Workshopleiding: Peer Houben, architect/hoofd bouw & kunstzaken Bisschoppelijk Adviesbureau Bouwzaken Bisdom Haarlem-Amsterdam en Bisdom Rotterdam.

Transcriptie

1 Workshop Kerken en kloosters in voortgaand religieus gebruik Workshopleiding: Peer Houben, architect/hoofd bouw & kunstzaken Bisschoppelijk Adviesbureau Bouwzaken Bisdom Haarlem-Amsterdam en Bisdom Rotterdam. Het voortbestaan van de grijze categorie zit organisatorisch op de wip Er is een enorm aantal kerken en kloosters in ons land. Pastoraal/organisatorisch is het onvermijdelijk dat er zeer veel kerkgebouwen zullen sluiten, maar ook zal een vaste kern niet ter discussie staan met betrekking tot voortgaand gebruik. Er is een grijze categorie wiens voortbestaan organisatorisch op de wip zit, maar waar economische gronden de hoofdrol spelen. Is het organisatorisch mogelijk om deze gebouwen functioneel in stand te houden of dwingt de portemonnee ons om af te zien van het voortgaand religieus gebruik en zal sluiting volgen? Daarbij komt dat je de af te stoten gebouwen niet zomaar uit de exploitatie krijgt. Door toenemende financiële problemen, ook door proceskosten, raakt ook de grijze categorie op de verkooplijst. Ook de hoofdkerk lijdt hier uiteindelijk onder. Hoe creëren we betere omstandigheden zodat we de kerk- en kloostergebouwen in de lucht kunnen houden? Een gemotiveerde eigenaar wordt probleemeigenaar Het is complexe materie. Het wegjagende effect van de onduidelijkheid van spelregels wordt aangekaart en er wordt opgemerkt dat een vrolijke eigenaar een probleemeigenaar wordt door regelgeving. Denk hierbij ook aan de kloostergebouwen: dit religieus erfgoed kent eisen die in de tonnen lopen. Om gemotiveerd door te kunnen gaan met het religieus gebruik is het van belang dat de overheid (burgerlijk/kerkelijk) niet vanuit hun stoel zegt wat niet mag, maar openstaat voor ideeën en vraagt om voorstellen. Tijdig communiceren is van belang en we moeten niet focussen op het optimaliseren van één functie (denk aan het voorbeeld van de cultuurhuizen). In reactie hierop wordt gevraagd wat wordt verstaan onder niet kwetsend gebruik van het religieus erfgoed. In de praktijk zijn kerken onttrokken aan de eredienst, maar de naastgelegen kapel is nog in religieus gebruik. In dit geval spreken we over conflicterende belangen en dat geen weerstand wordt veroorzaakt door de regelgeving van overheden, maar ook vanuit de kerkelijk leiding. Er is een lastige drempel: "plaatselijke kerkbesturen hebben koudwatervrees in het nadenken over hoe zij de gebouwen kunnen gebruiken voor bijvoorbeeld een breder gezelschap". Er wordt voorgesteld om een visie te ontwikkelen op de rol in de buurt/wijk van het religieus erfgoed. Twee punten zijn van groot belang: 1. (faciliteer de) Professionalisering van het bestuur; 2. Continuïteit van het bestuur, zodat je niet te maken krijgt met een nieuw bestuur met andere plannen. Houben benadrukt dat in de Nationale Agenda niet kerkelijk-organisatorisch-beleid of mores centraal staat, maar de stenen. Bij het opstellen van de spelregels zijn 31 kerkgenootschappen, 400 gemeentes, 12 provincies en de rijksoverheid spelers in het veld. Tijd is een belangrijk aspect Heel veel projecten duren doorgaans langer dan vier jaar. Zodoende kun je nauwelijks met B&W afspraken maken. Ook bij de kerkelijke eigenaren zelf kunnen bestuurlijke wisselingen een risico vormen in continuïteit. Door op tijd met elkaar in gesprek te gaan en maatwerk te leveren kun je toch met dit soort langdurige projecten wegkomen. Het staat vast dat de gemeente een steeds belangrijkere speler wordt. Alle gemeenten houden zich met het vraagstuk bezig, maar slechts een tiende van de gemeenten heeft een deskundige in huis. Schakel naar een hoger niveau Houben brengt het vooral voor eigenaren onwerkbare verschil tussen monumentniveaus ter sprake. De kerken en kloosters zijn echter een nationaal probleem, en zouden we daarom in één groep moeten plaatsen. Er wordt op gewezen dat we op een hoger niveau zouden moeten kijken en paralellen moeten zoeken in andere sectoren. Neem bijvoorbeeld de Ecologische Hoofdstructuur (EHS). De EHS is een continue factor. Een Culturele Hoofdstructuur zou op de agenda moeten komen te staan. De Culturele Hoofdstructuur kan ook kansen bieden om met de minder belangrijke kerken op een adequate manier om te gaan. We kunnen immers niet alles behouden. Het gaat om de samenhang tussen het roerend en onroerend religieus erfgoed. Er wordt gewezen op de lijst van de honderd belangrijkste kerkinterieurs in Nederland. De lijst wordt volgend jaar opgeleverd. Krijgen deze kerken dan een voorkeursbehandeling, en de andere nog minder kansen om te overleven? We moeten durven kiezen en moeten lef hebben, zo wordt opgemerkt. En we moeten reëel zijn: alle 1

