NOTULEN van de openbare vergadering van de raad van de gemeente Lelystad, gehouden op donderdag 11 mei 2006 te uur in het Stadhuis te Lelystad.

Transcriptie

1 2006 N 334 NOTULEN van de openbare vergadering van de raad van de gemeente Lelystad, gehouden op donderdag 11 mei 2006 te uur in het Stadhuis te Lelystad. Aanwezig zijn: mevrouw M. Horselenberg, burgemeester/voorzitter; mevrouw J. d Arnaud-Appelo (PvdA), de heren P.L.W.J. Baaten (Inwoners Partij Lelystad), J. van de Beek (PvdA), B. Belhaj (PvdA), H. Doornbos (PvdA), M. El Mhassani (PvdA), WJ. Erica (Leefbaar Lelystad), S.G.J. van Erk (VVD), H.W. Gerritzen (VVD), P.C.W. Hamstra (VVD), E. van der Herberg (PvdA), J.M. van den Heuvel (SP), C.J.J. Homan (Stads-Partij), Z.J. van der Houwen (PvdA), mevrouw M. Jacobs-Haagen (VVD), de heren W. Jansen (Inwoners Partij Lelystad), S.J. Kok (GroenLinks), mevrouw L.A. Kreuger-Sietses (GroenLinks), mevrouw F. Linde (SP), de heren E.H.G. Marseille (VVD), F.M. van der Meij (CdA), A.M. Meijering (PvdA), mevrouw E.W. Middelkoop-Ferron (PvdA), mevrouw J. Nuijt-Verschoor (CDA), de heer S.W. Ongering (Inwoners Partij Lelystad), mevrouw J. Rommy-Agata (PvdA), mevrouw A.F.M. van Rijnsoever (Inwoners Partij Lelystad), de heren H.P. Soomers (PvdA) P.W. Tetteroo (CDA), S.D.O. van der Veen (SP), C. van Veluwen (ChristenUnie), mevrouw E. van Wageningen (ChristenUnie), de heren P.H. Walraven (SP) en W.B. Zweers (Leefbaar Lelystad), leden van de raad; alsmede de heren W. de Jager, A. Kok, J. Lodders, J.P. de Vries en T.J. van der Zwan, wethouders; en de heren P.C. Klooster, plaatsvervangend secretaris, en J. Woltjer, griffier. Afwezig zijn: de heer B. Siepel (ChristenUnie), lid van de raad; de heer D.J. Willems, gemeentesecretaris.

2 2006 N 335 Agenda 1 Insprekers N Opening N 335 3a Mondelinge vragen N 335 3b Schriftelijk gestelde vragen N Vaststelling agenda N Notulen raad 6 april 2006 N Ingekomen stukken N Mededelingen N Vertegenwoordiging in het bestuur G. R. IJsselmeergroep N Vaststelling beleidsnotitie Breedband N Vaststelling kadernota veiligheid Lelystad N Uitgangspunten inburgeringsbeleid Lelystad N Voorbereidingsbesluit Zeeasterweg 15 (bestemmingsplan Landelijk gebied Lelystad, gedeelte Oostelijk Flevoland) N Onttrekking aan het openbaar verkeer van de hoge route voor langzaam verkeer in De Veste N Vaststelling van de nieuwe financiële paragraaf Najaarsnota doorgeschoven naar de volgende vergadering 15 Contourennota sociaal beleid - doorgeschoven naar de volgende vergadering Gelegenheid gebruik te maken van het spreekrecht De voorzitter: Dames en heren, hartelijk welkom. Is er iemand op de publieke tribune die gebruik wil maken van het spreekrecht? Dat is niet het geval. 2. Opening De voorzitter: De vergadering is geopend. Bericht van verhindering is ontvangen van de heer Siepel. 3. a. Gelegenheid tot het stellen van mondelinge vragen De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Ik heb drie vragen. Ter inzage is gelegd de evaluatie WOP Noordoost. De conclusie aan het eind van deze evaluatie luidt: "De gemeenteraad wordt vroeger in het proces betrokken en stelt de kaders. Deze conclusie is precies dezelfde als bij WOP 1. Dan zou je kunnen verwachten dat we geleerd hadden bij WOP 1 en dat in dit traject van besluitvorming de raad meer en ook vroeger betrokken zou zijn geweest. Ik wil graag van het college horen hoe men denkt dit nog te kunnen repareren en hoe men hiermee denkt om te gaan. De heer Jansen: Mag ik hierover een opmerking maken? We hebben in deze raad afspraken gemaakt met betrekking tot vragen 3a en 3b. Ter inzage gelegde stukken van het college zijn 3b vragen en daarover heeft de Inwonerspartij dan ook eenzelfde soort vraag gesteld. Deze opmerking maak ik alleen voor de procedure. De voorzitter: Ik kijk even naar de griffier. Klopt deze procedure? Is deze vraag overbodig? De griffier zegt dat 3a is 3a. De heer Homan: Ik begrijp, omdat ik de vraag niet schriftelijk heb gesteld, dat ik bij 3a deze vraag zou kunnen stellen.

3 2006 N 336 De voorzitter: Hij is al gesteld en gezien de tijd gaan we er volgende keer wat dieper op in. Wethouder De Vries: Mevrouw de voorzitter. Is het goed dat ik de schriftelijke vraag van de Inwonerspartij hierin direct meeneem? De voorzitter: Dat lijkt me wel zo praktisch. Wethouder De Vries: De Inwonerspartij heeft de vraag gesteld of het college bereid is om de gemeenteraadsleden al in een vroeg stadium te betrekken en te informeren over bijvoorbeeld de vaststelling van de belangenkaart en/of de eerste resultaten van de analyse. Laat ik met de schriftelijke vraag beginnen; die was wat eerder gesteld dan de mondelinge. Ik constateer dat de Inwonerspartij de gedachte uit de coalitieafspraak probeert te annexeren, want dit is precies wat de coalitie heeft uitgesproken. Ik zou heel eenvoudig op de vraag kunnen zeggen: ja. Ik constateer wel dat het niet alleen, als het over de belangenkaart gaat, over WOP-plannen gaat maar in algemene zin over plekken in de stad waar we wat willen. Dat betekent dat we over een scala aan projecten of belangenkaartachtige verhoudingen kunnen spreken. Dat betekent ook dat het vroeg betrekken verschillend kan zijn voor verschillende projecten. Dat is wel de consequentie van het verhaal. Dus in die zin ja, maar met deze toevoeging. Mijnheer Homan, als in de evaluatie van het WOP Noordoost, een tussenevaluatie, nu staat vroeger betrekken, dan betekent dat nog vroeger dan in WOP 1. Daar zijn we ook al uitgegaan van nog vroeger; we doen het nog een stapje eerder. Ik hoef niets te repareren, want dat kan ik niet. Ik kan u niet nog vroeger betrekken, want de projecten zijn gestart. Daar waar ze nieuw zijn, zullen we u zo vroeg mogelijk betrekken in het verhaal. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. In de Stentor van gisteren staat een artikel waarin te lezen viel dat Karmac 50 arbeidsplaatsen adopteert. De sociale werkvoorziening Amsterdam is daarmee heel blij en ik denk dat de sociale werkvoorziening Lelystad dit met knarsende tanden zal hebben gelezen. Ik vraag me af of bekend was dat Karmac dit soort arbeidsplaatsen zou willen invullen met mensen van de sociale werkvoorziening en of er pogingen in het werk zijn gesteld of dat er overleg is geweest met Karmac betreffende deze mooie plekken. Wethouder De Jager: Mevrouw de voorzitter. Mijn antwoord kan kort zijn. Dat overleg is er niet geweest, dus ik heb het slechts geconstateerd. Op zich vind ik het wel jammer dat van die kant niet even het contact is gezocht met ons. Aan de andere kant moet ik erkennen dat het ieder bedrijf vrij staat om die werknemers in dienst te nemen die zij zelf dienstig vindt. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Vorige week was het 4 mei en is er met veel ceremonie aandacht besteed aan datgene wat op 4 mei altijd wordt gedaan, de dodenherdenking. Als dan op de plaats van het monument kransen en bloemen worden gelegd en we lezen daarna op Nieuws-TV Lelystad dat daarmee op een verkeerde manier is omgegaan, dan is mijn vraag of u van plan bent om volgend jaar te voorkomen dat de dodenherdenking zo n nare nasleep krijgt. De voorzitter: Ik kan kort antwoorden dat ik contact zal opnemen met het 4 mei- Comité en zal kijken of dit comité mogelijkheden ziet om maatregelen te treffen. De heer Van Veluwen: Mevrouw de voorzitter. Het college heeft de raad in de vergadering van 2 maart jl. toegezegd dat er voor de voorjaarsnota een integrale nota

