Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Onderwijsraad Nr. 15 VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 25 maart 1997 De algemene commissie voor Europese Zaken 1 en de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen 2 hebben op 27 februari 1997 overleg gevoerd met minister Ritzen van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen over de voorbereiding van de informele Onderwijsraad van 3 maart Van het gevoerde overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissies De heer Cherribi (VVD) was er blij mee dat juist tijdens het Nederlandse voorzitterschap van de EU de rol van informatietechnologie een belangrijke plaats inneemt op de agenda van de onderwijsministers. Hij achtte dit onderwerp bij minister Ritzen in goede handen. Waarom heeft Nederland overigens nog geen virtueel domein op Internet waarop de agendapunten voor de Onderwijsraad te vinden zijn? 1 Samenstelling: Leden: Van der Linden (CDA), Blauw (VVD), Van Nieuwenhoven (PvdA), Weisglas (VVD), Terpstra (CDA), Verspaget (PvdA), De Hoop Scheffer (CDA), Ter Veer (D66), voorzitter, Ybema (D66), Van Middelkoop (GPV), Leers (CDA), Sipkes (GroenLinks), Van Rooy (CDA), Woltjer (PvdA), ondervoorzitter, Hendriks, Voûte-Droste (VVD), Schuurman (CD), Hessing (VVD), Van den Bos (D66), Van Oven (PvdA), Hoogervorst (VVD), Rouvoet (RPF), Van Waning (D66), Houda (PvdA) en Rehwinkel (PvdA). Plv. leden: Bukman (CDA), Te Veldhuis (VVD), Van Traa (PvdA), Blaauw (VVD), Verhagen (CDA), Van der Ploeg (PvdA), De Jong (CDA), Koekkoek (CDA), De Graaf (D66), Van den Berg (SGP), Van der Hoeven (CDA), M. B. Vos (GroenLinks), Hillen (CDA), Witteveen-Hevinga (PvdA), R. A. Meijer (groep-nijpels), O. P. G. Vos (VVD), Poppe (SP), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Roethof (D66), Crone (PvdA), Verbugt (VVD), Leerkes (Unie 55+), Hoekema (D66), Adelmund (PvdA) en Lilipaly (PvdA). 2 Samenstelling: Leden: Beinema (CDA), Van der Vlies (SGP), Van Nieuwenhoven (PvdA), M. M. H. Kamp (VVD), voorzitter, De Cloe (PvdA), Janmaat (CD), Van Gelder (PvdA), ondervoorzitter, Van de Camp (CDA), Mulder-van Dam (CDA), Hendriks, Rabbae (GroenLinks), Jorritsma-van Oosten (D66), De Koning (D66), Koekkoek (CDA), J.M. de Vries (VVD), Liemburg (PvdA), Stellingwerf (RPF), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Cornielje (VVD), Cherribi (VVD), Dijksma (PvdA), Sterk (PvdA), Van Vliet (D66) en Bremmer (CDA). Plv. leden: Reitsma (CDA), Schutte (GPV), Lilipaly (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Valk (PvdA), Poppe (SP), Duivesteijn (PvdA), Ten Hoopen (CDA), Van der Hoeven (CDA), Verkerk (AOV), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Bakker (D66), Van t Riet (D66), De Haan (CDA), Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Rehwinkel (PvdA), Leerkes (Unie 55+), Versnel-Schmitz (D66), Essers (VVD), Korthals (VVD), Passtoors (VVD), Huys (PvdA), Van Zuijlen (PvdA), Verhagen (CDA) en Lansink (CDA). 7K1137 ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 1997 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 15 1

2 Kan de minister, naar aanleiding van het verslag over de resultaten van de Onderwijsraad van 21 november 1996, een toelichting geven op de overeenkomst die is getekend tijdens een bijeenkomst van zeven Middenen Oost-Europese landen? Zal Nederland helpen bij de ontwikkeling en levering van software aan die landen? Welke landen nemen deel aan de ministersconferentie in Warschau van 20 tot en met 22 april? Het eerste punt op de agenda voor de informele bijeenkomst van EU-onderwijsministers op 2 en 3 maart is nogal breed geformuleerd: in welke zin dienen de EU-onderwijsministers meer te gaan functioneren als ministers van kennis? Volgens Edith Cresson is de toegankelijkheid van kennis dankzij de ICT (informatie- en communicatietechnologie) vergroot. Daarbij is het echter de vraag hoe de connectiviteit