HOORZITTING. over het gebruik van talen in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest VERSLAG

Transcriptie

1 Stuk 1515 ( ) Nr. 1 Zitting januari 2008 HOORZITTING over het gebruik van talen in het Brusselse Hoofdstedelijke Gewest VERSLAG namens de Commissie voor Brussel en de Vlaamse Rand uitgebracht door de heer Erik Arckens 3875 BRU

2 Stuk 1515 ( ) Nr. 1 2 Samenstelling van de commissie: Voorzitter: mevrouw Gerda Van Steenberge. Vaste leden: de heer Erik Arckens, de dames An Michiels, Greet Van Linter, de heer Luk Van Nieuwenhuysen, mevrouw Gerda Van Steenberge; de heren Paul Delva, Luc Van den Brande, Eric Van Rompuy; de heer Sven Gatz, mevrouw Dominique Guns, de heer Francis Vermeiren; de heer Dirk De Cock, de dames Else De Wachter, Elke Roex. Plaatsvervangers: mevrouw Agnes Bruyninckx, de heren Herman De Reuse, Stefaan Sintobin, Erik Tack, Joris Van Hauthem; mevrouw Cathy Berx, de heren Ludwig Caluwé, Tom Dehaene, Jan Laurys; de heren Marc Cordeel, Herman Schueremans, Bob Verstraete; de heren Flor Koninckx, Marcel Logist, mevrouw Anissa Temsamani. Toegevoegde leden: de heer Mark Demesmaeker; de heer Eloi Glorieux; de heer Christian Van Eyken.

3 3 Stuk 1515 ( ) Nr. 1 INHOUD Blz. 1. Uiteenzetting door professor Rudi Janssens Uiteenzetting door professor Philippe Van Parijs Vragen en opmerkingen van de leden en antwoorden van de sprekers... 7

4 Stuk 1515 ( ) Nr. 1 4 DAMES EN HEREN, De Commissie voor Brussel en de Vlaamse Rand hield op 17 januari 2008 een hoorzitting over het gebruik van talen in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest. Sprekers waren professor Rudi Janssens (VUB, auteur van Van Brussel gesproken. Taalgebruik, taalverschuivingen en taalidentiteit in het Brussels Hoofdstedelijk Gewest (Taalbarometer II) - Brusselse Thema's 15, BRIO) en professor Philippe Van Parijs (UCL, auteur van Brussel hoofdstad van Europa: de nieuwe taalkundige uitdagingen - Brussels Studies nr. 6). 1. Uiteenzetting door professor Rudi Janssens Professor Rudi Janssens: Het project Taalbarometer onderzoekt welke talen mensen in Brussel spreken en in welke omstandigheden en situaties zij dat doen. Het werd voor het eerst uitgevoerd ongeveer tien jaar geleden. De recente herhaling laat zien welke verschuivingen ondertussen op taalvlak hebben plaatsgevonden. De afbakening van taalgemeenschappen of -groepen wordt steeds complexer. De eerste groep van aspecten waarop men zich kan baseren, wordt gevormd door de demografische variabelen, zoals geboorteplaats en nationaliteit. Zij zijn gemakkelijk te verzamelen. Daarnaast zijn er de taalsociologische variabelen, zoals thuistaal en taalgebruik. Daarbij gaat het om de taalkeuzes die gemaakt worden in verschillende situaties en omstandigheden. De moeilijkste groep van variabelen is de derde, de zelfidentificatie, waarbij men aan mensen vraagt hoe ze zich identificeren ten opzichte van een bepaalde taal. Al deze elementen spelen mee. De resultaten zijn afhankelijk van de positie die men daarin inneemt. Alleen rekening houden met bijvoorbeeld de taal waarin men administratieve formulieren invult, is een verenging. De Taalbarometer heeft zich voor zijn uitgangspunt vooral gebaseerd op de thuistaal. Men ondervroeg 2500 willekeurig gekozen Brusselaars tussen 18 en 70 jaar. De steekproef, waarin gezorgd werd voor een redelijke verdeling over gemeenten, geslachten en leeftijdsgroepen, werd getrokken door het Nationaal Instituut voor de Statistiek (NIS). Voor elke persoon werden ook vier andere getrokken als reserve in geval van verhuizing, afwezigheid of weigering. Deze methode is identiek voor de steekproeven die werden afgenomen in en in Het eerste waarnaar bij de deelnemers werd gepeild, is de taalkennis. Frans blijkt bovenaan te blijven, terwijl Nederlands naar de derde plaats zakt en Engels naar de tweede stijgt. De oorzaak is de significante daling van het Nederlands. Het verschil tussen beide barometers is voor het Engels immers niet significant. Opvallend is ook de significante daling van het Arabisch tot ruim 6%. Als men daarbij rekening houdt met de kwaliteit, met name de goede tot uitstekende beheersing van de taal die men verklaart te kennen, staat Frans opnieuw bovenaan met 95%. Op de tweede plaats komen de migrantentalen, want zij werden thuis en niet op school aangeleerd. De kwaliteit van de kennis van de schooltalen is lager. Daarbij blijkt voor het Nederlands dat zowel het aantal personen dat beweert goed tot uitstekend Nederlands te spreken, daalde als het aantal mensen dat totaal geen