Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Rijksbegroting voor het jaar Hoofdstuk XI Ministerie van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer Nr 90 VERSLAG VAN EEN MONDELING OVERLEG Vastgesteld 28 februari 1985 De vaste commissie voor Milieubeheer' heeft op 22 november 1984 een mondeling overleg gevoerd met de minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over diens notitie «Evaluatie en financiering van de Interimwet bodemsanering», aangeboden aan de Kamer bij brief van 29 januari 1984(18100, hoofdstuk XI, nr. 160). Dit overleg was voorbereid door schriftelijke vragen van de kant van de commissie en de beantwoording daarvan door de minister. Dit schriftelijk overleg is gepubliceerd als kamerstuk , hoofdstuk XI, nr. 76. De commissie heeft de eer over het gevoerde mondeling overleg als volgt verslag uit te brengen. ' Samenstelling: Leden: De Beer (VVD), voorzitter. De Boois (PvdA), ondervoorzitter, Konings (PvdA), Braams (VVD), Eversdijk (CDA), Dijkman (de groep Scholten/Dijkman), Lansink (CDA), Zijlstra (PvdA), Veldhoen (PvdA), Rempt-Halmmans de Jongh (VVD), Van Noord (CDA), Blauw (VVD), Lankhorst (PPR), De Waart (PvdA), De Visser (PvdA), Te Veldhuis (VVD), Willems (PSP), Oomen-Ruijten (CDA), Schartman (CDA), Tommei (D'66), Ernsting (CPN). Plv.leden: Van Heemskerck Pillis-Duvekot (VVD), Moor (PvdA), Rienks (PvdA), Weisglas (VVD), vacature (CDA), Laning-Boersema (CDA), Alders (PvdA), Salomons (PvdA), Jorritsma-Lebbink (VVD), Borgman (CDA), Van Rey (VVD), Ubels-Veen (EVP), Toussaint (PvdA), Niessen (PvdA), Tripels (VVD), Van der Vlies (SGP), De Boer (CDA), Beinema (CDA), Mik (D'66). De heer Lansink (C.D.A.) zei groot belang te hechten aan een tijdige evaluatie van de Interimwet bodemsanering, ook al is deze pas in de loop van 1983 in werking getreden, alsmede een discussie over de financiering ervan. Hij noemde daarvoor de volgende redenen: het interim-karakter van de wet en de beperkte loopduur, tegenover de nu al noodzakelijke fasering van de bodemsamenering; de op grond van de ontwikkelingen tussen 1981 en 1983 gesignaleerde knelpunten en problemen, zowel bestuurlijk-juridisch als financieel-administratief; de achterblijvende ontwikkeling van de saneringstechnieken en van de tijdelijke opbergplaatsen; de te grote financiële druk op de lagere overheden, in het bijzonder de gemeenten, die vrijwel steeds ook de immateriële lasten te dragen hebben en de soms moeizame interpretatie van de wet, ook door de na de behandeling van de wet opgekomen discussie over de zogenaamde vrije woonkeuze. Deze spreker zei waardering te hebben voor de notitie van de minister vanwege de heldere en bondige uiteenzetting van de «tussentijdse» beleidsvoornemens, ook al zijn de aanbevelingen van Twijnstra Gudde NV niet steeds onverkort overgekomen. De notitie vermeldt dat de begeleidingscommissie, waarin ook vertegenwoordigers van het Interprovinciaal overleg voor Milieubeheer (IPO-M) en de Vereniging van Nederlandse Gemeenten (VNG) zitting hadden, unaniem instemde met de door de onderzoekers gevolgde werkwijze. Voorts maakt de notitie er melding van dat IPO-M en de VNG zich tijdens een op 28 februari 1984 gehouden overleg in grote lijnen achter de aanbevelingen van het rapport konden stellen. Vervolgens heeft de VNG echter in haar brief aan de commissie dd. 9 oktober 1984 slechts een ten dele positief commentaar gegeven. De knelpunten van kritiek zijn: de nog steeds ontoereikende financiële regeling Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr. 90 1

