Ministerie van VROM: Mevrouw S.M. Dekker (minister) De heer J.P. van der Jagt De heer C.B.F. Kuijpers Mevrouw E.J. Woestenenk De heer A.

Transcriptie

1 Directoraat-Generaal Ruimte Directie Regionaal Beleid Advies en Coordinatie Evelien Woestenenk Kamer C 638 Interne postcode 373 Telefoon Fax evelien.woestenenk@minvrom.nl bestuurlijk overleg Onderbanken Datum bijeenkomst Aanvang en einde Lokatie 11 december uur Zaal B Aanwezig Ministerie van VROM: Mevrouw S.M. Dekker (minister) De heer J.P. van der Jagt De heer C.B.F. Kuijpers Mevrouw E.J. Woestenenk De heer A. Bal Ministerie van Defensie: De heer C. van der Knaap (Staatssecretaris van Defensie) De heer J. Fledderus De heer A.N. Lefferts Gemeente Onderbanken: De heer H. Ubachs De heer H. Meijers (burgemeester) De heer R. Borger Mevrouw D. Metsemakers De heer F. Geraets De heer F. Hendrikx De heer W. Verhave (adviseur) Provincie Limburg: De heer H. Evers (Gedeputeerde) De heer J. Timmermans Gemeente Brunssum: De heer C. Brocken (burgemeester) Gemeente Geilenkirchen: De heer F. Beemelmanns (burgemeester) De heer H. Hausmann (wethouder) NAVO: De heer B. Reedijk (Internationale Staf) De heer J. van Dam (plv. commandant vliegbasis Geilenkirchen) De heer Mack (vliegbasis Geilenkirchen)

2 1 Opening van het bestuurlijk overleg De minister opent het overleg en heet iedereen welkom. Het verheugt haar zeer dat de partijen de lange reis hebben willen ondernemen. In de Tweede Kamer eindigde zij het Algemeen Overleg met de woorden: Er heeft voldoende bestuurlijk overleg plaatsgevonden en ik kom tot geen andere conclusie dan dat het alternatief niet voldoet aan de NAVO-normen en ik moet derhalve de nimby -procedure inzetten. Bij nadere afweging besloot de minister samen met de staatssecretaris van Defensie alsnog bestuurlijk overleg te voeren om zich nogmaals te verdiepen in het Onderbanken-voorstel en de consequenties daarvan (de geluidsoverlast). Alle aanwezigen krijgen nu de gelegenheid nog eens standpunten daarover uit te wisselen. Zij geeft het woord aan de Staatssecretaris van Defensie. 2 Bespreking van het voorstel onderbanken, en: 3 Maatregelen geluidsoverlast De staatssecretaris van Defensie geeft aan dat in de voorbereiding op dit overleg nog eens uitvoerig contact is gelegd op het allerhoogste niveau met de NAVO (SG NAVO), de Permanent Vertegenwoordiger van het Koninkrijk der Nederlanden bij de NAVO en ook op (hoog)ambtelijk niveau. Het is zelfs in de raad geweest. Hij heeft bij NAVO gepleit dat op korte termijn een besluit wordt genomen over modernisering van de AWACS-vloot (stillere motoren) en het binnen de afspraken houden van het aantal vliegbewegingen. Medio 2004 zal over de modernisering van de AWACS -vloot een besluit worden genomen. Hij heeft de NAVO verzocht de herenafspraak (3600 vliegbewegingen per jaar en 30 in nacht/weekend) zorgvuldig na te komen en bij dreigende overschrijding vooraf Defensie daarvan in kennis te stellen (monitoring door Defensie). De burgemeester van Onderbanken geeft aan dat hij de ambtsvoorgangers van minister Dekker vaak toezeggingen m.b.t. het vervangen van de motoren en vergelijkbare gebruiksafspraken heeft horen noemen maar dat die door de vliegbasis niet worden nagekomen. Hij wil de afspraken zwart op wit. De minister van VROM heeft geen instrumenten om de afspraken te handhaven en te sanctioneren. De staatssecretaris zegt dat van de SG NAVO twee brieven zijn ontvangen. Met de eerste brief bewerkstelligt de SG NAVO dat de NAVO-landen medio 2004 een besluit kunnen nemen over een mogelijke vervanging van de motoren van