Interviewverslag Succesvol inspecteren

Transcriptie

1 Interviewverslag Succesvol inspecteren Harry Paul, VROM-Inspectie, 19 oktober 2010, Den Haag Door: Tony Koeleman, Monique Witziers Harry Paul is zowel inspecteur-generaal van de VROM-Inspectie als de voorzitter van de Inspectieraad. De VROM-Inspectie bevordert de naleving en uitvoering van wet- en regelgeving voor bouwen, wonen, ruimte en milieu door bedrijven, instellingen, burgers en andere overheden. De Inspectieraad is het verband voor samenwerking tussen de rijksinspectiediensten. In de Inspectieraad werken vijftien rijksinspectiediensten samen aan de vernieuwing van het toezicht vanuit het Rijk. Zij bevordert dat de rijksinspectiediensten het toezicht uitoefenen volgens de principes van goed toezicht, zoals geformuleerd in de Kaderstellende visie op Toezicht. Website: en Als we het regeerakkoord bestuderen, dan heeft dit kabinet grote ambities rond toezicht, handhaving en inspectie. Hoe kijkt u tegen dit akkoord aan? We zien een parallel met vier jaar geleden. Toen hadden we de motie Aptroot, die over één rijksinspectie ging. Deze discussie is nu weer terug. De inspecties zijn toen domeinen gaan benoemen en gaan samenwerken op deze domeinen. We hebben toen geconcludeerd dat zowel het domein van de inspecties als hun werkwijze zo verschillend zijn dat we wel naar elkaar toegroeien, maar dat de stap naar één rijksinspectie gewoon een stap te ver was. We zijn de afgelopen jaren wel nader tot elkaar gekomen, maar de stap naar één inspectie lijkt ook in deze regeerperiode te ambitieus en doet geen recht aan de verschillende posities van de inspecties.. Wij gaan wel een bod doen richting de politiek over hoe ver we wel kunnen komen. Dit bouwen we op in een drietal lijnen. Als eerste gaan we door met clustering. Zoals de departementen VROM en VenW samengaan, zo is het ook logisch dat de VROM- Inspectie en IVW samengaan. Zo zijn er nog meer voorbeelden, als de nvwa en de vorming van een SZW-inspectie. Zo gaan we in een paar jaar naar drie à vier clusters van rijksinspecties terug. We clusteren dus meer op domein, type doelgroep en werkwijze. De tweede lijn is de samenwerking op ondersteunende processen. Hierbij valt te denken aan huisvesting, ICT en opleidingen. Hierbij sluiten we aan bij de rijksbrede initiatieven die al lopen. De derde lijn is de professionalisering van het toezichtsvak. We maken een toezichtsagenda. Hierbij valt te denken aan richtlijnen voor het openbaar maken van rapporten, uitvoeren van risicoanalyses, transparantie et cetera. Ook hebben we in Nederland sinds kort een aantal hoogleraren Toezichtskunde. Dat laat zien hoe het vak Toezicht in de belangstelling staat. Niet alleen in de politiek, maar ook in de wetenschap en de maatschappij. Interview Harry Paul VROM-Inspectie def.doc 1

2 Wij willen de richtlijnen uit het regeerakkoord vertalen naar concrete afspraken met elkaar. Ook zullen we uitzonderingen hierin aangeven en uitleggen waarom sommige inspecties wel en andere niet meedoen. We hebben in het verleden geleerd dat altijd alles samen doen in de praktijk niet werkt. We zijn gewoonweg te verschillend van elkaar. Kunt u iets meer vertellen over de professionalisering van toezicht? We willen op basis van thema s met elkaar werken aan professionalisering. Tussen de diverse inspecties zitten op dit gebied nog grote verschillen. Een ander thema is de positionering van een inspectieorganisatie in relatie tot het beleid. Hoe onafhankelijk moet en wil je zijn? Hoe maak je risicoanalyses en welke rol kunnen adviserende organen hierin spelen? Zo maakt de VROM-Inspectie gebruik van het RIVM. Anderen doen dat op een andere manier. Hoe kom je tot je oordeel en vanuit welke positie? Het heeft geen zin om aan de buitenkant één rijksinspectie te maken, als er aan de binnenkant, in de werkprocessen, de positionering en de politieke verantwoording, grote verschillen zitten. Dan lijkt het een geheel, maar is het niet. Je kunt ook denken aan de parallel met een bedrijfsverzamelgebouw. Je zit wel in hetzelfde gebouw, maar er werken individuele bedrijven. Dat is niet de intentie van het regeerakkoord. Wat zou één inspectieorganisatie Nederland brengen? Als het betekent dat het toezicht sterker professionaliseert en een zelfstandiger positie krijgt, dan ben ik een groot voorstander. Als dit betekent dat Nederland alleen maar minder last heeft van inspecties, de inspectieorganisaties kleiner moeten worden en er minder inspecties gedaan worden, maar ook het effect van toezicht achteruit gaat, dan ben ik er minder blij mee. De parallel tussen een inspectieorganisatie en een departement mis ik eigenlijk als tegengeluid. Hoe zou Nederland het vinden als we nog maar één departement met één minister zouden hebben? Dat is onvoorstelbaar. Dus waarom wel één inspectieorganisatie? Dat werkt gewoon niet. Je gaat voorbij aan de benodigde expertise in het werkveld. Ik vind de discussie zinvol als het gaat om de professionalisering van het toezicht. Ik vind de discussie niet zinvol als deze gaat over het terugdringen van het aantal inspecties per bedrijf. Als het om totaal verschillende expertises gaat, dan moet je gewoon twee of meer inspecties sturen. Hoe ziet u in dit kader de samenvoeging van de VROM-Inspectie en IVW? Beide organisaties houden toezicht in het domein van de fysieke leefomgeving en hebben een vergelijkbare positie in relatie tot beleid. Er zijn overeenkomsten in werkwijzen en aansturing, maar niet zo heel veel op inhoud.. De VROM-Inspectie houdt toezicht op 220 wetten en negentig procent hiervan is in medebewind gegeven aan andere overheden. VROM heeft dus een paar eerstelijnstaken, maar de meeste taken zitten in een stelselverantwoordelijkheid. IVW heeft voornamelijk eerstelijnstaken. IVW is bezig om te veranderen, onder meer door convenanten te sluiten, maar deze ontwikkelingen gaan nog niet snel. Deze verschillende taakinhoud vormt echter geen belemmering om samen te voegen. Waarschijnlijk krijg je dan een soort divisiestructuur. Wordt de verhouding rijks-, provinciaal en gemeentelijk toezicht anders in de toekomst? Ik heb er geen problemen mee dat er nog maar één inspecteur namens deze drie overheden bij een bedrijf langskomt, maar dit vereist een enorme organisatie. SodM Interview Harry Paul VROM-Inspectie def.doc 2