voor iedereen kan worden gerealiseerd. Dit zou bijvoorbeeld kunnen door de aansluiting van alle basisscholen en bibliotheken op Internet. Wat vindt de minister hiervan? Het tweede punt van de agenda voor 2 en 3 maart betreft het groenboek mobiliteit. Hierin wordt een overzicht gegeven van de obstakels voor mobiliteit en wordt een aantal terreinen van actie geïdentificeerd. Hoe komt de minister tot de selectie van onderwerpen uit het groenboek? Waarom ontbreken hierbij de transnationale opleidingen van werklozen, de fiscale problemen met onderzoeksbeurzen en de verbetering van de positie van studenten uit derdewereldlanden? Wat is voorts de visie van de minister op het groenboek? Welke maatregelen neemt hij op de actieterreinen die daarin zijn aangegeven? Zal de nota Internationalisering van het onderwijs ingaan op de obstakels voor mobiliteit die in het groenboek zijn geïdentificeerd? Het derde punt van de agenda voor 2 en 3 maart betreft de ICT en de opleiding van docenten. Het actieplan leren in de informatiemaatschappij stelt terecht dat een goede voorbereiding van het docentenkorps een van de sleutelfactoren is bij de integratie van de ICT in de onderwijspraktijk. Wat is de mening van de minister over internationale lerarenuitwisseling? Is het mogelijk om de fysieke stages te vervangen door «telestages», hetgeen zou kunnen leiden tot kostenbesparing? Wat is de verhouding tussen de voorstellen van het voorzitterschap en het actieplan? Is de minister bereid om als voorbeeld ICT-onderwijs te geven op PABO s? Uit het evaluatierapport Research voor beleid blijkt onder meer dat het draagvlak voor internationalisering in het beroepsonderwijs niet groot genoeg is. Wat is de visie van de minister hierop? Is hij al in overleg met SINOP om de aanbevelingen uit het rapport te bespreken? Komt er regulier overleg tussen SINOP en het ministerie van OCW? Wat gaat de minister doen om de voorlichting aan scholen over de programma s voor internationalisering te verbeteren? Hierbij zouden vooral ook de lagere scholen, beroepsopleidingen en universiteiten betrokken moeten worden. Drie van de vele interessante punten uit het evaluatierapport zijn: de externe financiering van internationaliseringsprogramma s; de deelname van allochtone leerlingen aan internationale activiteiten; de arbeidsrechtelijke knelpunten die leerlingen in het beroepsonderwijs ondervinden wanneer zij een buitenlandse stage willen doen. Wat gaat de minister op deze punten doen? Wat doet hij met de overige aanbevelingen uit het rapport? Op het punt van studentenmobiliteit concentreert de minister zich op samenwerking met de grenslanden. Doordat het STIR-programma is afgelopen, valt de steun voor uitwisselingen buiten Europa bijna weg, waardoor de mobiliteit bij HBO-studenten fors terug zal lopen. In antwoord op schriftelijke vragen heeft de minister aangegeven dat hij niet bang is voor een dergelijke daling, maar dat antwoord was niet overtuigend en daarom vraagt de heer Cherribi aandacht voor de volgende elementen. Allereerst verdwijnt met het wegvallen van de STIR-gelden een stimuleringsregeling waar jaarlijks 5000 HBO-studenten gebruik van maakten. Voorts zijn enkele Japanse programma s niet Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 15 2

3 toegankelijk voor HBO-studenten. Ook kunnen slechts 50 studenten gebruik maken van het talentenfonds. Ten slotte bieden de Leonardo- en Socratesprogramma s HBO-studenten te weinig financiële ondersteuning. Kan de minister hier iets over zeggen? Bestaat niet het risico dat door het wegvallen van het STIR-programma minder HBO-studenten aan internationale stages kunnen deelnemen? Krijgt het HBO geen achterstand als het gaat om internationale mobiliteit? Welke mogelijkheden blijven er voor WO- en HBO-studenten over die buiten Europa of in de grenslanden willen studeren? Het lijkt wenselijk dat de internationale