2 (te hoge en zware last); de nog steeds niet gerealiseerde afschaffing van het drempelbedrag; de onduidelijkheid over het beleid inzake de artikel 12-gemeenten en het verhaal van kosten en de opbrengsten uit civiele procedures. Er zijn voorts nog andere commentaren van gemeenten en geluiden vanuit provincies vernomen over de ontoereikende financiering ten behoeve van bewonersgroepen. Spreker nodigde de minister uit in te gaan op deze nadere commentaren, en daarbij ook de vraag naar de zelfstandige positie van de grote gemeenten te betrekken. De woordvoerder zei gevoelig te zijn voor de kritiek dat in de evaluatie relatief weinig aandacht besteed is aan een van de belangrijkste knelpunten, i.c. de psychosociale problematiek en daarmee samenhangend het behoud van leefbaarheid en de veel bepleite en hier en daar ook al gewaarborgde keuzeverijheid. De beperking tot het bestuurlijk-juridische en financieel-administratieve kader miskent eigenlijk de intentie van de wet, die niet voor niets een interim-karakter heeft. Door de noodgedwongen fasering wordt het probleem van psychosociale druk en twijfelachtige leefbaarheid alleen maar vergroot. Spreker vroeg de minister om een nadere stellingname terzake, eventueel in een afzonderlijke notitie, waarin tevens de vraag naar een eventuele wetswijziging op het punt van de schadevergoedingen aan de orde kan komen. Dit lid zei begrip te hebben voor het in de notitie gemaakte onderscheid tussen op korte termijn te realiseren wijzigingen in de uitvoering van de Interimwet, en aanbevelingen tot wetswijziging op langere termijn. Niettemin plaatste hij vraaktekens bij het voornemen deze tweede categorie van aanbevelingen rond gesignaleerde knelpunten te verschuiven naar de opstelling van de saneringsregeling in de Wet bodembescherming. Hij wees daarbij op de nu helaas noodzakelijke fasering van de bodemsanering, de eventuele rechtsongelijkheid van regelingen nu en te zijner tijd en de moeizame belangenafweging, wanneer geen duidelijk wettelijk kader voorhanden is. De heer Lansink zei te kunnen instemmen met de opvatting van de minister dat het criterium «ernstig gevaar voor de volksgezondheid of het milieu» uitgangspunt bij de belangenafweging moet blijven. Daarbij zijn, in samenhang te beoordelen, aan de orde de actuele en toekomstige functie van het gebied; de vaststelling van de aard en mate van verontreiniging; de keuze van de saneringsmethodiek en een beoordeling van de kosten; een herbevestiging dan wel heroverweging van de functie; de beoordeling van de consequenties van het besluitvormingsproces op vragen rond psychosociale druk en leefbaarheid en het inhoud geven aan de keuzevrijheid. Spreker verwees hierbij naar de hoofdlijnen van de beschouwing van de CDA-fractie bij de plenaire behandeling van het hoofdstuk Milieubeheer van de Rijksbegroting Deze spreker merkte vervolgens op dat een herziening van de financiële regeling van de Interimwet inderdaad geboden was, hoewel de aangeduide «terughoudende opstelling» van gemeenten een twijfelachtig argument is. Ondanks zijn waardering voor de wijzigingen - de verlaging van het drempelbedrag tot f 5 per inwoner, de verlaging van de norm voor dreigende artikel 12-gemeenten van f30 naar f 20, en de voorgenomen budgetfinanciering - had hij terzake toch nog enkele vragen. Uit de beantwoording van de schriftelijke vragen blijkt dat afschaffing of verdere verlaging conform de aanbevelingen van Twijnstra Gudde van het drempelbedrag slechts een relatief beperkt beslag op de beschikbare middelen zal leggen: f82 min. respectievelijk f 53 min. over de periode 1985 t/m In relatie hiermee kan men zich ook afvragen of de 10%-bijdrage op dat niveau gehandhaafd dient te blijven. Is bij voorbeeld een differentiatie daarin, afhankelijk van de omvang van de gemeente, mogelijk? Is voorts meer zekerheid te geven inzake de overdracht van de inkomsten als gevolg van civiele procedures aan de betreffende gemeenten, althans voor een belangrijk deel? De paragraaf over de voor een bijdrage of schadevergoeding in aanmerking komende kosten achtte deze spreker teleurstellend, temeer waar het verhaal van kosten op de veroorzaker van de bodemverontreiniging voorals- Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr. 90 2

