Interviews onderzoek "Beroepsprofiel HJO jurist"

Transcriptie

1 Interviews onderzoek "Beroepsprofiel HJO jurist" 1. DAS Rechtsbijstand Roermond 2 2. Paulussen Advocaten Maastricht Slachtofferhulp Beek Gemeente Stein Heemwonen Kerkrade Wolfs Advocaten Maastricht Gemeente Helmond Bureau Jeugdzorg Roermond Provincie Limburg Pentasz Mergelland Gulpen-Wittem 61

2 DAS Rechtsbijstand Roermond Donderdag 28 november 2013; 15:00 uur Wij zijn met het onderzoek bezig voor de ontwikkeling van de opleiding. Welke kant het curriculum opgestuurd moet worden, waar ze nu voor opleiden. We gaan allemaal verschillende instellingen af die voor de opleiding belangrijk zijn om te kijken, hoe gaat het met de studenten op deze locaties, wat wordt van ze verwacht, wat brengen ze in het werkveld? En welke richting moet de opleiding op. Als er drie kerncompetenties genoemd moeten worden, welke zijn dan belangrijk? Ik heb recent sollicitatieprocedures afgerond, en ik heb daar drie mensen van geselecteerd. En ik ben nou ook terug aan het denken dat ik soms op andere dingen selecteer dan waarvan jullie misschien denken dat ik daar op aan het letten ben. Dan zit ik ook te kijken van hoe past iemand binnen ons bedrijf, hoe past iemand binnen mijn team. Wat voor mensen heb ik in mijn team zitten en wat gaat een goede match worden. Wie kan ik straks bij elkaar op de kamer zetten. Dat zijn ook allemaal dingen die in mijn achterhoofd spelen op de momenten dat ik iemand ga selecteren. Maar wat ik denk ik het belangrijkste vind is dat iemand goed met klanten kan omgaan, dus dat daar vaardigheden voor bestaan. En wat betreft de juridische kennis, dat heb ik ook wel eens vaker tegen Annemie (Heuts) gezegd, dat daar, tenminste voor de functies die wij zoeken "junior jurist", dat dat wat verder naar de achtergrond toe. Omdat wij zoiets hebben, meestal moeten we toch nog gaan aanleren. Daar hebben we een intern driejarig programma voor, waar iemand eigenlijk de fijne kneepjes van het vak wordt aangeleerd. Ik kijk met name van, zie ik diegene met klanten omgaan, gaat iemand naar de rechter toe, wat voor een voorkomen heeft iemand, hoe kan iemand zich presenteren. Vind ik altijd heel erg belangrijk voor ons werk. Voor de rest, stressbestendigheid is erg belangrijk. Bij DAS is veel werkdruk. Dus dat moet ook iemand zijn die daar tegen kan, maar die ook kan anticiperen op onverwachte dingen. Want het zou ook kunnen, ik zit hier nu bij jullie, maar het kan zijn dat mijn telefoon gaat, er komen vijf mailtjes binnen, hier wordt iets op mijn bureau gelegd. Sommige mensen houden daar niet van, die moeten heel gestructureerd, die maken 's ochtends een planning van deze punten ga ik allemaal doen, en dan een voor een. Dat werkt bij ons niet. Als ze daar dan van afwijken dan raken ze in paniek. Ja precies, dat vinden ze dan heel erg moeilijk, maar dat zijn mensen die zijn vaak meer geschikt om in een ander bedrijf, in een andere omgeving te werken. Of je hebt mensen die willen heel erg de inhoud ingaan, puur het juridische. Dan zit je vaak meer richting de onderzoekskant. Het zijn ook vaak mensen die vinden het ook niet zo leuk om naar buiten toe te treden, maar voor ons is dat al veel minder interessant. Als je bij ons binnenkomt op dag één krijg je je eigen dossiers, en dan zeg ik tegen jou, "hier zaak weet ik veel, bedrijfseconomisch ontslag, bel de klant maar en ga maar kijken wat er aan de hand is en wat er moet gaan gebeuren." In dat opzicht verwachten wij ook enige zelfstandigheid, waarbij wel weer de kanttekening is dat we ze ook heel intensief begeleiden. Je hebt echt een uur opleiding per dag bij ons. 2

3 De stagiaires die er nu er bij komen, krijgen zij dat ook? Het zijn geen stagiaires, het zijn echt allemaal medewerkers. Junior juristen. Die hebben het eerste jaar een uur per dag begeleiding van een ervaren jurist. Het eerste worden brieven nagekeken, en met vragen kun je terecht bij je mentor. En na het tweede jaar dan is het dat je nog maar een uur per week hebt, en het derde jaar valt dat weg. Maar je hebt wel drie jaar lang dat je cursussen krijgt, vaardigheidstrainingen. Dus dat is een redelijk intensief programma, maar je moet wel meteen vanaf het begin zelf aan de slag. En als je niet kijkt naar de junior juristen, maar echt de stagiaires die hier binnenkomen. Bij de stagiaires leggen we de lat natuurlijk ook wel minder hoog dan bij een junior medewerker. Maar we doen wel een sollicitatiegesprek, van nou wat voor iemand heb je aan tafel zitten, waar gaat het om. Die worden meestal ook gekoppeld aan een vaste begeleider. Soms worden ze er zelfs bij op de kamer gezet, maar dat hoeft niet. Maar die blijven in elk geval binnen één juridisch team, met één vast aanspreekpunt blijven die werken. Die doen vooral meewerken, dus stagiaires zullen bij ons niet snel, eigenlijk nooit, zelf zaken gaan behandelen. Maar die gaat vooral meekijken, brieven opstellen, dat kunnen stagiaires prima doen. Of misschien is er een collega die zegt van "ik wil even weten hoe het zit qua jurisprudentie, dan kan een stagiair daarin verder gaan om het uit te zoeken en te neuzen. We laten ze ook heel veel meegaan naar zittingen en besprekingen. Op het moment dat we hier een stagiair hebben zitten dan zijn sowieso de collega's er wel alert op en anders in elk geval de teamleiders. Dat wij ze ook echt de kans geven om vooral rond te kijken, van hoe gaat er aan toe op een zitting, misschien verschillende rechtsgebieden. Dat maakt allemaal niets uit. Op dit moment twee stagiaires hier rondlopen. Ook van onze opleiding? Nee, eentje is van Nijmegen, Dat is gewoon HBO recht Ja, en die andere is een WO stagiair. Dat is op zich voor ons enigszins ongebruikelijk, omdat we eigenlijk met name met HBO stagiaires werken. Maar er is ook een meisje die is afgestudeerd, die wilde graag voordat ze een baan ging zoeken wat ervaring opdoen in het werkveld. Dus die is op die manier stage bij ons komen lopen. Maar normaal gesproken, die WO stages zijn altijd maar maximaal acht weken, en dat is voor ons niet zo interessant. Wij willen graag dat op een gegeven moment een stagiair ook wel van alles kan doen zelf. Daar is twee maanden kort voor, ook qua begeleiding. Dan zitten we eigenlijk alleen maar in te investeren zonder dat er aan de andere kant ook wat uitkomt. Want je merkt dat eigenlijk pas na twee maanden zelfstandig hun dingen kunnen doen en dan ook van nut zijn voor de juristen die hier zitten. Die maken dagvaardingen, conclusies, verweerschriften bij het UWV. Dan leren we ze dat, daar helpen we ze in totdat ze het zelfstandig kunnen. Dat zouden ze nooit in eigen naam doen, dat zal altijd voor een andere jurist zijn die dan ook zelf verantwoordelijk is. Ik denk voor stagiaires een mooie plek om stage te lopen, omdat we heel veel verschillende dingen hebben en doen en sowieso verschillende rechtsgebieden. Maar ons werk is ook heel divers. We hebben best veel taken die een stagiair heel goed kan uitvoeren. Ik zie ook dat ze er langzaam ingroeien. En eigenlijk als iemand hier tien maanden stage heeft gelopen, nou er zijn er bij die zou je bij wijze van spreke zo in dienst nemen. Zo ingeburgerd in het bedrijf zijn ze dan al. 3

