Gehoord wordt: de heer Ger Koopmans (gedeputeerde provincie Limburg per 6 juni 2014; lid Tweede Kamer voor het CDA ).

Transcriptie

1 Geredigeerd woordelijk verslag van een openbaar gesprek van de tijdelijke commissie ICT-projecten bij de overheid op 2 juni 2014 in de Thorbeckezaal van de Tweede Kamer te Den Haag. Vastgesteld: 16 juni Gehoord wordt: de heer Ger Koopmans (gedeputeerde provincie Limburg per 6 juni 2014; lid Tweede Kamer voor het CDA ). Aanvang uur. Voorzitter: Elias. Verder zijn aanwezig de leden van de commissie: Bruins Slot, Fokke, Van Meenen en Ulenbelt, alsmede mevrouw Lemaier (griffier). De voorzitter: Vandaag is het alweer de zevende dag van onze hoorzittingen. Wij verwelkomen de heer Koopmans van harte. Hij is geen onbekende in dit huis, want hij was Kamerlid voor het CDA. Mijnheer Koopmans, de commissie gaat u een aantal vragen stellen. Bij dit gesprek zullen mevrouw Fokke en ik het voortouw nemen, maar de rest van de commissie let altijd op en doet ook mee. U bent tien jaar Kamerlid geweest voor het CDA, namelijk van 2002 tot U wordt als Kamerlid gekarakteriseerd als enthousiast dan wel spraakmakend dan wel licht publiciteitsgevoelig. Bij welke kwalificatie voelt u zich het beste thuis? De heer Koopmans: Ik vind het alle drie geen scheldnamen, integendeel. Bedankt voor de uitnodiging. Het is een plezier om hier te zijn. De voorzitter: Misschien zijn alle drie de kwalificaties wel op u van toepassing. 1

2 De heer Koopmans: Ik denk dat het heel belangrijk is dat je als Kamerlid consistent bent als het gaat om de inhoud, maar dat je strategie volstrekt onvoorspelbaar is. Dat is het mooiste, want dan kun je op de beste wijze de regering controleren. De voorzitter: Op dat onvoorspelbare komen we ongetwijfeld nog terug verderop in dit gesprek. Dank dat u bereid bent om met ons te spreken. U was lid van een aantal commissies, waaronder de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat, de vaste commissie voor Landbouw en de vaste commissie voor Binnenlandse Zaken. Zoals u weet, hebben wij een extern bureau ingeschakeld om het falen van een aantal ICToverheidsprojecten te verklaren. We komen nog uitgebreid te spreken over de tunnels A73 en de modernisering van de Gemeentelijke Basisadministratie voor persoonsgegevens, in de wandeling ook wel de mgba genoemd. Dat zijn twee van de projecten die dat bureau bestudeerd heeft. Daarbij is zeker ook gekeken naar de rol van de Kamer: wat doet de Kamer nou? Daar gaan wij met u over praten. Ik zou het erg op prijs stellen als u zelfs de dingen die voor ons Kamerleden wel redelijk bekend zijn, toch nog even zou willen toelichten en herhalen voor de mensen die met ons meekijken. Eerst wil ik het graag even met u hebben over uw rol als initiatiefnemer, samen met mevrouw Gesthuizen van de SP, van het parlementair onderzoek ICT-projecten bij de overheid. Wat was de aanleiding om dat onderzoek te willen? U hebt u hiermee immers zeer plotsklaps bemoeid en vond dat dit onderzoek er moest komen. Waar kwam ineens die Koopmans als een duveltje-uit-een-doosje vandaan? De heer Koopmans: Dat had te maken met het feit dat ik toen pas in de commissie voor BZK terechtkwam en nooit eerder de ICT-projecten integraal onder mij had gehad. Ik werd ook een soort woordvoerder op dat gebied. Tijdens mijn Kamerlidmaatschap heb ik wel kennisgenomen van een aantal ICT-projecten die minder goed geslaagd waren, zoals de ICT voor de tunnel A73. Bij dat project heeft het ICT-falen een relevante rol gespeeld. Ik ben ook woordvoerder geweest op het gebied van de kilometerheffing. Dat project was natuurlijk ook een mega-ict-project. Mede onder mijn leiding is besloten om daarmee te stoppen. 2

3 De voorzitter: We zullen het vandaag overigens niet over het rekeningrijden hebben. Maar als het zijdelings ter sprake komt, kunt u daar best iets over zeggen; dat is geen probleem. De heer Koopmans: Ik zal daar straks toch een paar zinnen aan wijden, omdat het ook te maken heeft met de wijze waarop je als Kamerlid functioneert. Op dat punt is er letterlijk door mijzelf een besluit genomen. Op grond van een aantal technische briefings en kijkend naar de rapportages, heb ik met mijn boerenverstand de conclusie getrokken dat het niet kan. Toen heb ik gezegd: nee. Ik kreeg van alle kanten veel rotzooi over mij heen. Dat is begrijpelijk, maar ik sta er nog steeds volstrekt achter. Dat ICT-drama is dus niet doorgegaan. De voorzitter: Laten we dat onderwerp dan maar meteen helemaal uitwerken, anders komt het verderop in het gesprek nog drie keer terug. Op basis van het vooronderzoek dat wij hebben laten doen, maar ook op basis van de gesprekken die hier hebben plaatsgevonden, stellen wij vast dat de stekker er zelden op tijd wordt uitgetrokken en dat dit een van de grote probleempunten bij ICT-projecten bij de overheid is. Daarom wilt u ons vermoedelijk ook meer vertellen over het project rekeningrijden. De heer Koopmans: Ja. Ik zou tegen de Kamerleden willen zeggen: je moet elke dag je eigen gevoel en verstand gebruiken. Elke dag word je overstelpt met dikke rapporten en met glossy teksten vanuit een departement, maar je moet met mensen blijven praten die daar echt mee te maken hebben. Je moet daar een keer op doorvragen. Ik wens iedereen altijd veel succes om alle ingewikkelde teksten van een departement echt te doorgronden, maar de meeste Kamerleden zijn geen specialist op zo'n gebied. Je moet dus met mensen praten die wel specialist zijn en die jou in begrijpelijke taal kunnen uitleggen waar het goed en waar het minder goed gaat. Ik ben altijd iemand geweest die graag langs hoofdlijnen redeneert. Dat wil men ook graag. Maar je moet die hoofdlijnen willen bijsturen door details onder de loep te nemen. Het is echter niet goed om alleen maar op hoofdlijnen te sturen. Er zijn namelijk heel weinig mensen die last hebben van een hoofdlijn. Mensen hebben altijd last van een detail. Als werkwijze is het dus heel goed om te focussen op een detail dat je tegenkomt, een brief van een burger et cetera. 3