3 nog een wassen neus blijft. Hij zei wel begrip te hebben voor de mogelijke consequenties van een verruiming van de regeling naar andere beleidsterreinen, maar vroeg toch aandacht voor het heel specifieke van bodemverontreiniging: het door anderen op een vuilnishoop gebracht te zijn. Deze woordvoerder zei te kunnen instemmen met de voorgestelde beleidsmaatregelen inzake de verdeling van taken en bevoegdheden, in het bijzonder de budgetfinanciering. Hij had daarover echter wel een aantal vragen. Is de voor provincies binnen het aangewezen budget overblijvende ruimte wel voldoende als ook de personeelskosten, die nu anders gefinancierd worden, en verschillende schadevergoedingselementen onder het budget vallen. Is het voorts wel verstandig de grenswaarde vast te stellen op f 10 min. per geval van bodemverontreiniging? Het zou wel eens kunnen zijn dat de budgetfinanciering de provincies dwingt tot een verdere fasering van de sanering. Tevens wees dit lid op de extra kosten voor gemeenten en provincies en op het feit dat de provincies op eerdere programma's al hebben moeten beknotten. Overigens kan men zich de vraag stellen of aan de provincies, net zoals aan de gemeenten, zij het op een ander niveau, niet ook een stuk eigen financiële verantwoordelijkheid zou kunnen worden gegeven. Deze spreker ging vervolgens nader in op de structurele financiering van de bodemsanering en de beoordeling van de meerjarencijfers over de jaren 1985 t/m De conclusie die hij aan een door hem hierover gemaakte cijferopstelling 2 verbond was dat de verhoging voor de voor bodemsanering tot en met 1988 uitgetrokken gelden niet f236 min. bedraagt, maar f 168,9- f218,9 min. De cijfers geven, zo zei hij, nog steeds geen eenduidig beeld, maar dat kan een gevolg zijn van de tussentijdse bijstellingen. Zeker is in elkgeval, gelet op het omvangrijke saneringsprogramma, dat een structurele financiering geboden is en dat aan een zekere temporisering niet of nauwelijks te ontkomen is. De vraag is, of de Regering uitzicht kan bieden op een structurele financiering en welke middelen haar daartoe ten dienste staan. Spreker wilde in dit verband aandacht voor een eerder vanuit zijn fractie gedane suggestie, nl. de vorming van een fonds, waarin het bedrijfsleven op vrijwillige basis bedragen stort; een vreemde gedachte wellicht, zo zei hij, maar niettemin een uiting van een gezamenlijke verantwoordelijkheid voor een voor de gehele samenleving immens vraagstuk. Ten slotte vroeg deze woordvoerder aandacht voor de positie van gemeenten die geconfronteerd worden met bodemverontreinigingsgevallen die een gevolg zijn van een zekere onachtzaamheid van een andere overheid. Die situatie doet zich bij voorbeeld voor in Papendrecht, waar de zeggenschap over een terrein buiten de dijk bij Rijkswaterstaat ligt. De gemeente begon een sluitingsprocedure tegen de eigenaar, maar kon zulks niet doorzetten op last van Rijkswaterstaat, die storting met AVR-slakken op dat terrein gedoogde. De door Rijkswaterstaat genomen monsters zijn nog steeds niet geautoriseerd. Een juridische procedure volgens artikel 21 vergt tijd, maar roept wel de vraag op naar de consequenties van de medeverantwoordelijkheid en van de te volgen procedure. De heer Veldhoen (P.v.d.A.) zei dat een evaluatie van de Interimwet hard nodig was, niet alleen vanwege de financiële verschuiving van rijksuitgaven naar gemeenten, maar ook vanwege de grote praktische problemen bij de interpretatie en