatie van het beleid komt. Dat is dan het moment om definitieve maatregelen te nemen. De heer Lankhorst had al verschillende malen aan de Minister van Binnenlandse Zaken de vraag gesteld wat het standpunt van de regering is over het doorberekenen van de extra politiekosten. Dit gebeurde bij voorbeeld toen de wedstrijd tussen Ajax en Feijenoord moest worden verplaatst naar het Olympisch stadion. De vier commissies die aan dit overleg deelnemen, hadden, zo bracht de heer Lankhorst in herinnering, op diezelfde dag een gesprek gehad met de organisatie van beroepsvoetballers. Deze hadden opgemerkt dat het saneren van illegale makelaardij miljoenen zou kunnen opleveren die kunnen worden ingezet bij de bestrijding van het vandalisme. Wie is verantwoordelijk voor de supportersbegeleiding bij buitenlandse wedstrijden en bij landelijke wedstrijden? Net als de heer Van der Vlies, was de heer Lankhorst voorstander van een verbod van alcohol in alle stadions. Hij meende dat zo'n verbod moeilijk buiten de stadions zou kunnen gelden. Evenals de heer Eisma was de heer Lankhorst verbaasd over de gemakkelijke verwijzing door de regering naar het jeugdwelzijnsbeleid. Het treft dan wel zeer hard dat juist op dat onderdeel van het regeringsbeleid zo bezuinigd wordt. Antwoord van de regering De Minister van Binnenlandse Zaken wees aan het begin van zijn beantwoording op de ongelukkige coïncidentie dat een debat in de Tweede Kamer over het voetbalvandalisme vaak voorafgegaan wordt door enkele uitzonderlijke incidenten. Zo werd het recente debat over de Europese conventie voorafgegaan door het gooien van een bom tijdens de wedstrijd tussen Nederland en Cyprus en zo deden amokmakers aan de vooravond van het mondeling overleg van heden hun werk in een trein terug uit Duitsland. De minister deelde mee dat de Duitse autoriteiten zelfs overwogen hadden het vak dat was gereserveerd voor de Nederlandse supporters te laten ontruimen. De minister meende nog eens de principiële benadering van de regering in enkele woorden te moeten schetsen. De regering is het voetbal geenszins vijandig gezind en erkent het plezier dat veel mensen erin vinden en ook het commerciële belang ervan. Men kan echter niet stellen dat onze samenleving afhankelijk is van het betaald voetbal. Het betaald voetbal kan worden ingeperkt zonder dat de samenleving kapot Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 7

8 gaat. De overheid is dan ook niet gehouden het voetballen onder alle omstandigheden te bewaren. Daarentegen is het voetbalvandalisme zelf wel een gevaar voor de samenleving, in zoverre als het een systematische schendig van de normen meebrengt. De regering is gehouden die overtreding van de normen te bestrijden. Deze principiële benadering brengt mee dat de verantwoordelijkheid primair bij de clubs wordt gelegd. De minister achtte het begrip «gezamenlijke verantwoordelijkheid» te diffuus. Het leidt te makkelijk tot een houding waarbij elke organisatie en instantie aan de ander voorrang geeft om initiatieven te ontplooien. De clubs zouden vooral wat betreft het supportersbeleid veel actiever kunnen zijn. Bezoekende supporters geven in het algemeen meer problemen dan thuissupporters. Een pasjesregeling kan dus een nuttig effect hebben. De minister toonde zich tevreden dat de in het kader van het L.O.V. opgestelde modelverordening de burgemeesters alle mogelijkheden geeft om beperkende en regulerende maatregelen te treffen inclusief de verplichting van de clubs om een passenregeling in te voeren. Hij hoeft dan niet direct terug te vallen op een verbod van wedstrijden. Op de vraag van de heer Worrell bij wijze van interruptie of bezoekers uit kleinere steden dan niet anders moeten worden behandeld dat bij voorbeeld die uit Rotterdam, antwoordde de minister dat inderdaad een pasjesregeling ook weer zal moeten worden genuanceerd per geval. De minister wilde niet verhelen dat de (budgettaire) positie van de politie zwaarder kan wegen dan het belang van het betaald voetbal. Er moet sprake zijn van een «maatschappelijk