4 2006 N 337 Minimabeleid zou komen. In die zin zouden wij dan afwegingen kunnen maken in de voorjaarsnota. Ik vraag het college of deze afspraak nog gestand gedaan wordt. Wethouder De Jager: Mevrouw de voorzitter. Volgens mij moet ik daarop kort drie dingen zeggen en ik hoop dat u zich kunt vinden in het procesvoorstel dat ik doe. Het eerste wat speelt is de reparatie die inmiddels heeft plaatsgevonden als het gaat om het minimabeleid, de die vorig jaar bij de najaarsnota gekort is en die nu gerepareerd is door het college en in de voorjaarsnota zit. Maar daar hebt u het niet over. Het tweede spoor is de extra incidenteel die nu in de voorjaarsnota zit en waarvoor wij gevraagd hebben om voorstellen in te dienen, onder andere aan het Participatieplatform. Wij stellen alles in het werk om die nota qua inhoud naar u te laten toekomen, ik meen voor de raadsvergadering van 22 juni. Dat moet kunnen. Dan hebben wij een goede inventarisatie van voorstellen vanuit het maatschappelijk middenveld en dan komt die nota naar u toe. Dan spoor drie, en daar gaat het denk ik vooral om, is de brede nota Minimabeleid met de structurele voorstellen die dat tot gevolg hebben. Die voorstellen gaan wij inzichtelijk maken en die zou ik graag met u direct na de zomervakantie, rond de najaarsnota want dat is het moment waarop je financiële beslissingen kunt nemen, bespreken. Dus het tweede spoor dat ik benoemde: incidenteel voor de zomervakantie; structurele voorstellen minimabeleid bij de najaarsnota. Dit zou wat mij betreft het meest logische traject zijn. De heer Van Veluwen: Ik zal deze overwegingen meenemen in mijn fractie. De heer Jansen: Mag ik een vraag om toelichting toevoegen, want de toezegging van het college is een belangrijk punt. Ik zou aan de wethouder willen vragen waarom niet eerder bekend is gemaakt dat het een andere weg is gegaan. Wethouder De Jager: Van de die nu incidenteel te besteden zijn, vonden wij het als college goed om aan organisaties, instanties en maatschappelijk middenveld te vragen waaraan zij vinden dat dit geld besteed zou moeten worden. We hadden dat ook van onze kant in voorstellen uw kant op kunnen laten gaan, maar volgens mij is dat niet wat u wilt en vindt u het goed dat instanties zelf voorstellen kunnen aandragen. Dat wat betreft het incidentele geld. Als u praat over het structureel maken van geld voor minimabeleid, dan hebben wij daarvoor simpelweg wat meer tijd nodig. Ik vind dat we die discussie dan ook goed moeten kunnen voeren, dat wij inzichtelijk moeten kunnen maken wat we structureel nodig hebben en wat we structureel kunnen bieden. Die discussie kunnen we niet voor de zomervakantie zinvol met u voeren. Dus met alle respect, dan denk ik niet dat het in het belang van wie dan ook is om dat wel te doen. De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. Ongetwijfeld is het college bekend met het feit dat kortgeleden ten oosten van Lelystad circa 1 ha met genetisch gemanipuleerde maïs is ingezaaid. Bij onder andere de biologisch boerende bedrijven in de omgeving is hierover onrust ontstaan. Ook heeft Greenpeace inmiddels een actie gevoerd. De SP verzoekt het college om krachtig te protesteren bij het verantwoordelijk ministerie dat de vergunning heeft afgegeven en bij de Universiteit van Wageningen en hen te verzoeken de proef te stoppen. Wethouder De Vries: Mevrouw de voorzitter. Ik heb nog eens gekeken op de site van het ministerie van LNV. Ik moet constateren dat vanuit de coëxistentieregeling waarbij Biologica, één van de biologische organisaties, betrokken is geweest om proefondervindelijk de afstanden tussen genetisch gemodificeerde gewassen en nietgenetisch gemodificeerde gewassen te onderzoeken, op die site goed staat uitgelegd

5 2006 N 338 waarom. De proef was nu precies aangelegd om te onderzoeken hoe je de biologische sector het best kon beschermen. Ik constateer dat degene die juist daar vóór zijn nu de proef vernield hebben. Ik zou dan ook de raad niet aanraden om het college de opdracht te verstrekken om LNV hiervoor aan te spreken, maar juist te stimuleren om proefondervindelijk helder te maken hoe je de biologische sector het best kunt beschermen. De heer Van den Heuvel: Dit staat wel haaks op het bestemmingsplan Biosciencepark, waarin is bepaald dat er geen genetisch gemanipuleerde gewassen geplant zouden worden. Wethouder De Vries: We praten hier niet over het Biosciencepark; we praten hier over de onderzoekslocatie van Wageningen UR, plantaardig praktijkonderzoek van Wageningen, waarvan u weet dat de gemeente in het kader van het bestemmingsplan geen beperkende maatregelen mag opleggen en waarvan u weet dat LNV en VROM bevoegd gezag zijn; het Rijk. De heer Van der Veen: Mevrouw de voorzitter. In de jaren tachtig zijn er ernstige problemen gerezen met de waterhuishouding in de wijk de Archipel. Het water staat ook nu opvallend hoog in de Archipel. Mijn vraag: zijn de problemen die in de jaren tachtig gespeeld hebben, ingecalculeerd bij de huidige bouwplannen? Wethouder De Jager: Mevrouw de voorzitter. Er wordt groot onderhoud uitgevoerd, dat is het enige wat ik ervan weet, en daar moet dat bekend zijn. Ik zal het laten navragen en u daarover berichten. De heer Van der Veen: Er zijn een aantal sloten gedempt. Daarmee is die waterhuishouding weer min of meer door elkaar gegooid. Ik wil graag weten of de problemen van de jaren tachtig, water onder huizen en dergelijke, inderdaad bij de nieuwe fase zijn ingecalculeerd. Wethouder De Jager: Dat laat ik dus uitzoeken. Dat zeg ik u toe. De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Ons bereikten berichten dat bij het verstrekken van de uitkering sociale dienst deze maand bij sommige cliënten ineens alle ziektekostenbedragen zijn ingehouden. Dit heeft geresulteerd in sommige gevallen, dat mensen 5,90 aan besteedbaar inkomen hebben voor deze maand. De vraag is of het probleem inderdaad bekend is, of het incidenteel is, maar in ieder geval of er dringend aandacht aan besteed kan worden. Wethouder De Jager: Mevrouw de voorzitter. Ik kan niet meer doen dan die dringende aandacht toezeggen. b. Beantwoording schriftelijk gestelde vragen naar aanleiding van de door het college ter informatie aangeboden stukken aan de raad De voorzitter: Er zijn enkele schriftelijke vragen binnengekomen. Ik heb er zelf in mijn portefeuille een aantal gehad. Wilt u dat ik deze mondeling toelicht, of kunnen we ze schriftelijk afdoen? De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. U mag ze wat mij betreft schriftelijk afdoen met uitzondering van de vragen 6 en 7. Mogelijk dat u daarover iets zou kunnen zeggen.

6 2006 N 339 De voorzitter: Dan doe ik ze allemaal. Ik zal ze voor de helderheid oplezen. 1. Heeft het opnemen van het stuwmeerverlof door de politiemensen in Lelystad niet geleid tot krapte voor wat betreft de 24-uurs bezetting? Nee, niet voor de 24-uurs bezetting. Incidenteel heeft het wel geleid tot krapte in de totale bezetting. 2. Wat was de gemiddelde solvabiliteit in de andere politieregio s? Dat is ons niet bekend, omdat nog niet iedereen zijn plannen daar heeft neergelegd. 3. Het korps heeft in 2005 een extra kapitaalsinjectie van het ministerie gekregen voor een bedrag van 7,5 mln. Is dit geld of een deel ervan daadwerkelijk ingezet voor personeel en opleidingen? Ja, dit geld is binnen de bestaande begroting ingezet. 4. Waarom zijn de leningen vervroegd afgelost; dit heeft immers ruim gekost aan boeterente. Vervroegde aflossing is op termijn goedkoper. Daarnaar is heel bewust gekeken omdat we straks een zelfstandig korps worden zonder steun van het ministerie. Dan was het veel belangrijker om in één keer af te lossen nu je nog onder curatele staat, zodat je daarna een gezonde doorstart kunt maken. 5. Is de bezettingsgraad van Lelystad op sterkte? Nee, die is het niet. Komt hij dan op sterkte? Nee, ook niet. Omdat er een tekort aan blauw is en nu met het nieuwe verdeelsysteem iedereen weer gelijk wordt gezet, is er een schaarste in Nederland. Dus dat is een specifieke vraag die zich voor iedereen opdringt. 6. Is de 24-uurs openstelling en de bereikbaarheid van de politie in Lelystad Zijpestein gewaarborgd? Ja, de openstelling en de bereikbaarheid zijn gewaarborgd. 7. Klopt het dat als inwoners naar de politie Lelystad bellen, , zij worden doorverbonden naar Almere en als dat zo is, is men bereid dit per omgaande terug te draaien, zodat men 24 uur per dag de Lelystadse politie te woord kan staan? Mobiele bellers bellen niet naar Lelystad maar naar Driebergen en vaste bellers komen in Lelystad uit, uitgezonderd tussen uur en uur. Voor uur komen ze in Zijpestein en na uur komen ze in de Meldkamer terecht. Dit was de beantwoording van de zijde van de burgemeester. 4. Vaststelling agenda Mevrouw Kreuger: Mevrouw de voorzitter. Wij hebben een voorstel om agendapunt 13, hoge route De Veste, aan te houden en wel omdat in de notulen van de vorige vergadering het college heeft toegezegd, dat het collegebesluit dat genomen is om de hoge route te slopen, ter informatie neergelegd zou zijn. Wij hebben overal geïnformeerd en de griffie heeft het ook nog voor mij nagezocht, maar dat is niet gebeurd. Dus de raad heeft deze informatie niet tot zich kunnen nemen. Wij zijn dan ook van mening dat we onvoldoende geïnformeerd zijn om op het onderhavige raadsvoorstel een standpunt in te nemen. Als dat dan toch uitgesteld zou worden, zouden we graag die informatie willen hebben met daarbij de financiële onderbouwing van de geschatte kosten van het aanpassen van woningen, maatregelen die eventueel voor de bedrijven genomen zouden moeten worden en de mogelijke alternatieven die zijn overwogen. De voorzitter: U legt een ordevoorstel voor aan de gemeenteraad. In feite verzoekt u de gemeenteraad om agendapunt 13 niet in behandeling te nemen wegens het ontbreken van achterliggende stukken, zodat u daarvan niet op tijd hebt kunnen kennisnemen. Ik leg dit voorstel voor aan de gemeenteraad. De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter. De VVD zal dit voorstel niet steunen. Het gaat hier slechts om het voorstel tot onttrekking aan het openbaar verkeer van de hoge route. Dat is een puur procedureel voorstel. Wij denken dat het heel