uitvoering van de wet. Spreker stelde dat de wet «een zinkend schip» is geworden. De ontevredenheid over de gang van zaken bij de bodemsanering is groot. Een summiere aanduiding daarvan: de wet maakt geen onderscheid tussen de sanering van bewoonde en onbewoonde gifbelten, er is een groot verschil tussen de gemeenten bij de uitvoering van de wet, er is een veel groter aantal saneringsgevallen dan aanvankelijk werd voorzien, de gewekte verwachtingen over beschikbare Rijksmiddelen worden niet gehonoreerd en de kosten voor de lagere overheden vallen 2 Zie bijlage bij dit verslag. tegen. Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr. 90 3

4 Bij de uitvoering van de sanering, zo vervolgde deze spreker, lijkt niet het schoonmaken van de grond voorop te staan maar het minimaliseren van de kosten en het vermijden van precedenten. De bewoners zijn daarvan de dupe, hele wijken verpauperen en gemeenten, provincies en Rijk vliegen elkaar in de haren. De praktijk is dat alle bewoonde gifbelten probleemgebieden zijn, dat alle gemeente- en provinciale besturen die ermee te maken hebben in een kwaad daglicht staan en dat gemeenten die er echt iets aan willen doen tegen een muur van bureaucratie oplopen. De echte sanering komt niet op gang en dus lijkt de bodemsanering een gebed zonder einde te worden wellicht tot na het jaar Het is daarom goed dat Twijnstra Gudde het onbehagen heeft onderzocht en met een aantal voorstellen tot verbetering komt, voor een goed deel overigens overeenkomend met aanbevelingen en suggesties die in het verleden onder andere door de PvdA-fractie zijn aangedragen. De voorstellen van Twijnstra Gudde deelt de regering evenwel simpelweg door twee waardoor toch weer halfwasoplossingen uit de bus komen. Vervolgens ging deze woordvoerder in op de financiering van de bodemsanering. De provinciale programma's overtreffen voor 1984 de toegezegde bedragen met de f 143 min. De minister zegt in antwoord 88 dat de «korting» op de provinciale programma's noodzakelijk was in verband met de maximaal beschikbare verplichtingenruimte, zijnde f 250 min. Het betreft hier dus een zuiver budgettaire kwestie, niet veroorzaakt door vertraging in de uitvoering of het zogenaamde majoreren door provincies. De minister stelt thans voor de gehele saneringsperiode uit te rekken tot Het resultaat van deze truc, aldus spreker, is dat de sanering langer duurt, maar voorlopig minder kost. De aanwezige ruimte wordt evenwel thans niet geheel benut. Ingevolge het regeeraccoord zou f200 min. op jaarbasis beschikbaar komen voor de sanering. Er is echter slechts f 138 min. opgenomen in de Rijksbegroting. Spreker verwees verder naar de antwoorden op de vragen 109 en 113 t/m 115. Uit antwoord 92 blijkt voorts, vervolgde dit lid, dat in 1984 slechts een intering op de overloop heeft plaatsgevonden van f3 min. Verder is opvallend dat van de Rijksbijdrage voor 1984 van f 153 min. slechts f80 min. ten laste van 1984 komt. Spreker concludeerde op grond van alle beschikbare cijfers dat er geen piek in de uitgaven voor bodemsanering te verwachten valt in de periode , maar in de periode daarna. Hij wees er daarbij op dat in de periode tot en met 1987 een bedrag van f1582 min. aan rijksuitgaven geraamd is, terwijl voor die periode f683 min. beschikbaar is. (blz. 12 en 13 van de notitie en de antwoorden 106 t/m 108). Meer dan de helft van de uitgaven zal dus gedaan worden in de periode na Naar de mening van deze woordvoerder is het totale budget dat beschikbaar is voor de bodemsanering volstrekt onvoldoende om echt de gifbelten op te ruimen. Verwijzend naar de behandeling van het hoofdstuk Milieubeheer van de Rijksbegroting 1985 constateerde hij dan ook dat een verhoging van het totale budget voor bodemsanering geboden