4 Ik kom terug op uw vraag: waar komt die betrokkenheid bij het opzetten van het onderzoek vandaan? Toen ik Kamerlid was, speelde ook de DigiNotar-affaire. Dat was natuurlijk een fantastisch project om als Kamerlid mee te maken. De voorzitter: Legt u even in twee zinnen uit waar dat DigiNotar-project uit bestond. De heer Koopmans: Ik was op een fractiebijeenkomst en toen kreeg ik plotsklaps te horen dat de minister van Binnenlandse Zaken, de heer Donner, om één uur 's nachts een persconferentie ging houden. Ik dacht toen: goedemorgen, wat is er aan de hand in dit land? Ik moest daarop letten, want ik zou erover gaan als woordvoerder BZK. Nou, interessant. De voorzitter: U wist van niks? De heer Koopmans: Nee, ik wist van niks. De voorzitter: Er kwam een vooraankondiging: zorg dat je om één uur fris bent. De heer Koopmans: Ja. Dat was geen probleem. Ik zat recht voor de tv. Ik hoorde de minister van alles en nog wat vertellen. Er zat nog een journalist bij. Die legde het in de aankondiging allemaal uit. Na afloop snapte ik er echter nul komma niks van. Het was abracadabra voor mij, maar door die persconferentie die midden in de nacht plaatsvond, had je wel het gevoel -- dat vond ik trouwens wel goed van de minister -- dat hij erbovenop zat en dat hij bezig was om te bekijken hoe de grote schade die er mogelijk zou zijn voor het internet en de internetveiligheid, kon worden voorkomen. Ik had dus wat ervaring opgedaan. Ik maakte de debatten hierover mee. De CDAfractie heeft de website Dat is een heel simpel systeem waar je een of ander item op kunt zetten. Vervolgens kunnen mensen daarop reageren. Die methode heb ik via zwartboeken vaker toegepast. Dat is een heel goede methode voor een Kamerlid. In dit geval heb ik ook een oproep gedaan: wie heeft er problemen met betrekking tot ICT en de overheid? Ik denk dat ik daar een stuk of 60 reacties op heb gehad. Ik heb toen een aantal reacties geselecteerd en ben vervolgens met de mensen van wie die reacties kwamen in gesprek gegaan. Die reacties waren onder andere afkomstig van 4

5 mensen die een grote frustratie hadden die met henzelf te maken had. Dat kan gebeuren in het leven. Een aantal mensen had een grote frustratie die met de organisatie te maken had. Er zaten ook een paar grote ICT-bedrijven bij, die dachten: we gaan nog eens even uitleggen hoe het zit. Ik heb met van alles en nog wat gesproken. Na afloop was het mij volstrekt helder: de motie van mevrouw Gesthuizen die indertijd was aangehouden of geen steun had gekregen, verdiende het om te worden opgepoetst. Toen heb ik met mevrouw Gesthuizen gesproken. Ik heb tegen haar gezegd: goed idee, we gaan samen aan de slag. Vanaf dat moment zijn we samen gaan optrekken. Destijds was dat een wat ongebruikelijke combinatie. Ik raad u aan om ook zo'n ongebruikelijke combinatie aan te gaan, want daar wordt men op departementen echt bang van. Toen hebben we voorgesteld om dit als Kamer te gaan onderzoeken. Zo is het gelopen. De voorzitter: Dat had wellicht ook te maken met het feit dat DigiNotar sterk verband hield met de derde karakterisering die ik u voorhield. Daarmee bedoel ik dat u als Kamerlid werd gekarakteriseerd als publiciteitsgevoelig. De heer Koopmans: Nee. Bij DigiNotar waren anderen daar veel beter in. Ik ben een beetje een "digidombo". Vanaf dag één begreep ik de helft niet exact. Ik denk dat de heer Schouw en anderen er meer verstand van hadden. Zij deden in elk geval of zij er meer verstand van hadden. Die wedstrijd was niet te winnen. Daar had ik ook helemaal geen behoefte aan, in ieder geval niet bij dat item. Mevrouw Fokke (PvdA): Ik wil het graag met u hebben over de Kamer en ICT. Vorige week maandag zat op dezelfde stoel als waarop u nu zit oud-kamerlid Arda Gerkens. Zij zei dat de Kamer eigenlijk heel weinig doet aan ICT en dat het onderwerp helemaal niet sexy is. Hoe kijkt u daartegen aan? De heer Koopmans: Op zichzelf is het onderwerp ICT niet sexy voor een Kamerlid. Het gaat echter om de vraag welk project en welke onderdelen de overheid middels dat ICT-verhaal wil realiseren. Ik noem bijvoorbeeld de mgba. Zelfs als je het hebt over de basisadministratie, gaat nog niemand rechtop zitten. Maar als je er als Kamerlid, als volksvertegenwoordiger en als controleur van de regering echt over nadenkt, weet je op dat moment dat de GBA een van de bouwstenen is voor een 5