4 Zijn er wel stagiaires op sollicitatie geweest van de Hogeschool Zuyd? Dit jaar nog niet, ik heb toevallig vanochtend een heel aantal brieven bekeken. Avans Fontys, dat is niet van Sittard. Tilburg. Deze is wel van de Hogeschool Zuyd. Ook van de Hogere Juridische Opleiding?. Ja, Hogere Juridische Opleiding te Sittard, 2011 begonnen. Even kijken waar zij vandaan komt, oh zij is van Den Bosch. Deze is ook Den Bosch. Hogeschool Zuyd, Hogere Juridische Opleiding, maar die is pas in 2012 begonnen. Dat is dan waarschijnlijk de eerste stage die jullie hebben. Want deze zijn voor ons, ik heb er nog geen streep gezet, maar hier gaat waarschijnlijk wel een streep doorheen. Dat dit voor ons niet zo heel interessant is. Wij merken eigenlijk met name bij die derde, maar liever nog vierdejaars studenten. Die hebben wij het liefste, omdat wij gewoon merken dat die eigenlijk het verste zijn in hun ontwikkeling. Deze zijn ook van de Hogeschool, maar die doen People and Business Management. Die is voor ons ook niet zo interessant. Tenminste, wij geven de voorkeur aan een echte juridische opleiding. Dat is eigenlijk ook een beetje bij onze opleiding. De grote stage is dan in het derde jaar. Dat is dan tien maanden. Wat mij betreft, ik vind het soms tegenvallen wat wij aan reacties binnenkrijgen voor een stageplek vanuit Sittard. Ik had vorige week ook even met Annemie (Heuts) gebeld, omdat wij nu net met stagiaires aan de slag willen gaan. Zo van "stuur mij nog eens wat brieven door, of als je wat mensen weet geef ze een seintje", maar daar hebben we eigenlijk niets meer op gehoord of van teruggekregen. Ik heb hier een stapeltje, en er zijn maar twee van Sittard. En ik weet niet wat het is, of we dan toch te onbekend zijn. Deze zijn allemaal voor een stage begin volgend jaar. Misschien dat daar de periodes anders lopen, dat zou kunnen. Want het is van september en dan tien maanden? Dat is bij jullie eigenlijk standaard. Ik had gister een docent aan de lijn vanuit Nijmegen, de Hogeschool, die hadden ook een soort marktplaats waar je als bedrijf een advertentie op zet. En daar kunnen de studenten een stageplek zoeken. Ik weet niet hoe dat bij jullie in Sittard zit? Puur zelf zoeken en voor de rest hangt er altijd een grote lijst op met stageplekken waarvan de opleiding weet dat zijn stageplekken. Die worden dan opgehangen en dan kun je je er op inschrijven. Daar maken denk ik de meeste studenten gebruik van. DAS staat niet op die lijst dan? Volgens mij wel. Ok. Maar ze hebben een limiet. Er mogen maar vijf mensen inschrijven. En wie benaderd ons dan? De student zelf. Die lijst is puur om aan te geven van ik wil dat doen, en dan mogen inderdaad maar vijf man op één plek solliciteren. Maar als ik die alle vijf niets vind? Dan komen er weer plaatsen vrij. Zo zou het moeten gaan. Ik vraag me af of dat systeem ook zo in de praktijk werkt. Ik verbaas me er wel soms over, het gebrek aan animo vanuit de Hogeschool. Ik zit ook net te kijken wat DAS daar meer in kan doen. Het frappante is ook dat de mensen die bij ons stage lopen zijn ook allemaal heel erg enthousiast over ons. 4

5 Het is niet zo dat het aan het bedrijf zou liggen dat we niet populair zijn. We zitten in Arnhem, we zitten in Den Bosch, we zitten in Utrecht. Overal hoor je alleen maar, al jarenlang, positieve verhalen. En er zijn ook wel veel stagiaires goed bevallen die later bij ons in dienst komen. Ik zit dan te zoeken of we een samenwerking dan meer zouden kunnen doen. Maar het is ook altijd weer de vraag van, wat doe je daarin. Ik weet bijvoorbeeld dat ze vanuit Arnhem doen ze die banenmarkten. Daar komen één keer per jaar komt een hele groep studenten op zo'n vestiging rondkijken. Ik heb het daar ook met Annemie (Heuts) over gehad om dat ook met jullie hogeschool dat te gaan doen. Om het toch in elk geval wat bekender te maken. Lijkt me wel een goed idee, want ik vind het vreemd dat er inderdaad niet zoveel interesse. Het lijkt me nou net de plek waar onze opleiding over gaat. Het zou eigenlijk goed moeten aansluiten. Ik weet natuurlijk nooit waarom een student precies is gaan studeren. Ik zelf kan heel enthousiast zijn over het bedrijf, maar misschien hebben jullie een student die zegt, ik wil er graag structuur in. Dan snap ik dat je DAS niet zo interessant vind. Over het algemeen vinden vooral de docenten en de school ons heel interessant. En met name ook omdat wij banen hebben voor HBO juristen. Dat is niet dat je dan alleen maar brieven voor iemand anders zit te schrijven. Je komt op dag één binnen en je hebt je eigen bestand en je eigen klanten. Je functioneert ook zelfstandig als jurist. Ik denk, als je houdt van rechten en als dat jou passie is dat het een baan is die bij wijze van spreke perfect zou moeten zijn. Maar doen jullie iets met een banenmarkt in Sittard? Wel een stagemarktdag. Dan komen stagiaires die stage lopen hun stageplek promoten. Vorig jaar hebben we hier wel twee stagiaires gehad uit Sittard. Die deden het ook allebei erg goed. Eentje daarvan is nog in de zomer teruggekomen om vakantiewerk te doen. Jullie hebben dus wel iets van een stagemarkt. Ja door studenten zelf. Wanneer is die? Dat is een goede vraag, in ieder geval tegen het einde van de derdejaarsstage. Mei, april zou ook kunnen. Je krijgt wel een goed beeld. Maar je moet daar wel een stagiaire op hebben. Ja precies. Kijk, we hebben er nu twee rondlopen die niet van jullie school zijn. Dan houdt het dus op. En vind jullie school het niet interessant om iets van een banenmarkt te doen waar bedrijven zich kunnen presenteren, of is daar geen animo voor? Durf ik niet te zeggen, zou wel een goed idee zijn. Ik moet wel natuurlijk zeggen dat het wel interessant moet zijn. Voor een bedrijf kost het natuurlijk ook geld. Voor de Universiteit Maastricht gaan we er bijvoorbeeld met een stand staan en dan sturen we daar twee juristen er heen. Of we doen er een lezing verzorgen. Op zich heel erg leuk, maar het kost ons ook geld natuurlijk. Dus ik kan me best voorstellen dat er genoeg bedrijven zijn die dat te duur vinden. Die HBO rechten studenten en de HJO studenten, is daar verschil tussen? Wat bedoel je met HBO rechten en met HJO? 5

6 Het zijn eigenlijk verschillende opleidingen. HBO rechten is meer juridischer dan HJO. HJO heeft ook twee profielen, het sociaal juridische profiel en het algemeen juridische profiel. Mijn persoonlijke voorkeur gaat uit naar HBO rechten. Omdat het ook mijn indruk is, dat zij iets meer de juridische kennis hebben. Bij SJD was onze vrees soms een beetje dat mensen té sociaal zijn. Niet dat dat slecht is, maar de vraag is of dat geschikt is voor ons bedrijf. We zijn toch een commercieel bedrijf, het doel bij ons is uiteindelijk ook gewoon winst maken. Ons werk is soms ook oneerbiedig gezegd, productiewerk. Dat betekent dat je hard door moet werken om alles af te krijgen. En mensen die heel erg in het sociale zitten, die vinden dat soms wel wat lastiger, en zitten heel erg in het helpen. En sommige zaken vallen niet onder de dekking van de verzekering. Dan moet je tegen zo'n klant zeggen wij kunnen u niet helpen of wij gaan u niet helpen want daarvoor biedt de polis geen dekking. Maar als jij dan de klant heel zielig vind, dan wordt dat wat moeilijker. Dat hoort wel bij ons werk. En de opleiding HJO zie je dat dan als sociaal juridisch? De sollicitaties die nu voorbij komen, zijn meestal HBO rechten of SJD'er. En niet dat ze Hoger Juridisch zijn. Als het goed is solliciteren de studenten die van HJO komen ook met HJO solliciteren, omdat de SJD niet meer bestaat bij de Hogeschool Zuyd. Hoe lang geleden is dat afgeschaft? 2006/2007 zoiets. Zo lang al? Ik heb wel de indruk, maar dat zeg ik even uit mijn hoofd, dat bij die sollicitatieprocedures die nu pas zijn afgerond, dat daar wel nog vaak SJD bij stond. Ook uit Sittard? Dan zal het wel ergens anders vandaan komen. Want de SJD bestaat wel nog, maar de Hogeschool Zuyd heeft geen SJD meer. Dus SJD moet ik nu eigenlijk vergelijken met wat nu HJO is. Nou, het sociaal juridische profiel is meer SJD. Degene die algemeen juridisch profiel hebben dat is meer HBO recht, minder communicatievakken. Hebben jullie ook nog HBO rechten? Of hebben jullie alleen Hoger Juridisch? Alleen nog Hogere Juridische Opleiding. En dan twee groepen. Algemeen juridisch en Sociaal juridisch. Daar zijn we nu eigenlijk benieuwd naar, hoe dat eigenlijk ontvangen wordt. Of je dan als HJO'er wordt gezien als HBO rechten student, ook al is de naam anders of dat je eigenlijk wordt gezien als Sociaal Juridisch Dienstverlener. Daar kan ik geen antwoord op geven. Ik hoor nu pas duidelijk het onderscheid. Het is bij ons niet leidend. Als ik brieven voor me heb liggen dan omcirkel ik wel bijvoorbeeld als ik HBO rechten zie staan, omdat mijn persoonlijke ervaring daar beter mee is. Dat ze iets meer kennis hebben, maar ik begrijp nu als ik zie HJO dat ik moet gaan kijken, AJ is meer in de richting van HBO rechten en in het andere geval zit je meer in het sociale. Die krijgen veel meer rechtvakken als het sociale profiel. Het is niet op voorhand al dat wij die sociale wegschuiven, maar daar zijn we wel altijd wat voorzichtiger en kritischer mee. We willen ook echt zien, wat voor persoon hebben we voor ons staan. 6