de AWACS -vliegtuigen. In een tweede brief geeft de SG NAVO aan het uiterste te zullen doen om de overeengekomen aantallen vliegbewegingen zo goed mogelijk te handhaven. (kopieën zijn later tijdens dit bestuurlijk overleg uitgedeeld aan alle aanwezigen]. Hij zal de brieven van de NAVO versturen naar de Tweede Kamer en zegt dat hij daarmee een verplichting ten overstaan van de Kamer heeft ingevuld. De burgemeester van Onderbanken vraagt de minister, gezien de korte termijn waarop het besluit zal plaatsvinden, haar besluitvorming op te schorten totdat helderheid is verkregen over de besluitvorming bij de NAVO of en wanneer de AWACS-vloot wordt gemoderniseerd dan wel de motoren worden vervangen. De burgemeester van Onderbanken leest in een brief van 25 november jl. dat de PV bij de NAVO ervan uitgaat dat dit bestuurlijk overleg niet is bedoeld om nog inhoudelijk over het voorstel van Onderbanken te spreken maar alleen bedoeld is om vast te stellen dat het voorstel van Onderbanken in strijd is met de NAVO-criteria. Ministerie van VROM 11 december 2003 Pagina 2/7

3 In antwoord op zijn vraag hierover antwoordt de minister dat dit overleg is bedoeld het Onderbankenvoorstel zorgvuldig te bezien en dat is tot in alle details gebeurd. Dit bestuurlijk overleg is bedoeld om nogmaals te horen wat u daarover wilt aangeven. Zij neemt kennis van de brief. De burgemeester van Onderbanken onderkent het belang van het aanwezig zijn in de regio van de basis. De motie die oproept gezamenlijk een oplossing te zoeken heeft de gemeente uit de stellingen gehaald. In het Onderbanken-voorstel verschuift het landingspunt met 240 meter naar het Oosten. De basis wil dan waarschijnlijk de baan aan de oostzijde verlengen. Volgens de gemeente betekent uitvoering van het voorstel geen exportprobleem naar Duitse zijde. De oplossing van Onderbanken strijdt niet met de NAVOcriteria of met enig ander criterium. Aan de gemeente is althans niet het bewijs geleverd waar die strijdigheid zit. Wel dat de basis niet bereid is uitvoering te geven aan het voorstel van de gemeente Onderbanken. De burgemeester van Onderbanken vraagt de aandacht voor druk en dreiging in het openbaar bestuur. Volgens de burgemeester is er vanuit verschillende hoeken sterke druk uitgeoefend op Onderbanken. Hij zegt vaste waarden te hanteren en dat dreiging en druk op zich de argumenten niet opzij kunnen schuiven. Hij vraagt zich af hoe integer openbaar bestuur valt te rijmen met het zwichten voor druk. De dreiging dat de basis vertrekt kan door anderen worden opgepakt als opportunity. De burgemeester van Geilenkirchen geeft aan dat er geen nieuwe argumenten zijn genoemd. Geilenkirchen heeft nu al hevige geluidsoverlast te verduren. Verlegging/verlenging zoals Onderbanken voorstelt, leidt tot een vergroting van geluidsoverlast aan Duitse zijde. In een gesprek met de burgemeester van Onderbanken probeerde deze tot een compromis te komen, dat is niet gelukt. Geilenkirchen heeft al 12 ha bos gekapt. Een compromis, ja, maar dan heeft Geilenkirchen zijn bijdrage al geleverd. Onderbanken moet dan ook bereid zijn aan Nederlandse zijde bomen te kappen. De burgemeester van Brunssum merkt op dat in de huidige situatie op hevige wijze geluid geproduceerd wordt. Hij is verheugd te horen dat er stevig wordt ingezet ten aanzien van stillere motoren. Politiek is het lastig uit te leggen dat er nog zulke ouderwetse vliegtuigen vliegen die in de burgerluchtvaart al lang niet meer gebruikt mogen worden (Schiphol). Hij zal elke lawaaireductie ondersteunen. De Gedeputeerde stelt: laten we het