6 goede werking van de rechtsstaat. Als je hier zit, is dat het allereerste waar je serieus mee bezig moet zijn. Het is vrij simpel: kiesrecht en belastingen zijn onderdelen die gebaseerd zijn op een goed werkend GBA-systeem. Dan heb ik het nog helemaal niet over al die mensen die het, om hun moverende redenen, prettig vinden om buiten de GBA te zitten en daar hun dingetje te doen waar we allemaal niet zo blij mee zijn. Als je er goed over nadenkt, is ook dat een reden waarom je als Kamerlid op zo'n moment zou moeten zeggen: in dit geval is ICT een relevante factor, omdat dadelijk zal worden bepaald of het een werkend systeem is of dat we daarmee in een grote malaise terechtkomen. Mevrouw Fokke (PvdA): Maar ik hoor u ook zeggen dat je dat als Kamerlid al moet zeggen. Arda Gerkens zei dat ICT niet sexy is. Maar je kunt ook zeggen dat ICT niet altijd de media-aandacht krijgt die zij verdient. U zegt dat je het als Kamerlid zelf dient te agenderen. Bent u het met mij eens dat ICT misschien bij voorbaat te weinig media-aandacht krijgt? De heer Koopmans: Ik vind het echt onzin om te zeggen dat een onderwerp te weinig media-aandacht krijgt. Het krijgt de aandacht die mensen er zelf aan geven. Ik moet zeggen dat ik bij mijn werk als Kamerlid, en zeker in het dossier van de mgba, op een fantastische wijze heb samengewerkt met RTL, met onderzoeksjournalist Siebe Sietsma en met mensen daaromheen. Daardoor konden wij, ikzelf ook, juist onderwerpen agenderen. Een onderdeel van het vak van Kamerlid is dat je, naast je best doen, naast vragen stellen enzovoorts, ook middels publiciteit een onderwerp zo op de agenda zet dat de regering en de vertegenwoordigers daarvan recht op hun stoel gaan zitten en denken: wacht even, nou moet ik echt aan de bak! Mevrouw Fokke (PvdA): U hebt aan de wieg gestaan van dit parlementaire onderzoek. Hoe is dat u gelukt? De heer Koopmans: Ik heb dat zojuist al een beetje verwoord. Ik denk dat het ontstaan is doordat ik dat eigen onderzoekje heb gedaan. Daarin kwam ik echt zó veel dingen tegen. Ik ben in die periode ook buitengewoon goed bevriend geraakt met de heer René Veldwijk. Dat was een heel goede informant, ook voor uw commissie. Dat geldt ook voor de heer Kummel van Ockham. Dat waren voor mij 6

7 ontzettend interessante bronnen. Het was interessant om met hen van gedachten te wisselen. Ik heb het relaas van de heer Veldwijk tijdens het verhoor door uw commissie gelezen. Dat is toch een totale oorlog! Er was een stammenstrijd, er was fraude en noem het allemaal maar op. Dat is dus de moeite waard voor uw commissie. Ik concludeerde destijds ook al dat er op dat gebied veel meer gebeurde dan ik ooit kon vermoeden. We moesten dus aan de slag. Het was toen vrij simpel. De methode die ik toen heb toegepast, is dat ik met mevrouw Gesthuizen ben gaan praten. Wij waren er snel uit. Wij hebben toen tegen elkaar gezegd: we doen dat lekker samen, dan de een voorop, dan de ander voorop. Daardoor, en ook vanwege de ongewone combinatie, was er voor de rest van de Kamer geen twijfel meer mogelijk: dit moest gebeuren. Mevrouw Fokke (PvdA): U hebt aan de wieg van dit onderzoek gestaan. U zegt: met de SP erbij, met mevrouw Gesthuizen, kregen we dit uiteindelijk van de grond. Hoe kijkt u aan tegen de kennis van Kamerleden over ICT? U zegt: ik had een bron, de heer Veldwijk... De heer Koopmans: Onder anderen. Mevrouw Fokke (PvdA): Als u nog andere bronnen hebt, noemt u die vandaag dan ook vooral! Hoe zit het dan met de kennis van Kamerleden over ICT? Of heb je echt die informanten nodig om uiteindelijk iets op de agenda te zetten? De heer Koopmans: Ieder Kamerlid moet natuurlijk op zijn eigen manier werken. Je hoeft zelf niet echt ergens verstand van te hebben, maar een gezond boerenverstand is natuurlijk wel uiterst behulpzaam. Mijn eerste debat ging destijds over het landelijke afvalstoffenplan. Een collega vroeg mij of ik dat wilde doen. Ik zei "ja" en een halfuur later kwam zijn medewerker met een steekkar met pagina's papier. Hij zei: alstublieft, gefeliciteerd. Dan kun je een debat gaan voeren nadat je eerst pagina's hebt gelezen. Het is dan allereerst de vraag of je daar de tijd voor hebt. Zoals u weet, heeft een Kamerlid die tijd niet. Vervolgens is het de vraag of je er na het lezen van al die pagina's verstand van hebt. En dan is er nog de vraag of het waar is wat er in de stukken van de regering staat. Die drie vragen zijn alle drie heel ingewikkeld. Mijn methode is altijd geweest: praat met mensen in de 7