7 Ik denk ook dat heel veel mensen die SJ kiezen niet hier stage komen lopen. In mijn ogen zijn het ook andere mensen tussen aanhalingstekens, die ons bedrijf überhaupt al niet interessant vinden. Maar we hebben nu wel eentje rondlopen die SJD doet of heeft gedaan. Die werkt hier nu en die doet het op zich prima. En we hebben ook eentje die MER heeft gedaan, maar die doet het op zich ook uitstekend. Dat zegt dan niet alles, maar onze voorkeur in eerste instantie zit met name op HBO rechten of HJO algemeen. Ik meen ook, maar dan praat ik weer over mijn eigen voorkeur, dat ik soms wel een verschil zie tussen studenten uit Sittard of studenten die bijvoorbeeld in Tilburg, Den Bosch van die kanten komen. Mijn gevoel is dat die laatste studenten beter zijn, misschien voor jullie niet zo heel leuk om te horen. Maar dat is wel belangrijk dat we dat weten. Dat is mijn gevoel. Dan heb ik de indruk dat de opleiding, dat ze inhoudelijk net wat beter zijn en ik heb ook soms de indruk dat het een beetje ligt aan het feit dat wij in Limburg zitten. Waarbij dan mijn gevoel is dat de meeste studenten die naar Hogeschool Zuyd vaak mensen zijn die ook uit Limburg zelf komen en behoudender en rustiger en een heel deel woont bijvoorbeeld nog thuis. Niet dat daar iets mis mee is, maar daar zie je bijvoorbeeld bij die studenten uit Den Bosch, die zijn toch al wat meer van de wereld. En die komen ook hier binnen, en als ik zeg hier heb je een dossier ga maar een klant bellen, nou dan ga ik een klant bellen. De student van Sittard die zou zeggen "oh moet ik gaan bellen, wat moet ik gaan zeggen dan?" Dat is gewoon een verschil. Uiteindelijk kunnen we het in beide gevallen wel leren, maar het valt me wel soms een beetje op, maar dat kan ook voor een deel toeval zijn. Dat is mijn indruk een beetje, want ik heb nu van de zomer de sollicitatieprocedure gedaan voor Utrecht, voor Den Bosch en voor Arnhem en dan zie ik dan ook de studenten die daar solliciteren. En ook in Utrecht, daar zitten echt mensen bij die in mijn ogen heel zelfstandig en heel volwassen zijn, maar ik denk dat het ook een beetje, dat het puur gebonden is aan het feit dat het in de Randstad er iets anders aan toe gaat. En wij zijn toch iets beschermender en braver. Dat zie je dan ook terug in het karakter en in het persoon. Maar heeft de HJO'er wel de algemene bagage die hij nodig heeft als die van de opleiding komt? Het kan altijd beter. Op wat voor een vlak? Het juridische vlak? Zoals het werkveld de opleiding vaak ziet is dat je van alles een beetje krijgt en dan van alles net niet genoeg. Wij hebben specifieke rechtsgebieden waarop we acteren. Dat is contractueel recht, dat is arbeidsrecht en dat is onroerend goed. En dan vind ik het heel leuk als een student IPR, internationaal recht, strafrecht heeft gehad op school, maar voegt voor ons niets toe. Steker nog die tijd zouden wij nog liever zien dat die wordt gebruikt om te verdiepen in bijvoorbeeld het verbintenissenrecht. Dat is onze "core-business" daar doen we heel veel mee, strafrecht doen we niets mee, internationaal recht doen we niets mee. Personen & Familierecht, is leuk maar dat is heel beperkt bij ons. In dat opzicht zou het beter kunnen, en vaardigheden vind ik ook heel erg belangrijk. Het schrijven van een brief, het maken van een dagvaarding. Dat zijn ook onze dagelijkse werkzaamheden. En hoe beter iemand daarin is hoe liever wij zo iemand hebben. 7

8 Dat zouden ook verbeterpunten van de opleiding kunnen zijn. Juridische schrijfvaardigheid. Ja, schrijfvaardigheid is sowieso een issue onder studenten. Of het nou HBO of MBO is, in Nederland wordt dat steeds slechter eigenlijk. En weet je, wij schrijven de hele dag door brieven. Dus wij zijn bij wijze van spreke al blij op het moment dat iemand een fatsoenlijke brief kan maken, laat staan als je dan nog iets over de inhoud kan zeggen. Dat merkt je wel heel goed dat dat wel een probleem is. Maar gewoon het omgaan met klanten, of het nou via de brief is of via de telefoon, dat zou wat mij betreft ook wat meer aan bod kunnen komen. En ook met name gericht op het praktische, dat is erg belangrijk. Want ons werk, als je daar heel goed in bent dan heb je kennis nodig van het juridische om te weten hoe je het praktisch het beste kan oplossen. Dat wil lang niet altijd zeggen dat je moet gaan procederen of dat jij meteen de diepte of de inhoud op moet gaan. Ik hou er van op het moment dat iemand zegt van "weet je wat ik ga de wederpartij eens opbellen en daar ga ik eens even mee praten." Dan moet je natuurlijk wel weten hoe het juridisch in elkaar zit om de wederpartij er te kunnen overtuigen van, "we kunnen het beter buiten rechte ergens een oplossing vinden of een regeling treffen." Net zo goed als je je eigen klant moet adviseren. Ik zie daar eigenlijk wel de toegevoegde waarde of de winste van een HBO'er ten op zichte van een WO'er. Want onze WO'ers hebben heel erg de neiging, van ik heb hier een computer en ik ga het helemaal uitzoeken. Kan ik processtukken gaan maken en heel veel jurisprudentie erbij. We hebben heel veel geschillen met bijvoorbeeld de Media Markt. Soms is het gewoon een kwestie van opbellen en regelen, dan is een zaak ook opgelost. Klanten zijn daar veel meer tevreden over dan dat het anderhalf jaar via een rechter heeft gelopen en je een uitspraak krijgt waar niemand echt iets mee kan. Terwijl diegene die door een HBO'er is geholpen twee dagen later een nieuwe televisie heeft. Daar is het ook waar het voor klanten om draait, oplossen en snel. Heeft u nog een gouden tip voor de opleiding? Ja een gouden tip. Dat is van ons bedrijf uit geredeneerd een minor rechtsbijstand. Waarbij je de student eigenlijk zou leren wat wij in onze praktijk doen. Ik vind het moeilijk, een gouden tip. Ik denk toch dat ook heel vaak van de student zelf af hangt hoe ver hij of zij komt uiteindelijk. Ik denk dat de maatschappij steeds meer vraagt dat iemand zelfstandig is en zelf initiatieven ontplooit en zelf bezig is met zijn of haar ontwikkeling. Dat zie je soms ook wel dat je echt een beetje luie studenten hebt en een student die er wel alles van maakt. Dat maakt een wereld van verschil. Dat zie je ook wel eens met de stagiaires die hier rondlopen. Er zijn er bij die zijn heel "eager", die willen van alles zien en die willen van alles doen en die vinden het allemaal interessant en die zuigen ook alle kennis op. En je hebt mensen die zitten, die gaan op Facebook kijken. Dan denk ik, je snapt helemaal niet dat dit ook dé kans is om je binnen een bedrijf te presenteren. De huidige markt is zo dat de banen echt niet voor het oprapen liggen, en je krijgt gewoon een kans hier, die honderden anderen bij wijze van niet krijgen. Doe er dan ook vooral iets mee, dat vind ik soms wel eens een beetje jammer. Ik moet ook zeggen dat het gelukkig niet heel vaak voorkomt. Soms zie je het ook al wel aan de brieven. Die probeer ik zo snel mogelijk eruit te filteren, naar dan krijg je echt zo'n brief waarvan ik denk "volgens mij wil je helemaal geen stage lopen". Dat mag, maar ik denk niet dat je dan uiteindelijk ver gaat komen, want ik doe ook de sollicitatieprocedure voor nieuwe medewerkers. En als ik dan een CV zie waar op staat HJO afgerond, en voor de rest bij de Albert Heijn gewerkt. Ja leuk, maar ik heb ook nog twintig, dertig, veertig, vijftig andere brieven die wel stage lopen of een relevante juridische werkervaring hebben. Dan ben je voor mij al veel oninteressanter. 8