is. Deelt de minister deze conclusie? Liggen er overigens nog andere dan financiële overwegingen ten grondslag aan de voorgestelde temporisering van de bodemsanering? De heer Veldhoen zei vervolgens in principe voorstander te zijn van een systeem van budgetfinanciering. Hij zei echter te vrezen dat het voorgestelde systeem, gezien de geschetste budgettaire problematiek, in de praktijk niet meer dan een wassen neus zal blijken te zijn. Hij was voorts niet overtuigd van de juistheid van het grensbedrag van f 10 min. waarboven het geval van bodemverontreiniging als een omvangrijk project wordt aangemerkt dat buiten de budgetfinanciering valt. Het evaluatie-onderzoek bevatte de aanbeveling dit grensbedrag vast te stellen of f 1,25 min. Dat is aan de lage kant, maar redelijker dan de door de minister voorgestelde f 10 min. Rekening houdend met het aantal gevallen van bodemverontreiniging en een redelijke kostenverdeling stelde spreker voor het grensbedrag vast te stellen op f3 min. Wil de minister dit in overweging nemen? Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr. 90 4

5 Dit lid bepleitte tevens speciale aandacht voor de bewoonde belten. Ook de minister zal toch, zo zei hij, na de tot nu toe opgedane zure ervaringen, overtuigd moeten zijn geraakt van de wenselijkheid een onderscheid aan te brengen tussen bewoonde en onbewoonde belten. Vervolgens informeerde deze spreker of nu ook de zogenaamde oriënterende onderzoeken (zie antwoord 48/49) en de bijdrage in de personele kosten (antwoord 53) zullen worden ondergebracht in de budgetfinanciering. Mocht dat inderdaad het geval zijn dan is op voorhand al duidelijk dat volstrekt onvoldoende echte beleidsruimte wordt gecreëerd. Zoals door de P.v.d.A.-fractie reeds eerder bepleit, beveelt nu ook het evaluatierapport aan het drempelbedrag geheel af te schaffen. De minister neemt die aanbeveling niet over en komt evenmin met het minder vergaande voorstel van het evaluatierapport: f3 per inwoner met een maximum van f Neen, de minister deelt de huidige bedragen door twee en komt op f 5 per inwoner met een maximum van f Spreker bepleitte nogmaals afschaffing van het drempelbedrag. Vervolgens wierp hij de vraag op of het niet veel beter zou zijn voor een gemeente een maximum bedrag per jaar vast te stellen. Allerlei knelpunten leiden er toe dat de sanering niet of niet op tijd wordt uitgevoerd. Financiële angst is ook een slechte, maar begrijpelijke raadgever. Dat kan leiden tot temporisering door gemeenten, en gewiekste rekensommetjes bijvoorbeeld om er vijf jaar over te doen. Dat is een slechte zaak omdat het toch de bedoeling is dat de gevallen van bodemverontreiniging zo snel mogelijk gesaneerd worden. Spreker pleitte daarom voor een meer openhartig meldings-, onderzoeks- en saneringssysteem. Snelheid kan bereikt worden door het te belonen, niet door het te frustreren, zoals nu gebeurt. Dat kan bijvoorbeeld bereikt worden door gemeenten in een saneringsperiode niet meer dan x gulden per inwoner uit eigen middelen te betalen. Wat vindt de minister van deze suggestie? Deze woordvoerder bepleitte volgens een betere regeling voor de financiering van zogenaamde niet-subsidiabele kosten via de Interimwet. De minister is op dit punt, zo zei hij, gruwelijk bang voor koud water en precedenten. Nu hangt het van de financiële positie van de gemeente af wat er mogelijk is voor psycho-sociale begeleiding en voor randbewoners. Dat is eigenlijk onaanvaardbaar en leidt tot absurde situaties bij de sanering van bewoonde gifbelten. Heeft de temporisering van de bodemsaneringsoperatie, vroeg dit lid verder, geen nadelige gevolgen voor de ontwikkeling van nieuwe saneringstechnieken? De kans dat nieuwe ondernemers activiteiten op dit vlak gaan ontplooien