reduceren tot de vraag: welke eisen zijn aan de bedrijfsmatige activiteiten te stellen? De NAVO kan worden vergeleken met een bedrijf in dit opzicht. Wat kan de bijdrage zijn van het bedrijf om de milieugevolgen van de bedrijfsmatige activiteiten te beperken? De NAVO-vertegenwoordiger (Reedijk) geeft aan dat de NAVO aan alles wil meewerken wat een oplossing biedt. Wij willen graag maar het moet wel kunnen. Er zijn hier feitelijk twee problemen, die bestuurlijk/juridisch gescheiden zijn maar politiek gekoppeld: 1. Het operationele gebruik van de vliegbasis. Daarbij zijn een beperkt aantal partijen betrokken. Het is hier de verantwoordelijkheid van Nederland om het gebruik van de basis te garanderen. 2. De modernisering van de AWACS-vloot. Daarbij is een veel grotere groep landen betrokken. Achttien landen moeten een beslissing nemen over de investering daarin. Gisteren hebben ook de ambassadeurs hierover gesproken. Daarin zijn zorgen uitgesproken over de hoge exploitatiekosten van de AWACS vloot; die wordt duur in onderhoud. De case voor modernisering wordt sterker. Het kost echter veel geld en de uitvoering van eventuele besluitvorming hierover duurt nog lang. De staatssecretaris van Defensie geeft aan dat het Onderbankenvoorstel in de voorbereidende besprekingen neutraal is voorgelegd. Is het wel of niet mogelijk? We zijn het overleg blanco ingegaan. Inmiddels is duidelijk dat de gemeente Geilenkirchen niet wil meewerken. Hij stelt vast dat de NAVO Ministerie van VROM 11 december 2003 Pagina 3/7

4 concludeert dat het voorstel niet kan. Ook vanwege de hoge kosten en geringe geluidsopbrengst is het niet de weg die hij op wil. Vast staat dat NAVO en Onderbanken het niet eens worden. Het bevestigt de bestuurlijke impasse. De burgemeester van Onderbanken mist dat het alternatief strijdig is met de NAVO-criteria. Tot nu toe heeft de NAVO niet zwart op wit kunnen aantonen dat ons alternatief daarmee in strijd is.wel blijken er bij de NAVO een heleboel wenselijkheden te leven. Hij is teleurgesteld dat het bewijs niet is geleverd door de NAVO. De burgemeester van Onderbanken deelt met Geilenkirchen het belang van de continuïteit van de AWACS-basis in het gebied.onderbanken wil haar support eraan geven dat de basis in de regio blijft. Onderbanken wil ook niet de geluidsoverlast exporteren. Men moet onderzoeken wat is nu dat geluidseffect aan Nederlandse en Duitse zijde. De geluidsbalans moet daarna worden opgemaakt en bovendien zal uit dat onderzoek blijken dat de gemeente Geilenkirchen niet meer geluidsoverlast zal krijgen als gevolg van het voorstel van Onderbanken. De burgemeester van Onderbanken wil dat de minister haar besluit m.b.t. toepassing van het Nimbyinstrumentarium afhankelijk stelt van besluitvorming in de NAVO m.b.t. modernisering AWACS-vloot of vervangen motoren. Dit zou de bijdrage van de minister die ook beleidsverantwoordelijk is voor milieu kunnen zijn iets aan het milieu in de regio te doen. Dat de basis zegt dat uitvoering van het voorstel van Onderbanken betekent dat de basis acht maanden dicht zou moeten, neemt Onderbanken niet serieus. Verlenging zal geen enkele dag de operationele bedrijfsvoering van de basis hoeven te blokkeren De NAVO-vertegenwoordiger (Reedijk) stelt dat het een misverstand is dat als we anders vliegen alle problemen opgelost zijn. Het obstakelvrije vlak heeft geen relatie met het type vliegtuig. De bomen moeten so wie so gekapt. En als vandaag een besluit van de NAVO tot modernisering van de vloot zou afkomen, dan nog zal de uitvoering een paar jaar duren. De