8 samenleving die ergens verstand van hebben, die er ook mee te maken hebben, die precies weten op welke pagina van die het springende probleem staat en die ook weten of er meerdere springende problemen zijn. Die methode heb ik altijd toegepast. Het lijkt me dat die methode voor een Kamerlid een goede methode is. Maar het blijft altijd de moeite waard om te wegen wie jou informeert en wat de waarde van die informatie is. Er zijn immers ook mensen die daarbij volstrekt hun eigen punt hebben, dat al dan niet overeenkomt met het algemeen belang. De voorzitter: Ik zie dat de heer Van Meenen het een interessante methodiek vindt. De heer Van Meenen (D66): Ja, zeker. Ik pretendeer enig verstand van onderwijs te hebben, maar ik begrijp heel goed wat u zegt. Het is ook goed om te luisteren naar de samenleving. Maar hoe weegt u dan? Hoe weegt u dan af wat iemand van buitenaf tegen u zegt? U zegt immers zelf dat u iemand bent die, als het op ICT aankomt, eigenlijk alleen maar boerenverstand heeft. De heer Koopmans: Ja, het is overigens heerlijk om boerenverstand te hebben. De heer Van Meenen (D66): Maar hoe weegt u het? De heer Koopmans: Dat is een beetje een kwestie van je politieke gevoel aanspreken, maar dat is ook je verstand gebruiken. Ik zal het heel simpel zeggen. Ik heb in de afgelopen dagen ter voorbereiding van dit gesprek nog even de brieven gelezen die de ministers over de mgba gestuurd hebben. Dan is het vrij simpel. Als je een gesprek met een informant hebt en je begrijpt wat hij zegt beter dan het abracadabra dat ministeries naar de Kamer blijven sturen, dan begin je te vermoeden dat datgene wat die informant te melden heeft, misschien weleens zou kunnen kloppen. De heer Van Meenen (D66): Maar werkt het ook andersom? Wij kijken naar een aantal projecten waarvan sommige hun oorsprong in de Kamer hebben. Kan het dus ook andersom werken? Is het mogelijk dat informanten tegen Kamerleden zeggen: weet je wat een goed idee is: een mgba? Of weet je wat een goed idee is: een elektronisch patiëntendossier? 8

9 De heer Koopmans: Natuurlijk. De heer Van Meenen (D66): Is dat niet de andere kant van de medaille? De heer Koopmans: Absoluut. Dat is een heel terecht punt. De ov-chipkaart is een mooi voorbeeld. Daar is in de Kamer ontzettend veel over gesproken. Daarbij is de Kamer in mijn beleving veel te vaak gaan denken dat iets 1.000% sluitend en veilig zou moeten zijn. Ik zal het nooit vergeten. Wij zijn met een afvaardiging van de commissie voor I&M in drie dagen tijd naar vier hoofdsteden geweest om te kijken hoe de kilometerheffing werkte. Wij liepen toen door een metrotunnel in Londen en daar kwam ik -- toevallig, toevallig -- een standje van een gerenommeerde Engelse bank tegen. Deze Engelse bank verkocht een bankkaart die was gekoppeld aan een ov-kaart. Op die kaart stonden vier letters, ik ben vergeten welke, maar het betrof exact hetzelfde systeem als het systeem dat onze commissie continu aan het bevechten was. Er was een aantal leden van de commissie aanwezig. Ik heb ze er toen bijgehaald en heb gezegd: kom eens kijken, hier verkoopt een bank een systeem waarover wij in Nederland zeggen dat het voor een ov-chipkaart niet goed genoeg is. Die Kamerleden waren in het verleden altijd geïnformeerd door hackers en noem maar op. Ik zei tegen hen: ik sluit niet uit dat jullie ernaast zitten, dat het een systeem is dat eigenlijk gewoon best werkt, maar waar natuurlijk wel een keer een foutje in kan zitten. Mevrouw Fokke (PvdA): Wij trekken in ons onderzoek natuurlijk ook conclusies over datgene wat er volgens ons in de toekomst zou moeten gebeuren. Ik heb al gevraagd hoe u denkt over de kennis van ICT bij Kamerleden. Mevrouw Gerkens zei vorige week dat een oplossing zou kunnen zijn gelegen in een dubbel woordvoerderschap. Dan is er altijd een Kamerlid met inhoudelijke kennis van ICT. Ze zei voorts dat er ook in de staf iemand zou moeten zitten met ICT in de portefeuille. Ziet u dat echt als een oplossingsrichting? De heer Koopmans: Nee, ik zou het anders organiseren. Ik zou bestaande instrumenten beter benutten. De Kamer kent het systeem van de grote projecten. Dat is in mijn ogen in mijn periode altijd een goedwerkend systeem geweest. De Kamer 9