2 kerken en kloosters kunnen we niet betalen. Maar de overgebleven kerken zouden niet vogelvrij moeten zijn. Of is dit wat makkelijk door de bocht? Het klopt rationeel, maar niet emotioneel. We benaderen het religieus erfgoed nu reken-technisch en economisch. De burger is lang niet altijd heel mondig. Er zijn daarnaast grote verschillen die we niet moeten vergeten: religieus erfgoed in de stad, de stadsregio en op het platteland, verschillen tussen katholiek en protestants. We moeten inzetten op draagvlak en communicatie Naast klassiek religieus gebruik is spiritueel religieus gebruik een mogelijkheid. Van belang is dat de regelgeving heel duidelijk moet zijn. Andersom moet je vrijwilligers er niet mee opzadelen. Zorg ervoor dat je een betere gesprekspartner bent naar de overheid toe. Een belangrijke voorwaarde is de professionalisering van het bestuur en een bundeling van bestuurlijke kracht. Theo Schuyt is onderzoeker geld buiten de overheid. Schuyt geeft aan dat er een kans ligt nu er vertraging is ontstaan tussen de afspraken van de fondsen en het kabinet. Er komt zo veel geld aan, aldus Schuyt. Schuyt adviseert om ervoor te zorgen dat in het convenant komt dat bijvoorbeeld bij 95 procent niet kerkelijk gebruik dit toch blijft vallen onder de fiscale vrijstellingen van kerkelijk gebruik. Ook is zijn advies om het breed aan te pakken, dus niet alleen door RCE. Als voorbeeld wordt genoemd het convenant met de gemeente Amsterdam dat gebaseerd is op welzijn. Dit convenant kan uitgebreid worden op andere onderdelen. Daartoe zullen we in moeten zetten op draagvlak en communicatie. Begin dus op een laag niveau, op het gemeenteniveau, wordt gesteld. Als fout voorbeeld wordt door Houben een door het bisdom gepresenteerd kerkenplan in Amsterdam genoemd. De op termijn af te stoten kerken zijn daarna aangewezen als gemeentelijk monument. Terwijl de RCE kritisch wordt elk monument heeft recht op rijkssubsidie zien we dat gemeenten monumenten blijven aanwijzen, het liefst op het moment dat deze ter discussie komen te staan. Er is geen kritische beoordeling, want het kost gemeenten niets. Nevengebruik Naast het voortgaand religieus gebruik is het kansrijk om nevengebruik te stimuleren. Geconstateerd wordt dat de verhouding tussen het religieus gebruik en het nevengebruik wisselt. Het religieus gebruik in kerkelijk eigendom wordt een nevengebruik bij burgerlijk eigendom. Dit is in Frankrijk en België heel normaal, daar waar de religieuze gebouwen in eigendom zijn van de staat. Voor een kloostergebouw geldt een ander verhaal. Kloosters zijn een soort bedrijven. Het verdienmodel voor kloosters en abdijen kan een voorbeeld zijn voor kerkgebouwen. Onduidelijk is of het katholiek recht de regelgeving biedt voor verdienmodellen. Een Culturele Hoofdstructuur Verschillende arena s en verschillende thema s zijn besproken. Steeds komt de gedachte van een Culturele Hoofdstructuur weer terug. Een aantal kerken sluiten biedt op lokaal niveau wel een oplossing, maar belangrijk is om te schakelen naar een hoger niveau. Om het op tafel te krijgen is het van belang dat op nationaal niveau over de gemeenschappelijke issues gesproken wordt. Vanuit de RCE kan een strategie ontwikkeld worden om dat als Commissie Kerkelijke Gebouwen CIO (CIO-K) in te brengen. Het gaat om interdepartementale beleidsontwikkeling, dus ook Binnenlandse Zaken en Justitie moeten dan beleid ontwikkelen. Er is veel maatschappelijk draagvlak en bereidheid. Plaatselijk kan vaak al veel worden bereikt. Daarnaast zou een centraal aanspreekpunt georganiseerd moeten worden voor de bisschoppen. Houben geeft aan dat de CIO-k (het Interkerkelijk Contact in Overheidszaken m.b.t. kerkgebouwen) het centrale aanspreekpunt is voor álle kerkgenootschappen, dus ook RKK. Ten slotte: communiceer helder. Er zijn altijd mogelijkheden. 2

3 Workshop Gebruik, exploitatie en financiering Workshopleiding: Barend Jan Schrieken, hoofd strategie en ontwikkeling Nationaal Restauratie Fonds. Het is niet altijd makkelijk herbestemd religieus erfgoed: Laten we wel zijn. In deze kapel kun je vanwege de akoestiek niet vergaderen met twee groepen tegelijk. Met een paar eenvoudige investeringen is dat best op te lossen. De workshop Gebruik, exploitatie en financiering bevond zich op een passende locatie (een herbestemde kerk) om begrippen als ondernemerschap en eigenaarschap te verkennen. Conclusie na een uur discussiëren: er valt nog een wereld te winnen. Wat weerhoudt kerkbeheerders om te ondernemen, vraagt gespreksleider Barend-Jan Schrieken van het Nationaal Restauratiefonds de deelnemers. Nogal wat, zo bleek. Het ondernemerschap wordt belemmerd door culturele, praktische, juridische en financiële factoren. Allereerst is er de angst voor het onbekende; voor pottenkijkers, maar ook voor eigen onwetendheid. Zo blijken nevenactiviteiten achteraf fiscale consequenties te hebben waar men vooraf geen weet van had, zoals BTW-afdracht en een ozb-aanslag. En de monumentenstatus? Niet het grootste probleem, vinden de aanwezigen. Wel zijn er andere juridische voetangels in het burgerlijk en kerkelijk recht. Het bestemmingsplan is voor alle kerkbeheerders kaderstellend en vaak beperkend. Beheerders van een katholieke kerk hebben daarnaast te maken met het feit dat hun kerk 24 uur per dag een gewijde plek is waar je geen commerciële activiteiten mag ontplooien. Al zijn er wel bisdommen waar de grens van het mogelijke wordt opgezocht met bijvoorbeeld een verrijdbaar altaar of nevenactiviteiten waarvoor een gift wordt gevraagd in plaats van een entreeprijs. Maar zelfs als de kerk onderneemt is ondernemerschap soms ver te zoeken en wordt er koffie geschonken voor een eurootje. De kerk is met geld van de gemeenschap door de mensen zelf neergezet. Die gemeenschapszin verhoudt zich niet direct met commercieel denken. Tips voor ondernemerschap zijn er ook. Leg een relatie met de logica van de plek en het gebouw, is er één. Kijk van buiten naar binnen: wat speelt er in de regio, in de wijk of het dorp; waar kun je bij aanhaken? En welke mogelijkheden biedt het gebouw? Een andere deelnemer geeft