aanvaardbaar niveau» van inzet van de politie. Hiernaast is er de mogelijkheid van doorberekening van politiekosten. De regering heeft dit idee niet afgeschreven. Men kan hierbij in de eerste plaats denken aan plotseling voorkomende meerkosten, zoals die zich voordeden toen de wedstrijd tussen Ajax en Feijenoord op verzoek van Ajax werd verplaatst naar het Olympisch stadion waar men een hogere opbrengst verwachtte, maar waar ook hogere politiekosten moesten worden gemaakt. De inzet van politiepersoneel inclusief bijstand bedroeg toen 475 personen. Ajax heeft in die extra kosten f30000 bijgedragen. In Nederland bestaat geen vast systeem voor doorberekening van politiekosten, zoals in Groot-Brittannië en, naar de bewindsman meende te weten, ook bijvoorbeeld in België bestaat. Het is ook de vraag of de politietaak zich wel leent voor toepassing van het profijtbeginsel. De minister hoopte over enkele maanden het advies van het Beraad dat zich buigt over het politiebudget - zulks onder leiding van de Commissaris van de Koningin in Limburg - te ontvangen. De regering is, ondanks het feit dat men principiële bezwaren kan koesteren tegen rijksbijdragen aan particuliere beveiligingsmaatregelen, bereid tot een eenmalige bijdrage aan de kosten van een pasjesregeling. Het verbaasde de minister dat de KNVB zich zo kritisch in de pers uitlaat over het feit dat de regering nog geen bedrag voor haar bijdrage heeft kunnen noemen. De minister had pas op de dag van het overleg zelf een kostenopgave van de KNVB ontvangen en had die nog niet goed kunnen bestuderen. Overigens hoeft de KNVB niet met pasjesregelingen te wachten op een regeringsbijdrage. De minister had inmiddels wel begrepen dat de eerste fase van een pasjesregeling circa f 1 miljoen zal kosten. De Ministervan Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur heeft aan de voorbereiding daarvan al f bijgedragen. De KNVB vraagt nu een volgende bijdrage van f en wil dus slechts 10 % van de kosten zelf dragen. De regering is van mening dat de KNVB het grootste deel van de kosten zal moeten dragen. Een éénmalige rijksbijdrage van enkele tonnen is niet beschikbaar. Op de vraag bij wijze van interruptie van de heer Dijkstal of die enkele tonnen exclusief de f van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur zijn gerekend, antwoordde de minister bevestigend omdat er anders in Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 8

9 het geheel niets zou overblijven. Op vragen bij wijze van interruptie van de heren Worrell en Eisma, hoe de regering dan staat tegenover de financiële dekking van de kosten van een vervolgfase van een passenregeling, antwoordde de minister dat de regering daaraan geen bijdragen meer zal leveren. De overheid kan niet door gaan Sinterklaas te spelen en zal zich dus beperken tot het geven van startsubsidie. Hiertoe is het nodig dat de KNVB met een integraal plan komt, dat wil zeggen een plan dat niet alleen de pasjesregeling behelst maar ook de supportersbegeleiding. De KNVB noemt zelf als bron van inkomsten de tweede wedstrijd tussen Nederland en Cyprus. De minister vroeg zich echter af of niet eveneens geld voor veiligheid kan worden gevonden uit de opbrengst van eerdere interlands en uit de opbrengst van de Europese kampioenschappen. De minister had de financiële gegevens waarover hij beschikte aan de Kamer gezonden, zodra hierom gevraagd was en meende dat die gegevens niet essentieel waren voor het regeringsstandpunt als geheel. De minister had aan zijn Belgische ambtgenoot gevraagd om het rapport over een neo-nazistisch netwerk onder voetbalvandalen ter inzage te mogen krijgen. Dit rapport is nog niet afgesloten en de Belgische minister heeft ook nog niet beslist of het in de openbaarheid zal komen. De minister had voor wat de Nederlandse situatie betreft niet de indruk dat er sprake is van een neo-nazistisch netwerk. Wel wilde hij uitdrukking geven aan zijn afschuw van racistische bejegeningen en pamfletten rond voetbalwedstrijden. Op twee na hebben alle gemeenten waar sprake is van betaald