9 We hadden nog een vraag tussenstaan. Internationalisering. Of de opleiding zich daar op moet richten. Wij zitten hier wel in een grensstreek, we hebben wel soms iets van doen dat iets in Duitsland speelt of in België. Maar ik zou er zelf geen voorstander van zijn, omdat het dan nog minder van alles wordt. Als je dat ook nog erbij wilt gaan doen. Kijk wij doen niks in het buitenland. En wij gaan niet in Duitsland procederen. Dan hebben wij een advocaat in Duitsland en dan gaat de zaak daarheen, want die kent het Duitse recht. Ik ken het Duitse recht helemaal niet. En hier in Nederland heb ik er ook weinig aan. Ik snap dat een opleiding breed georiënteerd wilt zijn, want je wilt alle studenten iets bieden. Misschien heb je een student die zegt "ik wil bij een internationale onderneming gaan werken", dan is het misschien handig als je iets weet van internationaal recht, of hoe het in Duitsland, of hoe het in België of hoe het in Engeland zit. Maar voor ons is dat niet interessant, wij doen alleen Nederlands recht met onze juristen, en hoe meer een student daarvan weet, hoe liever wij het hebben. Het is dus meer van, als het een keer voorkomt dan wordt het gebruikt. De medewerkers hier doen er zelf niets mee. Wij besteden het alleen uit aan een advocaat. Het enigste zou kunnen zijn is dat je gaat bedenken hoort die zaak in Nederland thuis of hoort die zaak in Duitsland thuis. We hebben bijvoorbeeld ook voor onze junior juristen een cursus IPR, dat is Internationaal Privaat Recht, waar even die regels worden uitgelegd bijvoorbeeld bij een koop, wanneer een Nederlandse rechter bevoegd is en wanneer een buitenlandse rechter bevoegd is. Dat gaat echt om hele basale kennis. Ik zal echt niemand gaan aannemen omdat die zegt van "ik heb een blok internationaal recht gevolgd", dat zal me echt worst wezen. Voor ons is het echt nul toegevoegde waarde. Het is meer handig voor de betreffende student of medewerker zelf, dan dat wij dat als werkgever zouden vragen. Op het moment dat iemand zegt "ik heb een keuzeblok procederen bij de kantonrechter gevolgd" wat heb je dan precies gedaan? Dat vind ik interessant. Of als je zegt hoe een geschillencommissie in zijn werk gaat, als je me dat kunt vertellen. Dat vind ik interessant. Dat doen we dagelijks. Of als je zeg ik heb een keuzeblok Arbeidsrecht gevolgd, over ontslagrecht, "vertel wat heb je daar precies geleerd", dat wil ik weten. En niet die IPR. Dat is altijd het lastige van een opleiding, je wilt alle studenten tevreden stellen met als gevolg dat je allemaal studenten krijgt die van alles een beetje weten, waardoor het dan toch altijd wel nodig is dat er bij bedrijven of de instantie waar je komt werken intern wordt bijgeschoold en wordt opgeleid. Daar ligt misschien ook de valkuil voor de HJO, dat je té breed wilt opleiden. Ja en nee. Ik snap ook wel dat als je je beperkt je een bepaald soort student aantrekt. En voor een student is het op het begin van een opleiding ook moeilijk om een keuze te maken van "wat wil ik straks precies doen". Het is gewoon een dilemma waar je mee worstelt. Eigenlijk zou je dan hopen dat een school toch een basiskennis van het recht bijbrengt. En voor de rest studenten die heel makkelijk dingen zelf kunnen oppikken en zichzelf kunnen ontwikkelen. Ik proef wel dat jullie daar op school mee bezig zijn. Alleen, ik zeg al het kan altijd beter. Het is nog een relatief jonge opleiding. Dat klopt, daar zijn ze ook over bezig. Ze zijn ook bezig of ze die profielen misschien moeten afschaffen. Dat iedereen hetzelfde krijg. Het probleem is ook, dat zie je weer in die stage. De stage is echt wel van toegevoegde waarde, maar is wel tien maanden. Dat betekend dat je tien maanden eigenlijk geen onderwijs hebt. Dat gaat dan weer ten koste van inhoudelijk blokken. Het is het één of het ander, je kan niet allebei hebben. 9

10 Er is wel nog onderwijs tussendoor, er zijn nog toetsen en op de vrijdag zijn nog lessen. Het loopt wel nog een beetje door. Ziet u de stage liever in het derde of het vierde jaar? Ik zou zeggen het vierde jaar. Dat heeft eigenlijk twee redenen. Op de eerste plaats zijn ze verder in hun ontwikkeling. Meer juridische bagage, meer juridische kennis. En twee, op het moment dat ze bevallen dan is het vervelend als ik moet zeggen "ik heb een baan voor jou" en ze nog een jaar moeten afstuderen. Vervelend. Dan zouden wij ook het liefst natuurlijk ook zeggen van "hier krijg je een contract en kom over twee weken, dan begin je en gaan we hier aan de slag." Zo iemand kent ons bedrijf, ken systemen en hoeft zich niet meer in te werken. Dat heeft voor ons allerlei voordelen. Dus als ik zou kunnen kiezen zou ik het in het vierde jaar doen. En wat wij ook niet interessant vinden is bijvoorbeeld een afstudeerstage. Waar iemand echt aan een scriptie werkt. Dat zijn naar mening vaak ook een beetje onderzoeken die worden gedaan en die komen dan in de la te liggen en het is leuk dat de student heeft gedaan. Maar of je er als bedrijf veel aan hebt is even de vraag. Ik zet het nu heel zwart wit neer. Ze zouden het dus wel kunnen combineren? Stage en tijd wat ze nog over hebben de scriptie. Ik weet nu van een meisje die hier nu stage loopt, niet van jullie school, maar die heeft hier nu een periode stage gelopen en die bevalt op zich goed. Die moet nu ook nog een afstudeerstage doen, en die komt ze ook bij ons doen. Maar dan komt ze drie of vier dagen bij ons en dan één dag thuis, of ze mag ook hier komen zitten, aan die afstudeerscriptie werken. Ik zeg al, wij hebben daar niet zo heel veel aan. Voor ons is het nuttiger dat iemand een brief of een dagvaardig maakt dan dat iemand een onderzoek doet. Ik weet toevallig wat ze gaat doen, en voor ons arbeidsrechtjuristen best een interessant onderwerp. En dat wordt misschien tijdens een vakoverleg waar alle arbeidsrechtjuristen bij elkaar zijn gepresenteerd. Het is niet zo dat het nutteloos is, het heeft enigszins toegevoegde waarde. Het is niet zo dat wij de tijd, de mogelijkheid of de capaciteit hebben om iemand hier een plek te geven, zodat iemand hier een scriptie kan zitten schrijven. Daar kunnen we niet zo veel mee. Dan zijn we klaar. En als er wel nog vragen zijn, bel of mail eventjes. 10

11 Paulussen Advocaten; Maastricht Dinsdag 17 december 2013; 15:00 uur Ik weet niet of u op de hoogte bent van het onderzoek wat we zijn aan het doen. Enigszins, over de aansluiting. Begreep ik, heel kort gezegd. Vertel. De laatste tijd is het bij de HJO toch veel dingen veranderd. En het curriculum zijn ze aan het passen. Ze zijn eigenlijk op zoek naar, hoe kunnen we nu het beste de studenten opleiding en wat vindt de praktijk nou eigenlijk het belangrijkste, waar hebben ze het meeste aan wat studenten zouden kunnen. Moeten we meer rechtsvakken hebben? Moeten we meer communicatievakken hebben. Eigenlijk zijn ze aan het af tasten van hoe kunnen we het nu het beste uiteen zetten. Het is van belang van wat het werkveld daarvan zegt. Die discussie ken ik wel. Sowieso de HBO is een brede opleiding, maar is die niet té breed. Daar lopen we ook wel eens tegenaan. Want je weet heel veel, maar het mist een bepaalde diepgang. Heeft u al eens studenten gehad van HJO? Ja, wij hebben een aantal, de afgelopen jaren. Ik begeleid dan de stagiaires. Dus ook de mensen die rechten studeren aan de universiteit die hier stage komen lopen. Bij uitzondering moet ik zeggen, hebben we ook een aantal van de HJO gehad. De afgelopen vijf jaar hebben we er geloof ik vier gehad, sommige wat korter sommige wat langer. Ik moet zeggen zes hebben we er gehad. In ieder geval vorig jaar nog twee, het jaar ervoor ook twee. Dus we hebben wel een bepaald beeld van. Meestal waren het wel kortere periodes, alhoewel we twee keer hebben gehad dat het een wat langere periode was. Eerste en het derdejaar hebben jullie? Ja dat klopt. Het tweede jaar is een hele korte stage, vijf weken. Dat is echt een snuffelstage. Ja die hebben we ook gehad, maar ook wat mensen gehad die iets langer wilde. We hebben ook al eens iemand in dienst gehad vanuit de HJO, die langere tijd voor ons heeft gewerkt. Alles wat met de bibliotheek te maken heeft, met de rechtsgebieden, alle informatie die we binnen krijgen. Dat was iemand die HJO had gedaan. In het derde jaar is ook een stage, dat zijn tien maanden. Ja de tien maanden. Vorig jaar hebben we iemand gehad die dat eigenlijk bij ons wilde komen doen. En is dat niet doorgegaan? Paar maanden geleden is ze bij ons geweest, en volgend jaar zou ze dan in principe tien maanden willen komen. Dat was volgens mij haar bedoeling. De vraag is of dat kon hoor. De vraag is ook of wij dat kunnen inpassen. Daar staat u dus wel open voor? Ja op zich zelf wel. Het is wel heel lastig, want tien maanden is natuurlijk lang. De vraag is uiteindelijk, of de stage zich heel goed voor leent bij ons. Gelet op hetgeen wat wij moeten doen. Je hebt zittingen, je hebt besprekingen en we hebben natuurlijk ook vooral voor de stagiaires ook heel veel juridisch uitzoekwerk. Maar dat zijn toch vrij specifieke juridische klussen. Jullie zijn breed opgeleid, qua communicatie, alles wat erbij komt. En wat wij natuurlijk moeten doen is echt nog iets dieper, echt terug naar die juridische kennis. Die basiskennis van het privaatrecht en dan toch soms net wat dieper zou ik maar zeggen. Dan moet eigenlijk al iemand hebben die bij wijze van spreke al vierdejaars rechtenstudent is. 11