is toch zeker nu kleiner geworden? Tenslotte vroeg de heer Veldhoen de aandacht van de minister voor het probleem van de opslag van afgegraven verontreinigde grond. De praktijk in onder andere Dordrecht is nu dat verontreinigde grond gestort wordt op een schoon terrein, in het geval-dordrecht de Crabbepolder. Op deze wijze ontstaan er twee gifbelten: de Merwedepolder en de Crabbepolder. Geen van beide wordt weer schoon. Wat is de visie van de minister terzake? De heer Tommei (D'66) zei allereerst waardering te hebben voor de duidelijke en systematische notitie. In twee opzichten is de notitie echter helaas onvolledig. In de eerste plaats is een aantal knelpunten die wel bestaan niet in beschouwing genomen. In de tweede plaats zijn enkele knelpunten wel onderzocht, maar is geen adequate oplossing daarvoor aangedragen. De notitie zwijgt, evenals trouwens het evaluatie-onderzoek, over de zgn. psycho-sociale problematiek. Toch wordt steeds duidelijker hoe belangrijk deze problematiek is. Dat ligt ook voor de hand nu het vertrouwen in de overheid bij vele bij gevallen van bodemverontreiniging betrokkenen is verdwenen. Aanleiding tot dit gebrek aan vertrouwen is dat hoe langer hoe meer de indruk ontstaat dat eerder financiële overwegingen dan overwegingen van milieuhygiëne en volksgezondheid bepalend zijn voor de besluitvorming ten aanzien van de bodemsanering. Het is van het grootste Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr. 90 5

6 belang dat bewonersparticipatie wordt bevorderd en dat de juridische positie van bewoners wordt versterkt o.a. door het verstrekken van voldoende financiën en het vastlegen van een recht op contra-expertise in de Leidraad bodemsanering. De noodzaak daartoe is alleen maar toegenomen nu het beleid steeds meer leidt tot het inpakken van verontreiniging in plaats van het verwijderen daarvan. Evenmin spreekt de notitie, zo vervolgde deze spreker, over de parlementaire controle op de uitvoering van de bodemsanering. Op dit moment is het meestal zo dat de Kamer naar aanleiding van klachten van bewoners de minister om inlichtingen vraagt danwei overleg met hem voert. Een systematische rapportage over besluiten ten aanzien van de omvangrijke projecten is echter dringend gewenst. De Kamer kan dan beter haar controlerende taak uitoefenen. Dat is, zeker gelet ook op de budgettaire consequenties van de gemaakte afwegingen en genomen besluiten, van groot belang. Is de minister bereid de Kamer periodiek en systematisch te informeren over het verloop van de bodemsanering, met name ook voor wat betreft de omvangrijke projecten. Deze woordvoerder zei het eens te zijn met de voorstellen van de minister inzake verlaging van het drempelbedrag en het beleid ten aanzien van (dreigende) artikel 12-gemeenten. Hij kon zich ook verenigen met de overstap naar een systeem van budgetfinanciering, al zal daarover nog nader overleg met de provincies dienen plaats te hebben. Kritiek had deze spreker op het standpunt van de minister ten aanzien van de z.g. overige kosten. De kostenvergoeding voor gedwongen verhuizing is onvoldoende. De minister is ten onrechte bevreesd voor precedenten. Spreker wees erop dat zich bij bodemverontreiniging een wezenlijk andere situatie voordoet dan bij voorbeeld bij onteigening in geval van de aanleg van waterstaatkundige werken. De praktijk is immers dat men in die situatie steeds eerst poogt tot een minnelijke schikking te komen. Betrokkenen prefereren ook meestal een minnelijke schikking omdat die gunstiger is dan onteigening. Alleen in het uiterste geval wordt tot onteigening overgegaan. Het is, gezien deze praktijk, onjuist de schadevergoeding bij bodemverontreiniging te baseren op de regeling in geval van onteigening. Wil de minister opnieuw