Gedeputeerde stelt dat uitstel van het besluit van de minister wel zou helpen bij het terugwinnen van het vertrouwen. In bestuurlijk-politiek opzicht is het wenselijk om de besluitvorming over het toepassen van Nimby te koppelen aan de besluitvorming inzake de vervanging van de motoren. De burgemeester van Geilenkirchen geeft aan dat, anders dan Onderbanken stelde, niet alleen de kern Geilenkirchen overlast heeft maar ook de andere kernen binnen het gemeentelijk grondgebied die behoren tot de gemeente Geilenkirchen. Hij noemt hierbij met name de kern Teveren. De minister concludeert als volgt. Het verheugt haar dat Onderbanken bereid is uit de stellingen te komen en dat bewijst door een voorstel te ontwikkelen. Het Rijk heeft van haar kant de bereidheid getoond tot hernieuwd openen van het bestuurlijk overleg, om echt overtuigd te zijn dat het voorstel zorgvuldig is bekeken. Al die stappen zijn gezet. Ieder is erbij betrokken geweest. Het overleg door alle betrokken partijen heeft met grote zorgvuldigheid plaatsgevonden. Uit de verslagen van de bijeenkomsten concludeert zij dat het ook volledig is gedaan. Aan Nederlandse en Duitse zijde wordt het belang van de basis onderkend. U wilt geen exportprobleem naar de gemeente Geilenkirchen. De burgemeester van Geilenkirchen vindt dat dat wel het geval is en roept op tot overgaan ook aan Onderbanken-zijde van kap van de bomen. In de NAVO is het zelfs in de raad geweest zoals de staatssecretaris zegt. De NAVO constateert dat de voorstellen van de gemeente Onderbanken, binnen de vigerende regelgeving en fysieke beperkingen, niet kunnen worden gerealiseerd. De minister concludeert daaruit dat het voorstel niet voldoet aan de NAVO-normen. De minister constateert dat we niet verder komen. De staatssecretaris en zij hadden gehoopt dat er nieuwe mogelijkheden uit het bestuurlijk overleg en de uitvoerige en Ministerie van VROM 11 december 2003 Pagina 4/7

5 gedetailleerde ambtelijke voorbereiding zouden komen; dat is niet het geval. De NAVO stelt zich positief op om te kijken naar maatregelen ter beperking van het geluid, maar wenst ook de operationaliteit van de basis te garanderen. De inzet van de NAVO is er duidelijk op gericht dat besluitvorming over de motoren naderbij komt. Op het punt van de druk en dreiging: ieder van ons is deel van een groter geheel, vanuit verschillende posities heeft ieder het recht zijn mening te uiten. Wij hebben dit overleg zorgvuldig willen doen, en zorgvuldig gedaan. We hebben ieder alle kansen gegeven. Ieder kan zijn mening geven binnen de grenzen die daarvoor staan. Uiteindelijk nemen de verantwoordelijken in het openbaar bestuur een besluit. Zij constateert dat we niet tot overeenstemming zijn gekomen. Op het punt van de handhaafbaarheid heeft de staatssecretaris aangegeven hoe indringend de kwestie bij de NAVO aangekaart is en dat de NAVO brieven heeft gestuurd. De kopieën zijn rondgedeeld. De staatssecretaris voegt toe dat op het allerhoogste niveau indringend contact is geweest. De druk is heel hoog. Hij zal de kwalificaties niet herhalen maar Nederland staat er internationaal niet goed op. Voor het vliegveld moeten we de NAVO-regelingen volgen. De inzet van de SG NAVO over vliegtuigbewegingen en over motoren staan nu zwart op wit. Ten aanzien van de besluitvorming over de motoren staan we nu verder dan een paar jaren geleden. De besluitvorming over de modernisering van de vloot kan nog een tijdje duren. We hebben het over een miljardeninvestering. De burgemeester van Onderbanken is daar niet van overtuigd. Hij zit allang in het dossier