12 Die dan ook al een flinke basis heeft om dan heel snel te kunnen schakelen. Ik heb wel het idee, dat als iemand dat tien maanden zou kunnen doen dat een groei mee maakt. Dat is wel van belang van de student, die groei meemaken. Ik weet niet of u dat weet, maar we hebben op school twee profielen waar studenten uit kunnen kiezen. AJ en SJ. Voor de AJ'ers is het juridisch uitzoekwerk van belang. Die zullen dan ook hier eerder terecht komen. De rottigheid is dat de vragen die wij meestal stellen, die wij intern meestal hebben dat zijn vragen die wij één twee drie niet weten. Dan werk je twintig jaar in het vak en dan heb je toch zoiets van "potverdorie hoe zit dit?", want dan komt er ineens een procedure en beroept iemand zich op een standpunt "wij vinden dat u zich onder die omstandigheden niet op dat beding kunt beroepen, om die en die reden gelet op die en die jurisprudentie. En dan moeten wij uitgezocht hebben waar wij die jurisprudentie op basis waarvan wij vinden op welke uitspraak dat wel zou kunnen. Dat vergt wel een bepaalde basiskennis en dan moeten ze daar nog een keer dieper op in. En soms vragen we om processtukken op te stellen. Zeggen we "ja luister, die gaat dagvaarden, stel maar een dagvaarding op." Dan moet je dat toch al een keertje hebben gedaan wil je dat kunnen. En dát zit niet in de opleiding bij HJO, dat weet ik toevallig. Dat komt wel aan bod, maar dat komt het vierde jaar aan bod en is het ook nog eens een keuzevak. Als je dat hebt gedaan zit je natuurlijk goed. Bij ons is natuurlijk een groot gedeelte processtukken opstellen. Een dagvaarding opstelling dat is eigenlijk wat bij ons de basis is van wat we allemaal moeten kunnen. Dat moeten we ook allemaal kunnen overigens. Wat je hier ook doet, iedereen moet dat kunnen. Of ik het nu zelf kan is een tweede, want ik laat het allemaal doen. Zelf doe ik het ook wel. Ik moet het zelf wel nakijken. Dat is wel goed dat we dat weten, want dat is dan een punt waar de opleiding op kan letten. Als je kijkt naar je blikveld wat je voor je studenten hebt. Dan bedoel ik te zeggen, in welke vakgebieden en welke terreinen zouden ze werkzaam kunnen zijn. Dan zie ik denk ik ook wel een bepaalde ruimte om ook binnen advocatuur bepaald juridisch werk te kunnen doen. Alleen de aansluiting bij de advocatuur is dan, omdat je gewoon die schakel van de universiteit nodig hebt. Daar zit dan een te groot gat tussen. Dat wil zeker niet zeggen dat ze door bijvoorbeeld bij ons mee te lopen heel goed zelf kunnen leren, en wij ook praktische dingen kunnen leren. Een student die bijvoorbeeld HJO heeft gedaan die stel ik dan bijvoorbeeld de vraag van "goh, er is een wetsvoorstel en die gaat bijvoorbeeld over drugs en woningen, kun je me eens uitzoeken hoe dat zit, wat dat wetsvoorstel inhoudt, welke artikelen er over zijn verschenen, wat je er zelf van vindt."en die gaat daar mee aan de slag, en is daar twee weken mee aan de slag en komt dan met een heel praktisch stuk. Die student van de rechtenfaculteit die zegt "luister er is een wetsvoorstel, dat behoor je te weten. Dat wetsvoorstel is zus en zo" Dan zeg ik "Zoek dat nog maar een keer op, maar in hoeverre kan ik dat wetsvoorstel gebruiken in deze procedure. Zou ik de rechter kunnen bewegen om daar op te anticiperen ja of nee. Zoek eens uitspraken op waarin dat is gebeurt. Waarin ze al vooruitlopen op nieuwe wetgeving. Dat het kan." Dan gaat hij daar mee aan de slag. Dat is weer een laag dieper, dat is een verschil. Simpel voorbeeld. Als we over de competenties praten. Kan van alles zijn. Wat je hier nodig hebt om hier te werken. Kunt u er drie noemen bijvoorbeeld, wat voor de HJO'er van belang is. Heel belangrijk voor ons is in ieder geval integer, integriteit. Je hebt mensen snel in de gaten, omdat advocaten komen snel slecht in het nieuws, want we zijn met advocaten. Maar integriteit is eigenlijk de basis voor onze samenwerking met onze cliënten. 12

13 Vertrouwelijkheid en integer. Dat is eigenlijk een persoonlijk iets wat je moet hebben. Als je het niet doet loop je meteen tegen de lamp aan, en dan wordt je er echt wel op aangesproken. Maar in ieder geval, ook zeker binnen ons kantoor, ik vind het altijd gevaarlijk. Iedereen zegt altijd integriteit staat altijd voorop, Ja! dat staat echt voorop. Integer is heel belangrijk. Tweede is natuurlijk toch dan die juridische kennis. Ik weet niet of het een competentie is. Dat is wel een competentie. Dat is echt die basiskennis die je nodig hebt om je vak te kunnen uitoefenen, ik denk dat dat een tweede punt is. En derde is dat je qua schrijf- en taalvaardigheid, dat je er vlot in moet kunnen zijn. En wat steeds belangrijker wordt als competentie, want vroeger in de jaren zestig was het gewoon kennis en kunde plus integer. En nu zie je dat wij in 2013, straks in 2014, veel meer zitten op het communicatieve vlak. Het in kunnen spelen op nieuwe vragen, het mee kunnen denken met je cliënten. Dat is veel belangrijker als vijftig jaar geleden. Toen waren het vaak geschillen. Nu is het ook zoeken naar oplossingen, omdat wij ook allerlei concurrenten om ons heen zien, rechtsbijstandverzekeraars en dergelijke. Dan moeten wij ons als advocatuur daaraan aanpassen. Dus nu wordt er een andere competentie gevraagd dan tien, twintig jaar geleden. Je hebt bijvoorbeeld ook analytisch vermogen. Dat is heel belangrijk voor de advocatuur, maar ook het snel analyseren wordt steeds belangrijker. Dat je iets binnenkrijgt en dat je op dezelfde dag moet je adviseren. Dat je op dezelfde dag kunt zeggen "daar zit het probleem, dit is mijn kennis en die pas ik hier zo op toe." Dat is soms gewoon dagwerk wat je binnenkrijgt. 's Morgens bellen ze op, we hebben een spoedgeval. Vanmiddag willen we een advies van hoe hier mee om te gaan. Dat is ook een competentie die je moet hebben, goed kunnen luisteren, analyseren en dan vervolgens je kennis toepassen op het probleem. Het wordt ook steeds duidelijker voor de cliënt. Vroeger wilde de cliënt hele verhalen, tegenwoordig wilt die cliënt een samenvatting. "To the point" zeggen ze dan. Dat wil ik ook wel zijn, maar ik moet wel een hele uitleg geven wil ik daar aan toe komen. Dat zijn dus belangrijke punten. Is het ook Europees gericht? Meer internationaal? Ja daar krijg je wel steeds meer mee van doen. Die ontwikkeling zie je al heel lang, bijvoorbeeld bedrijven zijn in het buitenland gevestigd. Of een echtscheiding, iemand woont in Duitsland met een Marokkaans paspoort, en die is getrouwd met een Nederlander die nu in Denemarken woont, die situatie kom je tegen. Soms heb je bedrijven die zaken doen met een bedrijf in Italië of Griekenland of noem maar wat. Dan is de vraag welk recht is van toepassing? En verder heb je het zogenaamde Europees Recht. Ongeacht de grenzen denk ik dat een basiskennis van het Europees Recht deel uit maakt van het Nederlands recht. Dat moet je beheersen. Als jij niet weet hoe het EVRM doorwerkt in Nederland is dat heel lastig is om te beheersen. Dat is al iets wat al langer speelt. Ik zeg wel, pas ermee op dat je je niet alleen daarop gaan richten. Want mensen die alleen maar Europees Recht hebben gehad weten weer te weinig van het Nederlands recht. Je kunt het beter in de breedte doen. Één tip is, dat het onlosmakelijk moet zijn van de opleiding als een verplicht vak. De algemene bagage van de HJO'ers die hier zijn geweest was dat van een voldoende niveau? Ik heb hier mensen gehad waarvan ik dacht "wow", die hadden ook echt de drive om verder te komen. Dat ze niet alleen de praktische kennis hadden maar ook de theoretische kennis. En die willen wel ook heel graag verder, maar ik denk zeker het tweede jaar, dan kom je nog echt te kort. Ons vak is ook niet zo complex dat je zegt van "goh luister je moet persé dat en dat hebben gehad." Maar laten we eerlijk zijn de klussen die je tegenwoordig krijgt zijn echt niet eenvoudig. Ik bedoel er zijn zaken waar je vijf, zes jaar mee bezig bent. Dus dat zijn echt geen eenvoudige vraagstukken die aan de orde komen. 13