7 2006 N 340 onverstandig is om dit vanavond niet te behandelen, want dat zou betekenen dat de werkzaamheden waarvan we weten dat juist de bewoners daaraan groot belang hechten om die zo snel mogelijk van start te laten gaan, daardoor gedupeerd worden. Wellicht dat het college een of andere vorm van toezegging kan doen om de gevraagde gegevens op een ander moment nog te behandelen. Naar onze mening staat dit los van het voorliggend voorstel. De heer Jansen: Mevrouw de voorzitter. Ik vind dat mevrouw Kreuger gelijk heeft als zij zegt dat de gegevens ons wel zijn toegezegd en ons niet hebben bereikt. Maar gelet op hetgeen de heer Marseille zei, zullen we het ordevoorstel niet steunen, mede in verband met het feit dat het voorstel groot draagvlak kent bij de bewoners van De Veste. Dan lijkt het mij zinvol dat de mensen zo snel mogelijk bediend worden. De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Ik wil aansluiten op de opmerking die de heer Jansen maakt. Wij hebben met sommige mensen in De Veste gesproken en daaruit blijkt inderdaad dat men positief staat tegenover dit geheel, maar het is principieel onvolledig als wij niet een evaluatieverslag krijgen van de afspraken die gemaakt zijn met bewoners. Afspraken die gemaakt zijn bijvoorbeeld om te compenseren. De voorzitter: Mijnheer Zweers, dit is een ordevoorstel. In feite is het verzoek van mevrouw Kreuger om het niet in behandeling te nemen. In eerste instantie wordt u gevraagd of u dat verzoek wilt ondersteunen of niet wilt ondersteunen. De heer Zweers: Uit mijn betoog mag waarschijnlijk blijken dat wij dat voorstel van harte ondersteunen. De heer Van der Herberg: Mevrouw de voorzitter. Wij sluiten ons van harte aan bij de woorden van de heer Marseille. De heer Van Veluwen: Mevrouw de voorzitter. Wij ook. Mevrouw Nuijt: Mevrouw de voorzitter. Wij ook, maar we nemen aan dat de gegevens snel ter inzage komen. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Eigenlijk is het een principiële zaak. Op grond daarvan steun ik GroenLinks. Aan de andere kant kan ik me voorstellen dat er geen meerderheid zal zijn en dat vanuit het college optimaal de mogelijkheid wordt geboden om ons zo snel mogelijk te informeren. Gelet op de instemming die ik heb bespeurd bij de mensen in De Veste, lijkt dat het enige dat er te doen is. De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. Wij zullen GroenLinks in haar voorstel steunen. De voorzitter: Dat betekent dat er geen meerderheid is, mevrouw Kreuger, en dat het voorstel in behandeling komt. Het verzoek om achterliggende stukken kan straks aan de orde komen als het punt wordt behandeld. De agenda wordt conform ontwerp vastgesteld. 5. Notulen van de vergadering van 6 april 2006 De notulen van de op 6 april 2006 gehouden openbare vergadering worden conform ontwerp vastgesteld.

8 2006 N Ingekomen stukken (stuk nr. 3083) -1 Voor kennisgeving aangenomen. -2 Ter afdoening in handen van het college gesteld. -3 De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Voorgesteld wordt de brief ter afdoening in handen te stellen van het college. In de vorige raad hebben we gesproken over het probleem De Veste; het college heeft aangegeven maatwerk te zullen leveren. Ik ben heel positief in de verwachting dat er een goede brief naar deze mensen gaat, maar ik wil graag vragen de beantwoording ter informatie aan de raad te geven. Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Dat kan gebeuren; geen enkel probleem. Ter afdoening in handen van het college gesteld; de raad wordt over de beantwoording geïnformeerd. -4 In handen van het college gesteld voor het opstellen van een conceptreactie. -5 De heer Van Veluwen: Mevrouw de voorzitter. Zou u kunnen toelichten wat u met het afdoeningvoorstel bedoelt: de kopie voor kennisgeving aannemen en het college verzoeken over de afdoening van de originele brief de raad te informeren? De heer Ongering: Mag ik hierop aansluiten? Wij hebben de vraag om zowel punt 5 als 6, dat wil zeggen alle brieven over het vliegveld, ook die eventueel nog binnenkomen, mee te nemen in de toegezegde nota Verdere ontwikkeling vliegveld. De voorzitter: Ik zal even kort reageren op de vraag van de heer Van Veluwen. Dit is een brief gericht aan de raad. Dus het origineel blijft bij de raad, een kopie gaat dan naar B&W en die zorgt voor de afhandeling en beantwoording en informeert daarover de raad. Dat kunt u daaronder lezen. De heer Van Veluwen: Ik heb wel de brief van het RIS kunnen downloaden, maar ik heb nooit een originele brief gehad. In die zin is deze stelling wel heel merkwaardig. De voorzitter: Inderdaad. Het kan ook anders. Dan ligt er nog een verzoek om de brieven over de luchthaven te betrekken bij de nota die komt. Wethouder Van der Zwan: Mevrouw de voorzitter. Ik neem aan dat u er geen bezwaar tegen hebt dat we ze wel gaan beantwoorden. Of moeten we de mensen zo lang laten wachten? De heer Ongering: U hoeft de mensen zeker niet te laten wachten. Ik zou wel graag willen dat ze toegevoegd worden aan de nota. Wethouder Van der Zwan: Als bijlage doen we ze daarbij. Voor kennisgeving aangenomen. De raad wordt over de afdoening van de originele brief geïnformeerd. -6 Voor kennisgeving aangenomen. -7 Voor kennisgeving aangenomen.