10 is echter vaak terughoudend om dat toe te passen. Ik zou de Kamer willen adviseren om daar minder terughoudend in te zijn. Men moet ook proberen om een beetje los te komen van coalitieverhoudingen. Als u als Kamerlid denkt dat het met een project niet goed gaat of dat het weleens ingewikkeld zou kunnen worden, maakt u er dan een groot project van. Dat kent een buitengewoon scherp en goed geformuleerd informatieprotocol tussen de Kamer en de departementen. Het allermooiste daarbij is dat de halfjaarrapportages die daaraan vastzitten telkenmale door het Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven (BOR) worden beoordeeld. Ik hoop dat dit bureau nog zo heet. Dat is echt het mooiste wat er is! Er zijn zo veel mooie dingen hier in de Tweede Kamer, maar het BOR is top. Volgens mij zijn een paar mensen van dat bureau hier nu in deze zaal aanwezig. Ik kijk naar links. De Kamer moet veel gebruikmaken van de expertise van dat Bureau Onderzoek en Rijksuitgaven. De mensen daar hebben de tijd, nemen de moeite en hebben ook de taak om documenten te doorgronden en goede adviezen te geven waar Kamerleden echt iets aan hebben. Zij zijn ook in staat om de voetnootjes te lezen. Ik las daar altijd overheen, laat ik het zo zeggen. Zij zagen dat. Zij kunnen u heel goed meenemen en de vinger op de zere plek leggen, waarna u daarmee in de debatten aan de slag kunt. Mevrouw Fokke (PvdA): Hoor ik u nu eigenlijk zeggen dat de Kamer misschien een beetje zit te slapen? U weet ook dat dit niet het eerste ICT-onderzoek is. Dit is het zoveelste ICT-onderzoek. Als de wereld zo gemakkelijk in elkaar zat, zoals u zegt, dan hadden we hier eigenlijk vandaag niet moeten zitten. De heer Koopmans: Ik vind het te gemakkelijk om in algemeenheden te spreken en te zeggen dat dé Kamer zit te slapen. Er zijn momenten dat een Kamerlid of de Kamer misschien ietwat zit te knikkebollen of het te druk heeft met andere dingen. Dat kan gewoon. Ik kan ook wel gelegenheden noemen waarbij ik denk: toen had ik zelf beter moeten opletten. Ik noem als voorbeeld het ICT-project dat volgde uit de Omgevingswet. Ik heb zelf de Omgevingswet gedaan. Ik was daar buitengewoon trots op, maar daar zat een ICT-verhaal aan vast dat in een paar AMvB's zat opgesloten. Ik dacht: dat komt wel, dat zal wel goed gaan. Dat heeft gedurende een paar jaar in de samenleving een hoop gedoe opgeleverd. Toen heb ik waarschijnlijk zitten slapen. Ik heb dat toen niet doorzien. Ik geef nog een ander voorbeeld. Ik heb 10

11 de laatste dagen nog de verslagen met betrekking tot de mgba doorgelezen. Ik heb de laatste brieven van minister Plasterk en het verslag van het debat daarover tussen de Kamer en de minister gelezen. Dan denk ik: dat kan wel een beetje pittiger. Het is een project dat nu al tien jaar loopt. De minister heeft gezegd: ik stel het uit tot de volgende periode, tot een moment waarop ik geen minister meer ben. Hij heeft in dat kader een buitengewoon slimme periode geformuleerd en ervoor gezorgd dat hij er dan in ieder geval niet meer voor verantwoordelijk is. Ik lees nu de teksten van de Kamerleden. Het zou fijn zijn geweest als een aantal mensen beter was bijgepraat over het feit dat al veel eerder door bewindslieden is toegezegd dat een en ander veel eerder gereed zou zijn. En het is nog steeds volstrekt onduidelijk wanneer het echt klaar zal zijn. De voorzitter: Als de tijd ons dat toestaat, komen we aan het einde van dit verhoor nog even terug op die modernisering van de GBA. Ik wil met u naar de tunnel, maar ik wil eerst nog even ingaan op een opmerking van u. U zei: wij krijgen van die brieven met abracadabra van het kabinet. Waarom hebt u niet gezegd: ik wil geen brieven met abracadabra ontvangen; ik wil gewoon een heldere brief en anders heeft de minister een probleem? De heer Koopmans: O, dat heb ik vaak genoeg gezegd. Ik heb ook vaak genoeg meegemaakt dat collega's hier dan zeiden: je pakt je eigen minister wel heel hard aan. Elke regering heeft dezelfde methode van glossy brieven en ingewikkelde dingen. De voorzitter: Maar werden de brieven er beter op nadat u had gezegd dat het wel een beetje helderder mocht? De heer Koopmans: Bij de ene minister wel en bij de andere niet. Bij het ene departement gebeurde dat wat meer dan bij het andere departement. De brieven van minister Eurlings waren bijvoorbeeld zoals hij is. Die waren over het algemeen veel duidelijker. Maar ik snapte niets van de laatste brief over de mgba die ik heb gezien van de heer Plasterk, terwijl ik van de mgba wel een beetje verstand heb. 11

12 De voorzitter: Kamerleden zijn georganiseerd in commissies. U noemde zelf al de commissie voor Infrastructuur en Milieu. Zo'n commissie kan natuurlijk tegen de minister zeggen: vanaf nu pikken we het niet meer dat u van die abracadabrabrieven stuurt. Doe het eens even in gewoon helder Nederlands, met conclusies! De heer Koopmans: Dat lijkt me ook een heel goede aanbeveling die uw commissie zou kunnen doen. De voorzitter: En meerdere commissies! De heer Koopmans: Men moet gewoon af en toe zeggen: doe het opnieuw, want dit is niet te lezen. De voorzitter: Prima. We gaan naar de tunnels. U was van mei 2002 tot juni 2003 plaatsvervangend lid en van juni 2003 tot en met september 2012 lid van de vaste Kamercommissie voor Verkeer en Waterstaat. U was van 2007 tot 2010 woordvoerder van de CDA-fractie. U hebt dus in feite vrijwel het hele traject van de aanleg van "tunneltechnische installaties" van de Roertunnel en de Swalmentunnel vanuit de Kamer meegemaakt. Speelde daarbij wellicht enigszins mee dat u zelf uit Limburg komt? De heer Koopmans: Nee, dat speelde héél erg mee! Natuurlijk speelde dat een rol. De voorzitter: Hoe moet ik dat zien? De heer Koopmans: Ik ben volksvertegenwoordiger. Dat speelde niet een beetje mee; dat speelde een grote rol. Ik ben volksvertegenwoordiger. De voorzitter: Als het in Friesland was geweest, had het minder uw belangstelling gehad? De heer Koopmans: Ik kan ook hele boeken schrijven over wat ik heb gedaan bij het regiospecifieke pakket van 2,160 miljard dat ik naar Friesland heb gebracht. Nee, mijn betrokkenheid is overal groot. Natuurlijk, omdat het in Limburg was, raakt het je 12