14 Er zijn zaken die komen drie keer bij de Hoge Raad komen, nou als die drie keer bij de Hoge Raad komen dan zal het wel iets ingewikkelder liggen. Dan zal het wel niet zo duidelijk zijn. Dan is het niet even simpel van "ik heb hier een overeenkomst, mag ik hem opzeggen?" Maar dat gaat over hele andere dingen. Dat is wel, wat ik denk dat je ook bij de HBO moet realiseren complex kan worden. Dat merk ik zelf ook. Je hebt wel veel aan juridische kennis, maar het is ook vooral dwarsverbanden leggen tussen juridische kennis. Dat je op het juiste moment denkt van "oh ik heb hier te maken met civiel recht, maar ik loop ook tegen een besluit aan van de overheid, oh dan zit er ook een stukje Bestuursrecht in." Die dwarsverbanden zijn belangrijk voor een advocaat, dat je die voortdurend kan leggen. En ook het feiten analyseren, je gaat de feiten analyseren. Je bent een soort van inspecteur. Je stelt alleen maar vragen, vervelende vragen, "waaruit blijkt dat je dat hebt gezegd, waarom heb je het gezegd, was is de achtergrond." Die feiten moet je heel goed op een rij zetten. Dat kan iedereen volgens mij, maar als je gezond verstand hebt, want iedereen kan de juiste vragen stellen, dan moet je daar het juridische kader op toepassen. En daarvoor moet je een bepaalde basiskennis hebben. Dan is ook de vraag bij de opleiding vooral, om de derdejaars stage naar het vierde jaar te verplaatsen. Want er zijn ook veel werkgevers die zeggen "je kunt het beter in het vierde jaar zetten, dan zijn ze veel verder en dan hebben ze meer kennis vergaard. Dan weten ze al meer. In de rechtenopleiding doen ze het meestal ook in het vierde jaar. Dat is wel optioneel Ja dat is optioneel en maar acht weken, maar die mensen die binnenkomen hebben wel bijna de hele opleiding afgerond. Kunnen ook niet zeggen, hebben we nooit over gehad. Die hebben alles gehad en dan heb je ook veel aan studenten. En ik zou zeggen, als je kijkt naar een HBO, waarom zou je niet gewoon in de eerste helft van het vierde jaar in plaats van tien maanden gewoon vier maanden of vijf maanden stage doen bij wijze van spreke? Pak vier maanden stage, dan komen mensen écht wel aan hun werkervaring. Waarom zou je in de HBO een stage van een jaar moeten doen, terwijl ze op de universiteit nog geen verplichte stage van acht weken hebben? Terwijl de aansluiting van de universiteit op het werk net zo goed is als die van de HJO. Jullie hebben ook nog een stage in het tweede jaar. Ik vind stage is vooruitschuiven van het opdoen van je kennis. Je schuift het vooruit, je komt niet aan je basiskennis. Je hebt gewoon je drie jaar nodig volgens mij om gedegen aan je juridische kennis te werken, om die op te doen. Als je die hebt kun je het vierde jaar eens een keer gaan denken aan een stage. Dan zou ik zeggen stage en dan terugkomen en dan ook doorpakken, want vaak leer je tijdens de stage zoveel dat je dan ook gaat inzien "oh ik moet dit nog doen, ik moet dat nog doen." Mijn eigen stage voor de eerste keer, ik liep bij de rechtbank stage. Ik heb nog daarna nog een aantal vakken gevolgd. Ik dacht dat ik al klaar was. Echt niet. Ik heb er nog een jaar aan vastgeplakt. In mijn vierdejaars stage liep ik tegen zoveel zaken aan, en ik had specialisatie Bestuursrecht. Ik heb tien weken daar rondgelopen, ik heb vonnissen moeten schrijven. Ik kwam terug op de universiteit en ik wist niet hoe snel ik terug moest gaan naar de universiteit, dat ik dacht van "ik schiet nog echt te kort." Dat dachten we namelijk al, dat je de stage beter wat later kunt doen. Dat hebben we als student ook zelf ervaren. Zeker die tien maanden is lang. Dat is lang, maar je moet ook realiseren vanuit de werkgevers. Wij doen het natuurlijk graag, maar het is natuurlijk ook dat je iemand goed wilt begeleiden. En je kunt niet meer goed begeleiden als die persoon er geen zin in heeft en geen plezier in heeft. Dan is het veel leuker ook. 14

15 Het is veel leuker voor die student om in het vierde jaar iets neer te leggen, oh ik heb daar iets van gehad, dan in het tweede jaar elke keer te moeten zeggen "dat zou ik echt niet weten". Je kunt wel een paar weken met iedereen meelopen, maar je kunt niet tien maanden met iedereen meelopen. Op een gegeven moment moet je zelf ook wel aan de slag, dat is juist het leuke. Als ik in de adviesraad van de HJO zou zitten zou ik zeggen, "schuif het naar achter door, zet in je vierde jaar. Verkort het en zorg ervoor dat je in de tweede helft van het vierde jaar iets aanbiedt aan studenten waarin ze nog bepaalde kennis van het recht kunnen opdoen." En het verplicht vak adviesvaardigheid, schrijven. Dat is een keuzevak. Dus dat kun je ook niet pakken. Ik zou het echt als verplicht vak stellen. Welke baan je ook kiest, overal waar je heen gaat moet je een goede brief kunnen opstellen. Dat is toch veelal het werk van iemand die een juridische achtergrond heeft. Waar je ook werkt, je moet altijd een brief kunnen opstellen. Dat zie je op de universiteit ook, dat daar veel aandacht aan wordt besteed. Zijn er nog bepaalde ontwikkelingen die hier binnen de organisatie spelen? Waarin de HJO kan inspringen? Ik denk dat je als HJO'er op zich zelf niet alleen het juridische vak hoeft te snappen, maar dat je ook steeds meer werkzaamheden als HJO'er zou kunnen doen. HJO staat wel voor juridische opleiding, maar je kunt met een juridische opleiding ook andere functies vervullen. Projectleider, iets op het gebied van HR. Ik denk niet dat je helemaal die kant op moet, maar ik denk wel dat je als juridisch geschoold iemand in bepaalde organisaties een bepaalde spilfunctie kan vervullen. Bij aannemers of bij grote kantoren, dat daar best behoefte is aan mensen die een bepaalde juridische achtergrond hebben, een bepaalde basis om hele andere functies te vervullen. De meeste vragen hebben we al beantwoord. Heeft u nog kritiek op de opleiding? Verbeterpunten? Niet alleen de student, kan ook de school zelf zijn. Misschien de communicatie naar u toe? De communicatie van de HJO naar mij toe is goed geregeld. Zij profileren zich heel goed. Ik denk dat ze er heel verstandig aan doen om zogenaamde kopstudies aan te bieden. Dat doen ze volgens mij nu ook. Dat als je de studie hebt afgerond, dat ze een extra jaar aanbieden. Al is het maar om de mensen bij zich te houden dan dat ze kiezen voor de universiteit. Ik denk dat het een hele goede ontwikkeling is. Maar ook mensen die na een aantal jaar weet iets willen hebben, dat ze op een HJO kunnen worden bijgeschoold. Dat mis ik dan wel. Zodra je de HJO hebt afgerond, dat geldt ook voor de universiteit, dat je pas op het begin bent. Er is geen week voorbij dat het werk anders is, nieuwe wetgeving is. Ik denk dat je daar als HJO op kunt inspelen. Het verandert voortdurend, maar dat als mensen weg zijn van de opleiding die mensen nog scholing kunt blijven bieden. Ik denk dat daar behoefte aan is. Dat hebben ze op de universiteit ook, dat noemen ze postacademisch onderwijs, PAO. Daar is kennelijk behoefte voor, dan blijf je ook bij. Dat zou een verbeterpunt kunnen zijn. Over de huidige opleiding kan ik weinig van zeggen, ken ik onvoldoende. Ik heb het curriculum wel eens gezien, maar ik ken het inhoudelijk onvoldoende om te weten of ik daar kritiek op heb. We hebben ieder jaar een stagemarktdag. Dat wordt door de studenten zelf gedaan. Zou het u een goed idee lijken om iemand vanuit de praktijk iets te laten komen vertellen. Puur hypothetisch. Sowieso doen we dat wel. We doen het op middelbare scholen, we doen het op HBO's en we doen het ook op universiteiten. Je hebt altijd stageplekken, maar het gaat er ook om dat je kunt laten zien wat er speelt op de arbeidsmarkt. 15