uitwisseling zich niet beperkt tot de Duitse en Vlaamse buren, maar dat er ook uitwisselingen mogelijk zijn met de Frans-, Spaans- en Engelstalige gebieden rond Nederland. Wat is de visie van de minister hierop? De heer Van Gelder (PvdA) vroeg zich af wat verwacht zou kunnen worden van EU-ministers die over onderwijsbeleid praten: er moet voor opgepast worden dat niet te veel onderwerpen naar een EU-niveau worden getild terwijl de belangrijkste activiteiten op nationaal niveau worden verricht. De minister heeft goede voorzetten gegeven voor het uitwerken van het belang dat kennis voor de samenleving heeft. Als dit meer tot uitdrukking wordt gebracht, kan een «gevoel van urgentie» ontstaan om hieraan ook op EU-niveau te gaan werken. Op dat niveau kunnen wel ervaringen worden uitgewisseld over bijvoorbeeld de rol die de ICT in het onderwijs kan spelen en over het betrekken van de ICT in de opleiding van docenten. De nationale verantwoordelijkheid zou echter het belangrijkste moeten zijn, terwijl internationaal geleerd kan worden van elkaars ervaringen met het oplossen van dezelfde problemen. In het groenboek mobiliteit staan veel belangrijke thema s die aanzetten geven tot verbetering van de transnationale mobiliteit in Europa, hetgeen uitwerking kan hebben voor studenten, onderzoekers en docenten. Hoe kan de minister het «gevoel van urgentie» versterken zonder dat daardoor discussies op EU-niveau plaatsvinden die nationaal gevoerd zouden moeten worden? Mevrouw Jorritsma-van Oosten (D66) had de indruk dat de Kamer niet zo nauw bij de programma s voor internationalisering betrokken zou moeten zijn. Deze programma s vormen een aanzet tot de nota Grenzen verleggen 2 en in die zin is het belangrijk om in de voorbereiding een aantal zaken mee te nemen. Het is van belang dat ook docenten en directies van scholen en instellingen goede informatie vooraf krijgen over de verschillende activiteiten. Wat de financiële middelen betreft, is het de vraag of hier geen sprake is van sponsoring. Op zichzelf is dat niet bezwaarlijk, maar het is dan wel noodzakelijk dat hiervoor waarborgen gelden die ook van toepassing zijn bij andere vormen van sponsoring in het onderwijs. Voor arbeidsrechtelijke verplichtingen, die voortdurend een rol spelen, heeft D66 al eerder aandacht gevraagd. Hoever is bespreking van dit onderwerp inmiddels gevorderd? Het is belangrijk dat er goed wordt gekeken naar de intermediaire organisaties die zich bezighouden met de internationaliseringsprogramma s. Waar nodig dient de werking te worden verbeterd en moeten de organisaties nauw betrokken blijven bij de onderwerpen waarbij deze programma s een rol spelen. D66 staat zeer positief tegenover het actieplan leren in de informatiemaatschappij. In het schema van scholennetwerken ontbreekt Nederland echter. Zijn alle Nederlandse scholen aangesloten op Internet of zijn er speciale, op scholen gerichte netwerken? Wie gaan behoren tot de groep die inhoudelijk resultaten moet toetsen? In een tijdschema stond heel terecht het opleiden en ondersteunen van onderwijsgevenden. Dit werd echter genoemd na allerlei andere zaken die Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 15 3

4 op gang gezet moeten worden in het onderwijs, terwijl toch met opleiding en ondersteuning moet worden begonnen. Het is goed dat er een groenboek is verschenen over de Europese mobiliteit waarin ook nog eens alle obstakels op een rij worden gezet. Tot de actiegebieden die blijvend de aandacht moeten hebben, behoort de sociale en fiscale gelijkheid van allen die in het kader van opleidingen mobiel zijn. Dit gebied blijkt veel problemen op te leveren. Op het punt van de wederzijdse erkenning van de verschillende kwalificaties in Europa schijnt onlangs een grote stap voorwaarts te zijn gemaakt, maar dit is niet opgenomen in het groenboek of in andere documentatie. Hoe is de stand van zaken? Hoe