9 2006 N Mededelingen Wethouder De Jager: Mevrouw de voorzitter. In de vorige raadsvergadering zijn mij vragen gesteld door de fractie van de SP over de bijzondere bijstand en foldermateriaal bij sociale zaken. Ik heb inhoudelijk een net antwoord laten formuleren en aan de griffie gevraagd om dat voor vanavond bij u kenbaar te maken, maar dat is volgens mij misgegaan. Ik vermoed dat het bij u in de bakjes ligt. Het antwoord is er in ieder geval wel. U ziet, ik acht de raad hoog en wil de raad dan ook zo goed mogelijk informeren. Als ik dan toch deze mededeling heb gedaan, dan ook even in de richting van de heer Gerritzen van de VVD, want de vorige keer zijn er vragen gesteld over de kopersvereniging Stadseiland. Toen heb ik aangekondigd dat wij op 11 mei rond de tafel zouden gaan zitten. Dat overleg is er inmiddels geweest; dat verslag wordt gemaakt. Verder heb ik met de kopersvereniging afgesproken om een nieuwsbrief samen te stellen en die op het Stadseiland te laten bezorgen. De voorzitter: Ik heb zelf een mededeling aan de raad. Zoals we allemaal hebben vernomen vindt er een forse overstroming plaats in Suriname. Er komt a.s. dinsdag een voorstel in het college aan de orde, waarin wij voorstellen om 1 per inwoner bij te dragen om de mensen die daar in de problemen zijn gekomen, te helpen. Wij zullen ook met de Surinaamse organisatie hier in de stad contact opnemen. Zodra dat in B&W is geweest zullen we de raadsleden informeren. Ik denk dat dit het enige is wat wij op dit moment kunnen doen en zeker ook voor onze Surinaamse inwoners in de stad. 8. Voorstel tot vertegenwoordiging in het bestuur van de Gemeenschappelijke Regeling IJsselmeergroep (stuk nr. B ) De voorzitter: Ik stel voor in het stembureau te benoemen: mevrouw Rommy en de heer Erica. De heer Marseille: Mevrouw de voorzitter. Het voorstel tot benoeming van twee collegeleden in het bestuur van de IJsselmeergroep is in feite een beleidswijziging. Daarmee kunnen wij goed instemmen. Zelf heb ik acht jaar in het bestuur van de IJsselmeergroep gezeten en heb juist in die laatste periode ervaren, dat de combinatie bestuurslid/raadslid in het dualisme toch wat vragen oproept. Maar met de voorgestelde oplossing is dat probleem overigens nog niet volledig opgelost. De kaderstelling en de controle op het handelen van het bestuur blijven uiteraard bij de gemeenten die deelnemen aan de Gemeenschappelijke Regeling. We willen daarom de collegeleden met nadruk vragen om de beleidsdocumenten, zoals de begroting en de jaarrekening, zodanig tijdig in de gemeenteraad te behandelen, dat er getrapt toch nog van enige invloed van de raad sprake kan zijn. Wethouder De Jager: Mevrouw de voorzitter. Volgens mij hebben wij een actieve informatieplicht naar de raad; dus daar mag u ons aan houden. Zo mogelijk zullen wij die stukken dan ook op tijd bij u aanleveren. De heer Marseille: Het gaat in dit geval niet alleen om actieve informatieplicht. Er zit in feite een goedkeuringsprocedure aan. De ervaring is vaak dat die termijn dermate kort is dat, voordat die stukken inderdaad de gemeenteraad kunnen bereiken, ze al formeel zijn goedgekeurd. Dat is het punt wat ik bedoel, dat de raad als het even kan daarover kan spreken op het moment dat het enige zin heeft.

10 2006 N 343 Wethouder De Jager: Daarom was mijn tweede zin: zo mogelijk zullen wij u tijdig informeren. Daar gaan we ons best voor doen. De voorzitter: We hebben enige minuten schorsing om de stemming te laten plaatsvinden. De voorzitter schorst de vergadering. De voorzitter heropent de vergadering. Mevrouw Rommy: Mevrouw de voorzitter. We hebben alle stemmen geteld en alle 34 stemmen zijn vóór het voorliggende voorstel. De voorzitter: Dat is fantastisch. Gefeliciteerd met deze nieuwe uitdaging namens de raad. Met algemene stemmen wordt conform het voorstel van het college besloten. 9. Voorstel tot vaststelling van de beleidsnotitie Breedband (stuk nr. B ) De heer Meijering: Mevrouw de voorzitter. De PvdA-fractie ziet de mogelijkheden van breedband. Het economisch perspectief van werkgelegenheid door het aantrekken van bedrijven mede op basis van een goede basisinfrastructuur, waaronder breedband, is aanlokkelijk. Tevens ziet de PvdA het gebruik van breedband als een van de middelen om een tweedeling in de maatschappij te verkleinen. Een korte zoektocht op internet levert een breed scala aan mogelijkheden op die de toegang tot breedband internet biedt. Kansen creëren voor langdurig werkzoekenden, begeleid zelfstandig wonen voor ouderen en gehandicapten langer mogelijk maken, het volgen van opleidingen en digitaal leren, eenvoudig toegankelijke inburgeringscursussen en toegang voor ICT voor achterstandsgroepen. Dit draagt allemaal bij aan het streven om iedereen te laten meedoen. Waar onze fractie dan vragen bij heeft, is hoe haalbaar deze marktconforme prijs en open toegang zijn voor bewoners met lagere inkomens en in hoeverre de voordelen van breedband dus voor alle bewoners van Lelystad zijn. Wij hebben drie vragen. Graag zouden wij van het college concrete plannen willen zien hoe het college denkt breedband voor alle Lelystedelingen bereikbaar te maken en breedband daadwerkelijk in te zetten voor het vergroten van kansen voor iedereen. Een aantal toepassingsmogelijkheden gaf ik eerder aan. Is het college bereid uitwerkingsvoorstellen aan ons voor te leggen, waarbij er gebruiksmogelijkheden voor werkzoekenden of andere doelgroepen worden gecreëerd? Waarom is het uitgangspunt dat een marktpartij meefinanciert nog niet van toepassing tijdens de voorbereidingsfase? Hoe borgt u dat we deze zekerheid hebben over medefinanciering voordat de uitvoering eerste fase start? Wanneer krijgen wij duidelijkheid op welke wijze het terugvloeien van investeringsmiddelen naar de gemeente wordt vastgelegd? De heer Van den Heuvel: Mevrouw de voorzitter. De SP vindt dat in dit voorstel te veel negatieve kanttekeningen zijn. Er wordt hier voorgesteld om zeer risicovol om te gaan met gemeenschapsgeld. De SP wil uiteraard de technische vooruitgang niet bij voorbaat uitsluiten, maar zolang er geen participerende marktpartij is gevonden en ook de andere onzekerheden niet zijn weggenomen, lijkt het de SP niet wenselijk om op dit moment reeds in te stemmen met het mogelijk laten wegvloeien van vele

11 2006 N 344 honderdduizenden euro s gemeenschapsgeld in de ICT-Bermuda driehoek, gelet ook op het feit dat circa 35% van onze inwoners geen internet heeft, zodat deze kostbare voorziening sowieso aan hen voorbij zal gaan, en de hoge kosten van aansluiten voor diegenen die er mogelijk wel gebruik van willen maken. Deze hoge kosten van aansluiten, hebben wij begrepen, zijn de nekslag geweest voor een proef in Almere. Het bij het vierde aandachtstreepje in de kanttekeningen van het voorstel genoemde Noordvleugeloverleg van februari heeft inmiddels plaatsgevonden, nemen wij aan. Wij vragen het college dan ook naar de uitkomsten van dit overleg. Mevrouw Van Wageningen: Mevrouw de voorzitter. Wij van de fractie van de ChristenUnie hebben ook best moeite met de grote bedragen die nodig zijn om Lelystad te verglazen, maar wij denken dat het voor onze stad toch ook kansen biedt; een economische impuls en verbetering van de concurrentiepositie. Er zijn risico s verbonden aan het plan, dat beseffen wij heel goed, maar soms moet je lef tonen om uiteindelijk meer bedrijven binnen te halen in Lelystad. Iets wat de afgelopen jaren toch nog moeilijk bleek te zijn. Mogelijkheden creëren. Vooral daar waar het bij de zorginstellingen mogelijkheden biedt voor het verbeteren van de zorg, zien wij kansen die belangrijk zijn. Daarom zullen wij met dit voorstel instemmen. De heer Van der Meij: Mevrouw de voorzitter. De CDA-fractie is er ook van overtuigd dat ICT-gebruik de komende jaren zeker zal toenemen. Allerlei nieuwe toepassingen worden daardoor mogelijk. Een belangrijke rol voor breedband is hierbij te verwachten. De uitrol van breedband kan niet alleen positief uitwerken voor het vestigingsklimaat in Lelystad, maar zal zeker ook het sociale klimaat in de stad kunnen verbeteren. Hierbij kunnen we denken aan alarmmogelijkheden voor ouderen en op het gebied van veiligheid zijn ook de nodige toepassingen mogelijk. Door de in de nota veel gestelde vragen over breedband worden veel zaken duidelijk. Deze nota is een waardevolle bijdrage om een goed zicht te krijgen op alles wat met breedband te maken heeft. Ten aanzien van het voorgestelde besluit het volgende. Het belang van breedband voor de toekomst is voor de CDA-fractie evident. Er wordt in het voorstel een bedrag gevraagd van om de voorbereidingskosten te financieren. De onderbouwing van dit voorstel vindt onze fractie op dit moment niet sterk. Er zijn de nodige onzekerheden ten aanzien van de nabije toekomst. Zicht op een eventueel participeren van een commerciële marktpartij ontbreekt. Kan het college aangeven wanneer daadwerkelijk inkomsten verwacht worden? Het is voor onze fractie ook niet duidelijk of er een onderzoek heeft plaatsgevonden naar de behoefte van de mogelijke gebruiker van breedband. Projecten in andere plaatsen zijn niet allemaal even succesvol geweest. Waarom wil het college vooroplopen bij de introductie van breedband en waarom wacht men niet op de initiatieven vanuit de markt? De CDA-fractie hecht eraan dat bij eventuele verdere introductie van breedband de toegankelijkheid voor eenieder gewaarborgd is. Ook moet het voor een breed publiek financieel aantrekkelijk zijn om mee te doen met de mogelijkheden die breedband biedt. Ten slotte nog een vraag over de oprichting van de ontwikkelingsmaatschappij. Wanneer kunnen we die verwachten? Ik hoop dat het college in zijn beantwoording de nodige duidelijkheid kan verschaffen. De heer Jansen: Mag ik een vraag stellen aan de heer Van der Meij? Ziet het CDA de aanleg van breedband als een essentiële gemeentelijke taak?