aan dat in veel regio s sprake is van vraaguitval en een overaanbod aan lege gebouwen. Als je in die regio s tot een goede exploitatie wilt komen, dan moeten ook initiatieven van buiten de kerkgemeenschap een kans krijgen die niet in het verlengde liggen van het huidige gebruik. Een ander vult daar op aan: Zoek niet meteen naar een definitieve oplossing, geef tijdelijke gebruikers een kans. Het bisdom Den Bosch verkent tot slot de mogelijkheden om met standaard inbouwblokken kerken die aan de eredienst zijn onttrokken, tijdelijk in gebruik te nemen als kantoor, of bijvoorbeeld hotel. In afwachting van een meer permanente oplossing. Tips voor het Nationaal Restauratiefonds waren er ook. Volgens sommige deelnemers is het moeilijk om financiering te vinden voor bijvoorbeeld maatregelen om de akoestiek te verbeteren of een toiletblok te plaatsen. Financiers houden de hand op de knip of vinden het risico te groot. Een van de deelnemers pleit voor een fonds dat de risico s afdekt, of voor leningen met een flexibele aflossing: Betalen als de investering rendeert en even niet als er geen inkomsten binnenkomen. Daarnaast zouden kerkbeheerders zelf meer oog moeten krijgen voor geldbronnen buiten de monumentenzorg, zoals subsidies voor duurzaamheidsmaatregelen. Maar wat nu als het er echt om spant. Wie is dan de eigenaar, of beter gezegd de probleemeigenaar, vraagt Schrieken het gezelschap. Het gros van de aanwezigen vindt dat de kerkgemeenschap niet als enige probleemeigenaar is. Er speelt ook een maatschappelijk belang. Maar mag de burger of de overheid dan ook bepalen wat er gebeurt? Bij deze vraag vervaagt de eensgezindheid. Burgers willen vaak alleen maatschappelijke functies in de kerk. Maar dan gaat de kerk failliet. Want de kaartclub gaat het probleem echt niet oplossen. Waarop Schrieken vraagt: Maar stel nu dat de burger meebetaalt. Mag hij dan ook meebeslissen over het gebruik? Ja, zegt een van de deelnemers. Als je speciaal voor kerken belasting betaalt. Dan wel. Maar niet als je een kaartje of een kaarsje koopt. Een andere deelnemer brengt daar tegenin dat er al belastinggeld naar monumenten gaat. Maar dat geeft de belastingbetaler nog niet het recht om de eigenaar van een willekeurig monumentaal woonhuis te vertellen wat hij moet doen. Dus de eigenaar van een kerk ook niet. Anders gezegd: Het kerkgebouw kent één eigenaar, maar het probleem kent meerdere eigenaren. Dat onderscheid is nodig om samen te zoeken naar een duurzame exploitatie van kerkgebouwen. 3

4 Workshop Bedoelde en onbedoelde uitwerking van wet- en regelgeving Workshopleider: Karin Westerink, voorzitter Federatie Grote Monumenten gemeenten. De monumentenstatus Karin Westerink wil graag weten hoe iedereen de wet- en regelgeving omtrent de monumentenstatus ervaart en hoe ieder zijn of haar gedrag daarop zou moeten aanpassen. Het Cuypersgenootschap maakt niet vaak, maar wel frequent gebruik van de ter beschikking staande wet- en regelgeving. We zouden meer met de tegenpartij moeten overleggen. Het Cuypersgenootschap kijkt in eerste instantie naar cultuur, maar moet ook maatschappelijk besef tonen. Bond Heemschut weegt rechtzaken af. Hij vraagt zich daarbij af of het zin heeft. Heemschut kan meer het gesprek aangaan met vrijwilligers rondom religieus erfgoed. Ook de dialoog met lokale bestuurders is van belang. Immers, de gemeente dient de regie te nemen inzake het redden van een religieus, cultureel monument. Bestuurders hebben veel met erfgoedorganisaties te maken. Daarbij moeten belangen van de kerken, burgers en de overheid worden afgewogen. Op zo n moment houd ik liever erfgoedorganisaties op afstand. Ideaal zou zijn om in zo n geval een projectgroep, een minitaskforce op te zetten waarin alle belangen zijn vertegenwoordigd. De extra tijd die daarvoor noodzakelijk is, maakt het daarentegen lastig. Betrokkenen bij een project weten vaak niet waar ze ten opzichte van wet- en regelgeving aan toe zijn. Stichtingen zouden zich beter op dergelijke juridische trajecten moeten voorbereiden. De verantwoordelijkheden zijn echter veelal onbekend. Geld gaat vaak verloren vanwege de wet- en regelgeving. Het is daarom aan de hogere overheden de taak om duidelijkheid te scheppen in verantwoordelijkheden en wettelijke trajecten. Wet- en regelgeving zitten vaak strak verpakt en bieden weinig ruimte voor creatieve mogelijkheden. Daarom zou het bestemmingsplan erop ingericht moeten worden om de kansen voor een gebouw meteen helder te krijgen. Wet- en regelgeving moeten voor monumenten breder zijn ingericht. De erfgoedwet vanuit de omgevingswet ontwikkeld speelt daarop in. Het bouwbureau van het bisdom (Haarlem/Rotterdam) denkt al breed over de toekomst van de kerkgebouwen. Meer aandacht zou besteed moeten worden aan het bedenken van nieuwe bestemmingen. Opgemerkt wordt dat over het algemeen er vanuit de Rooms-Katholieke Kerk weinig ruimte is voor nieuwe bestemmingen. De protestantse kerk is vergeleken daarmee ruimdenkender. De redengevende omschrijving brengt vaak moeilijkheden met zich mee. De ene keer bestaat het uit een paar regels, de andere keer uit drie pagina s. Dit zou gemoderniseerd moeten worden. Doorgaans is het lastig om taken en rollen onderling in overeenstemming te laten zijn. Neemt niet weg dat de RCE verantwoordelijkheid zou moeten nemen aangaande de redengevende omschrijving. Ambtenaren zouden meer durf moeten tonen. Zij moeten lokale partijen eerder erbij betrekken. En wat levert de RCE precies? De gemeente is uiteindelijk de vergunningverlener. De procesgang bij het erfgoed is op zich niet erg, wordt gezegd. Alleen de vele veranderingen die plaatsvinden maken het zo lastig. Je moet weten waar je aan toe bent. De rolvastheid van de RCE kan daarentegen ook een belemmering zijn. Het biedt namelijk weinig flexibiliteit. Westerink: door van tevoren de mogelijkheden van een gebouw op papier te zetten met inachtneming van meerdere belangen, voorzie je in een transparant voortraject. Van belang is duidelijk aan te geven wat wel of niet mogelijk is met een te verbouwen kerkgebouw. Draagvlak en lef zijn nodig om een proces heilzaam te doen verlopen. Voor nieuwe eigenaren is het 4