staat het met het ECTS-systeem, dus het systeem van meenemen van studiepunten, en met het meenemen van beurzen? De studentenstromen per land zijn niet eerlijk verdeeld; hierbij zou de uitwisseling met gesloten beurzen een rol kunnen spelen. Zijn er nog problemen te verwachten met de verdeling van gelden tussen de Socrates- en Erasmusprogramma s? Ten slotte lijken uitwisselingen heel veel, maar wat is dat aantal op 350 miljoen inwoners van de Europese Unie? Mevrouw Van der Hoeven (CDA) wees er terzake van het verslag van de Onderwijsraad van 21 november op dat schoolefficiency iets anders is dan schooleffectiviteit. Het laatste zou meer bevorderd moeten worden: zoals mag worden verwacht van een school, dienen de leerlingen goed afgeleverd te worden. Efficiency lijkt meer te gaan om financiële middelen dan om het belang van leerlingen. In het groenboek vormt de territorialiteit van beurzen een belangrijk element. Wat wil de minister tijdens het Nederlandse voorzitterschap doen om de portabiliteit van beurzen te vergroten? De versterking van het talenonderwijs blijft een punt van aandacht. Tot nu toe heeft de commissie nog niet de informatie ontvangen die de minister had toegezegd over de mogelijke inpassing van de Nederlandse talenacademie in het grenstalenbeleid dat de minister voor ogen staat. Kan dat alsnog gebeuren? In Limburg lopen projecten ter versterking van het talenonderwijs: gebleken is dat met relatief weinig middelen veel te bereiken is, en dat is een compliment waard. Is de minister van plan om op dit punt meer te gaan doen? Zo bestaan er plannen om in een regio waarin sprake is van twee of meer grenstalen, iets op dit terrein te ondernemen in het voortgezet onderwijs. In hoeverre kan dit soort plannen op een positief onthaal van de minister rekenen? Kunnen tijdens het Nederlandse voorzitterschap mogelijkheden worden gezocht om met collega-ministers projecten in het voortgezet onderwijs in de euregio mogelijk te maken? België heeft een verzoek ingediend om te komen tot een compensatiemechanisme, omdat een harmonieuze verdeling van studenten ontbreekt als gevolg van ongelijke studentenstromen in de EU. Hierover zijn door Nederland en Duitsland terecht vragen gesteld; kan de minister hier iets meer over zeggen? Wat moet er volgens België worden gecompenseerd en wat is de zin van een dergelijk compensatiemechanisme? Mevrouw Van der Hoeven achtte het niet zinvol om op dit verzoek van België in te gaan. Is de informele Onderwijsraad belegd met het doel, de obstakels te bespreken die er binnen de Europese Unie zijn als het gaat om de mobiliteit van studenten, docenten en onderzoekers? Wat zal de reactie van Nederland zijn als dat inderdaad zo is? Op de agenda voor de informele Onderwijsraad staat voorts de vraag hoe onderwijsministers in de EU meer kunnen gaan functioneren als ministers van kennis. Is het wel terecht dat alleen de Nederlandse onderwijsminister zich profileert als minister van kennis, aangezien zowel Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 15 4

5 de minister van Economische Zaken als die van Landbouw en Onderwijs zich bezighoudt met kennis? Wat vinden de collega-ministers daarvan? Wat de reikwijdte van het Europese onderwijsbeleid betreft, werd aangesloten bij de opmerkingen die de heer Van Gelder hierover maakte. De minister legt zijn collega s terecht concrete vragen voor over het COMMITT-programma op het terrein van informatie- en communicatietechnologie en over de lerarenopleidingen. De vragen zijn interessant, maar de bespreking ervan moet leiden tot ontwerpconclusies ten behoeve van de Onderwijsraad op 26 juni Kunnen deze conclusies integraal worden voorgelegd, zodat hierover van gedachten kan worden gewisseld? De evaluatie van de nationale programma s voor internationalisering geven een heel redelijk beeld van hetgeen er op dit terrein gebeurt. Het is echter niet helder