12 2006 N 345 De heer Van der Meij: Ik denk dat de gemeente vooral de voorwaarden moet scheppen om breedband mogelijk te maken. Dat moet een belangrijk uitgangspunt voor de gemeente zijn. De heer Homan: Mag ik hierop inhaken? Als het antwoord van de heer Van der Meij aangeeft dat de gemeente daarin een rol speelt, is mijn vraag aan hem of dat betekent dat die rol tegelijkertijd gepaard gaat met een investering van zoveel geld. De heer Van der Meij: Ik denk dat het belangrijk is dat de gemeente een voorwaardenscheppend geheel neerzet. Dan is het kijken of het verantwoord is en in welke mate daar een investeringsbedrag bij hoort. De heer Van Erk: Ook een reactie, als dat mag? Ook in het verleden hebben gemeenten nogal wat risico s genomen om te investeren voor de burgers als het gaat om bijvoorbeeld gas, elektriciteit, om er maar een paar te noemen, riolering. Toen is nooit gevraagd of het rendabel zou zijn. Men vond het maatschappelijk noodzakelijk om riolering aan te leggen. Daar waren andere overwegingen voor; volksgezondheid bijvoorbeeld. Riolering kost ons nog steeds geld, tot aan de dag van vandaag. De CAI hebben we voor 6 miljoen verkocht, die heeft fors winst opgeleverd. De NUON levert tot aan de dag van vandaag rendement. Zo zie je maar weer. Dat kun je van te voren niet helemaal bepalen. De heer Jansen: Mijnheer Van Erk, het is toch heel duidelijk dat je eerst riolering in je gemeente legt en dan aan breedband gaat denken? Dat lijkt me niet meer dan fatsoenlijk. De heer Van Erk: Het hangt ervan af wat het eerst is uitgevonden. De heer Jansen: Dat is zo. Maar de vraag is en blijft of het tot het gemeentelijk huishoudboekje behoort om breedband te gaan aanleggen. Een goede samenwerking en zorgen voor de infrastructuur, gunstige voorwaarden vergunningverstrekking enzovoort, kan ik me voorstellen, maar is het een gemeentelijke taak dat wij dit geld gaan investeren in aanleg van breedband? Dat hoort volgens mij bij bedrijven thuis en niet bij de gemeente. De heer Zweers: Mevrouw de voorzitter. Er zijn een heleboel vragen gesteld en er is zojuist zelfs al een leuk debatje geweest. Wij zijn als fractie van Leefbaar Lelystad wel blij met deze ontwikkeling, hoewel wij ons ook wel enige zorgen maken over de risico s die kleven aan de investering. Waar wij blij mee zijn, is dat er op deze manier een nieuwe vorm van een nutsbedrijf wordt opgezet, refererend aan de opmerking die de heer Van Erk heeft gemaakt, één die vrij en open staat voor alle bewoners van Lelystad, inclusief de bedrijven. Het overlaten aan marktpartijen, is ondertussen gebleken - en dat is niet alleen de ervaring binnen Lelystad maar zelfs binnen heel Europa - levert helemaal niets op, want de meeste marktpartijen vinden het allemaal best. De meeste marktpartijen zijn monopolisten. Kijk naar UPC. Hoe happig is UPC om andere aanbieders toe te laten op zijn netwerk? Eigenlijk helemaal niet. Met andere woorden, de fractie van Leefbaar Lelystad ziet dit project als een aanzet dat de inwoners van Lelystad gebruik kunnen maken van diverse aanbieders en meer vrijheid krijgen in het kiezen van een telefonieaanbieder of een televisieaanbieder of internet. De heer Jansen: Mag ik mijnheer Zweers een vraag stellen? Ik kan u zeven gemeenten noemen die geïnvesteerd hebben in breedband en waar het is mislukt. Er werd zojuist al gezegd dat in onze buurgemeente Almere het project ook finaal is mislukt. Het is een grote investering geweest. Die breedband ligt nu wel in de grond,

13 2006 N 346 maar wordt door niemand gebruikt en is dus een desinvestering. Waarom zouden wij nu als gemeente Lelystad met de trom voor het orkest uit lopen? De heer Zweers: Het is altijd zo, dat in deze de kost voor de baat uitgaat. Je zult nooit alle risico s kunnen ontlopen. Als je gaat kijken naar andere gemeenten, dan zouden wij blij moeten zijn met de investeringen die zij al hebben gedaan, omdat wij als we een beetje slim zijn, kunnen leren van de fouten die daar zijn gemaakt. De heer Ongering: Je kunt leren dat het een fout is om het te doen. De heer Zweers: Je kunt ook ervan uitgaan dat je op een andere manier investeringen kunt doen. Bovendien zijn er wezenlijke verschillen, want wij beginnen met dit project in een nieuw gebied. Een gebied dat rijp igt en bijvoorbeeld veel lagere kosten met zich meebrengt. Er zitten risico s aan vast en wij zijn bereid om dat risico inderdaad te nemen. Ware het niet dat wij bij dit stuk nog wel een vraag hebben, los van het feit dat wij ons aansluiten bij de vragen die door collega s al zijn gesteld. Wij zien dat onder het eerste aandachtstreepje bij kanttekeningen staat, dat wij uiteindelijk bereid moeten zijn om 1,2 mln. te investeren. De vraag die wij hebben: is dit dan ook inderdaad het totaalbedrag of betreft dit bedrag uitsluitend het startgebied? De heer Ongering: Mevrouw de voorzitter. Tijdens de diverse studiebijeenkomsten heeft de Inwonerspartij actief deelgenomen aan informatie-uitwisseling om een gefundeerd standpunt op dit dossier te kunnen innemen. Wij waren namelijk aanvankelijk sceptisch over de vraag of er wel behoefte was aan deze vorm van breedband - het zou trouwens prettig zijn als het op een andere manier gedefinieerd werd, want over het woord breedband bestaat een heleboel uitleg - met name omdat bestaande infrastructuur steeds breedbandige^ wordt. Gezien de extra mogelijkheden zijn wij echter overtuigd geraakt van het nut van een glasvezelnet. Wij blijven echter wel met de vraag zitten of het aanbieden van deze technologie een taak voor de gemeente is. Het ontsluiten van bijvoorbeeld industrieterrein Oostervaart, waar met moeite ISDN wordt aangeboden door KPN, blijft naar onze mening een taak van marktpartijen. De heer Zweers: Mag ik een korte vraag stellen aan de heer Ongering? Is het in deze niet zo dat wij feitelijk niet zo zeer de techniek beschikbaar stellen maar een infrastructuur? De heer Ongering: Het gaat mij er niet om wat wij beschikbaar stellen. Het gaat mij erom of wij een marktpartij moeten gaan worden die investeert in een hoogst onzekere industrie. De Inwonerspartij is van mening dat uitrol van breedband zoals voorgesteld door het college niet de taak van de gemeente maar van de marktpartijen is. Zij creëren de vraag, zij bieden de diensten aan en zij moeten dus ook het risico dragen. En als het goed gaat zijn de revenuen dus ook voor hen. De gemeente kan wel een rol spelen in het creëren van voorwaarden die het voor marktpartijen aantrekkelijk maken om de gewenste uitrol van breedband uit te voeren in Lelystad. Ik hoop dat dit een antwoord is op uw vraag, mijnheer Zweers. Ik vind dus wel dat de gemeente daar een taak heeft, maar geen investerende taak. Zowel KPN als UPC zijn heel ver in het verglazen van hun landelijke en lokale netwerken. Dat Centrada als een goede huisbaas wil zorgen dat zijn huurders in hun woning een goede aansluiting krijgen op breedbandinfrastructuur, is begrijpelijk. Dat deze voorziening in een regulier onderhoudstraject van woningen en appartementencomplexen wordt meegenomen, ook. Betere woningen betekent