3 doet dit al namens VROM, buitengaats op de boorplatformen. Maar dit is een duidelijk fysiek afgebakend terrein en een samenwerking tussen rijksinspecties. De complexiteit van samenwerken met gemeenten komt onder meer door de hoeveelheid gemeenten in Nederland. De kwaliteit van toezicht door gemeenten is vaak ook een punt van zorg. Wij zullen dus als VROM-Inspectie harder moeten ingrijpen bij gemeenten die niet functioneren. Deze taak gaat per 2012 over naar de provincie. De provincies nemen dan het interbestuurlijk toezicht op de gemeenten over, terwijl de VROM-inspectie het toezicht op de provincie houdt. In het debat wordt gesproken over decentralisering van taken, maar niet over het weer centraliseren van taken als ze decentraal niet goed worden uitgevoerd. Veel gemeenten zijn ervan overtuigd dat ze de taken kunnen uitvoeren. Maar als je als gemeente één grote chemische fabriek hebt die slechts eenmaal per tien jaar een nieuwe vergunning nodig heeft, is het niet mogelijk voor deze gemeente om de kennis en kunde in huis te hebben om deze vergunningverlenende taak goed uit te voeren. Wat ik ook zie, is dat toezichthouders liever bestuursrecht toepassen dan strafrecht. Bij bestuursrecht hebben ze het zelf in de hand en bij strafrecht gaat het over naar het Openbaar Ministerie en zijn ze het kwijt. Er zijn bestuurders die overtreders nog extra tijd geven, bijvoorbeeld onder het mom dat het een belangrijke werkgever is, ze het wel gaan oplossen, het aan de financiële crisis ligt, et cetera. Het Openbaar Ministerie vervolgt op dit moment een aantal besturen van gemeenten op de non-compliance rond asbest. Gaan jullie deze gemeenten dan ook namen en shamen? Ja, als blijkt dat ze hun toezicht niet goed uitvoeren, hebben wij er geen probleem mee dat ze bij naam genoemd worden. Gaat de vorming van de RUD s hier een antwoord op zijn? Helaas zie ik dat er bij de vorming van Regionale Uitvoeringsdiensten veel compromissen worden gesloten. Hierdoor is de oorspronkelijke gedachte losgelaten om ze een stevig takenpakket te geven en uniform te gaan werken. Het is wel een stap in de goede richting, maar het gaat niet hard en niet doortastend omdat er voor een bottom-up proces is gekozen. Wat vindt u van de samenwerking met certificerende instanties? In de praktijk houden rijksinspecties weinig rekening met private certificering. Wij hebben ook vraagtekens bij certificering. Bij de VROM-Inspectie zijn certificatieschema s rond asbest en bodem. Wij constateren grote problemen in de sector, maar wij zien zelden dat de Raad voor Accreditatie ingrijpt of dat de certificerende instanties de certificaten intrekt. Ik vind het een probleem dat deze bedrijven wel gecertificeerd zijn, maar er geen sancties volgen bij slechte naleving van de normen. Vaak vinden administratieve controles plaats, maar geen reality checks. De Commissie Regeldruk bedrijven, ook wel Commissie Wientjes genoemd. is geattendeerd op dit gat tussen de private en publieke verantwoordelijkheden. en publiek. Op papier lijkt het systeem waterdicht, maar de praktijk laat gaten in het systeem zien. En de samenwerking met Europa? In een paar domeinen heb je Europese richtlijnen en dus ook Europees toezicht. Rondom milieuvraagstukken zijn veel Europese richtlijnen, maar geen Europees toezicht. Er zijn tussen de landen dan ook grote verschillen. Daar heb je als Nederland last van. Als wij te streng zijn in de havens is een andere haven snel gevonden. IMPEL is een initiatief vanuit Nederland. We proberen IMPEL te verheffen als Europese Interview Harry Paul VROM-Inspectie def.doc 3