voetbal inmiddels de door het LOV en VNG ontworpen model-bepaling in de plaatselijke politie verordering overgenomen. Volgens het Utrechtse model rijden elke twee weken acht politiemensen met uitwedstrijden mee. De minister was van mening dat ook deze begeleiding op den duur door de clubs zelf zal moeten worden overgenomen. Een dergelijke begeleiding is trouwens voor kleinere gemeenten dan Utrecht heel moeilijk op te brengen. Ten slotte stelde de minister voor om aan de Kamer te rapporteren na afloop van het huidige voetbalseizoen en vóór het nieuwe seizoen. De Minster van Justitie wilde van het overleg gebruik maken om op vier punten kwesties recht te zetten. In de eerste plaats bracht hij in herinnering dat hij voor de televisie had verklaard dat de naam van degene die bij de eerste wedstijd tussen Nederland en Cyprus een bom had gegooid bekend was bij het CIV en dat die naam ook was doorgegeven aan de KNVB. Dit laatste blijkt niet te kloppen omdat de signalering dateerde van vóór de regeling over het doorgeven van namen. In de tweede plaats merkte de minister op dat de voorzitter van de KNVB verklaringen had afgelegd als zou de minister voedsel hebben gegeven aan het gerucht dat er geld van Nederlandse zijde was aangeboden om Cyprus bij de eerste wedstijd met dat land te laten doorspelen. De minister vestigde er de aandacht op dat hij zich beperkt had tot het antwoord dat hij bij die wedstijd niet aanwezig was geweest. De minister had dus over dit onderwerp geen enkele opvatting kunnen verkondigen. In de derde plaats had de minister in de handelingen gelezen dat de heer Worrell hem op 3 november in het openbaar in de Tweede Kamer had verweten dat hij ten onrechte richtlijnen aan het Openbaar Ministerie had verstrekt voor de behandeling van de strafzaak tegen degene die tijdens de wedstijd Nederland-Cyprus een bom had gegooid en het Openbaar Ministerie had opgeroepen tot het vorderen van een zware straf tegen deze persoon. De minister betoogde, voorlezend uit de letterlijke weergave van de tekst van de onderhavige radiouitzending dat hij in de eerste plaats had opgemerkt dat de strafmaat in Nederland niet wordt bepaald door de minister maar door de onafhankelijke rechter. Hij had daaraan toegevoegd dat het Openbaar Ministerie, waarvoor wel een Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 9

10 zekere mini ;teriële verantwoordelijkheid geldt, op de zitting een hele zware straf kan eisen. Letterlijk had de minister toen gezegd: «Als ik nu al in de krant lees dat het Openbaar Ministerie inderdaad overweegt om in dit geval poging tot doodslag ten laste te leggen, hetgeen kan leiden tot maximaal 10 jaar, namelijk 2/3 van de maximumstraf voor doodslag, dat dus het Openbaar Ministerie probeert hier het meest zware delict dat onder omstandigheden ten laste kan worden gelegd, ook daadwerkelijk ten laste te leggen, dan vind ik dat een buitengewoon verstandige zaak.» De heer Worrell reageerde op deze uitleg van de minister in de eerste plaats met de vraag waarom de minister die uitleg niet 3 november zelf had gegeven en informeerde in de tweede plaats waarom de minister het zonodig had gevonden om commentaar te geven op een krantebericht over de tenlastelegging door de officier van Justitie. Wekt dit niet toch de indruk dat de minister op een bepaalde eis aanstuurt? De minister antwoordde dat hij op 3 november niet in de vergaderzaal van de Tweede Kamer aanwezig was en pas achteraf had vernomen van de opmerkingen van de heer Worrell. Hij had in het radioprogramma verwezen naar het Openbaar Ministerie en het optreden van het Openbaar Ministerie verstandig genoemd. Komende tot de vierde rechtzetting, vestigde de minister er de aandacht op dat er geen enkel rapport bestaat waaruit zou blijken dat slechts 10% van de gevallen van voetbalvandalisme die zijn aangemeld bij het CIV, tot vervolging heeft geleid. Wel bijkt uit de cijfers dat 10% van de gevallen van vandalisme heeft geleid tot uitsluiting, dat wil zeggen tot een civielrechtelijke maatregel, door de KNVB. De