Nederlands spreekt. Een groot aantal mensen kan zich dus behelpen in het Nederlands zonder het goed tot uitstekend te spreken. Vervolgens werd nagegaan waar de gekende talen werden geleerd: thuis (al dan niet in combinatie met andere), op school (als onderwijstaal of als taalvak) of in het huidige gezin. Tot slot blijft een restcategorie over. Voor Frans blijkt dat de overgrote en stijgende meerderheid Frans thuis heeft geleerd, terwijl het aantal mensen dat Frans op school leerde, daalt. De stijging van het Frans thuis ligt vooral bij allochtonen die, afhankelijk van de gekozen partner, minder en minder het Frans thuis combineren met een andere taal. Nederlands daalt als thuistaal. De kloof tussen mensen die thuis alleen Nederlands spreken en zij die opgroeien in een gezin waarin daarnaast ook een andere taal wordt gesproken, verkleint. Datzelfde fenomeen blijkt ook uit de cijfers over het Nederlandstalig onderwijs. Het aantal mensen dat pas op school voor het eerst in contact komt met het Nederlands en dat meteen als onderwijstaal, stijgt licht van 8,8% naar 11,3%. Iets meer dan de helft van de mensen die goed tot uitstekend Nederlands spreken, komt niet uit een gezin waarin Nederlands gesproken wordt. Merkwaardig is dat Engels een typische schooltaal is. Het percentage dat thuis uitsluitend Engels spreekt, is heel klein. Arabisch is dan weer in 90% van de gevallen een taal die men thuis heeft geleerd. De meest stabiele maat voor de indeling in taalgroepen, is de thuistaal: de taal van het gezin waarin men is opgegroeid. De taal die men nu spreekt is veel minder stabiel. Alleenstaanden hebben om te beginnen thuis geen taal, en mensen wisselen ook van partner. Het aantal Brusselaars dat is opgegroeid in een eentalig Nederlandstalig gezin, is licht gedaald. De stijging voor het Frans als thuistaal is te verkla-

5 5 Stuk 1515 ( ) Nr. 1 ren door de verschuiving van de combinatie Frans met een andere taal naar eentalig Frans. Het aantal anderstaligen daalt maar de diversiteit daarbinnen is veel groter geworden. Het aantal talen dat als thuistaal wordt gehanteerd is met de helft toegenomen. Van de mensen van wie de thuistaal Nederlands was, blijkt vandaag een significant hoger aandeel in een eentalig Nederlandstalig gezin te wonen of alleenstaand te zijn, terwijl het aantal taalgemengde gezinnen dat alleen Frans is gaan spreken thuis, daalt, wat merkwaardig is aangezien het aantal gemengde paren Nederlands-Frans gestegen is. In die groep kiest men vandaag vaker voor het Nederlands of beide en niet langer automatisch voor Frans. Ook het aantal mensen met een andere dan Franstalige partner, spreekt thuis vaker Nederlands. Twee belangrijke momenten voor paren met een verschillende taalachtergrond zijn het ogenblik waarop men gaat samenwonen en wanneer men kinderen krijgt. In dat laatste geval gaat men veelal voor beide talen kiezen. Met de partner kan men een compromis sluiten maar men wil in elk geval de eigen taal aan de kinderen doorgeven. Bij de mensen uit traditioneel tweetalige gezinnen is het aantal dat vandaag thuis exclusief Nederlands hanteert, klein maar stijgend. Voor Frans is het omgekeerd. Opvallend is de toename van het aantal talen en taalcombinaties. In het onderwijs in Brussel is de taalachtergrond van de leerlingen heel divers. Blijkt dat in het Franstalig onderwijs 96,1% van de Franstaligen met vrienden uitsluitend Frans spreekt. Ook in het Nederlandstalig onderwijs blijft de overgrote meerderheid met de vrienden Frans spreken. In Québec stelt men hetzelfde fenomeen vast. Bij de anderstaligen en de nieuwe tweetaligen is er weinig verschil met de Franstaligen in het Franstalig onderwijs maar wel een duidelijk verschil in het Nederlandstalig onderwijs. Anderstaligen en nieuwe tweetaligen gebruiken vaker Nederlands in de vriendenkring, terwijl dat bij de Franstaligen beperkt is tot voornamelijk de arbeidssituatie. Wat het privédomein betreft, ziet men ook een groeiende diversiteit in het verenigingsleven. Opvallend hier is het afwijkende mediagebruik van Nederlandstaligen. Zij maken gebruik van Franstalige en Nederlandstalige media, Franstaligen en anderstaligen vrijwel uitsluitend van Franstalige. Nederlandstaligen trekken vooral voor het lokale nieuws naar de Franstalige pers, in het bijzonder Le Soir. Wellicht besteedt de Nederlandstalige pers minder aandacht aan die aspecten van Brussel. Wat het taalgebruik in het publieke domein betreft, onderzocht men eerst het mondelinge taalgebruik in het gemeentehuis. Nederlands blijkt significant meer (60%) gebruikt te worden dan tien jaar geleden. Dat verschil wordt nog groter als men het onderscheid maakt tussen Nederlandstaligen die in of buiten Brussel zijn geboren. De eerstgenoemden schakelen veel vlugger naar het Frans over. Het aandeel van de Nederlandstalige personen die in ziekenhuizen uitsluitend Nederlands gebruikt, is niet significant gestegen en bedraagt thans 37,6%. Het aandeel van de combinatie Nederlands en Frans is wel significant toegenomen bij alle groepen. Mogelijke verklaringen liggen zowel bij de patiënten als bij het verplegend personeel, maar ook bij een toenemende keuze voor het VUB-ziekenhuis. In de arbeidssituatie is opvallend dat de groep die tweetalig reclame maakt duidelijk gedaald is. Het aandeel eentalig Frans stijgt, maar alles bij elkaar is er een grotere diversiteit. Het Nederlands daalt weliswaar alles bij elkaar van ruim 60% naar 55%, maar ook Frans van 91% naar 82%. Het Engels stijgt. In het contact met de klanten in de horeca daalt duidelijk de eentalig Franstalige communicatie. Men gaat meer en meer ook Nederlands en Engels gebruiken. In andere domeinen is diezelfde evolutie minder uitgesproken. Mensen uit eentalig Nederlandstalige gezinnen identificeren zich in de eerste plaats als Belg, vervolgens als Brusselaar, dan als Vlaming, Europeaan en inwoner van hun gemeente. Voor de tweede keuze heeft men dezelfde volgorde. Op de vraag met wie men zich niet identificeert, antwoordt men vaakst buitenlanders, vervolgens Europeanen en dan Franstaligen en merkwaardig genoeg Vlamingen. Het onderscheid tussen het Nederlandstalig en Vlaams duikt overigens op verschillende domeinen op. Er is ook sprake van een algemene appreciatie van meertaligheid. Ook vindt het merendeel van de Brusselaars, ongeacht de taalachtergrond, dat tweetaligheid een onderdeel is van de Brusselse identiteit en noodzakelijk voor werk en onderwijs. Nederlands wordt op meer plaatsten gesproken (dat beweren zowel Nederlands- als Franstaligen) en blijft voor niet-nederlandstaligen belangrijker dan het Engels. Opvallend is ook dat meer mensen van beide taalgroepen dan vorige keer kiezen voor eentalige partijen. Conclusie is dat er thans minder eentalig Nederlandstalige gezinnen zijn maar zij gebruiken het Nederlands meer dan vroeger. Frans is zowel lingua franca als tweede thuistaal. Deels is er een shift van de nieuwe tweetaligen naar het Frans. Algemeen

6 Stuk 1515 ( ) Nr. 1 6 wordt er meer Nederlands gesproken. Het effect van het Nederlandstalig onderwijs op anderstaligen is duidelijk. Het onderscheid tussen Vlaams en Nederlands komt herhaaldelijk terug. Merkwaardig zijn ook de snelle verschuivingen op taalniveau, wat het moeilijk maakt om in de toekomst te kijken. Zo is het afwachten welke evolutie het gebruik van het Turks gaat doormaken als er minder gehuwd wordt met partners uit Turkije. Verder is er een duidelijk onderscheid tussen taal en het aantal moedertaalsprekers. Dat blijkt bijvoorbeeld bij het Engels, maar ook de status van het Nederlands in Brussel is niet uitsluitend afhankelijk van het aantal Nederlandstaligen. Er blijkt een zekere bezorgdheid te bestaan over het taalonderwijs, met name in het Franstalige onderwijs. De helft van de Franstaligen vindt het onderwijs van het Nederlands in de Franstalige scholen slecht. Men onderkent de relatie met de werkloosheidscijfers. Een probleem blijft de plaats van Brussel en het Nederlands in de Vlaamse media. De rol van het Engels tot slot is bijzonder, als schooltaal weinig Brusselaars zijn van Engelstalige origine en als taal die men goed kent maar weinig gebruikt, tenzij in de arbeidssituatie. De evolutie van zijn belang valt moeilijk in te schatten. 2. Uiteenzetting door professor Philippe Van Parijs Professor Philippe Van Parijs: Niemand ter wereld kent meer over de Brusselse taalsituatie dan Rudi Janssens en dat is meer dan een beleefd compliment. Het is van groot belang dat mensen aan onze universiteiten durven zeggen wat ze voor waar houden, ook als het niet in de smaak valt van opdrachtgevers of publiek. Op basis van de eerste Taalbarometer had ik voorspeld dat de mensen die uitsluitend Frans als moedertaal hebben, inmiddels een minderheid zouden vormen in Brussel. Immers, hun aandeel bedroeg toen nog maar 51%, en jaarlijks vertrekken netto mensen naar de rand van Brussel, waarvan twee derde naar de Waalse. Toch steeg het aandeel in deze barometer tot 57%. Tot mijn verrassing verlieten veel meer dan ik had gedacht, sprekers van het Arabisch, Berbers of Turks hun traditionele taal, en gingen