16 Voor een HBO student die juridisch onderwijs doet ook belang is om te weten van wil ik door studeren of kan ik een andere kant op. Om te weten hoe het er voor staat. Wij als studenten hebben dat wel gemist, connecties met het werkveld. Dat was heel beperkt. Dat zie je bij de universiteit wel. "Jurist in bedrijf" heet dat. Die de student echt kennis laat maken met het bedrijfsleven. Die hebben ook een banenmarkt, daar zijn we al eens geweest. Niet dat wij zoveel banen hebben, maar je wilt wel kennis maken met de studenten. En je wilt ook weten wat bij de studenten leeft, zodat wij er ook op kunnen inspelen. "Wat vinden jullie belangrijk?" Het blijkt soms dat er heel andere dingen belangrijk zijn dan dat wij denken. Beide kanten werkt dat uit. Nou wij weten voldoende, u heeft uitgebreid antwoord gegeven. Dan willen we u bedanken. Graag gedaan, ik hoop echt dat jullie er iets aan hebben dat jullie vooruit kunnen. 16

17 Slachtofferhulp Beek Maandag 23 december 2013; 14:30 uur U bent bekend met het onderzoek, want we hebben u g d inzake de enquête. Daar heeft u op terug g d, "ik kan dat niet invullen want de vragen zijn te algemeen, ik kan daar niet goed antwoord op geven." De interview vragen zijn gebaseerd op de uitkomsten van de enquêtes. Het zijn niet precies dezelfde vragen die toen in de enquête zijn gesteld. Eerste vraag, heeft u al eens studenten of stagiaires gehad van de opleiding HJO? Ja, we hebben regelmatig studenten gehad, we hebben ook een aantal mensen bij ons werken die ooit als stagiaire bij ons begonnen zijn. Het afgelopen jaar, moet ik even denken, vanaf nu, vanaf september zeg maar hebben we geen stagiair vanuit de opleiding. Ben even aan het denken, vorig jaar hebben we er ook geen gehad. Nee vorig jaar hebben we er ook geen gehad. Ook geen aanvragen gehad voor stage? Ben ik even aan het denken. Voorheen was ik teamleider van de juridische afdeling hier in dit gebied en deed ik deze aanvragen helemaal zelf, kreeg ik ze ook allemaal en deed ik de gesprekken. Ik ben nu hoofd van de afdeling, dus het loopt nu van Maastricht tot Den Bosch. Dus meestal heb ik nu op de locaties iemand zitten die op die locatie alles een beetje regelt. Dus daar zeg ik dan ook tegen, kijk of je daar een stagiaire kunt aannemen. De afgelopen jaren is er niemand binnen gekomen. En ik moet er ook bij zeggen, we hebben voor het vorige jaar, dus afgelopen schooljaar zeg maar, dus niet het schooljaar waar we nu inzitten een of twee stagiaires gehad. En dat ging wat minder vlekkeloos dan het in het verleden altijd ging. Dus dat in combinatie met een heleboel drukte bij ons en een heleboel organisatieveranderingen heeft er toe geleid dat we zoiets hadden van nou we gaan het ook echt alleen maar doen als we een goede persoon kunnen krijgen waar je van twee kanten kunt zeggen, je steekt er energie in en op enig moment heeft die persoon er ook wat aan. En dat was de laatste keren dat er iemand was, niet het geval. En dan maak je de keuze om het niet te doen als er geen groei in zit. Maar volgens mij was er dit jaar geen aanvraag. Waren de stagiaires juridische stagiaires of maatschappelijk werkers? Nee, slachtofferhulp in algemeenheid heeft meerdere onderdelen. Sinds een tijd hebben we echt een aparte juridische afdeling. En daar ben ik dus het aanspreekpunt van, het hoofd van, en wij werken echt alleen maar met juridische stagiaires. Wij werken niet met maatschappelijk werk stagiaires. Bij de algemene dienst, dus meer de hulpverlening daar werken ze wel met maatschappelijk werk stagiaires. En die hebben we ook wel gehad afgelopen jaar. Maar vanuit de juridische opleiding hebben we dus nu zeg maar twee schooljaren geen. Heeft u een bepaalde voorkeur voor een juridische stagiaire? Universitair of HBO? Normaal gesproken is het altijd een HBO stagiair, omdat wat wij doen dat is vrij specifiek. Dus als iemand zegt ik wil zes weken komen stage lopen bijvoorbeeld, dan hebben wij er niks aan en dan heeft de stagiair er niks aan. 17

18 Dat is te kort? Ja dat is een veel te korte periode om door te hebben wat er hier gebeurt. Normaal gesproken is die HBO stage tien maanden, en dat is gewoon een goede periode. Dan heeft een stagiair de tijd om zich in te werken, en je hebt ook de tijd om leuke en interessante dingen mee te maken en te zien. En dat is ook wat iemand graag wil. Dus normaal gesproken doen we, áls we iemand een stageplaats aanbieden, dan is het meestal vanuit de HBO. Als het vanuit de universitaire opleiding is dan zie je óf dat het heel kort is, waar we eigenlijk niks mee kunnen, óf dat iemand wel praktijkervaring wilt opdoen maar dan als vrijwilliger bij ons terecht komt. En dan zegt die ik kom bijvoorbeeld een dag per week of twee dagen per week. En als hij of zij voor zijn opleiding dat als stageplek bestempeld is dat prima, maar voor ons is dat dan een vrijwilliger. Dus echt een stagiaire waar we ook bezig zijn met verslagen die voor school gemaakt moeten worden en gesprekken met school, die doen we altijd bij de HBO opleiding. Er is heel vaak kritiek, tien maanden is toch wel lang. Bent u het daarmee eens? Nee, voor ons dus net niet. Voor ons, want we hebben wel eens vragen gekregen van iemand die zei van "ja ik wil de helft bij jullie en de andere helft ergens anders." Voor ons werkt dat niet. Gewoon om wat ik net zei, het stukje werk wat wij doen is vrij specifiek. Wij leiden iemand ook eerst op binnen slachtofferhulp, want als iemand een juridische opleiding heeft, dat is wel een must, je moet wel iets van juridische dingen afweten. Maar dit stukje is heel specifiek, en daar heb je echt een tijd voor nodig. Twee, drie maanden ben je altijd kwijt voordat je weet wat het ongeveer inhoud. En als iemand dan naar vier of vijf maanden weg is dan heb je er niets aan. Dan heeft hij net even mogen snuffelen en dan gaat ie alweer. Wat wij doen is, wij helpen slachtoffers bij het opstellen van hun schade, wij gaan mee naar een zitting, we helpen ze bij het uitvoeren van hun spreekrecht. En de meeste studenten die dit willen doen, die willen ook een beetje de meer interessantere zaken mee maken. En niet alleen maar een blauw oog wat iemand heeft opgelopen, of een schutting die vernield is. Ze willen ook de interessante zaken doen en daar kun je pas aan terecht komen als je het wat langer doet, en als je een beetje ervaring hebt met de wat simpelere zaken. Dus voor ons is die tien maanden echt bijna minimaal zou ik willen zeggen. Wat zijn voor u drie kerncompetenties die een stagiair zou moet hebben om hier te werken/stage lopen bij slachtofferhulp? Moet ik ze even gaan oplepelen. Wat hier gewoon heel belangrijk is. Kijk juridische kennis dat is gewoon belangrijk, maar dat veronderstel ik even, want als iemand een dergelijke opleiding doet dat hij juridische kennis in huis heeft om dat stukje te kennen en de rest ook te leren. Dat houd ik dan even buiten beschouwing. Qua persoon moet het een persoon zijn die niet bang is, die leergierig is. Je kunt een heleboel leren bij ons, maar als je iemand bent, en dat is dus wat we onder andere bij een van de laatste stagiaires hebben meegemaakt, als je iemand bent die stil in een hoekje ergens achter een pc kruipt en zijn dingetje gaat doen dan krijg je gewoon heel veel niet mee. Je moet echt actief zijn, je moet actief bezig zijn. Want we zitten op heel veel locaties met netwerkpartners van Openbaar ministerie en politie in één ruimte. Dan moet je dus heel erg ook bezig zijn met "wat gebeurt er hier allemaal.", want alleen dan kun je de leuke dingen meemaken. Dus als je heel schuchter en teruggetrokken bent en je eigen dingetje gaat doen dan maak je dat allemaal niet mee. Dus dat is een heel belangrijk punt. Openheid, leergierigheid, enthousiasme, zo kun je dat bijna allemaal kunnen omschrijven. Het moet iemand zijn die sociaal is, het is wel de juridische afdeling, maar het blijft slachtofferhulp. Dus je blijft altijd te maken hebben met mensen die iets vervelends hebben meegemaakt, en daar moet je goed mee in gesprek kunnen. Als jij met iemand zit en je raakt in paniek als iemand begint te huilen bijvoorbeeld, dan is dat geen goede plek voor je. 18