minister had de indruk dat er meer strafrechtelijk wordt afgedaan, dan alleen de gevallen die gemeld worden bij het CIV respectievelijk door het CIV worden teruggerapporteerd. De minister laat onder meer hierover reeds nader onderzoek verrichten. Overigens kan het strafrecht doorgaans pas als sluitstuk een rol spelen. Ook in de nota over samenleving en criminaliteit, had de regering reeds betoogd dat men in de eerste plaats moest streven naar preventieve maatregelen. Vervolgens gaat het erom een individualiseerbare verdachte te vinden. Dit betekent dat bij voorbeeld de vraag moet worden beantwoord wie van de honderden personen in een trein op welk moment precies vernieling aanbracht. Dit moet dan ook nog te bewijzen zijn. Hieruit blijkt al aan welke beperkingen het strafrecht is gebonden. Preventie moet vooral via andere instrumenten werken De heer Hennekam merkte bij wijze van interruptie op dat toch wel eens de indruk bestaat dat in het vangnet dat het strafrecht zou moeten zijn, grote mazen zitten. Zowel de KNVB als de NSF spreken van 712 aanhoudingen waarvan slechts 73 strafrechtelijk zijn afgedaan. Het coördinerend politieberaad spreekt van 2000 personen die staan geregistreerd, terwijl slechts 15% van die registreringen aanleiding is tot aktie door het openbaar ministerie. Ook de Vereniging van Nederlandse Gemeenten signaleert een wanverhouding tussen het aantal aanhoudingen en het aantal vervolgingen, al beperkt deze signalering zich niet tot het terrein van het voetbalvandalisme. De heer Leerling merkte eveneens bij wijze van interruptie op dat het strafrecht en de strafmaat toch preventieve werking hebben. De minister antwoordde in de eerste plaats dat het hem onwaarschijnlijk voorkwam dat het Coördinerend Politieberaad cijfers zou hebben die hijzelf niet zou kennen. Het strafrechtelijk optreden wordt waarschijnlijk niet altijd goed teruggemeld. In de tweede plaats erkende de minister dat de vrijheidsstraffen en de alternatieve straffen die de rechters hebben opgelegd een bepaalde preventieve werking hebben. Het gaat hier echter om een massaal probleem waarbij vernielers en andere vandalen zeer moeilijk te identificeren zijn. Daarom geeft de regering de voorrang aan maatregelen zoals de pasjesregeling en de beperking van verkoop van alcohol. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 10

11 De minister had reeds in 1984 een geheel verbod van de verkoop van alcohol in stadions bepleit. Hij sloot daarmee aan bij het standpunt van de liberale fractie van het Europees Parlement. Op verzoek van de toenmalige minister van Binnenlandse Zaken is er de voorkeur aan gegeven het nemen van maatregelen over te laten aan de 20 a 25 gemeenten die met voetbalvandalisme te maken hebben. Bijna al die gemeenten beschikken nu over een noodzakelijke APV. De minister betreurde het wel dat dit zolang had geduurd en dat nog steeds twee gemeenten die APV-bepalingen niet kennen. Hij meende achteraf dat het uitvaardigen van een alcoholverbod in 1984 een goede signaalwerking had kunnen hebben. Op de vraag bij wijze van interruptie van de heer Dijkstal hoe vaak bij de recente gevallen van voetbalvandalisme alcoholgebruik een rol speelde, antwoordde de minister dat de politie alcohol als een motor van vandalisme ziet. In het seizoen '86-'87 is blijkens de evaluatie door het C.I.V. in acht gevallen op verzoek van de politie de alcoholverkoop gestaakt maar dit is altijd een maatregel geweest die achteraf werd genomen wanneer het dus eigenlijk al te laat was. In antwoord op opmerkingen van de heer Eisma, betoogde de minister dat hij het in een tijd van bezuinigingen niet kon verdedigen ten opzichte van het midden- en kleinbedrijf en ten opzichte van de banken die veel preventieve maatregelen nemen die aan deze bedrijfstakken honderden guldens per jaar kosten, dat de overheid aan de KNVB die volgens eigen opgave 2,4 miljoen per jaar aan de bestrijding van vandalisme uitgeeft, een aanzienlijke overheidsbijdrage ter beschikking wordt gesteld. De omzet in het bedrijfsleven is natuurlijk