hun gezinnen over naar uitsluitend Frans. Een tweede verrassing is het mediagebruik van de Nederlandstalige Brusselaars. Niet alleen de Franstalige maar ook de Nederlandstalige Brusselaars lezen meer Le Soir dan bijvoorbeeld De Morgen. Derde verrassing is dat voor de Franstalige Brusselaars Franstaligheid slechts een klein onderdeel is van hun identiteit. Zij voelen zich eerst Belg, dan Brusselaar en vervolgens Europeaan. Merkwaardig ten slotte is dat het aantal mensen dat gelooft in een status-quo voor het Brusselse statuut, duidelijk verminderd is van 60% tot 50%. De meerderheid van de bevolking 90% in alle categorieën kiest voor een apart Europees statuut. De keuze voor aanhechting bij Vlaanderen of Wallonië is onbeduidend klein. Als men de cijfers van de Eurobarometer 2006 die zeer goed zijn maar minder gedetailleerd over het aandeel van de niet-moedertaalsprekers in de EU die zeggen een taal goed tot zeer goed te kennen, onderbrengt in een grafiek volgens leeftijdscategorie, ziet men een aantal kleine verschuivingen. Het meest massale fenomeen is de stijging van het Engels naarmate men opschuift van 65+ via en naar Spaans blijkt de vierde taal te zijn geworden en het is niet verrassend dat Russisch daalt. Frans en Duits stijgen, maar Duits ligt hoger, vooral als tweede taal van de Turkse gemeenschap in Duitsland, die Turks bewaart als moedertaal. Als men ook de moedertaalsprekers meetelt, ziet men dat voor de oudere generatie Duits de eerste taal van Europa was, dankzij de grote bevolking van Duitsland en Oostenrijk. Het staat nu op de tweede plaats na het Engels en wordt bijna ingehaald door het Frans. Spaans is de vierde taal geworden voor het Italiaans. Voor België ziet men als tweede taal die op hoog niveau is aangeleerd, een stagnatie van het Duits en een daling bij de jonge generatie. De kennis van het aangeleerde Nederlands bij Walen en immigranten dus wordt groter dan die van het Duits. De kennis van het Frans, die stagneerde tussen de tweede en de derde generatie, stijgt opnieuw licht. De grafiek toont overigens duidelijk de asymmetrie in de Belgische talenkennis. Er zijn veel meer Vlamingen die Frans kennen dan omgekeerd, al verkleint het verschil bij de jongste generatie. Het verschil blijft groot, maar was nooit kleiner in de hele Belgische geschiedenis. Ook in België is het Engels de eerste geleerde taal geworden voor de jongere generaties. Met de moedertaalsprekers erbij is het Frans nog altijd de eerste taal van België, ondanks het feit dat Nederlands in de brede zin de eerste moedertaal is. Het aantal Belgen dat zegt goed of zeer goed Frans te kennen is hoger dan het aantal dat hetzelfde zegt over het Nederlands. Dat verschil is zo groot, niet door de toename van het aantal Walen maar door de effecten op lange termijn van de betere scholing van de Vlaamse bevolking. Toch is België goed op weg om het eerste niet traditioneel Engelstalige land van Europa te worden waar Engels de eerste taal van het

7 7 Stuk 1515 ( ) Nr. 1 land is. De kennis van het Engels zal bij het afstuderen van de jongste generatie het niveau van het Nederlands bereiken en vervolgens dat van het Frans. Men kan dat gerust voorspellen op basis van deze gegevens en op wat men elders in Europa vaststelt. Als men de provinciale percentages van de personen die goed of zeer goed Nederlands kennen, in een grafiek onderbrengt, merkt men dat ze maximaal zijn in de vijf Vlaamse provincies, met uitzondering van Vlaams-Brabant, waar 6 tot 7% van de bevolking zegt niet goed tot zeer goed Nederlands te kennen. De vijf Waalse provincies tonen vrijwel 100% voor het Frans. In Brussel blijkt het ook eerder die richting uit te gaan. Het is minder tweetalig dan Waals- Brabant, waar de kennis van het Nederlands beter is dan in Brussel. Brussel is ook minder tweetalig dan de vijf Vlaamse provincies. Het meest tweetalige gebied van België is Vlaams-Brabant. Er wonen zowel in absolute als in relatieve termen tweemaal zoveel tweetaligen dan in Brussel. De percentages voor de goede tot zeer goede kennis van het Engels tonen dat die de kennis van de tweede nationale taal niet vervangt. Er blijkt integendeel juist een positieve correlatie te zijn tussen beide. Provincies die goed zijn in de tweede nationale taal, zoals Antwerpen en Vlaams-Brabant, scoren ook goed voor Engels, terwijl een provincie als Henegouwen slechts scoort voor zowel Nederlands als Engels. Brussel ligt ongeveer in het midden. Als men de drie regio s vergelijkt, ziet men dat Vlaanderen voor de drie nationale talen plus het