welke les de minister trekt uit deze evaluatie. Wat gebeurt er bijvoorbeeld met de substantiële kritiek op de intermediaire organisaties? Scholen in het buitenland hebben niet altijd de mogelijkheid om subsidie te verstrekken aan partnerscholen in het buitenland. Is het Nederlandse voorzitterschap geen uitgelezen mogelijkheid om dit probleem bij de collega-ministers aan te kaarten? Terzake van de vragen over de arbeidsmarkteffecten van het internationaliseringsprogramma en de toegang tot de arbeidsmarkt werd aangesloten bij de opmerkingen die mevrouw Jorritsma heeft gemaakt. Wanneer is de evaluatie te verwachten van het functioneren van de twee diplomarichtlijnen? In Nederland worden momenteel Nederlandse offshorearbeiders uit de markt gedrukt door Engelse collega s: sinds kort wordt eenzijdig door de Nederlandse overheid het Engelse diploma voor offshorearbeiders erkend, maar het Nederlandse diploma niet in Engeland. Dit leidt tot gigantische problemen. Waarom is de Nederlandse overheid ertoe overgegaan om eenzijdig dat diploma te erkennen? Wat doet de minister in Europees of in bilateraal verband om het Nederlandse diploma in Engeland erkend te krijgen? Dat de effecten van internationalisering niet altijd meetbaar zijn, is een probleem. Er kan dan immers ook gemakkelijk op geschoten worden. Dat moet echter niet gebeuren, omdat die effecten juist op den duur helder zullen worden en tot voordeel van alle betrokkenen binnen de EU zullen strekken. De minister moet dan ook verdergaan met zijn activiteiten op het terrein van de internationalisering. Daarbij hoeft overigens niet alles van ver gehaald te worden. Het antwoord van de minister van Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen De minister zou alle onderwerpen willen samenvatten onder de «paraplu» van «Europa als kennisunie». Duidelijk dient te zijn wat hiermee wordt bedoeld, maar ook dat het niet gaat om onderwijsbeleid dat voor geheel Europa zal worden gevoerd. De Europese kennisunie kan bij uitstek totstandkomen als individuele landen maximale eigen verantwoordelijkheid hebben voor onderwijs en onderzoek. Er is al het een en ander bereikt op Europees gebied, dus ligt het voor de hand dat nu het vrije verkeer van kennis wordt bekeken. Momenteel is er sprake van fragmentatie in de wijze van besturing en in het voeren van kennisbeleid door de individuele landen. Daardoor is Europa op het gebied van onderwijs nog niet wat het kan zijn en zijn op de hightechmarkt niet de verbeteringen aangebracht die verwacht hadden mogen worden. Zo is de hoeveelheid kennis die Nederland importeert aanzienlijk groter dan de hoeveelheid die wordt geëxporteerd. Het talent, de mensen en de kwaliteiten om hier verandering in te brengen, zijn aanwezig, maar de huidige fragmentatie houdt die tegen. Een ander probleem hierbij is dat jonge mensen de Verenigde Staten nog steeds zien Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 15 5

6 als het walhalla voor universiteiten en dat bedrijven leveranciers van kennis buiten Europa zoeken. Ook hier speelt de fragmentatie van kennis in Europa en de concentratie ervan in bijvoorbeeld de Verenigde Staten een rol. De oplossing hiervan is niet in één dag gevonden en kan geen nieuw beleid betreffen dat voor geheel Europa moet gelden: de culturele variëteit in Europa kan er immers ook voor zorgen dat onderwijs en onderzoek een meerwaarde krijgen. Het is belangrijk om de fragmentatie af te bouwen met goed beleid en stevige acties, zowel nationaal als bilateraal. Daarnaast is binnen de Europese Unie uitwisseling van gedachten nodig, met de mogelijkheid om te komen tot overeenstemming. De Onderwijsraad speelt een grote rol bij het bezien van het gevoel waarmee dit kan gebeuren. Daartoe zullen de onderwijsministers zich moeten gaan opstellen als kennisministers en daarmee kan de kennisfragmentatie worden doorbroken: nationale instellingen