onvergelijkbaar veel groter dan die bij het beroepsvoetbal, maar hier komt bij dat in het bedrijfsleven, vooral bij de financiële instellingen, vaak sprake is van levensgevaar. In dit verband merkte de minister tenslotte op dat politiepersoneel dat op zondag werkt, recht krijgt op vrije tijd door de week. Dit gaat ten koste van de bestrijding van andere vormen van criminaliteit. De Staatssecretaris van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur meende het streven van de regering aldus te kunnen samenvatten dat het voetbalvandalisme moet worden bestreden terwijl het voetbal in stand blijft. Het is niet juist om dit standpunt als voetbalonvriendelijk te karakteriseren. Op de meerjarencijfers van het Ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur zijn ook gelden uitgetrokken voor de sport. Op de vraag bij wijze van interruptie van de heer Worrel hoe de staatssecretaris dan dacht over de toezegging van zijn voorganger van «enkele miljoenen» voor de pasjesregeling, antwoordde de staatssecretaris dat in de post accommodatie van zijn begroting enige ruimte aanwezig is. Inmiddels is een bijdrage van 2 ton gegeven. Op de vraag bij wijze van interruptie van de heer Eisma waarom dan in de recente brief van de regering over de financiële aspecten slechts een pro-memorie raming is opgegeven, antwoordde de staatssecretaris dat de bijdrage van f van het Ministerie van Welzijn, Volksgezondheid en Cultuur aan de Kamer bekend kon zijn. Hangende het LOV is er trouwens al veel gebeurd. De staatssecretaris dacht hierbij in het bijzonder aan de beveiliging van stadions als onderdeel van het terugploegproject Accommodatieverbetering Betaald Voetbal. Bovendien kunnen er supportersruimten worden gebouwd in het kader van de WVC-regeling Jongeren bouwen voor jongeren, hetgeen ook de sociale controle ten goede komt. De bewindsman had tot zijn tevredenheid vastgesteld dat woordvoerders van alle fracties het supportersbeleid hadden ondersteund. De bewindsman wilde de zogenaamde probleemsupporters hier ook bij blijven betrekken, hoe moeilijk dat ook kan zijn. Vijf clubs hebben het supportersbeleid al vergaand uitgewerkt. De plaats van de nieuwe landelijk functionaris voor het supportersbeleid staat nog niet vast. Hierover moet inderdaad overleg worden gepleegd met de landelijke organisaties om te komen tot een doelmatige oplossing. Tweede Kamer, vergaderjaar , 20326, nr. 4 11

12 De ervaringen met een alcoholverbod zijn gunstig. De staatssecretaris meende dat dit middel nog te weinig wordt toegepast. Het kabinet is vooralsnog geen voorstander van een landelijk verbod. Een lokaal verbod dat goed wordt toegepast verdient verre te voorkeur. Gedachtenwisseling in tweede termijn De heer Worrel meende namens de vier commissies te kunnen spreken door vast te stellen dat de regering pas zeer kort geleden een ontwerp voor een pasjesregeling van de KNVB ontving en bovendien bij de KNVB aandringt op het opstellen van een totaalplan. Over die beide aspecten zou de Kamer bij voorkeur eerder moeten worden geïnformeerd dan na afloop van het lopende voetbalseizoen. De heer Worrel drong er bij de regering op aan geen financiële toezeggingen te doen, dan na die eerdere rapportage aan de Kamer. Dit zou bij voorbeeld kort na het kerstreces kunnen gebeuren. Intussen zou het regeringsstandpunt van 20 november door de Kamer nog niet voor kennisgeving kunnen worden aanvaard. De Minister van Binnenlandse Zaken antwoordde dat het onmogelijk is om af te zien van het uitgeven van geld bijvoorbeeld voor de opsporing. Hij zegde toe de Kamer zo spoedig mogelijk te zullen inlichten over de resultaten van het overleg met de KNVB. De voorzitter van de vaste Commissie voor Justitie, Kosto De voorzitter van de vaste Commissie voor Binnenlandse Zaken, Hennekam De voorzitter van de vaste Commissie voor Welzijn en Cultuur, Worrell De voorzitter van de vaste Commissie voor de Politie, Roethof De griffier van de vaste Commissie voor Welzijn en Cultuur, De Beaufort Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 12