Engels veel meer meertalig is, met Frans als tweede taal. In Brussel en Wallonië is Engels de tweede taal geworden. Zoals gezegd zal dit laatste ook in het toekomstige Vlaanderen het geval zijn. Het niveau van de kennis van zowel Engels als Frans is veel beter in Vlaanderen dan dat van Engels en Nederlands in Brussel en zeker Wallonië. Dat geldt zelfs voor het Duits, ondanks het feit dat een deel van Wallonië uit de Duitstalige gemeenschap bestaat. De reden waarom zelfs Waals-Brabant meer tweetalig is in de Belgische zin heeft te maken met demografie, migratie en de etnische situatie. Als men per provincie de aandelen van mensen van Belgische, niet-belgische maar Europese, en niet- Europese afkomst in een grafiek uitzet, merkt men dat zowel in de vijf Waalse als de vijf Vlaamse provincies de proportie zogenaamde oude Belgen zeer hoog is. Brussel zit daar ver af: meer dan 50% van de bevolking is van recente vreemde afkomst. Bovendien is het zo dat Brusselaars die in de rand gaan wonen, worden vervangen door al dan niet Europese buitenlanders. Daardoor wordt de afstand met de andere provincies nog groter. Brussel wordt steeds meer verschillend van de rest van België. Twee conclusies voor de toekomst zijn bijzonder relevant. Het aandeel van de Vlamingen in Brussel zal niet toenemen. Om te beginnen wordt een Vlaming die in Brussel komt wonen, een Brusselaar. Slechts 17% van de 7% zuiver Nederlandstalige Brusselaars noemt zich prioritair Vlaming. Dat is 1% van de Brusselse bevolking. Het klopt dat er voor de leeftijdscategorie een nettowinst is van Vlaamse en Waalse inwijking. Maar voor alle andere is er een nettoverlies. Het aandeel van de Nederlandstaligen in Brussel daarentegen zal wél toenemen. Maar zij zullen ook Frans- en Engelstalig zijn. Het is dan ook een schande dat de jongeren uit de Waals-Brabantse scholen beter Nederlands en Engels spreken dan die uit Brussel. De grote uitdaging voor Brussel is om daar iets aan te doen. Om dat te realiseren moet onder meer het ministerie van Onderwijs van de Franse Gemeenschap gesplitst worden in een ministerie voor het Franstalig onderwijs van Brussel en een voor het Franstalig onderwijs in Wallonië. Een andere voorwaarde is een efficiënte en vruchtbare samenwerking tussen de Nederlandstaligen en de Franstaligen op het gebied van de scholen, met onder meer een uitwisseling van leraren. Datzelfde is ook nodig op het gebied van de media. Er moet veel meer gebruik gemaakt worden van de Brusselse media om van de hele Brusselse bevolking een meertalige bevolking te maken, met een betere kennis van het Nederlands en het Engels. 3. Vragen en opmerkingen van de leden en antwoorden van de sprekers Mevrouw Greet Van Linter: Werd er gepeild naar de reden voor het verschil in perceptie van Nederlands en Vlaams in Brussel? Dat laatste begrip vult men zelf in en wordt negatiever gepercipieerd. Ligt dat aan de Franstalige media of groeperingen? Professor Rudi Janssens: We zijn thans bezig uit dit algemene taalbeeld voor Brussel dingen te lichten die nader bekeken moeten worden. Wat u noemt, is er zeker een van. Wel zijn een aantal tendensen nu al duidelijk. Niet-Nederlandstaligen informeren zich ook in tijden van polarisatie over Brussel in de Franstalige pers. Verder wordt het begrip Nederlands meer utilitair gepercipieerd, los van Vlaanderen. Men ziet het Nederlands als een taal die men moet kennen om beter te functioneren op het werk of om promotie te kunnen maken. De heer Sven Gatz: Ik heb een methodologische vraag: op welke wijze controleerde men het zelfbeeld

8 Stuk 1515 ( ) Nr. 1 8 dat mensen hebben over hun taalkennis? Niet iedereen die zegt dat hij een taal goed spreekt, doet dat ook werkelijk. Ook het omgekeerde doet zich voor. De heer Paul Delva: Het aantal respondenten dat zegt goed Arabisch of Turks te spreken, is opvallend laag. Hoe komt dat? Mij lijken die cijfers niet de sociale realiteit van Brussel weer te geven. Of speelt hier een generatiewissel? U noemt de daling van het aantal gezinnen met Nederlands als enige thuistaal licht. Is die vermindering met 2,5% niet juist relatief groot, want het gaat toch om een kwart op zes jaar tijd? Lijkt het stijgende cijfer voor gezinnen met Frans als enige thuistaal tot 57% niet op taalvlak het cliché te ontkrachten dat Brussel een stad van minderheden is? De cijfers over het taalgebruik van Franstalige leerlingen uit het Nederlandstalig onderwijs in de vriendenkring, wijzen er op dat het Nederlands voor hen niet meer is dan een instrument. Hun deelname aan het