zullen op Europees niveau moeten gaan samenwerken en een Europese competentie tot stand moeten brengen die op de wereldmarkt kan concurreren. Dan zal sprake kunnen zijn van een kennisunie met een groot menselijk kapitaal voor ontwikkeling op de lange termijn. De gedachtewisseling tijdens de informele Onderwijsraad zal zijn toegespitst op twee onderwerpen: mobiliteit en ICT. De selectie van onderwerpen uit het groenboek mobiliteit is totstandgekomen op basis van informele gedachtewisselingen die voorafgingen aan de raad. Daarbij bleek de enig mogelijke doelstelling te zijn dat het belang van mobiliteit onderschreven moest worden. Daarnaast is het de doelstelling van Nederland om te bekijken of er een platform kan worden opgericht dat op zoek gaat naar een kapstok buiten onderwijs voor die mobiliteit, omdat daar ook de mobiliteitsbelemmeringen te vinden zijn. Het gaat dan bijvoorbeeld om de sociale zekerheid en de fiscaliteit. Misschien kan gezocht worden naar de mogelijkheid om in het verdrag van Amsterdam een kapstokartikel op te nemen, zodat een richtlijn over mobiliteit tot stand kan worden gebracht. De minister was van mening dat hij niet degene is die aangesproken dient te worden op problemen rond grensarbeid en daarmee rond fiscaliteit en sociale zekerheid. Hij zal dit echter wel meenemen in zijn eigen agenda. Het wegnemen van twijfels over het al of niet bestaan van een draagvlak voor een mobiliteitsrichtlijn bij andere raden, waarover mevrouw Van der Hoeven een opmerking maakte, zou niet alleen op de agenda moeten staan van andere raden, maar ook op die van andere kabinetten: de verschillende onderwijsministers zullen hun kabinetten zodanig moeten overtuigen dat een mobiliteitsrichtlijn zal worden aanvaard. Het Nederlandse kabinet is hier wel gevoelig voor, omdat dat zich bewust is van het belang van mobiliteit. Het heeft zich gebogen over de vragen hoe mobiliteit vormgegeven moet worden en wat de signalen zijn die erop duiden dat Nederland hiervoor steun krijgt. Bij het kabinet bestond voorts de bereidheid, te bezien of het mogelijk is om bij het verdrag van Amsterdam in een preambule te schetsen in welke mate kennis voor de Europese Unie het punt is waaraan zij in de komende tijd haar inspiratie moet ontlenen. ICT staat met twee bedoelingen op de agenda: het uitwisselen van gedachten en het bespreken van het probleem van de opleiding en bijscholing van leraren. Volgens een verborgen agenda dient daarnaast besproken te worden op welke wijze Europa zich profileert als het gaat om software, met name die voor het onderwijs, en de software-industrie. Voorkomen dient te worden dat in 2010 de in Europa benodigde software uit de Verenigde Staten, Japan, India of Zuid-Amerika moet komen. Europese uitgevers moeten initiatieven nemen om gezamenlijk deze software tot stand te brengen, en wel beginnend met de lerarenopleiding. Hierdoor worden de economische en onderwijskundige agenda gecombineerd. De desbetreffende ontwerpconclusies zullen aan de commissie worden voorgelegd, aangezien wordt uitgegaan van betrokkenheid van de Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 15 6

7 nationale parlementen. Dit geldt ook voor de experimentele lerarenopleidingen: de nationale opleidingen zullen een netwerk moeten vormen, zodat ook op dit gebied ervaringen kunnen worden uitgewisseld ter versnelling van het tot stand brengen van een kennisunie. In Nederland wordt begonnen met één experimentele opleiding die past in de ontwikkeling van PABO s en nieuwe lerarenopleidingen. Op basis van een «tender», met goed gespecificeerde eisen, kan gekomen worden tot die ene opleiding, die desnoods compleet nieuw zal zijn. In het COMMITT-2- programma zullen voorstellen worden gedaan voor de tenderprocedure, die naar verwachting binnen een halfjaar gereed zal zijn. De commissie zal hiervan op de hoogte worden gebracht. Bij de ministersconferentie