13 des te meer. U zei het zojuist al in uw aanvangsvraag: daarbij speelde absoluut een rol dat het dan geen enkel probleem was om een dag erna bij L1 of in De Limburger mijn woorden terug te zien of te lezen. De voorzitter: L1 is een belangrijke regionale televisiezender, meen ik. De heer Koopmans: Ja. De voorzitter: Dat heeft betrekking op de derde karakteristiek naar aanleiding van mijn beginvraag. De heer Koopmans: Ja De voorzitter: Wat was het eerste wat u meekreeg over die tunnels? De heer Koopmans: Ik denk dat dat een bericht in De Limburger was. Daarin stond dat er sprake was van een verlate openstelling. De voorzitter: Nee, ik denk dat het iets eerder was. De heer Hessels, een u welbekend Kamerlid van het CDA, stelde op 15 mei 2003 schriftelijke vragen aan minister Peijs naar aanleiding van de berichten in het Dagblad De Limburger van de dag ervoor. Daarin stond dat de vluchtstroken van de tunnels in de A73 werden geschrapt. De heer Koopmans: Ja. De voorzitter: "We stoppen met die vluchtstroken." Kreeg u dat al mee? De heer Koopmans: Ja, maar toen wisten we nog niet dat dat tot vertragingen zou leiden. Zo begreep ik uw vorige vraag. De voorzitter: Ja, ja. Mijn vraag was: wat was het eerste wat u meekreeg van dat hele project? 13

14 De heer Koopmans: Ja, ik moet zeggen dat ik dit puntje op zich even vergeten was. De voorzitter: Dat geeft helemaal niks; daar hebben wij de onderzoekscommissie van de Kamer voor. De heer Koopmans: Ja. Het is niet dat ik die vluchtstroken vergeten zou zijn, want die vormden natuurlijk een buitengewoon relevant onderdeel van de politieke besluitvorming die plaatsvond en die leidde tot een heleboel ICT-falen. De voorzitter: Weet u nog waarom die vluchtstroken werden geschrapt? De heer Koopmans: Ja, de verschillende ministers hebben altijd geantwoord dat dat te maken had met de angst dat er sprake zou kunnen zijn van precedentwerking. Als we dat daar zouden doen, zouden er overal van die vluchtstroken moeten komen. Ik heb weleens gezegd dat ik daar absoluut niet in geloofde. Ik heb altijd gedacht dat dit gewoon een ordinaire bezuiniging is geweest. Er moest ergens een paar honderd miljoen gevonden worden. Dan is er een directeur-generaal van Rijkswaterstaat of een ambtelijke dienst die twintig dingen voorlegt aan minister Peijs. Zij kijkt daarnaar, of niet, en ze tekent dat. Zo gaat dat, denk ik. De voorzitter: Uit ons onderzoek is gebleken dat vluchtstroken in die tunnels op zich niet verplicht waren. De heer Koopmans: Nee. De voorzitter: Ze zijn op enig moment ingetekend, maar ze waren niet verplicht. De heer Koopmans: Nee, maar ze waren wel ingetekend. Dat had volgens mij deels te maken met het pakket van eisen dat door de regio was opgesteld. Ik denk dat ook een rol heeft gespeeld dat er uiteindelijk een besluit moest vallen over het al of niet toelaten van gevaarlijke stoffen in die tunnel. Dat is ook een relevante factor geweest. Zulke keuzes, bijvoorbeeld om wel of niet gevaarlijke stoffen toe te laten, of om wel of niet vluchtstroken aan te leggen, leiden elke keer tot een forse aanpassing 14

15 van de veiligheidsvereisten. Die worden dan weer vertaald in technische eisen. Dan zit je op het laatst met 54 systemen. De voorzitter: Zeker, maar daar zijn we nog niet. We proberen even bij het begin te beginnen. Er zijn vluchtstroken ingetekend die niet verplicht zijn. Daar stoppen we dan mee. En dan moet er iets voor in de plaats komen, vindt de regio. Dat komt er dan ook voor in de plaats, maar eigenlijk hoeft dat helemaal niet, want die vluchtstroken hadden niet gehoeven. De heer Koopmans: Nee. De voorzitter: Wat vindt u daarvan, terugkijkend op die besluitvorming, en nog even los van het feit dat wordt gekozen voor een heel ingewikkeld systeem? Op dat laatste komen we straks nog. Dat wordt later weer verlaten en dan wordt er weer een ander systeem gekozen. Eigenlijk was die ellende helemaal niet nodig geweest. De heer Koopmans: Nee, daarover zijn twee dingen te zeggen. Allereerst vind ik ten principale dat bewindslieden vaker zouden moeten zeggen: nee, dat doe ik niet, want dat heeft nogal wat gevolgen. Ze zouden dat vaker moeten zeggen tegen wie dan ook, of het nu de samenleving is of de Kamer. De Kamer heeft sterk de neiging -- en gelijk heeft zij, want ik heb dat ook altijd gedaan -- om in het operationele mee te doen. Prima, tot het moment dat de minister zegt: nee, dit doe ik niet. Ik maak even een zijstapje naar de kilometerheffing. Toen GroenLinks zei dat milieukenmerken ook mee moesten wegen, zei minister Eurlings dat het systeem dan volstrekt onhoudbaar zou zijn. Hij zei: nee, dat doe ik niet. Dat had hij al eerder moeten zeggen, maar op dat moment zei hij het. Ik denk dat ministers vaker moeten zeggen, goed geïnformeerd door hun diensten, dat zij begrijpen dat het een mooi politiek idee is en dat de Kamer dat wil, maar dat het niet goed uitvoerbaar is. Dat is het eerste punt. Het tweede punt is dat er sprake is van zogezegd een "weeffout" door het feit dat een minister verantwoordelijk is voor de aanleg van de weg, en een lokaal bestuur, het gemeentebestuur, verantwoordelijk is voor de lokale veiligheid. Die weeffout is overigens in mijn ogen begrijpelijk op grond van het staatsrecht. Dat lokaal bestuur heeft dus ook de verantwoordelijkheid, ingevolge artikel 8 van de Wet op de tunnelveiligheid, om een soort gebruiksvergunning af te geven. Dan zitten er dus 15