Nederlandstalige onderwijs heeft dus geen effect op het dagelijkse leven in de stad. Mag men de cijfers van Nederlandstalige respondenten die zichzelf niet als Vlaming zien en zij die afstand nemen van het extremisme samentellen tot een zevende van de Nederlandstalige bevolking? De heer Erik Arckens: Hoe werd de Arabische taal benaderd in de peiling: beperkt tot standaard Arabisch of met inbegrip van Marokkaans en de zes Berbertalen? In dat laatste geval lijkt ook mij het percentage laag. Waar haalt professor Van Parijs vandaan dat 90% van de Brusselse bevolking kiest voor een Europees scenario voor Brussel? Is de wens hier niet de vader van de gedachte? Is het niet daarom dat u de kennis van het Engels benadrukt? De heer Luk Van Nieuwenhuysen: Uit de grafieken blijkt dat zowel de kennis van het Nederlands als de kwaliteit daarvan achteruitgaan in Brussel. Is dat niet in tegenspraak met het succes van het Huis van het Nederlands en van het Nederlandstalig onderwijs in het bijzonder het lager onderwijs? Hoe objectief is de goede tot zeer goede kennis van het Nederlands die respondenten beweren te hebben? Mijn ervaring leert dat die verklaringen niet altijd aan de realiteit beantwoorden. Het taalbeeld van Brussel lijkt te evolueren van mozaïek naar een race om de hegemonie tussen het Frans en het Engels. Was dat niet voorspelbaar? Is het niet altijd zo dat meertalige gebieden uiteindelijk naar eentalige evolueren, tenzij daar heel stringente taalwetten tegenoverstaan? Mevrouw Elke Roex: In de jaren zeventig werd verwacht dat het Nederlandstalig onderwijs van anderstaligen Vlamingen zou maken. We weten al lang dat dit een fictie is, maar het is wel positief dat de Nederlandstalige scholen de kennis van het Nederlands bij die groepen stimuleren. Bestaat het gevaar niet dat het Nederlands als gebruikstaal op straat verdwijnt, omdat men in een ontmoeting tussen mensen die een verschillende taal spreken, altijd kiest voor de gemeenschappelijke taal die de gesprekpartners het beste beheersen? Is dat gevaar reëel? Of zit er beweging in en kan ook het Nederlands die rol spelen? Heeft het Nederlandstalig onderwijs enige invloed op die ontwikkeling? Mevrouw Greet Van Linter: De heer Van Parijs signaleert niet alleen de tendens dat Engels de eerste taal wordt in Brussel, hij noemt die ontwikkeling ook wenselijk. Maar is dit wel een opportuniteit voor Brussel? Het is niet omdat een meerderheid van de mensen zegt een taal goed tot zeer goed te beheersen, dat zij ook de bij voorkeur gebruikte taal in een regio moet worden. Welke bevoegdheden moet het Brussels Gewest precies krijgen volgens de spreker om zich ten volle te kunnen wijden aan zijn taak om de kennis van de twee talen in Brussel te verbeteren? Doelt hij daarmee op de splitsing van het Franstalige onderwijsministerie? De heer Mark Demesmaeker: Het Nederlands heeft duidelijk nog wel aanzien in Brussel, maar Vlaanderen en de Vlaamse Gemeenschap veel minder. Met het afwijkende mediagebruik is dat niet verwonderlijk. Franstaligen richten zich uitsluitend op de Franstalige media, maar wat kan men daaraan doen? Wat zijn de cijfers voor de verschuiving naar eentalige partijen? Professor Rudi Janssens: Het is onmogelijk om van een dergelijke grote groep mensen een taalexamen af te nemen. Bij ons bestaat evenmin de traditie van nationale examens zoals in het Verenigd Koninkrijk. Men is dus afhankelijk van wat ze zelf zeggen. Een taal goed tot uitstekend spreken hangt af van de situaties waarin men die taal nodig heeft. Uiteraard spelen ook persoonlijke voorkeuren mee. Mensen die extreem buiten de normen vallen, worden wel enigszins uit de steekproef gehaald. De betrouwbaarheid van de interpretatie wordt wel bevestigd door ander Europees onderzoek. Professor Philippe Van Parijs: De methode is heel

9 9 Stuk 1515 ( ) Nr. 1 slecht om te meten of een bepaalde persoon werkelijk een taal goed beheerst. Maar het is wel een heel goede en betrouwbare methode om statistische trends te observeren. Een professionele taaltest op die schaal is onbetaalbaar. Europa streeft wel naar een PISA-type onderzoek om de kwaliteit van de taalkennis van 15-jarigen te vergelijken. Professor Rudi Janssens: Men mag zich niet blindstaren op de cijfers, het gaat om de trends. De lage score voor Arabisch en Turks verbaast inderdaad. Men moet om te beginnen het onderscheid maken tussen het taalbeeld in een straat en de effectieve kennis van de bewoners. Indrukken worden ook versterkt door de concentratie in bepaalde wijken. Ik weet niet in welke mate de keuze