in Warschau zullen de vijftien landen van de EU aanwezig zijn, met daarbij dertien PHARE-landen. Er is een interessant programma tot stand gebracht over «civic society». In de overeenkomst die de Midden- en Oost-Europese landen hebben getekend, geven zij aan dat zij willen samenwerken op het terrein van de ontwikkeling van de informatiemaatschappij door het bestemmen van een deel van het budget voor het nationale onderwijs. Hierdoor wordt het gebruik van nieuwe technologieën in scholen mogelijk gemaakt en vindt een heroriëntatie en versterking van de indicatieve doelen voor de nationale en multinationale PHARE-programma s plaats. Tevens kunnen incentiveprogramma s voor «private donors» worden geïntroduceerd en kan actieve en directe samenwerking met West-Europese programma s ontwikkeld worden om scholen toegang tot Internet te verlenen. De gedachte was om deze zaken te verbinden aan de wijze waarop geldstromen op de wereld nu lopen, met daarbij in het bijzonder een rol voor de Wereldbank. Nederland is zeer sterk betrokken bij die bank, die hier ook advies vraagt over bijvoorbeeld programma s in Oost-Europa. Het «civic societyprogramma» is reeds aan de bank voorgelegd. In het groenboek is nog niet zoveel aandacht besteed aan zaken als transnationale opleiding van werklozen omdat door de landen nog niet is aangegeven dat zij het nodig vinden om die aan de orde te stellen. Dit zal ongetwijfeld wel gebeuren zodra zij dit wel noodzakelijk achten. Het klopt inderdaad dat Nederland niet tot de voorlopers behoort wat ICT betreft, hetgeen ertoe heeft geleid dat dit onderwerp bij de bespreking van de begrotingen 1996 en 1997 aan de orde is gesteld. Het zal ook een grote rol moeten gaan spelen in de kabinetsdiscussies over investeren in de komende jaren. Overigens gaat steeds meer een onderscheid ontstaan tussen Internet en Intranet. Met name voor scholen zijn de voordelen van Intranet dat de mogelijkheid bestaat om «smudgeprogramma s» af te schermen en dat een snellere doorgave van informatie plaatsvindt. Op de wat langere termijn zijn er misschien ook mogelijkheden tot telestages, zoals de heer Cherribi voorstelde. Zijn suggestie om een virtueel domein voor het Nederlandse voorzitterschap in te stellen zal onder de aandacht van de minister van Buitenlandse Zaken worden gebracht. Op het evaluatierapport Research voor beleid zal worden teruggekomen. Vooruitlopend op de hoofdlijnen van het definitieve rapport Grenzen verleggen 2; onbegrensd talent geeft de minister aan dat onbekendheid met programma s een kwestie van goede voorlichting en tijd is. De bekendheid wordt elk jaar groter, dus de programma s zullen worden voortgezet. Ook de financiële randvoorwaarden moeten goed in stand worden gehouden. Bovendien moet ervoor worden gezorgd dat scholen er goed mee uit de voeten kunnen. Beroepsonderwijs en leerlingwezen vallen nu ook onder de programma s. Externe financiering van internationaliseringsprogramma s wordt inderdaad toegestaan, maar in het algemeen worden de sponsoringrichtlijnen gehanteerd. Het is goed dat hiervoor ook gebruik wordt gemaakt van elders reeds bestaande potten, of van Interreg. Het klopt dat het lastig is om deelname van allochtone leerlingen te Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 15 7

8 realiseren, hetgeen voor een groot deel ook samenhangt met de algemene vraag hoe zij meer betrokken kunnen worden bij het onderwijs. Het punt van de arbeidsrechtelijke problemen die leerlingen in het beroepsonderwijs ondervinden wanneer zij in het buitenland stage willen lopen, hoort bij het onderwerp «mobiliteit», evenals de verzekering voor de gezondheidszorg. Het STIR-programma dat enige jaren geleden is gestart, heeft geleid tot enkele merkwaardige zaken. Naast de scholen die er goede resultaten mee hebben bereikt, zijn er ook scholen die hun producten van tamelijk ver hebben gehaald: met het