16 twee overheden naast elkaar die ieder hun eigen verantwoordelijkheid hebben. Dan gaan we in dit land samen oplossingen zoeken en polderen. Vaak werkt dat heel goed, maar soms eindigt dat in kolder. De voorzitter: Het is interessant dat u zegt dat zo'n minister op een gegeven moment tegen de Kamer moet zeggen: nee, klaar, niet doorzeuren, op deze manier gaan we allemaal ICT-kerstballen in de boom hangen en dondert die boom uiteindelijk om. Dat is hier niet gebeurd. Die vluchtstroken zijn geschrapt en onder druk van de regio kwam er iets voor in de plaats, namelijk een drukluchtschuimsysteem (DLS). Dat was nog nooit vertoond in de wereld. Het was nog nooit gemaakt. Het was ingewikkeld, een nieuw project. Het moest worden bedacht en gemaakt. Nu begrijpen wij dat daarover binnen een kwartier een deal is gesloten met de toenmalige minister. Dat schrijft in ieder geval het Dagblad De Limburger van 3 november Daar verliet u zich vaker op, dus dat zullen we nu ook maar even doen. Binnen een kwartier zegt minister Peijs dan: laten we dat DLS maar gaan doen. Daarmee zitten we aan het begin van een hele hoop ellende die zou volgen. De heer Koopmans: Ja, zelfs al halverwege. De eerste fout is om te zeggen dat er vluchtstroken moeten komen. De tweede fout is om ze er weer uit te halen, terwijl de aanbesteding loopt. De derde fout is om in ruil daarvoor systemen neer te zetten die niet werken en nooit zijn gaan werken. De voorzitter: Dat DLS-systeem is uiteindelijk ook weer geschrapt. Daar is een watermistsysteem voor in de plaats gekomen. En dan krijgen we allemaal vertraging en vertraging en vertraging. Op een gegeven ogenblik ontstaat dan de situatie dat de tunnels gedeeltelijk worden opengesteld. Daarover gaat mevrouw Fokke met u door. Mevrouw Fokke (PvdA): Ik wil eerst nog even een stapje terug zetten. In de zomer van 2007 werd bekend dat december 2007 niet zou worden gehaald. U had het net al even over de late oplevering. Hoe werd dat bekend? De heer Koopmans: Ik denk dat het was -- maar dat weet ik niet meer zeker -- door een bericht in de media. Volgens mij is dat een bericht in De Limburger geweest. Ik 16

17 geloof dat dit toen door mij is opgepakt om een spoeddebat te vragen met de minister. Dat kon de eerste week niet. Toen werd dat niet toegestaan. Toen is er een brief gevraagd. Die brief was slappe hap. Een week later vond iedereen het steeds leuker worden dat een CDA-Kamerlid zijn eigen minister flink aan het aanpakken was. Toen werd dat debat wel toegestaan. Mevrouw Fokke (PvdA): U zegt net over de brief: slappe hap. Waarom was de brief van de minister slappe hap? De heer Koopmans: Omdat die volstrekt onduidelijk was over wat de redenen waren en wanneer de tunnels daadwerkelijk klaar zouden zijn. Die situatie heeft misschien wel anderhalf jaar geduurd. De Kamer had goed aangevoeld dat dat allemaal wel twijfelachtig was. Mevrouw Fokke (PvdA): Twijfelachtig. En toen kwam er een debat. Hoe kijkt u daarop terug? De heer Koopmans: Ik denk dat we er in dat debat wel in zijn geslaagd om de minister duidelijk te maken dat de Kamer niet achterover zou gaan leunen en zou kijken wanneer het een en ander gereed zou zijn. Minister Eurlings gebruikte heel vaak de woorden: ik zit er bovenop. Dat was zeker ook vanwege zijn betrokkenheid bij Limburg en zijn gevoeligheid op dat punt. Ik moet zeggen dat hij het driedubbelop zou doen. Ik denk dat dit op zichzelf goed heeft gewerkt, nog los van het feit dat de techniek die toegepast moest worden, en alles wat daaromheen speelde, wel heel erg ingewikkeld was. Zelfs voor een minister die er driedubbel bovenop zat, was het ingewikkeld om dat goed en tijdig tot een einde te brengen. De voorzitter: Mag ik even een tussenvraag stellen over wat er tussen die slappehapbrief van de minister en dat spoeddebat gebeurde in de coalitie? U zei dat mensen het wel interessant vonden dat zo'n CDA-Kamerlid de CDA-minister zo achter de broek zat. Er is telefoon in Nederland. Ik neem aan dat de heer Eurlings in de tussentijd nog wel contact met u zocht. Kan het zijn dat hij gevraagd heeft: wat ben je in godsnaam aan het doen? 17