14 2006 N 347 hogere huurwaarde etc. Dat zijn pluspunten. Maar dat een woningbouwvereniging die in feite en tegen hoge kosten door de gemeente in leven wordt gehouden, op de voorgestelde wijze risicodragend is in dit project, gaat ons veel te ver. Als de gemeente zich als een marktpartij ziet, dan is de vraag welke onmisbare meerwaarde zij dan gaat leveren, dat het noodzakelijk is dat wij een risicovol traject ingaan dat de UPC s en KPN s van Nederland schijnbaar niet aandurven. Het college belooft wel een risico maar geen belasting- of huurverlaging als het winstgevend wordt en gezien de slechte ervaringen in onder andere Almere, waarin 80% van de inwoners in een proefgebied deze dienst niet afnemen, en in Amersfoort en nog een aantal andere steden, achten wij de kans op succes klein. De investeringen moeten echter wel direct of indirect door de huurders c.q. de inwoners van Lelystad worden opgebracht. De afgelopen weken is het college diverse malen in de media geciteerd. We hebben vorig jaar weer 15 mln. overgehouden op de begroting, maar terzelfder tijd zijn we arm. Als ik me niet vergis zijn dat uw woorden. Met de collegeonderhandelingen is beloofd dat we een oplossing gaan vinden voor de kortingen op onder andere de minima. Hopelijk zullen we dit terugzien in de voorjaarsnota. Voor gratis openbaar vervoer voor ouderen en voor inwoners met een functiebeperking is voorlopig geen ruimte. Budgetten voor het culturele leven staan onder druk. Pas nadat deze zaken bevredigend zijn opgelost, mogen wij gaan nadenken over dure risicoprojecten zoals breedband. Ook de onzekerheid of er alsnog een commerciële partij gevonden kan worden die bereid is als derde risicodragend in dit project te stappen, is voor ons tekenend; nog los van het feit dat het ministerie van Economische Zaken onderzoekt of dit soort gemeentelijke initiatieven überhaupt wettelijk zijn en of deze niet tegengehouden kunnen worden. Ook de Tweede Kamerfracties van zowel de VVD als van de PvdA zijn hierop tegen. We hebben keuzes te maken en prioriteiten te stellen. Voor de Inwonerspartij geldt, dat risicodragend instappen in dit project absoluut geen prioriteit heeft. Wij willen voorkomen dat met de behandeling van de voorjaarsnota de prioriteit van een dekkingsvoorstel voor breedband strijdig wordt met sociale en maatschappelijke onderwerpen die in het belang van de inwoners zijn, maar waarvoor marktpartijen, zoals bijvoorbeeld Connexxion bij het vervoer, geen oplossing willen of kunnen bieden. Wij zijn van mening dat voor breedband de markt het risico moet dragen en niet de gemeente. De heer Van Veluwen: Mag ik een vraag stellen aan de heer Ongering? Wat vindt u van de stelling: wie betaalt bepaalt? Ik beluister in uw betoog dat u de deur dichtgooit voor alle maatschappelijke activiteiten die wij op de breedband zouden willen, zoals onze fractie zojuist aangaf: leren, inburgeren, gezondheidszorg. Als je als gemeente niet meedoet dan betekent het dat je daarover ook geen zeggenschap meer hebt. Dat is een risico dat u in uw betoog duidelijk naar voren brengt. De heer Ongering: Dit is absoluut onjuist. Ik heb al gezegd dat het een belangrijke ontwikkeling is die we graag willen helpen ontwikkelen, maar niet door er zelf in te investeren. De heer Van Veluwen: Dat betekent dat anderen gaan bepalen wat op die breedband gebeurt. De heer Ongering: Als zij in onze grond graven, bepalen wij hoe en aan welke voorwaarden zij eventueel moeten voldoen. Daarop kunnen we best invloed uitoefenen.

15 2006 N 348 De heer Van Veluwen: Ik denk dat we daarin fundamenteel van mening verschillen. De heer Van Erk: Mevrouw de voorzitter. Het blijkt wel uit de woorden van de vorige sprekers dat het hier gaat over een belangrijk onderwerp. Wat de VVD betreft is het een belangrijk onderwerp in verband met de ontwikkeling van de stad. Voor de VVD zijn een aantal criteria van belang bij de afweging of wij dit voorstel kunnen steunen. Het gaat daarbij om vragen als: zijn de te treffen voorzieningen daadwerkelijk van belang voor de stad, moet de gemeente daarin dan een rol spelen, en zo ja welke, en kan de beoogde rol voor de gemeente vorm worden gegeven binnen het kader van de Europese regelgeving op het vlak van de mededinging en de staatssteun, zijn de financiële risico s overzienbaar en acceptabel? Dat zijn in feite de zaken waar je naar zou moeten kijken naar ons oordeel. Op het nationale niveau wordt al geruime tijd gewerkt aan het vormgeven van een landelijk beleid op het punt van breedband. In het eerste kwartaal van 2004 werd de commissie Breedband ingesteld om de minister van Economische Zaken te adviseren. In oktober 2004 bracht die commissie onder voorzitterschap van de heer Deetman advies uit aan de minister van Economische Zaken. Enkele van de conclusies van deze commissie zijn, dat er gerichte daadkracht en slagkracht nodig is om in de sectoren zorg, onderwijs, veiligheid en mobiliteit, dienstontwikkelingen te versnellen en op te schalen. Nederland loopt op dit punt momenteel internationaal gezien achter. Dat was een tweetal van de opmerkingen. Oud-minister professor Andriessen heeft op 17 november 2005 in een Opiniepleinbijeenkomst in Lelystad het belang van een glasvezelnetwerk om breedbandtoepassingen mogelijk te maken, nog eens uitgelegd. Breedband is nodig om nieuwe toepassingen mogelijk te maken. Niet alleen voor internet maar ook voor televisie en telefoon en vooral nieuwe toepassingen zijn er voor scholen, in de zorgverlening, bij woningbouwcorporaties, gemeenten, het bedrijfsleven en de bevolking. En, het wordt een belangrijke schakel in de kenniseconomie. De voorbereiding van het breedbandproject Lelystad werd door het college bestuurlijk gestart in het najaar van 2004, omstreeks november, via de toenmalige raadscommissie Bestuur en commissie Ruimte. Het college geeft in zijn nota s enkele voorbeelden aan voor het belang van breedband voor de verschillende doelgroepen in Lelystad. Er zijn een aantal hier al langsgekomen, een paar wil ik toch even aanstippen. Voor de zorgverlening, waar tal van nieuwe communicatie- en servicevoorzieningen voor ouderen en gehandicapten mogelijk worden, ligt er een belang. Denk aan beveiliging en communicatie door spraak samen met beeld, dus oogcontact; dat helpt bijvoorbeeld om het mogelijk te maken langer zelfstandig thuis te wonen. Voor het bedrijfsleven en het onderwijs de snellere communicatie samen met de transportmogelijkheden van grotere hoeveelheden data; levert nog weer verbeterde ontsluiting van kennisbronnen en archieven. Voor de gemeente, het virtueel loket. Kijk in de buurt; nog betere en snellere service aan de burgers via internettoepassingen. En, niet te vergeten, voor de gewone burger als u en ik; videocommunicatie, lokale video, HDTV en natuurlijk de voordelen die anderen ons als burgers, door die breedbandtechnologie weer kunnen bieden. Daarnaast is de aanwezigheid van breedband in Lelystad een wervende factor voor burgers en bedrijven. Kortom, de vraag over het nut van de voorzieningen voor de stad wordt door de VVD positief gewaardeerd. Resten de vragen over de rol van de gemeente in dit verband. Naar aanleiding van het overleg in de commissies werd door een werkgroepje uit de raad medio 2005 een werkbezoek van de raad aan Almere georganiseerd. Daar werd

16 2006 N 349 kennis genomen van de achtergronden en ervaringen van Almere met de ontwikkeling van breedband en de realisatie van het daarvoor benodigde glasvezelnetwerk. Ook werd daar kennis gemaakt met toekomstige toepassingsmogelijkheden. Bij dit werkbezoek werd tevens opnieuw duidelijk dat de telecommunicatiemarkt op dit moment (nog) niet bereid is de beoogde ontwikkelingen zelf vorm te geven. Exploitatieoverwegingen van de bestaande koperkabelnetten spelen hierbij een dominante rol. Omdat het maatschappelijk nodig is deze ontwikkelingen van een open breedbandinfrastructuur vorm te geven en de telecommunicatiemarkt dit vooralsnog niet uit zichzelf doet, is een rol voor de (lokale) overheid weggelegd, zoals dat ook op het landsniveau gebeurt. De gemeente moet dus een initiërende en coördinerende rol spelen. Daarbij is een gegarandeerde open toegang van deze glasvezelstructuur voor zowel dienstenaanbiedende als dienstenvragende partijen van groot belang. Ook hier is er een rol voor de gemeente als waarborger van deze open toegankelijkheid weggelegd. Overigens, en ik zei het zojuist al bij interruptie, is het niet onlogisch dat gemeenten een initiërende rol spelen op het punt van realisatie van voorzieningen. In het verleden hebben gemeenten ook het initiatief genomen bij de introductie van belangrijke infrastructurele werken. Denk maar aan de gemeentelijke energiebedrijven, de riolering en ik zei het al, de gemeentelijke gas- en telefoniebedrijven - we hadden zelfs een gemeentetelefoon in Amsterdam en een gemeentelefoon in Rotterdam - en de aanleg van centrale antennesystemen. Ik citeer Andriessen op het Opinieplein in Lelystad, toen iemand vroeg of de burger er op zit te wachten. Zijn reactie was: "Is dat de maatstaf voor u als politiek? Waarom hebt u riolering aangelegd? Omdat de individuele burger daarop zat te wachten? Politici dienen vooruit te kijken en hebben een eigen verantwoordelijkheid voor wat je met deze volgende generatie infrastructuur kunt doen, het verbeteren van de economie en de maatschappelijke ontwikkeling, het welzijn dus van de burgers en bedrijven in Nederland. De heer Jansen: Ik heb de notulen van het debat in Almere gelezen. Daar zijn dezelfde argumenten over tafel gegaan. Op één na, de Ondergrondse Afvalverwerking in Almere, is het de grootste catastrofe geworden die je in Almere hebt kunnen constateren. De heer Van Erk Dat moeten we nog afwachten. Daar is nu een catastrofe. Het is de vraag of dat op langere termijn ook een catastrofe is. De heer Jansen: Het gaat er nu om en die vraag wil ik aan u stellen: waarom denkt u dat de marktpartijen zo terughoudend zijn om het risico te lopen dat wij nu wel moeten gaan lopen? De heer Van Erk: Ik heb de heer Jansen al antwoord gegeven op zijn vraag in mijn eerdere betoog, maar het is hem waarschijnlijk ontgaan. De heer Walraven: Bij interruptie. De heer Van Erk gebruikt steeds de vergelijking met de riolering. Het is maar gelukkig dat de riolering voor alle inwoners van een plaats is aangelegd, anders zou 35% van de inwoners het nog op een tonnetje moeten doen. De heer Van Erk: Ik kom aan de afronding van mijn betoog. Wat is dan de rol van de gemeente tegen de achtergrond van dit verhaal? Naar de mening van de VVD is er een rol naast de rollen van initiator, coördinator en bewaker van de open toegankelijkheid van de glasvezelstructuur, want dat is al heel terecht opgemerkt, de aanleggende partij is feitelijk monopolist. Wie kan beter dan de overheid bewaken dat