bedrag dat zij besteedden, zou aanzienlijk meer in de onmiddellijke omgeving gedaan kunnen worden. Ook taalproblemen in landen die ver weg liggen, vormen een obstakel. De ontwikkeling dient echter wel gevolgd te worden, met dien verstande dat nu moet worden gezocht naar structurele samenwerking. Als die er niet is, kunnen ook problemen ontstaan met de studiefinanciering omdat die bij tijdverlies niet meer valt onder het «European credit transfer system», dat in organisatorische zin overigens veel tijd en aandacht van de scholen vergt. De minister zegde toe, de vinger goed aan de pols te houden en te bekijken op welke wijze structurele ontwikkelingen buiten de grenslanden goed begeleid kunnen worden. Terzake van de erkenning van diploma s is op 6 mei 1996 afgesproken dat in de EU verder zal worden samengewerkt op het punt van academische erkenning en beroepserkenning. Tevens is afgesproken dat de «NUFFIC s» beter zullen gaan samenwerken. De commissie zal overigens schriftelijk en zo spoedig mogelijk op de hoogte worden gebracht van de wijze waarop met de reciprociteit wordt omgegaan, in het bijzonder als het gaat over arbeidsvoorwaarden. Hetzelfde geldt voor de reeds eerder toegezegde reactie op vragen over de talenacademie. De meeneembaarheid van beurzen wordt door Nederland sterk gepropageerd: Nederland blijkt bij dit soort zaken het meest «pro-europese» land te zijn en geeft hieraan het makkelijkst vorm. De regelingen met Vlaanderen zijn nu helemaal reciproque die met Duitsland grotendeels. De te bespreken flexibiliteitsclausule die in het verdrag van Amsterdam zou kunnen worden opgenomen, zal veel mogelijkheden bieden om hierin versnelling aan te brengen. Tijdens het Ierse voorzitterschap zijn de compensatiemechanismen voor België per ongeluk in het IGC-verdrag terechtgekomen. Binnen de EU is hiervoor helemaal geen steun, dus deze mechanismen zullen in de toekomst geleidelijk aan verdwijnen, zodat het niet nodig is om terzake actie te ondernemen. Het lijkt het beste om over partnerscholen bilaterale afspraken te maken, zodat met de partijen in het buitenland met wie de meeste uitwisselingen plaatsvinden, reciprociteit gerealiseerd kan worden. In Duitsland en België bestaat hiertoe de bereidheid. Over dergelijke afspraken wordt reeds met Frankrijk en Engeland gesproken. Nadere gedachtewisseling Mevrouw Jorritsma-Van Oosten (D66) wilde nog graag weten hoe de situatie is met betrekking tot de overdracht van studiepunten. Mevrouw Van der Hoeven (CDA) vroeg de minister of hij tijdens de Onderwijsraad positief wil ingaan op eventuele voorstellen over het meertalig onderwijs in de euregio. Wil hij met zijn collega s bezien hoe dit bevorderd en gerealiseerd kan worden? De minister gaf aan dat het «European credit transfer system» binnen de Erasmus-, Socrates- en Leonardoprogramma s wordt verondersteld en dat het officieel goed loopt, maar hij was er niet helemaal zeker van dat het systeem in alle landen volledig wordt gehanteerd. Hij zegde toe dat hij Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 15 8

9 dit precies zal onderzoeken. Zo zal hij tijdens een bijeenkomst met studentengroeperingen die binnenkort plaatsvindt, de studenten zelf na laten gaan hoe dit in de praktijk loopt. De commissie zal op de hoogte worden gebracht van zijn bevindingen. In de nota Grenzen verleggen 2; onbegrensd talent zal worden opgenomen dat meertalig onderwijs in de euregio dient te worden bevorderd. De vraag die mevrouw Van der Hoeven stelde met betrekking tot het voortgezet onderwijs kan aan de orde komen tijdens het debat over die nota. De voorzitter van de algemene commissie voor Europese Zaken, Ter Veer De voorzitter van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, M. M. H. Kamp De griffier van de vaste commissie voor Onderwijs, Cultuur en Wetenschappen, Roovers Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 15 9