4 standaard om economische concurrentievervalsing tegen te gaan. We zien wel dat dit soort samenwerkingsinitiatieven voor standaardisatie ontstaat in landen die een handelsbelang hebben. Een ander internationaal aspect dat de aandacht vraagt, is de emissiehandel. Wij zien dit systeem als een bron van grote potentiële fraude. We vermoeden dat dit witwaspraktijken met zich mee gaat brengen en grootschalige criminele activiteiten. Bij het ontwerpen van regelgeving moet je dus al rekening houden met dit soort uitwassen. Men lost beleidsmatig een probleem op en de aandacht voor toezicht komt achteraf. Ik pleit voor een test op de uitvoerbaarheid van regelgeving, handhaafbaarheid en fraudebestendigheid. In de huidige Europese wetgeving zit al een integraal afwegingskader of impact assessment. Dat mag wat mij betreft in de toekomst wel steviger. Is de burger in de toekomst een mogelijke toezichthouder? Ik verwacht dat burgers en bedrijven sneller en meer zaken in hun omgeving aan de kaak gaan stellen. Er is meer informatie voorhanden op het internet dan vroeger en burgers en bedrijven zoeken deze informatie ook. Ik denk hierbij aan de case rond vergunningverlening aan Corus. Wij moeten reageren op vragen die ontstaan en aantonen waarom we wel of niet handhaven. Wij kennen al het begrip burgerbrieven. Per jaar krijgen we duizenden brieven. Deze beantwoorden we ook allemaal en we genereren hier trendanalyses uit. Als we veel klachten krijgen over binnenventilatie, gaan we toch naar het bouwbesluit kijken. Wellicht wordt er te goed geïsoleerd en te weinig geventileerd. Wij hebben natuurlijk ook incidentenmeldingen als informatiebron. Zo kwamen we er op basis van burgerbrieven achter dat er een asfaltfabriek op twintig meter van een woonwijk gebouwd werd. Het gemeentelijke bestemmingsplan dateerde echter uit We moeten ons in de toekomst niet teveel gaan bemoeien met het individuele geval, maar zullen vanuit onze nieuwe rol provincies en gemeenten bewust laten worden dat bestemmingsplannen met regelmaat geüpdatet moeten worden Al onze 220 wetten hebben wij in een matrixtabel gevat om te bepalen waar we toezicht moeten uitvoeren. Deze matrix kent twee assen: de mate van risico en de mate van naleving. Zeventig procent van ons werk richten wij in op die bedrijven of branches waar hoog risico. Twintig procent van ons toezicht is afkomstig van burgerbrieven en incidenten. Het is aan ons om van deze individuele casussen te achterhalen of het systeem nog klopt of dat het een individueel geval is. Tien procent van het toezicht wordt geïnitieerd vanuit de politiek. Deze zogenaamde nalevingsstrategie wordt iedere vijf jaar herzien. Hoe verzamelt en gebruikt de overheid toezichtsgegevens in de toekomst? Wij willen dat bedrijven gegevens zelf gaan aanleveren. Dat de toezichthouders gaan aangeven welke gegevens ze nodig hebben. Dat zijn gegevens die bij de bedrijven in hun eigen systemen zitten, en die deze gegevens voor toezichthouders openstellen. Naarmate deze gegevens beter geborgd zijn en de kwaliteit van de gegevens gegarandeerd is, kan er efficiencywinst ontstaan, onder meer doordat de bedrijven de gegevens slechts eenmaal aanleveren. Belangrijk is ook dat deze data de bron vormen voor risicogericht toezicht. Goede of betrouwbare bedrijven worden beloond met minder toezicht. Dit vergt ook een verandering in de rol die bedrijven innemen, want gegevens worden ontsloten op basis van vrijwilligheid. We gaan op termijn ook meer toezichtsbestanden aan elkaar koppelen, het ontsluiten van inspectie-informatie. Het is niet de bedoeling dat alle data in een database terechtkomen als een soort megabestand. Iedere inspectie zal eigenaar blijven van zijn eigen databestanden. De inspectieraad ondersteunt dit soort initiatieven, onder andere met e-inspectieprogramma s. Interview Harry Paul VROM-Inspectie def.doc 4

5 Ziet u nog andere ontwikkelingen? Convenanten, of horizontaal toezicht, is een interessante ontwikkeling, omdat je met minder mensen toch het toezicht kunt regelen. Ik ben geen voorstander van grote generieke toezichtsystemen. Je moet wel oog blijven houden voor de individuele organisaties waar je toezicht op houdt. Waar het niet goed gaat, zal je toezicht verscherpt moeten worden. Interview Harry Paul VROM-Inspectie def.doc 5