en heeft rijksvertegenwoordigers al vaak toezeggingen horen doen die niet nagekomen worden. Destijds zijn we ook blij gemaakt met een onderzoek naar hushkits dat 6 miljoen kostte. Er liggen stapels brieven. De verantwoordelijk minister van milieu heeft niets in te brengen, het is een militaire basis in Duitsland. Hij heeft niets aan die correspondentie maar wil een handhaafbaar gebruiksplan vergelijkbaar met de burgerluchtvaart, waartegen dwingend met sancties kan worden opgetreden. De minister antwoordt, dat de basis natuurlijk in Duitsland ligt en de bevoegdheid bij de militaire leiding van de NAVO. Dat heeft er niet toe geleid dat we het overleg anders hebben gevoerd. Dat wij er niet uitkomen wil ik in alle helderheid constateren. Dat is ook voor u van belang. De uitstraling van geluid naar Nederlandse zijde wil ik gaan monitoren. De staatssecretaris heeft er alles aan gedaan om bij de NAVO druk uit te oefenen. Dit heeft geresulteerd in de twee brieven van de SG NAVO. Ik raad u aan de brieven van de NAVO op waarde te toetsen. Uw opmerking doet geen recht aan de enorme inspanningen en het vele overleg dat met de NAVO is gevoerd. Wij zetten als bestuurders alles op alles. De burgemeester van Onderbanken geeft aan dat het monitoren nu al gebeurt, en dus niets nieuws is Het verbaast spreker dat de minister onvoldoende op de hoogte is van de afspraken die in 1988 zijn gemaakt en die zijn vastgelegd in een convenant. Uit de aangereikte informatie blijkt nu echter dat de eertijds gemaakte afspraken niet zijn betrokken bij het gebruik van de basis. Kennelijk zijn deze afspraken uit het convenant destijds niet afgezekerd. Hij moet derhalve constateren dat deze afspraken en de monitoring hiervan een wassen neus is geweest.. De minister geeft aan dat in het geluidsisolatieprogramma uit 1988 al gerekend is vanaf 35 KE. Dat is milder dan vanaf 40 KE waar in latere jaren mee gerekend is. Nu gaat het om maatregelen aan de bron. Defensie heeft zich daartoe bereid gevonden, het is door NAVO bevestigd. Dat is waar we nu staan. Het benodigde bestuurlijk overleg is hiermee voltooid. Het is aan de staatssecretaris en mij te overleggen welke beslissing we nemen. Uw voorstel is in alle opzichten en details voldoende voor het voetlicht gebracht. De conclusie is dat het voorstel niet aan de NAVO normen voldoet, ook al is dat niet gunstig voor u. Ministerie van VROM 11 december 2003 Pagina 5/7

6 Wethouder Borger van Onderbanken wil een motivatie in het besluit, helder en in begrijpelijke taal, op welke punten het niet voldoet. Volgens de gemeente Onderbanken is het Onderbanken-voorstel niet strijdig met de NAVO-eisen. En hij wil een onderbouwing van Geilenkirchen waarom zij niet tot medewerking aan het Onderbanken-voorstel bereid is. De minister antwoordt dat dat gebeurt, het is bovendien een wettelijke verplichting besluiten kenbaar te maken en te motiveren. De Gedeputeerde vindt het herijken van de gebruiksafspraken voor de basis een kans voor de minister om een bijdrage te leveren de geluidswinst zo maximaal mogelijk voor bewoners en regio te laten zijn. Hij vraagt of het eventuele voortzetten van de nimby-procedure wordt gebaseerd op artikel 40 van de Wet op de Ruimtelijke Ordening. Zijn de juridische consequenties bekend? De minister antwoordt dat, indien tot nimby-voortzetting wordt besloten, de juridische consequenties en de juridisch juiste weg natuurlijk zullen worden meegenomen en waar nodig kenbaar gemaakt. De burgemeester van Brunssum wenst vooraf geïnformeerd te worden over dreigende overschrijdingen van de in het