5 belangrijk te weten wat ze kopen. Daarom is er meer duidelijkheid over de opties van een kerk nodig om de juiste personen voor het gebouw te kunnen vinden. De ervaring is dat als je een ambtenaar uitnodigt ter plekke te komen kijken, je samen richtlijnen kunt opstellen voor het vervolgproces. Wat hindert in wet- en regelgeving? Wordt het stempel van de monumentenstatus niet altijd eerlijk toegekend? Gemeenten zijn daarin niet altijd consistent. Anderzijds: het ingrijpen van de gemeenten in de status van een gebouw is niet per se negatief. Ook de initiatiefnemer heeft daarin zijn verantwoordelijkheid. De beschermde status van een gebouw hoeft geen blokkade te vormen. Dat deelt niet iedereen: Ik vind dat het juist wel een blokkade vormt. De eigenaar heeft daarbij last van het bestemmingsplan. De belangenverenigingen willen hiermee een stok in het wiel steken. Is het niet vreemd dat buitenstaanders beslissen over een gebouw dat feitelijk niet van hen is? Zo ligt het volgens anderen niet. De overheid zorgt juist voor generiek beleid, kaders die verdere invulling mogelijk maken. Uiteindelijk zou gekeken moeten worden naar een soort hardheidsclausule om uitzonderingen te kunnen ondervangen. Het is een democratisch proces. Een gemeentelijk monument hoeft niet per se een belemmering te vormen. Het is er juist voor bedoeld om veranderingen op of aan het gebouw tegemoet te komen. Kennis en kunde biedt op dit vlak uitkomst. Zou je niet kunnen constateren dat over het algemeen weinig kennis is bij de eigenaren die juist de wet- en regelgeving ondergaan? Nou, bijvoorbeeld bij de Wabo is niet altijd duidelijk welke regels exact van toepassing zijn op een gebouw. Er is lokaal vaak weinig kennis en weinig overleg. Kerken zijn geholpen met kennis over de mogelijkheden van hun gebouwen. De ervaring en kennis onder kerkeigenaren neemt steeds meer af, zo wordt opgemerkt. Afsluitende rondje: wat ga je morgen anders doen? Ik ga niks anders doen. Zo vroeg mogelijk inspringen in het proces is belangrijk. Beter communiceren met de kerk. Ik ben benieuwd of dat gaat lukken. Betere communicatie is ook mijn voornemen. Ruimte geven aan elkaar en eigen verantwoordelijkheid nemen. Dienstverlening verzorgen voor de kerkrentmeesters. Daar moet een model voor gevonden worden. Ik ga niks anders doen. Met een goed netwerk ben ik er tot nu toe altijd goed uitgekomen. Meer voor en door kerken. Verder kijken hoe het beter kan in de provincie. Belangrijk is om samen in het voorproces te zitten en vanuit het einddoel te redeneren. Wij moeten leden meer richting ambtenaren en bestuurders gaan sturen. Meer kijken wat er daadwerkelijk in de praktijk gebeurt. Daarbij kijken hoe de monumentenstatus overkomt op anderen. Ik ga niets veranderen. Bij elkaar blijven zitten is belangrijk. Bij de Oude Kerk ga ik niets veranderen. Wel als politiek actief persoon wil ik de gemeente laten meedenken met eigenaars en projectmensen. 5

6 Workshop Praktische handreikingen, training en scholing Workshopleider: Jaap Broekhuizen, secretaris CIO-K. Er is behoefte aan een inventarisatie van datgene wat al bestaat en een goede ontsluiting daarvan (eventueel rubriceren). Zodra er overzicht is: kijken waar lacunes zitten en waar behoefte aan is. Ook is er behoefte aan kennis over professionaliseren kerkbeheer. Denk aan omgang met fiscale zaken. Specifiek: afdracht BTW bij restauraties/renovaties wat doe je hiermee, het gaat om grote bedragen. Breng je dit onder in een stichting of misschien wel een onderneming? Ook wordt het onderwerp vrijwilligers genoemd. Een grote deel is 65+, dat gaat een probleem worden als er geen jongere aanwas komt. Hoe kun je hier goed beleid op ontwikkelen. En hoe kun je vrijwilligers het idee geven dat ze relevant zijn, en dat ook uiten. Hoe leidt je ze goed op en hoe bevorder je deskundigheid? Goede voorbeelden: - Molensector als voorbeeld gebruiken zij zijn bezig met professionaliseren - Heemschut - Oude kerkenstichting - Industrieel archeologen - Historische gemalen - Openluchtmuseum - Musea in het algemeen - Museumlijn? (Haaksbergen) Formeer een platform waar met elkaar gepraat kan worden. Geef goede voorbeelden van hoe je een gebouw goed kunt exploiteren en aansturen. Hoe kun je eigen inkomsten werven als je geen entreekosten mag heffen? En hoe ga je om met roerende zaken (collectie en archief) bij sluiting? Veel vragen zijn er op het gebied van verduurzaming. Zonnepanelen (duurzame/alternatieve energie versus vernietiging monumentale waarde) hoe ga je daarmee om? Energie besparen, hoe doe je dat? Lastige is dat het gebouw-specifiek is: o o Kerken worden als ideaal bestempeld om zonnepanelen te plaatsen vanwege de grote daken. Door het weinige kerkgebruik zal de energie