in overweging nemen de schadevergoedingsregeling ingevolge de Interimwet te herzien? Met het voorgaande hangt de kwestie van de z.g. vrije woonkeuze nauw samen. Een betere regeling op dat punt is eveneens dringend gewenst. Tevens dient de schade die z.g. randbewoners lijden te worden gerekend tot de kosten van sanering. Deze woordvoerder zij ernstige bedenkingen te hebben tegen de schets van de minister over de omvang van de problematiek en de voor sanering noodzakelijke financiën. De minister raamt de totale rijkskosten van de bodemsaneringsoperatie op globaal f 2 mld. Het tekort aan financieringsmiddelen op de rijksbegroting zou nog circa f 1,3 mld. bedragen. Spreker merkte op dat het benodigde bedrag in belangrijke mate afhankelijk is van de wijze van sanering. Als sanering betekent het schoonmaken van de grond in plaats van het inpakken van de verontreiniging is naar zijn oordeel een aanmerkelijk hoger bedrag nodig. Een eerder door hem gedane schatting dat de gehele sanering een bedrag van f7 mld. zou vergen, achtte hij nog steeds juist. Het lijkt erop, zo vervolgde deze spreker zijn betoog, dat de minister in zijn benadering uitgaat van het bedrag van f2 mld. en de uitvoering van de saneringsoperatie daaraan aanpast. Dat gebeurt zowel door te kiezen voor een minder kostbare wijze van saneren (isoleren in plaats van schoonmaken) als door het schrappen van bepaalde projecten, bijvoorbeeld het terrein van de VAM in Drenthe. In paragraaf 3.3 van de notitie is sprake van vrijwillige sanering onder toezicht van het provinciaal bestuur. Spreker memoreerde dat bij een geval van vrijwillige sanering in de provincie Drenthe door het provinciaal bestuur geen verantwoordelijkheid wordt aanvaard. De sanering geschiedt zonder provinciaal toezicht. Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr. 90 6

7 De heer Tommei besloot zijn beschouwing met de opmerking dat de conclusie van de minister dat er sprake is van «een goed van de grond komende bodemsaneringsoperatie, die met een aantal knelpunten gepaard is gegaan» ( 1 van de notitie) onjuist is. Hij stelde daar als zijn conclusie tegenover dat de bodemsaneringsoperatie vrijwel failliet is, zowel beleidsmatig als financieel: de operatie duurt veel langer dan aanvankelijk was voorzien, steeds meer wordt de keuze gemaakt de verontreinigde grond in te pakken in plaats van echt schoon te maken en de betrokkenen zijn na afloop niet tevreden. De heer Ernsting (C.P.N.) sloot zich aan bij de door vorige sprekers geuite twijfel aangaande de toereikendheid van de voor de bodemsaneringsoperatie uitgetrokken financiële middelen. Eveneens kon hij zich vinden in de pleidooien voor afschaffing van het drempelbedrag. Deze spreker zei begrepen te hebben dat alleen de materiële schade van derden die een direct gevolg is van de maatregelen gericht op het opheffen of tegengaan van de bodemverontreiniging voor vergoeding in aanmerking komt. Voor wat betreft de overige kosten staat slechts de mogelijkheid open van een verhaalsactie tegen de veroorzaker van de bodemverontreiniging. Nu is ook de landsadvocaat doende met pogingen kosten te verhalen op een aantal veroorzakers van bodemverontreiniging. Betreffen die verhaalsacties uitsluitend de directe kosten van de maatregelen in het kader van de bodemsanering of wordt daarbij eveneens gepoogd andere schade die een gevolg is van de bodemverontreiniging op de veroorzakers te verhalen? Als wordt overgegaan tot het voorgestelde systeem van budgetfinanciering zal dat tot gevolg hebben dat de informatie van de provincie aan het Rijk zal verminderen. De informatievoorziening ten behoeve van de omvangrijke projecten (meer dan f 10 min.) blijft dezelfde. Dit betekent dat uitsluitend een kwantitatief kostencriterium