17 2006 N 350 de toegankelijkheid van dergelijke voorzieningen voor de burger worden gewaarborgd dan de overheid? De heer Homan: Mag ik een vraag stellen aan de heer Van Erk? Breedband ligt tot aan de wijkcentrale door UPC en KPN. Het stuk dat nog moet worden aangelegd, ligt nu voor. Nu hoor ik u spreken over de monopolypositie. Er is tot aan de wijkcentrale al door UPC en KPN glasvezel aangelegd, breedband. Van dat laatste stuk hebben wij een deel. Dan kunnen we toch niet spreken van een monopolypositie van de gemeentelijke organisatie die opgericht wordt? Hoe ziet u dat? De heer Van Erk Het is heel simpel. Als de marktpartijen dit punt oppakken, dan hebben wij een voorziening in korte tijd. Dan moet alleen geregeld worden dat iedereen daarvan gebruik kan maken. Maar de marktpartijen doen dat niet, want ze hebben daar hun belangen kennelijk voor. De heer Homan: Mijn vraag was: hoe zit het dan met de monopolypositie van een klein stukje van het breedbandnet ten opzichte van die enorme massa die er tot aan de wijkcentrale is? De heer Van Erk: Ik denk dat dit niet zo relevant is voor deze discussie. Waar het om gaat is de positie van de gemeente als bewaker van de openbare toegankelijkheid van een mede op haar initiatief aangelegd net. Het is niet de bedoeling, dat kunt u uit de stukken concluderen, dat de gemeente tot in lengte van jaren eigenaar en beheerder van deze infrastructuur zal zijn. Wij worden alleen geconfronteerd met de vraag of wij als overheid een stuk verantwoordelijkheid moeten nemen omdat de marktpartij het nog niet doet. Dat is de vraag. Mevrouw Nuijt: Mag ik ook nog een vraag aan de heer Van Erk stellen? Vooral omdat u zo deskundig blijkt, stel ik hem aan u. Het is toch juist de bedoeling om via de aanbestedingsprocedure de concurrentie binnen de marktpartijen te activeren, zodat ze op basis daarvan instappen? De heer Van Erk: Dat is één van de concurrentiemechanismen. Vanzelfsprekend. Wat is dan de rol van de gemeente in dit geval naar onze mening? Naast de rol van initiator, coördinator en bewaker van de openbare toegankelijkheid van die glasvezelinfrastructuur - en dat is nodig omdat een aanleggende partij, als dat een andere is dan de gemeente, in feite monopolist is, dus die bewaking moet er van overheidskant zijn - zien wij voor de gemeente primair een voorwaardenscheppende rol door middel van een beperkte deelname in de investering. Daaraan wil ik gehoord de debatjes die we al eerder in deze ronde hebben gevoerd, toevoegen dat het naar de aard, en dat staat ook in de stukken te lezen, de bedoeling is dat op enig moment de investering wordt terugverdiend. Voor alle duidelijkheid, in het voorliggende voorstel van het college gebeuren de aanleg, de exploitatie en het beheer uiteindelijk door de markt. Deze aanpak wordt momenteel ook gevolgd door de gemeente Amsterdam, ik meen voor woningen, en de constructie ligt ter goedkeuring bij de Europese Commissie voor. Het college geeft aan dat de aanbestedingen conform de regelgeving zullen plaatsvinden en ook de financiële aspecten zijn door het college helder in het voorstel in beeld gebracht. Ze zijn overzienbaar en wat de VVD betreft, gezien het maatschappelijk belang, acceptabel. Alles overziende meent de VVD dat er een helder voorstel voorligt en dat een goed communicatieproces is gepleegd tussen college en grotendeels oude raad. Daarvoor dank.

18 2006 N 351 De heer Ongering: Mag ik wat aanvullende vragen stellen? De heer Van Erk is begonnen met de hoofdvraag, namelijk zijn de financiële risico s overzienbaar. Die heeft hij helemaal op het eind beantwoord; ze zijn overzienbaar. Maar hij zegt op geen enkele manier hoe. Wat voor hem overzienbaar en acceptabel is, is dat voor ons absoluut niet. Dus ik begrijp het niet goed. En waar hij helemaal niet aan gestipt heeft, is de vraag als het allemaal zo n jubelverhaal is, waarom zijn eigen VVD in de Tweede Kamer dan zo tegen is en proberen ze dit zelfs te verbieden. De heer Van Erk De laatste vraag betreft landelijke politiek en daarmee wil ik mij niet inlaten. De eerste vraag. De stukken geven ons de informatie dat wanneer de vier fasen van Lelystad worden voorzien, naar verwachting daarvoor een investering van 1,2 mln. van de kant van de gemeente nodig is. De heer Ongering: Dat is geen antwoord en het is ook niet juist. De aanvankelijke investeringen zijn 1,2 mln. De voorzitter: U stelt een vraag, u krijgt een antwoord. Daar kunt u het niet mee eens zijn, maar het is wel het antwoord waar u het mee moet doen. De heer Homan: Mevrouw de voorzitter. Ik zou wel vreemd in elkaar zitten als ik de voordelen niet zou kunnen en willen erkennen, maar ten opzichte van de voordelen staat een aantal nadelen. Op grond daarvan heb ik een aantal vragen die ik aan het college voorleg. Als het voorbereidingskrediet mede moet worden bekostigd door de gemeente en dit voor 40% geldt, betekent dat dan dat voor dé investering voor de gemeente ook 40% geldt? Dus hoe groot is de eigen bijdrage van de gemeente in dé investering? En welke koe met gouden hoorns wil het college daarvoor slachten? Als die koe met gouden hoorns vorig najaar kennelijk nog niet voorhanden was of in de wei liep, toen we het over de minima hadden, dan vraag ik me af uit welk rijk land de gemeente die koe heeft geïmporteerd. Als de burger in Lelystad zo n glasvezelkabel krijgt en KPN en UPC de kabel hebben liggen tot aan de wijkcentrale, dan kunnen KPN en UPC de koperkabel weghalen. We zijn dan met z n allen totaal afhankelijk van de glasvezelkabel en we zijn dan met elkaar, ondanks het stukje van de wijkcentrale tot het huis, afhankelijk van diezelfde KPN en UPC wat betreft de prijs. De prijs die wij als gebruiker moeten betalen voor het gebruik van het grote eerste stuk van KPN en UPC en het kleine stukje van de wijkcentrale tot aan de woning. Heeft het college niet ook angst voor die ontwikkeling, die het misschien mogelijk maakt dat wij veel moeten betalen voor iets dat zeker zijn nut heeft, maar op termijn door die stevige bedrijven waarvan de VVD een fervent voorstander zou moeten zijn, misschien ook wel voor elkaar gekregen zou kunnen worden? Wethouder Lodders: Mevrouw de voorzitter. Ik bemerk dat de meeste fracties nut en noodzaak van de infrastructuur zien. De kern blijft natuurlijk of de gemeente een voorwaardenscheppende rol zou moeten spelen om die uitrol in Lelystad tot stand te brengen. Als ik spreek over uitrol, dan spreek ik heel nadrukkelijk over de infrastructuur en niet over de diensten die via die infrastructuur verlopen, want daarin zou de gemeente zeker geen rol moeten spelen. Feit is wel dat de telecommunicatiemarkt het nu nog niet oppakt. Dat heeft er niet mee te maken dat ze de voordelen ervan niet zien, maar vanwege het feit dat ze de infrastructuur die er ligt zo lang mogelijk willen uitnutten. Misschien is hij nog niet helemaal afgeschreven, dat weten we niet. Zolang de huidige infrastructuur er ligt en gebruikt wordt, levert deze nog geld op.