niet geheel voor eigengebruik kunnen worden benut. Ook al kan de te veel aan opgewekte energie worden verkocht is de vraag of de investering opweegt tegen de opgebrachte energie. Terughoudendheid van gemeenten om op monumentale panden zonnepanelen te plaatsen Geef goede voorbeelden van herbestemming en dan vooral in dorpen en van grote kerken. Tip: kerken inrichten voor tijdelijk gebruik, unit in plaatsen dat klimaat-technisch geen schade aanricht, dit verhuren als overbrugging. Na een aantal jaren is er wellicht een mogelijkheid voor herbestemming of iets anders tijd rekken. Boek genoemd waarin er voorbeelden zijn in Noordrijn-Westfalen. Andere mogelijkheden die genoemd werden: Deels slopen als mogelijkheid? Bijvoorbeeld met behoud van een element van de kerk. Kerk tot ruïne laten verworden. Informatie over wat er op je afkomt bij het gebruik van kerken of herbestemming daarvan veel kerkbesturen zijn daar niet van op de hoogte, terwijl er veel op ze afkomt. Informatie hierover zou prettig zijn, hoeft het wiel niet telkens opnieuw uitgevonden te worden Hoe verkoop je je waar? Hoe draag je de betekenis over aan bewoners, om een vonk te laten ontsteken en zo ook mensen actief te krijgen om bij te dragen (op wat voor een manier dan ook) aan het behoud en beheer van een kerk. 6

7 Workshop Tussentijd en Toekomstperspectief Workshopleider: Brigitte Linskens, secretaris Vereniging van Beheerders van Monumentale Kerkgebouwen in Nederland. Uit de Agenda Toekomst Religieus Erfgoed: De honderden kerken die de komende jaren vrijkomen kunnen onmogelijk allemaal multifunctioneel worden gebruikt, worden herbestemd of worden gered. (...) Niet altijd is een ideaal resultaat direct haalbaar. Een transitieperiode of tijdelijk een minder passende bestemming kan een fase zijn in de richting van een duurzame en goede herbestemming. (...) Deze transitieperiode geeft ruimte om onderzoek te doen naar een passende nieuwe bestemming. Tijdens deze workshop worden de contouren van dit agendapunt verkend. Hoe ver mag je gaan met een ingreep in een monumentaal gebouw in de tussentijd? Er is de roep om meer aandacht voor interieurs, want die zouden vogelvrij zijn. Uiteindelijk leidt het gesprek tot het idee van een handreiking voor kerkeigenaren, over hoe je een kerk het beste kunt begeleiden naar of in een transitiefase. Veel besproken onderwerpen raken aan die van andere (agenda)groepen. Er moeten dwarsverbanden komen. Bij sluiting van een kerk kun je door te kiezen voor een minder passende functie, als overgangsperiode, tijd winnen voor een meer passende functie. Denk aan bijvoorbeeld een winkel in een kerk. Dat is de stelling waarmee deze sessie opent. De opvattingen hierover staan bijna loodrecht op elkaar: van heel vrijzinnig tot behoudend. Een deelnemer merkt op dat religieus gebruik weliswaar de voorkeur heeft, maar dat het niet reëel is te veronderstellen dat alles in religieus gebruik kan blijven. De vraag is wat je binnen en buiten een monument kunt doen zonder de monumentale waarde aan te tasten. Voor horeca, een casino, concerten of winkels moet je openstaan. Maar voor bepaalde functies zijn wel daglicht en nooduitgangen nodig, en dus soms drastische ingrepen in het gebouw. Realiseer je daarbij dat tijdelijk gebruik definitief kan zijn. Contouren minder rood Daartegenover staat de opvatting dat je zo min mogelijk aanpassingen moet doen. De tussentijd is om tijd te winnen voor onderzoek. Het is als een adempauze in het leven van een gebouw, waar even niets gebeurt. Haast is niet goed. Opslag is een passend gebruik bij deze zienswijze. Een middenweg lijkt te zijn dat we moeten streven naar een evenwicht tussen de duur van het beoogd gebruik en de mate van ingrijpen. Leidend daarbij moet zijn dat je leegstand altijd moet zien te vermijden, de achteruitgang moet worden beperkt. Een hierbij genoemde suggestie is bottom-up te werken, om aantrekkingskracht te houden. Iedereen lijkt het er overigens over eens dat een tijdelijke bestemming niet ten koste moet gaan van de monumentale waarde. In deze context wordt ook de dynamische waardestelling genoemd. Wellicht zouden de rode lijnen wat minder vaak rood moeten zijn, aldus een deelnemer. Het is echter zo dat bij een nietmonumentaal pand de eigenaar de transformatieruimte bepaalt. Zou een onafhankelijke organisatie dit niet moeten doen? Interieurs Het interieur is vogelvrij, wordt gezegd. Negentig procent van de eigenaren ziet het interieur niet als onderdeel van het monument. Wat doe je hiertegen? Handhaven! In Utrecht zie je af en toe stucwerk bij het grof vuil. Over niet-monumenten heb je als gemeente niets te zeggen. En dit terwijl de aanwezigen de opvatting delen dat het interieur wel een belangrijke rol speelt bij de transitieperiode. Maar het behouden van interieurs kan voor veel functies flinke beperkingen opleveren. Dat is bij industrieel erfgoed ook het geval. Neem altaars, dit zijn heilige, gewijde plekken. Maar wat doe je ermee als kerk tot supermarkt wordt getransformeerd? Kerk voor kerk Er is vervolgens discussie over hergebruik van een kerkgebouw door andere geloofsgemeenschappen. In Den Haag is bijvoorbeeld een synagoge nu een moskee. En de RK-kerk aan de Rozengracht in Amsterdam veranderde via een tapijthandel in een moskee. Probleem met kerk voor kerken is dat de huidige eigenaren te hoge prijzen hanteren, merkt iemand op. Een ander: er zijn vele nieuwe kerkgenootschappen, denk aan migranten, maar deze hebben vaak minder geld. Zou tijdelijk gebruik niet een mooie tussenoplossing kunnen zijn? Veel bisdommen willen geen verwarrend (lees: concurrerend) gebruik, is het antwoord. Begrafenisondernemer is een voorbeeld van dergelijk verwarrend gebruik. En dit geldt ook voor andere geloven. 7