tussen Marokkaans en Berbers of tussen Turks en Koerdisch accuraat is. Men mag ook niet vergeten dat het aantal talen is toegenomen zodat ook 10% nog altijd vrij veel is en een groot aantal mensen representeert. Professor Philippe Van Parijs: Men schat dat ongeveer 14% van de Brusselse bevolking van Marokkaanse afkomst is. Nog afgezien van hun kennis van het Frans voor ze naar Brussel verhuisden, is voor veel van hen het Frans al vroeg de lingua franca geworden, omdat zij ook onderling tot verschillende Berberse taalgroepen behoren en slechts een deel Arabisch spreekt. Daarom is die dynamiek bij de Marokkanen vroeger op gang gekomen, maar het heeft ook mij verbaast dat zij zich ook bij de Turken voordoet. Professor Rudi Janssens: Wat het aantal Nederlandstalige gezinnen betreft, wijs ik op een ander recent onderzoek over verhuisbewegingen tussen Vlaanderen en Brussel. Hoe eentaliger Nederlandstalig mensen zijn, hoe hoger het percentage dat van Brussel naar Vlaanderen verhuist. Hoe meertaliger men is, hoe groter de neiging om naar Brussel te komen en te blijven. Een meertalige stad is attractief voor meertalige mensen. Bovendien neemt het aantal taalgemengde paren toe, gezien de potentiële partners voor Nederlandstalige twintigers in meerderheid anderstalig zijn. Bij de gezinsvorming houden zij op exclusief Nederlandstalig te zijn, wat niet wegneemt dat zij en hun eventuele kinderen het Nederlands blijven gebruiken. Er is geen tegenspraak tussen het beeld van de mozaiek en het percentage voor Frans als thuistaal. De verklaring is dat diegenen die Frans spreken, zich niet noodzakelijk identificeren met de Franse Gemeenschap. Ik geef het voorbeeld van de Marokkanen van de tweede of derde generatie die een partner vonden in Brussel. Voor hen is ook het Frans een utilitaire taal. Professor Philippe Van Parijs: Er zijn tegelijk meer en minder francofonen. Slechts 20% van de Brusselse bevolking noemt zich prioritair Franstalig. De gemiddelde kennis van het Frans wordt slechter een ramp voor de toegang tot het hoger onderwijs en tegelijk voelen deze nieuwe Franstaligen zich ook minder francofoon in de traditionele zin. Frans vormt geen centraal onderdeel van de identiteit maar is iets wat men heeft moet leren en ook wil doorgeven aan de kinderen, en daarom thuis spreekt. Professor Rudi Janssens: In het Franstalig onderwijs bestaat een even grote taalverscheidenheid als in het Nederlandstalig onderwijs, ook al spreekt iedereen een soort Frans. Wat het effect van het Nederlandstalig onderwijs op anderstaligen betreft, is het zo dat men in de eerste plaats voor dat onderwijs kiest met het oog op de beroepsmogelijkheden, die groter zijn voor wie Nederlands kent. Volgens mij koos men ook in de jaren zeventig en tachtig al voor het Nederlandstalig onderwijs omdat men wilde dat zijn kinderen tweetalig werden, terwijl het Franstalig onderwijs Franstaligen afleverde. Met die belofte werden ook leerlingen geworven. Dat motief is onveranderd gebleven. Over de identificatie moet meer onderzoek gevoerd worden. Alleen een bepaalde groep van mensen, die openstaat voor meertaligheid, andere culturen en de verschillende culturele activiteiten, gaat effectief in Brussel wonen. De rest kiest voor een pendelbestaan in Vlaanderen of gaat hoogstens in de buurt van Brussel wonen. Door deze selectie is het niet te verwonderen dat de eerste groep zich minder identificeert met Vlaanderen. Het is immers juist wat anders is dan Vlaanderen dat hen naar Brussel aantrekt. Ze profileren zich niet als Vlaming, maar gaan wel meer dan de traditionele Vlaamse Brusselaars Nederlands spreken in het gemeentehuis. De categorie van mensen die goed tot uitstekend Nederlands zegt te spreken, is niet dezelfde die Nederlands heeft geleerd via het Huis. Die groep zal veeleer zeggen dat hij zich uit de slag kan trekken. Het Huis van het Nederlands zorgt ervoor dat het aantal mensen dat helemaal geen Nederlands kent, vermindert. Het totale aantal mensen dat Nederlands kent, neemt dus toe, maar daarbinnen wordt de groep die het uitstekend spreekt, kleiner. Dat is het omgekeerde van bijvoorbeeld het Arabisch, dat vrijwel niet wordt gesproken door mensen zonder Arabische achtergrond, met een vrij hoge kwaliteit tot gevolg. Professor Philippe Van Parijs: Op bladzijde 142 van de studie van Rudi Janssens ziet men duidelijk dat de voorkeur voor het status-quo voor Brussel in alle categorieën verkleint. De keuze voor het Europese scenario kent stijgingen van 34% tot 44% en van 36% tot 45%. Die percentages moet men ver-