18 De heer Koopmans: Nee. Nee, ik kan u zeggen dat de heer Eurlings een van die bewindslieden is die deze methode eigenlijk nooit, nooit gebruikten. En waarom niet? Hij is zelf Kamerlid geweest en wist als geen ander U had het over die drie karakteriseringen. Nou, die passen volstrekt en volop bij hem. Hij wist als geen ander dat als een Kamerlid dit zo doet, gaan bellen dan het allerlaatste is wat je moet doen. Het allerlaatste wat je dan moet doen, is zeggen: zou je niet een beetje zus of zou je niet een beetje zo. De voorzitter: Nee, ik vroeg alleen maar of hij belde, nog niet eens wat de inhoud zou kunnen zijn. De heer Koopmans: Nee, nee. Nee, en ik heb hem ook niet gebeld. De voorzitter: Dat zou mijn volgende vraag zijn geweest. Mevrouw Fokke (PvdA): U zei net dat de minister er bovenop zat. Dan snap ik niet helemaal dat de minister vrij laat kennisnam van de vertraging, waarover u zelf ook iets hebt gezegd. Als een minister er bovenop zit, waarom stuurt hij dan eerst wel een slappehapbrief naar de Kamer? De heer Koopmans: Dat moet u hem vragen. De voorzitter: Dat zullen we ook zeker doen. De heer Koopmans: Dat ging over enerzijds het moment waarop door de ambtenaren op het departement werd geconstateerd dat de tunneltechnische installaties niet op tijd gereed zouden zijn en anderzijds het moment waarop de minister daarover werd geïnformeerd. Ik meen dat ik tijdens dat debat letterlijk heb gezegd dat de politieke antenne van de omgeving van de minister vrij klein was. Dat klopt. En hij is daarvoor verantwoordelijk. De voorzitter: Op 12 augustus kwam de eerste melding binnen en op 2 oktober werd de minister pas geïnformeerd. 18

19 De heer Koopmans: Ja. De voorzitter: Wat vindt u daarvan? De heer Koopmans: Daarover heb ik in dat debat gezegd wat ik net zei, namelijk dat de omgeving van de minister wel een heel kleine politieke antenne had op dat moment. Dat is gewoon niet goed. Dat moet veel eerder gebeuren. Achteraf gezien was het zelfs blamerend, omdat de situatie veel ernstiger was dan destijds is gemeld. Mevrouw Fokke (PvdA): Los van het feit dat de minister er zo laat kennis van nam, had u er zelf ook geen indicatie van? U komt zelf ook uit Limburg. U zei zelf dat u een erg bevlogen Kamerlid bent, onder meer als het over Limburg gaat. De heer Koopmans: Ja, dat is waar, maar dat gaat niet zo ver dat ik elke dag ga kijken of het goed gaat bij de bouwwerkzaamheden van Rijkswaterstaat in Limburg. Zo ver gaat dat niet. Je bent natuurlijk afhankelijk van de informatie van derden. Op dat gebied was het eerste wat tot mij kwam, een bericht in de media. Mevrouw Fokke (PvdA): Er was vertraging. De tunnels konden niet op tijd worden opgeleverd. Toen pleitte u voor openstelling van de tunnels, althans gedeeltelijke openstelling. Kunt u daarover iets vertellen? Waarom moesten die tunnels zo snel gedeeltelijk open? De heer Koopmans: Dat is volstrekt helder. Dan kon er gebruik worden gemaakt van dat prachtige stuk autosnelweg dat aangelegd was. Om mezelf als voorbeeld te nemen, van mijn eigen woonplaats naar Maastricht bespaart dat mij 15 minuten. Met een tijdelijk gedeeltelijk opengestelde tunnel bleven daar toch zeker 12 minuten van over. Dat was voor de regio gewoon fantastisch. Die tijdelijke openstelling was deels ook een complicerende factor voor de uiteindelijke volledige openstelling. Dat zei de minister ook. Het is helder dat als je het deels openmaakt terwijl er gewerkt moet worden in die tunnel, dat dus gevolgen heeft. Dat is een afweging die we met elkaar openlijk hebben gemaakt. 19

20 Mevrouw Fokke (PvdA): Dus u wist toen u het besluit nam, dat als de tunnels gedeeltelijk open zouden gaan, dat waarschijnlijk tot gevolg zou hebben dat het langer zou duren voordat ze helemaal open zouden gaan. U was zich er ook van bewust dat het dan wellicht duurder zou kunnen worden? De heer Koopmans: Ja. Ik vond dat ook een begrijpelijke afweging. Het probleem was ontstaan doordat op het departement bedacht was om 20 miljoen te bezuinigen door die vluchtstroken weg te halen. Volgens mij was er toen -- zonder dit puntje, dus zonder de extra kosten die met de tijdelijke openstelling te maken hadden -- al sprake van een overschrijding van 70 miljoen. Er was dus 20 miljoen bespaard en daardoor al ongeveer 70 miljoen overschreden. Ik denk dat door de tijdelijke openstelling misschien nog een 10 miljoen of 20 miljoen extra is uitgegeven, maar ik ga ervan uit dat uw commissie en het BOR dat nog heel precies uitzoeken. Hetzelfde hebben Rijkswaterstaat en de minister -- in dat geval was het mevrouw Schultz -- met de Kamer gedeeld rondom de landtunnel in Utrecht. Daarmee hebben we precies hetzelfde meegemaakt. In die zin is het wel relevant voor uw commissie om nog even te kijken naar de antwoorden van minister Eurlings op onze vragen of het dadelijk ook mis zou gaan bij de landtunnel van de A2. Het antwoord was: nee, het gaat niet mis, dat loopt prima. Anderhalf jaar later zat zijn opvolger, mevrouw Schultz van Haegen, in de Kamer en moest zij ons vragen om extra geld. Dat was 35 miljoen, geloof ik. En uitstel. Het is heel interessant om met elkaar te vergelijken hoe dat op het departement verlopen is; binnen anderhalf jaar ging het van een hard "ja, geen probleem" naar wederom uitstel en extra geld. De voorzitter: U zegt het zo tussen neus en lippen door, maar wij hebben het dus onderzocht; niet voor die landtunnel, maar wel voor de tunnels bij Roermond. Uiteindelijk heeft het besluit om de boel tijdelijk open te zetten inderdaad meer geld gekost dan wanneer we dat niet hadden gedaan. Als u daarop terugkijkt, wat vindt u daar dan van? De heer Koopmans: O, daar sta ik nog steeds volstrekt achter. De voorzitter: Ja? En waarom? 20