8 Handreiking Is het niet een idee een protocol, een handreiking voor kerkeigenaren te maken die denken over of al actief zijn met een transitieperiode? De werkgroep Tussentijd zou deze kunnen uitwerken. Mogelijke onderdelen van zo n handreiking: Bouwhistorisch onderzoek Potentie van het gebouw (binnen de structuren kijken naar de mogelijkheden) Overzicht emotionele waarde Marktrealisme/exploitatie (waar is vraag naar) Ideeënbank/kansenboek Aandacht voor interieur Schakel deskundigen in Hoe breng je actoren in beeld Algemene opmerkingen/observaties: Veel onderwerpen raken aan die van andere agendapunten, er moeten dwarsverbanden komen. Deze werkgroep zou ook aandacht moeten besteden aan terminologie: wat is een kerk, exkerk, pseudo-kerk, en wat is nevengebruik, tijdelijk gebruik, transitieperiode, et cetera. Het is beter de term transitieperiode te gebruiken, want alles is tijdelijk. Als de structuur van een gebouw goed is, is het goed voor duurzaam (her)gebruik. In Utrecht is een hoog percentage kerken herbestemd, met en zonder toestemming. De gevoeligheid voor kerken komt uit de maatschappij, het gebouw staat symbool voor iets. We zijn vaak te veel bezig met het zetten van accenten. Begin met de kernvraag: wie zal dat betalen. Bijvoorbeeld met een quick-scan. Mensen zouden beter uitgerust moeten zijn om met beheer om te gaan. VMBK wil de ouderwetse kostercursus weer in het leven roepen: hoe poets je het zilver/koper, hoe maak je een grafmonument schoon. Zou een transitieperiode misschien afdwingbaar moeten zijn, een periode om serieus mogelijkheden te verkennen? Doel hiervan is dat er niet te snel gezegd wordt: stop er maar mee. Zoiets zou rust kunnen geven aan kerkbesturen, zo n besluit tot een rustperiode. Let er wel op dat dit geen extra druk oplevert, in de zin dat je iets moet. Kortom, de kerk in de mottenballen (maar er wel voor zorgen dat het gebouw overeind blijft staan). 8

9 Workshop Waarde in meervoud Workshopleider: Erik Kleijn, hoofd gebouwd erfgoed RCE. Erik Kleijn opent de workshop door de vraag te stellen wat het nieuwe waardestellen inhoudt en wat de deelnemers daarbij als ideaal zien. Wellicht verbinden? De vraag is of er een prioriteit gesteld moet worden aan de te behouden kerkgebouwen, en hoe verhoudt zich dat tot de monumentale waarden van de betreffende gebouwen? Dat is het dilemma. De vraag is daarbij ook wiens belang wordt gediend bij behoud en herbestemming, en dus ook: wie is de probleemhouder? Vooral binnen de kerkgemeenschap ligt het huidige probleem. Ik heb vaak het idee dat de vraag niet wordt gesteld óf en wáár er een probleem is. Daarmee komt vervolgens ook het gesprek niet op gang. Het is vooral aan de Rijksoverheid om de waarde van de kerken te bepalen, het dus ook aan hen om prioriteiten op te stellen in termen van behoud. Maar vergeet vooral het maatschappelijk debat daarbij niet, dat is in eerste plaats belangrijk. Een vraag hierbij kan zijn: wat is de lokale betekenis van een gebouw, zonder daarbij direct alleen naar de bouwhistorische waarden te kijken. Inderdaad, door alleen te kijken naar bouwhistorische waarden bestaat het gevaar dat er bijvoorbeeld veel middelen vrijgemaakt worden om bouwhistorisch waardevolle gebouwen te behouden, terwijl het gebouw nauwelijks op maatschappelijk draagvlak kan rekenen. Draagvlak en waarde zijn inderdaad geen statische begrippen. Dat wordt duidelijk bij het wegvallen van (rijks)subsidies, pas dan wordt men bewust van de waarde die een gebouw voor hen vertegenwoordigt, pas dan ontstaat er een actievere houding in de gemeenschap. Het gebrek aan inzien van waarde door de bredere gemeenschap ontstaat vaak door het gebrek aan (bouwhistorische) informatie over een gebouw, wat dan vaak ook weer samenhang met de beschikbare informatie (bronnen). Verder is het even belangrijk om de kennis ook te delen, vaak wordt dat vergeten terwijl de kennis wel voorhanden is. Hierin speelt ook een groot verschil tussen stad en platteland. In dorpen zijn vaak enkele waardevolle panden waarbij de hele gemeenschap toch wel bewust is van de waarde; in de stad zijn zeer veel waardevolle panden maar heeft men er vaak geen notie van. Het draagvlak voor waardevolle panden, zoals kerken, is in dorpen vaak ook veel groter, ook is het (persoonlijke) verhaal daar bekender waarmee de panden betekenisvoller zijn. In Rotterdam en Den Haag bijvoorbeeld stikt het van de waardevolle kerken, maar als er een sluit haalt men de schouders op en verhuizen de kerkgemeentes gewoon naar de volgende kerk. Maar vergeet niet dat er vanuit verschillende manieren naar kerken gekeken wordt. Kerkgemeentes zien het vaak als het huis van god, als hun huis; de gemeenschap kijkt er heel anders naar, als een (landschappelijk) symbool of cultuurhistorisch waardevol gebouw. En daarom moeten we er op een hoger niveau over praten. Erfgoedprofessionals hebben de neiging om het eng te vinden om met de kerkgemeenschappen in gesprek te gaan. Dat moet doorbroken worden. Net als bij het project waar gekeken werd naar stationsgebouwen is men het gesprek aangegaan met de NS: zij zijn immers de eigenaar/gebruiker. Zo zit het ook met kerken, ga met