10 Stuk 1515 ( ) Nr dubbelen als men het aandeel wil aangeven van de Brusselaars die vinden dat er iets moet veranderen en die niet in het status-quo geloven. Mijn pleidooi voor de betere verspreiding van het Engels over alle sociale klassen is een strijd tegen het monopolie van een kleine elite. Dat is van het grootste belang. Dankzij de televisie is die verspreiding in Nederland en Vlaanderen nu al helemaal niet slecht. Maar in Franstalig België, Frankrijk of Spanje is dit een ramp. Daar geeft alleen een elite Engels door aan haar kinderen. Als Brussel een gesloten wereld met drie talen was, zou het Nederlands stilaan verdwijnen, en wel omdat alle Nederlandstalig Brusselaars ook Frans kennen. Toch wint het Engels omdat in Brussel nu al 4 tot 5% jonge beroepsmensen wonen die geen Frans spreken, zoals Scandinaviërs en Japanners. Om met hen te kunnen communiceren is Engels nodig. Engels gaat geleidelijk terrein winnen ten koste van het Frans, dat minder belangrijk zal worden. Dat Nederlands in Brussel toch zal blijven bestaan en zelfs belangrijker zal worden en dat ook Frans toch belangrijk zal blijven, is niet te danken aan de Brusselse wetgeving, maar aan het territorialiteitsprincipe rondom Brussel. Jonge Brusselaars zullen Nederlands moeten leren om in Vlaanderen te kunnen wonen en werken, en Frans om met Walen en Fransen te spreken en om comfortabel in Wallonië te kunnen gaan wonen. Wonen en werken vormen de motivering en die kan gerealiseerd worden dankzij de opportuniteiten die worden verstrekt door de aanwezigheid in Brussel van al die Nederlands- en Franstaligen. Wie naar Brussel wil komen en uitsluitend Nederlands spreken, moet in zijn dorp blijven et pour les Wallons la même chose. De overheid moet die dynamiek stimuleren en van alle Brusselaars drietaligen maken. Dat is realistisch op grond van een vruchtbare samenwerking met Vlaanderen en Wallonië. De prioriteit aller prioriteiten voor de staatshervorming in Brussel is de splitsing van het Franstalig onderwijs, dat 80% van de leerlingen opvangt. Als het Brusselse onderwijs een aparte bevoegdheid wordt, zal de samenwerking met de Vlaamse instellingen ook veel gemakkelijker verlopen. Men kan dan immers rekening houden met het feit dat het Nederlands voor de jonge Brusselaars veel belangrijker is dan voor de jonge Walen. In die samenwerking kan voldoende vertrouwen ontstaan opdat men kan overwegen om van het onderwijs helemaal een gewestbevoegdheid te maken. Regionaal federalisme is op lange termijn de beste organisatie voor België, met samenwerking op alle terreinen, met name cultuur en media. Dat is niet alleen beter voor de jonge Brusselaars, voor wie de huidige regeling een ramp is, maar ook voor Wallonië, Vlaanderen en de Rand. Professor Rudi Janssens: Ik denk niet dat men het Europese scenario altijd moet zien als de keuze voor een welbepaald model. In die categorie zit ook een stuk ongenoegen met de huidige situatie, gecombineerd met een afwijzing van de aansluiting met Vlaanderen of Wallonië. Wellicht zou dat percentage meer verdeeld worden als meer alternatieven werden aangeboden. Hetzelfde geldt trouwens voor de steun voor tweetalig onderwijs, eveneens een vlag die vele ladingen dekt. Het gaat in de eerste plaats om beslissingen die gebaseerd zijn op de afwijzing van zowel het status quo als de andere alternatieven. Men moet die percentages dus genuanceerd bekijken. Het deel over taal en identiteit is het dunste van de studie omdat dit het minste gegevens opleverde om uitspraken te doen. Men ziet een aantal tendensen die op verschillende manieren geïnterpreteerd kunnen worden. Verder wetenschappelijk onderzoek is wenselijk. De pers leert dat het begrip Vlaams op uiteenlopende manieren wordt ingevuld en geconnoteerd. Nederlands is een meer objectieve term en wordt positiever beoordeeld, net als tweetaligheid. Buitenlanders blijken negatiever tegenover Vlaams te staan naarmate ze beter geïntegreerd zijn in de Brusselse realiteit. Wellicht speelt de politieke invulling daarbij een rol. De heer Paul Delva: Als men de categorieën Vlamingen en extremisten samen neemt, zijn er dus meer Nederlandstalige Brusselaars die zich geen Vlaming noemen, dan die die zeggen dat ze niet Franstalig zijn? Professor Rudi Janssens: Extremist is een verzamelnaam voor extreme nationalisten, maar daar horen ook Franstaligen bij. Ik merk op dat ook dit element duidelijker speelt bij buitenlanders die zich exclusief informeren in de Franstalige pers. De verslaggever, Erik ARCKENS De voorzitter, Gerda VAN STEENBERGE