19 Dan moet je wel weten hoe je daar mee om moet gaan. Precies. Van nature moet je wel iemand zijn die sociaal kan zijn, die goed met mensen in gesprek kan gaan, goed kan luisteren. Dat zijn hele belangrijke aspecten. En, wat zullen we er nog bij zetten als belangrijke derde. Flexibiliteit is ook wel heel erg belangrijk. Je weet bij ons bijna nooit 's ochtends hoe je dag er uit ziet. We hebben bijvoorbeeld werkplekken op de rechtbanken in Maastricht en in Den Bosch. Als je daar zit staat er ineens iemand die over tien minuten een zitting heeft en die nog ondersteuning wil, dan moet je dus ineens alles uit je handen laten vallen en meegaan, je nog heel snel voorbereiden. En denken ok! "Hoe kunnen we er het beste van maken?" Je hebt gewoon met meerdere partijen te maken, en dus heb je ook met termijnen en dergelijke te maken, of een crisis die gebeurt. Er kan altijd iets zijn waardoor je je dag helemaal moet omgooien en denkt van "ja ok, dat komt dan morgen wel, nu moeten we dit even gaan doen." Echt prioriteiten stellen en daar flexibel in zijn en niet denken, "ja ik had gepland om vandaag dit te doen en het gaat nu niet." Dat is ook echt een heel belangrijk kenmerk. Dat komen we wel vaker tegen, dat je flexibel moet zijn omdat je niet weet wat de dag brengt. Ja maar goed, dat moet je kunnen, want er zijn mensen die vinden dat prettig. Die willen juist niet dat alles vast ligt, maar er zijn ook mensen die willen gewoon echt weten "Ok ik begin om negen uur, dit is mijn planning voor vandaag, dit moet ik afhebben en om vijf uur ben ik klaar." En dat is ieder zijn ding, het is niet gezegd dat het ene goed is en het andere niet goed. Het is niet echt in handig in deze branche. In deze setting is het niet echt handig als dat jouw werkwijze is zeg maar. In welke mate verricht de HJO'er juridische werkzaamheden als ze op een juridische afdeling werken? Wat ik net al even in het kort zei, de grootste bulk werk die wij verrichten zeg maar is dat we slachtoffers helpen bij het opstellen van hun schadevordering. Op het moment dat iemand aangifte heeft gedaan van bijvoorbeeld een misdrijf en er is een verdachte in beeld, dan gaat het juridische traject lopen. Dan komen wij in actie, zou ik zo willen zeggen, dus dat is één stuk. Kijken wat is de schade, immateriële schade bekijken, jurisprudentie bekijken, daar een document van maken dat aan de rechter word voorgelegd. Spreekrecht, dus bij de zwaardere delicten heeft een slachtoffer het recht om zijn verhaal te doen. Daar worden mensen op voorbereid in de meeste gevallen wordt er vooraf een slachtofferverklaring opgesteld, omdat heel veel mensen tijdens een zitting, met rechters, pers, verdachten, en iedereen erbij niet meer uit hun hoofd weten van "wat wou ik ook alweer vertellen" en soms ook helemaal niks meer kunnen zeggen. Dus dan stellen we vooraf een verklaring op, die eventueel door een rechter of door iemand anders voorgelezen kan worden. We gaan dus mee naar de zitting dus je vertegenwoordigt het slachtoffer tijdens de zitting. Dat zijn eigenlijk ook alle dingen die een stagiair doet, natuurlijk niet vanaf dag één. Iemand wordt opgeleid en wordt ingewerkt. Je begint met een opleiding en overal even meekijken, "hoe werkt het nou? wat wordt er gedaan?" ook bij gesprekken mee. Hoe gaat dat nou in zijn werk. En dan begint iemand langzaamaan met zijn eigen zaken. En dat begint dus wél met de vernielde schutting, of een simpele bedreiging of wat dan ook. Simpel tussen haakjes. Het is nooit simpel. Meestal zijn de simpele dingen toch het meest complex. Precies, ja er kan altijd een heleboel bijkomen, je weet het nooit van te voren. En bovendien moet je je altijd in je oren knopen dat het voor het slachtoffer wat voor jou zit nooit simpel is. Want voor die persoon is de vernielde tuinschutting is ook een groot probleem. Dan moet je gewoon altijd daar goed naar kijken en altijd alert zijn van "wat kan ik eruit halen." 19

20 Maar als je naar de ingewikkeldheid qua zaken gaat kijken dan zijn dat voor ons de minst ingewikkelde zaken voor ons om mee te beginnen. Je kunt het zo omschrijven. Daar begint iemand mee, en langzaamaan wordt dat opgebouwd. En bij dat hele stukje daar hoort natuurlijk ook een stukje administratief werk. Dat hebben de juristen die bij ons in dienst zijn ook. Die moeten ook een stukje administratief werk doen. Dat zit er altijd wel bij, maar in principe doet een stagiair gewoon datzelfde werk die ook een juridisch medewerker bij ons doet. Daar zit geen verschil in. Over de sociale competentie, communicatieve vakken. De opleiding schenkt daar veel aandacht aan. Ook bij het algemeen juridische profiel, maar bij het sociaal juridische profiel is dat nog breder. Ik neem aan dat de stagiaires die hier stage hebben gelopen SJ hebben gedaan? We hebben ze allemaal gehad. We hebben hier een aantal mensen die nu nog hier werken. Die hadden volgens mij die keuze nog niet tussen het sociaal juridisch en algemeen juridisch profiel. Dus die zijn al een aantal jaren geleden afgestudeerd, maar sinds die profielen er echt zijn hebben we ze beide gehad. Dus het maakt verder voor ons niet heel veel uit. We hebben ook bijvoorbeeld juristen die hier werken, die hebben helemaal geen gesprekstechnieken bijvoorbeeld geleerd op school. Wat je wel ziet is dat het prettig is als mensen het geleerd hebben, want je ziet als je tegen een jurist zegt, "hier heb je het nummer, ga maar bellen of nodig maar uit" dan kijken ze je soms aan van "help help, hoe moet dat". Sommigen hebben dat van nature wel een beetje, dan compenseert zich dat. Maar het is wel prettig als mensen die gesprekstechnieken kennen, en weten hoe ze dat aan moeten pakken. Dus ik vind het wel prettig, maar ik heb niet het idee dat de mensen die het algemeen juridisch profiel gehad hebben onvoldoende weten hoe ze zo'n gesprek aan moeten pakken. Er wordt ook veel aandacht aan besteed, maar wel minder. U vindt dus niet dat het nog breder moet worden voor het AJ profiel? Zoals ik het dan zie gaat het wel goed, maar het kan natuurlijk met de kandidaat te maken hebben. Iedere persoon verschilt. Ja precies. Want wat ik zeg, de ene heeft het van nature die gaat gewoon aan een tafel zitten en die praat. En de ander die staat daar anders in. Wat ik je net zei, de laatste keer hebben we gewoon niet zo'n geluk gehad met stagiaires. Het kan aan de persoon hebben gelegen, het kan ook misschien aan hun profiel hebben gelegen. Dat maakt het wel wat moeilijk om het in te schatten. Mijn eerste indruk is dat het bij beide wel goed zit, maar of dat inderdaad toen het niet goed zat aan de persoon lag of aan de opleiding is altijd moeilijk te zeggen. Over de juridische vakken, welke rechtsgebieden komen hier het meest aan bod? Strafrecht is de allerbelangrijkste. En wat wij doen, het voegen in het strafproces. Dus eigenlijk een stukje civiel recht in het strafrecht. Dus civiel recht komt ook er ook wel bij kijken. Strafvordering heb je natuurlijk ook, omdat je met zittingen en dergelijke te maken hebt, maar met name die. En er komt soms wel eens even iets van huurrecht of sociaal zekerheidsrecht of erfrecht. Ik bedoel er kan van alles om de hoek komen kijken wat even bij een zaak speelt. Maar de grootste lijnen waar we gewoon elke dag mee te maken hebben is strafrecht en het stukje civiel. 20