de kerkgemeentes het gesprek aan omdat zij immers de eigenaar/gebruiker zijn. Een obstakel hierbij is dat er niet één orgaan is, maar dat we te maken hebben met meerdere organisaties die slechts één of enkele kerken beheren. Belangrijk is ook om verschillende activiteiten te ontplooien in een kerkgebouw, dan ontstaat er bij die mensen een andere waarde dan alleen de bouwhistorische. En daarmee heb je het over het maatschappelijke rendement van kerkgebouwen voor de samenleving. De kunst is om dat maatschappelijke rendement te mobiliseren en mensen bij elkaar te brengen. Een goed voorbeeld daarvan is de St. Stevenskerk in Nijmegen waarbij de restauratie voor een groot deel met crowdfunding is opgehaald, de restauratie is uitgevoerd. Soms wordt ook wel vergeten dat de betrokkenheid bij kerkgemeentes enorm groot is, deze mensen steken zeer veel energie in hun kerkgebouw en hebben dus een grote betrokkenheid. Maar toch zijn bijvoorbeeld de kerkgemeentes in Friesland erg blij met Stichting Alde Fryske Tsjerken die ze zien als een vangnet. Veel kerken verkeren vaak op de rand van de afgrond zonder dat dat bekend is. 9

10 Het is belangrijk om de uitkomsten van waardestellend onderzoek beter te verspreiden onder het grotere publiek. Ook het rijksbeleid is inderdaad hierop uit, een breder draagvlak van de waarden in de samenleving. Maar wat je toch in de praktijk ziet is dat het maatschappelijk debat vaak niet aangegaan wordt. Voor het verzamelen van de waarde van een gebouw voor een gemeenschap, buiten de bouwhistorische waarde, is geen methodiek. Bij de restauratie van onze kerkbanken verzamelde de restaurator veel verhalen van mensen waarmee de waarde van het gebouw voor deze mensen in beeld gebracht werd. Verder kon men een deel van de kerkbank sponsoren waarmee de restauratiekosten gedekt werden. Dergelijke creatieve projecten werken zeer positief. Dat werkt inderdaad voor een (zichtbaar) project zeer goed, maar voor het structurele onderhoud, of het wind- en waterdicht houden, werken dergelijke projecten niet of nauwelijks. Herbestemmingsproblematiek vraagt om veel regie merk ik in de praktijk. De inzet en de bedoelingen bij kerkgemeentes zijn vaak goed maar vaak ontbreekt het aan kennis en kunde. Het best kun je de kerkgemeentes ondervragen over hun bedoelingen en ze ondersteunen in dat proces. Maar zorg wel dat het hun proces blijft en neem het niet over. Ondersteuning door het leveren van objectieve feiten kan daarbij een goed hulpmiddel zijn, het zijn vaak de mensen die gedurende het proces een omslag in het denken door moeten maken. Je moet kerkgemeentes in nood soms een beetje dwingen tot het maken van keuzes. En dergelijke opgaven overstijgen het plaatselijke niveau. Bij de kerken zie je een sterke parallel met de buitenplaatsen. Bewezen is inmiddels dat de maatschappelijke opbrengst van buitenplaatsen zeer groot is, dat geldt net zo goed voor kerken. Fungeert dan niet juist de Rijksoverheid als verdeler van maatschappelijke middelen aan kerken als er ook een maatschappelijke opbrengst van kerken is? Nee, we moeten niet meer alleen afwachtend naar de Rijksoverheid kijken maar zelf meer in actie komen. Een goed voorbeeld levert de provincie Overijssel waarbij coördinatie vanuit de provincie geregeld wordt, de provincies sturen vervolgens gemeenten aan om lokaal onderzoek te doen. De gemeente Deventer heeft bijvoorbeeld inzicht gekregen in de stand van hun kerken door lokaal (binnen de gemeentegrenzen) onderzoek te doen. Ook de Vlaamse aanpak van subsidieverstrekking is een mooi voorbeeld: gemeente en kerkgemeente moeten eerst afspraken maken over behoud voordat er subsidie verstrekt wordt. Maar ook voor het restauratievak is het behouden van kerken van belang, ambachten kunnen hier nog worden uitgevoerd. Maar het bestaande monumentenbestand vraagt al om ambachtelijke kennis vanuit de restauratiewereld. Wellicht is het ook goed om kerken meer te beschouwen als publieke eigendommen vanwege de subsidies, dus verder kijken dan alleen het strikt juridische eigendomschap. Want als er zoiets bestaat als visueel eigendom, waar is dan de belasting op visuele eigendommen? Ook zie ik vaak binnen gemeenten weinig aandacht voor kerkgebouwen. Een gemeente zou iemand aan kunnen stellen die over de kerken gaat, net zoals er bij buitenplaatsen is gebeurd in enkele gemeenten. 10

11 Workshop Communicatie: Open Kerken en Kloosters Workshopleiders: Marieke van Schijndel (directeur Museum Catharijneconvent), Huub Doek (bestuurslid Stichting tot Behoud en herbestemming Religieus Erfgoed). Tijdens deze workshop kwamen veel ideeën voorbij hoe meer bezoekers voor culturele doelen naar de kerken te krijgen. Diverse marketingideeën zijn de revue gepasseerd. Eerst gaat het echter om de vraag: hoe krijg en houd je die kerken kloosters open. Ook daar is een marketingstrategie voor nodig. Openstellen en open houden kerken Om een goede marketingcampagne te ontwikkelen is er de voorwaarde dat kerken open worden gesteld, dat is het uitgangspunt. Ook fondsen zijn daar gevoelig voor. Er is een voorbeeld waarbij negen kerken uit Houten hun krachten hebben gebundeld om open te gaan. Het openstellen van kerken moet gepaard gaan met activiteiten, er gaat geen kracht uit van puur alleen open zijn. Twee problemen bij het openstellen van kerken vormen veiligheid en toezicht. De gebouwen draaien voornamelijk op vrijwilligers en als ze vaker opengaan wordt de spoeling dun. Andere