convenant genoemde aantallen vliegbewegingen. Wat houdt monitoring door Defensie nu eigenlijk in? De staatssecretaris antwoordt dat inzet is geweest om de vliegbasis zo weinig mogelijk beperkingen op te leggen en toch de geluidsoverlast zoveel mogelijk te beperken. Daarom is het zo van belang dat Defensie van de SG NAVO hierover afspraken op schrift zou krijgen. De intentie was om afspraken te maken over starten en landen en over circuitvluchten, en over het in de gaten houden van die afspraken; laat mij dat maar in de gaten houden, en laat de NAVO mij informeren als afspraken niet kunnen worden nagekomen. Met zijn brief heeft de SG NAVO die toezeggingen nu gedaan. Er blijven echter ook dan blokkades die de oplossing niet nabij brengen. Het gevecht is nog lang niet klaar. Het echte gevecht is het op een andere manier inrichten van de vloot. Nederland gaat dat gevecht aan. De eerste stap is gezet in een poging om wat geldt voor de burgerluchtvaart ook voor de militaire vluchten te laten gelden. De burgemeester van Onderbanken is verbaasd dat de overeenkomst tussen Rijk en twee gemeenten uit 1988 kennelijk niet afgezegeld is door de vliegbasis zelf. De staatssecretaris geeft aan: ik heb méér voor elkaar gekregen! De burgemeester van Onderbanken merkt op dat de staatssecretaris kennelijk voor elkaar heeft gekregen dat de NAVO intenties heeft uitgesproken over onderwerpen waarover reeds in 1988 tussen het ministerie van Defensie en de gemeenten Brunssum en Onderbanken afspraken zijn gemaakt. Er is de burgemeester van Onderbanken veel aan gelegen dat ook deze basis aan gebruiksafspraken onderhevig wordt. Hij is pas tevreden als de staatssecretaris een instrument heeft, dus bij wijze van spreken met Jaap de Hoop Scheffer kan bellen. Als dat de werkwijze is, krijgt de staatssecretaris zijn complimenten. De staatssecretaris dankt hem bij voorbaat voor dit compliment. 4 Sluiting van het bestuurlijk overleg De minister dankt eenieder voor de komst en lange reis naar Den Haag. Zij dankt alle aanwezigen voor de nadere toelichting en voor de reacties op het voorstel. Zij concludeert dat geen overeenstemming is bereikt. Zij herhaalt dat de staatssecretaris en zijzelf vinden, dat met het bestuurlijk overleg en het voorbereidende overleg voldoende overleg heeft plaatsgevonden, ook over het voorstel van Onderbanken. Dat zullen zij ook berichten aan de Tweede Kamer. Zij zullen ook toelichten waarom het voorstel van Onderbanken niet voldoet aan de NAVO-criteria. De staatssecretaris en zij beraden zich over de vervolgstappen. Zij verheugen zich te constateren dat Onderbanken een stap wil zetten. Ook vinden zij het verheugend dat de twee brieven van de NAVO zijn ontvangen met daarin de inspanningsverplichtingen. Zij zullen van de kant van het Rijk volgen wat de stappen zijn, de inspanningsverplichting ligt er. Ook zullen zij Ministerie van VROM 11 december 2003 Pagina 6/7

7 de uitstraling van het geluid in het gebied van Onderbanken en Brunssum monitoren, waarbij contact zal zijn met de provincie. Van dit bestuurlijk overleg wordt een verslag gemaakt. De staatssecretaris en zij zullen op korte termijn beslissen en zo snel mogelijk de beslissing aan de aanwezigen ter kennis brengen. De burgemeester van Onderbanken vraagt de minister of de notulen kunnen worden ontvangen voor haar besluit. De minister geeft aan dat het verslag op korte termijn wordt verspreid. Zij sluit de bijeenkomst met nogmaals de aanwezigen te danken voor hun komst en voor de lange reis die zij hebben gemaakt. Ministerie van VROM 11 december 2003 Pagina 7/7