19 2006 N 352 Waarom vindt het college die brede uitrol noodzakelijk? Het college is van mening dat ook hier de uitdaging van het collegeprogramma, "Iedereen doet mee, zou moeten gelden. Het college vindt het van belang dat in de toekomst noodzakelijk geachte infrastructuur breed beschikbaar komt. Voor iedereen toegankelijk, u hebt dat in de stukken kunnen lezen, tegen gelijke condities en tegen marktconforme en vooral concurrerende prijzen. Het mag dus niet zo zijn dat de uitrol zich alleen beperkt tot bedrijfsterreinen, niet alleen beperkt tot instellingen en kantoren. En ook niet alleen beperkt tot nieuwe wijken, want ik denk dat dat nu juist de gebieden zijn waar de markt het op den duur wel zal oppakken en dat met name de bestaande wijken het grootste probleem zullen worden en zullen achterblijven, om op de tweedeling in te gaan. We zien in toenemende mate elektronische diensten beschikbaar komen. De heer Meijering heeft daarvan een aantal voorbeelden genoemd. Diensten op sociaal/maatschappelijk niveau, wonen, zorg, welzijn, educatie, veiligheid, maar ook diensten op het gebied van economische ontwikkeling, kenniseconomie, werkgelegenheid. Het is dan ook niet voor niets dat het in het GSB-programma is opgenomen. Het college is om die redenen van mening dat de lokale overheid een actieve rol zou moeten spelen, met name omdat je dan als gemeente voorwaarden kunt verbinden aan de aanleg en aan de exploitatie. De exploitatie betreft dan de diensten die er overheen gaan. Openheid, toegankelijkheid, beschikbaarheid en, het is inderdaad zoals de heer Van Veluwen zei: wie betaalt bepaalt. Dat is hier heel nadrukkelijk van belang als je als gemeente die voorwaardenscheppende rol op deze manier gaat invullen. Hoe zou die gemeentelijke rol er moeten uitzien? De gemeente treedt op als voorfinancier samen met Centrada en één of meer marktpartijen naar het Amsterdamse model. Nogmaals, alleen daar waar het gaat om de aanleg van de passieve infrastructuur. De exploitatie van de infrastructuur, dus de diensten die er overheen gaan, is iets wat aan marktpartijen moet worden overgelaten. Dat betekent het activeren maar ook het leveren van de diensten. Het is een drie lagen model: de infrastructuur, het activeren van de lijn en de diensten zijn voor marktpartijen. Dit moet marktconform worden aanbesteed en zal via een Europese aanbestedingsprocedure moeten plaatsvinden. Daarbij horen ook de voorwaarden die ik zojuist genoemd heb: openheid, toegankelijkheid, beschikbaarheid, geen tweedeling enzovoort. Die voorwaarden zullen we verder uitwerken in het vervolgtraject. Op basis daarvan zal het "go or no go besluit genomen worden. Doordat de investering terugverdiend gaat worden - dat geldt voor de gemeente, voor Centrada en ook voor de marktpartij die moet meedoen - is er sprake van een sluitende businesscase. Dat is ook noodzakelijk, want als die businesscase niet sluitend zou zijn, dan is er sprake van staatssteun en dat is nu juist iets waarmee de Europese Commissie niet akkoord kan gaan. Het is ook iets wat de gemeente niet zou moeten willen. De berichten uit Brussel over het Amsterdamse model, waarop dit model gestoeld is, lijken positief. Zekerheid is er nog niet, wordt wel binnenkort verwacht, maar de eerste berichten zijn positief. De gemeente zal niet voor meer dan 40% deelnemen. Dus 40% van het eigen vermogen is voor de gemeente. Bij een niet sluitende businesscase zal er dan ook geen ontwikkelingsmaatschappij worden opgericht. Dus we moeten het besluit echt in tweeën knippen. We praten nu over de voorbereidingen die getroffen gaan worden. Daarna, begin volgend jaar als het allemaal goed gaat en volgens planning verloopt, kijken of de businesscase haalbaar is en dan zal een "go or no go besluit genomen worden. Uiteraard hebt u daarover het laatste woord.

20 2006 N 353 Dat "go or no go besluit hangt ook af van de juridische zekerheid. Het mag duidelijk zijn dat juridisch de zaak volledig zeker moet zijn. Ik gaf zojuist al aan dat het Amsterdamse model positief lijkt, maar het moet nog wel verder uitgewerkt worden. Dat geldt ook voor de juiste constructie die daarbij hoort. U hebt in de stukken kunnen lezen dat gedacht wordt aan een CV/BV-constructie, dat is hetzelfde als wat we voor het Stadshart hebben. Daarmee kunnen de financiële risico s behoorlijk beperkt worden. Dat geldt ook voor de aansprakelijkheidsrisico s. Dat lijkt de meest waarschijnlijke constructie, maar we zullen het verder moeten uitwerken en dat zal definitief aan u worden voorgelegd. De eerste fase is ongeveer een kwart van de stad. We praten dan over een gemeentelijke voorfinanciering van 1,2 mln., zijnde de 40%. De verwachting is dat in de volgende fases marktpartijen steeds meer geïnteresseerd raken. Met marktpartijen bedoel ik niet de UPC s en de KPN s - wellicht gaan ze meedoen als ze zien dat er belangstelling voor is - maar je ziet al enigszins gebeuren dat banken geïnteresseerd raken. In Amsterdam doet bijvoorbeeld ING voor een groot bedrag mee. Dat kan betekenen dat de gemeentelijke rol, met name in financiële zin, beperkter kan zijn voor de volgende fases. De gemeentelijke voorwaarden voor openheid en toegankelijkheid moeten uiteraard overeind blijven. Dat mag duidelijk zijn. Daaraan zal niet getornd worden. Dan zal ik ingaan op een aantal meer specifiek gestelde vragen. De PvdA heeft gevraagd naar de bereikbaarheid en de gebruiksmogelijkheden. Ik denk dat ik uitgebreid ben ingegaan op welke voorwaarden de gemeente daaraan moet verbinden en dat het terugkomt bij het "go or no go besluit om te kijken of het voldoet aan datgene wat het college maar ook de raad zich daarbij voorstelt. Waarom financiert de marktpartij niet mee in het voortraject? Er is op dit moment nog geen marktpartij. De voorfinancieringskosten, , worden ingebracht in de totale businesscase. Dus ook deze zullen op termijn terugverdiend worden. Er is heel bewust gekozen om op dit moment nog geen marktpartij te benaderen, zodat we eerst onze eigen voorwaarden kunnen vaststellen. Als je te vroeg met een marktpartij in zee gaat, heb je kans dat ook die marktpartij voorwaarden gaat stellen die weer beperkter zijn voor gemeente en voor Centrada. Wanneer is de uitwerking te verwachten? Als alles volgens planning verloopt zal dat voorjaar 2007 zijn. De SP heeft gevraagd naar het Noordvleugeloverleg dat in februari was gepland. Dat is niet doorgegaan; het paste toen riet in de agenda s. Vervolgens kwamen de verkiezingen er aan. Dus we wachten op een uitnodiging. Er is wel aangegeven dat Lelystad op dit punt kan meedoen als het gaat om het Noordvleugeloverleg. Ik verwacht daarvoor binnenkort een uitnodiging. De CDA-fractie heeft gevraagd waarom we als gemeente voorop zouden moeten lopen. Ik kan u melden dat hiermee heel veel gemeenten bezig zijn. Er zijn een paar voorbeelden genoemd, en Almere komt daarin steeds naar voren, waar het niet zo goed is gegaan. Overigens is Almere op dit moment met eenzelfde constructie bezig als wij dat nu doen. De eerdere constructie was heel anders. Het had diverse redenen dat het daar mislukt is in de eerste wijk. Maar het geeft wel aan dat men vertrouwen heeft, om er nu toch mee door te gaan. Daarnaast zijn er een aantal gemeenten waar het wel een succes is geweest. Ik noem Nunen, delen van Eindhoven, maar er zijn nog meer gemeenten waar het een succes is. U kunt dat op internet terugvinden en als u belangstelling hebt, kan ik de cijfers doorgeven. Leefbaar Lelystad heeft gevraagd of de 1,2 mln. voor het startgebied is. Dat is inderdaad voor het startgebied, maar ik heb ook aangegeven dat we verwachten dat voor de volgende fases de gemeentelijke voorfinanciering minder zou kunnen zijn.