bronnen van vrijwilligers moeten dan worden aangeboord, zoals bijvoorbeeld de scouting. Er zal onderzocht moeten worden wat nodig is om kerken en kloosters open te stellen vanuit het oogpunt van veiligheid. We kunnen daarvoor ook naar voorbeelden uit het buitenland kijken. In België moet je lid worden van een vereniging om kerken te bezoeken. Ze laten daar muziek spelen in de kerk, dat werkt rustgevend en het reduceert diefstal. Er wordt even geopperd om een nieuwe regeling te introduceren, regeling subsidiëring openstelling, al kan van de overheid in financieel opzicht weinig meer worden verwacht. Kerken en kloosters zijn onder te verdelen in drie groepen die alle drie een aparte aanpak vergen: 1) Kerk/klooster is en blijft dicht; 2) Kerk/klooster is dicht, maar wil open; 3) Kerk/klooster is (al) open. Marketingstrategie Er wordt voorgesteld om voor de eerste vijf jaar een coalitie te sluiten om dan in gezamenlijkheid het probleem van leegstaande/-lopende kerken via marketinginterventies aan te pakken. Een aantal deelnemers pleit voor onderzoek alvorens aan een plan te beginnen: wie zouden bijvoorbeeld bezoekers kunnen zijn van de opgestelde kerken, wie zijn de bezoekers van Reliwiki of andere websites die zich met religieus erfgoed bezighouden. Ook zouden de al bestaande initiatieven in kaart gebracht kunnen worden en moet er antwoord komen op de vraag: wat moet er anders dan wat er nu gebeurt. Inventariseren waar het publiek behoefte aan heeft, vanuit het publiek denken. Van belang is de identiteit van de gezamenlijkheid van kerken vast te stellen. Bijvoorbeeld: Het grootste museum van Nederland ( Obama had daarnaartoe gebracht moeten worden! ). Kerken zijn verborgen schatten die voor het grootste deel nog ontdekt moeten worden. Dan verder bouwen aan de strategie. De kracht zit hem in de bundeling, eenheid binnen kerkenland. Veel vanuit kracht organiseren. Veel schoonheid in kerken, veel mensen weten dat niet. Ook het (blijven) vertellen van de omvang die beschikbaar is, zorgt ervoor dat er heel anders naar objecten wordt gekeken. Andere deelnemers van de workshop willen het liefst beginnen met plannen en uitvoeren, dus zonder (al te veel) onderzoek. Het idee is nu dat de krachtigste vorm het lokaal denken is en het verhaal eromheen. Ga bijvoorbeeld binnen een straal van 25 km verbanden leggen (niet landelijk, dat is te groots, ongrijpbaar). VKB heeft in het kader van haar 100-jarig bestaan boekjes uitgebracht met 75 jaar geschiedenis per plaats. Binnen dit gebied worden verbanden gelegd. 11

12 Denk ook aan figuren uit de geschiedenis die kunnen worden gekoppeld aan religieus erfgoed: Frederik van Eeden: hij zat hier. Of, Sabine van Egmond. Zo creëer je een (interessant) verhaal dat beklijft. We hebben een prachtige rijkdom aan verhalen. Programma s voor kinderen opzetten: geschiedenis leer je in je eigen omgeving. Hier kan een landelijk dekkend stelsel voor worden opgericht (i.s.m. scholen), maar wel lokaal ingericht. Kinderen kunnen in eigen dorp/stad naar Verder wordt gesproken over het uitvoeren van laagdrempelige acties die als best practices fungeren en een kettingreactie kunnen uitlokken. Klein beginnen en van succes naar succes gaan. Mooie kerken moeten meedoen, dienen als voorbeeld voor andere kerken. Kijk ook naar het buitenland: in België gebruiken ze diverse modellen die ook voor ons zouden werken. In Stockholm waar sinds 2009 kerk en staat gescheiden zijn moet religieus erfgoed opengesteld worden. Daarnaast kunnen ideeën worden gezocht buiten de eigen kring, buiten de groep religieus erfgoed voor frisse ideeën. Een aanpak van lege kerken zou als volgt kunnen worden ingericht: 1) Via kennisdeling (de vraag die daarbij gesteld wordt is of daar behoefte aan is); 2) Paraplu: gezamenlijke marketing van alle kerken; 3) Digitaal: open kerken/kloosters is niet alleen fysiek. Marketingacties Hieronder een veelheid aan ideeën die geopperd en/of besproken zijn: Samen met Open Monumentendag een Kerkendag organiseren. Religieus erfgoed als specifiek thema binnen Open Monumentendag maken. Evt. meer activiteiten hieraan koppelen, breder trekken. Kerken Kijken in Utrecht is al een groot succes. Gezamenlijke website bouwen of Reliwiki uitbouwen, upgraden (buitenland kijkt er jaloers naar). N.a.v was Reliwiki succesvol. Van belang om internet te continueren, gevaar van blijven stilstaan ligt op de loer. Een digitale community bouwen. Hiervoor is een donatie van meerdere partijen nodig. Couchsurfing in kerken (in Amsterdam bestaat dit al). Kijk naar een Europees initiatief: via een app betaal je een klein bedrag als je een kerk bezoekt. Vrienden van koppelen kerken aan kloosters en vice versa. Aanbieden fietsroute langs kerken: bij sturen van sms (daarmee bezoeker traceerbaar) gaat kerk open. Hoeft niemand aanwezig te zijn; op basis van vertrouwen. Reeks kerken bezoeken als ware het de Elfstedentocht. Kruisje als beloning. Soortgelijke acties bedenken met stempelkaart of kralen van de rozenkrans verdienen. Samenwerking zoeken met VVV en ANWB. Zoals het Pieterpad lopen inmiddels een begrip is, zou ook een tocht van de 33 kerken een begrip kunnen worden. Organiseren hardloopwedstrijd langs èn door kerken. Voor schoolklassen een religieus erfgoedkoffer ontwikkelen. Of waar religieus erfgoed onderdeel van is. Denk aan acties uit de retail. Voorbeeld spijkerbroek: je koopt 3x p.j. een spijkerbroek en je wordt getipt voor de aanschaf van een 4 e. 12