bepalend is voor de informatie die het Rijk ontvangt. Spreker merkte hierbij op dat toch ook bij minder omvangrijke projecten relevant is te weten om welke verontreiniging het gaat en hoe deze wordt aangepakt. Is dat Rijk daarin niet geïnteresseerd? De minister zegt in zijn notitie ( 3.3.) dat in de Leidraad bodemsanering een procedure zal worden aangegeven dat saneringen op vrijwillige basis zullen worden gestimuleerd. Hoe denkt de minister zulks te doen, vroeg deze spreker. En wat wordt precies bedoeld met de zinsnede dat daarbij tevens zal worden ingegaan op de mogelijkheid in bepaalde gevallen een schadevergoeding van overheidswege te verkrijgen? Welke schade komt voor vergoeding in aanmerking? Aan het slot van 2.4. van de notitie gebruikt de minister de nogal terughoudende formulering dat het «voor de hand ligt op projectniveau waarborgen te scheppen voor de inspraak». Spreker zei de overtuiging te zijn toegedaan dat bewoners moeten kunnen beschikken over krachtige instrumenten om tegenwicht te kunnen bieden tegen de opvattingen van de overheid. Het is een gegeven dat heel makkelijk een verschil van opvatting kan ontstaan over de analyse van de verontreiniging en de voorstellen tot sanering daarvan. Er dienen derhalve hechte waarborgen te zijn voor een goede inspraak, inclusief de mogelijkheid van contra-expertise. De heer Van der Vlies (S.G.P.) zei niet gerust te zijn over de voortgang van de bodemsaneringsoperatie, waaraan ook zijn fractie hoge prioriteit toekent. Erzijn minder middelen dan eigenlijkopgrond van het milieubelang noodzakelijk is. Uiteraard dwingt juist deze krapte tot een optimale aanwending van de middelen. Deze woordvoerder zei het in algemene zin eens te zijn met de voorgestelde budgetfinanciering en de daarbij passende verdeling van taken en bevoegdheden over de onderscheiden overheden. Een zwak punt daarbij blijft echter de positie van de gemeenten. Als meest direct belanghebbende overheid moet de gemeente gevallen van bodemverontreiniging aanmelden, Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr. 90 7

8 wetend dat dat aanzienlijke kosten met zich kan brengen. De minister stelt nu voor het drempelbedrag met terugwerkende kracht te halveren tot f 5 per inwoner met een maximum van f Op zichzelf is dat een verbetering, maar het blijft zo dat dit drempelbedrag per geval van bodemverontreiniging dientte worden betaald. Zou het geen overweging verdienen dit drempelbedrag hooguit éénmaal per jaar door de gemeenten te laten betalen? Op die manier blijft de eigen verantwoordelijkheid van de gemeenten - bij de totstandkoming van de Interimwet een belangrijke overweging om een drempelbedrag in rekening te brengen - bestaan, zonder dat daarvan een negatief effect uitgaat op de bereidheid van gemeentebesturen gevallen van bodemverontreiniging aan te melden. Wil de minister deze suggestie nogmaals in overweging nemen? Vervolgens vroeg deze spreker aandacht voor de bijzondere positie van gemeenten die zich in het verleden, vaak met alle mogelijke juridische middelen en tot het einde toe, verzet hebben tegen bepaalde activiteiten en nu opgezadeld worden met gevallen van bodemverontreiniging ten gevolge van deze activiteiten. Is het niet onbillijk die gemeenten, in de vorm van een drempelbedrag, de rekening te presenteren voor activiteiten waar ze zich juist tot het uiterste geval tegen verzet hebben? De minister wijst een uitzonderingspositie voor deze gemeenten van de hand omdat bij de totstandkoming van de Interimwet ten principale anders is besloten. Spreker vond dit geen sterk argument omdat de evaluatie nu juist bedoeld was om de bepalingen van de Interimwet op hun werking in de praktijk te toetsen; op andere punten wordt dan nu ook wel een verandering voorgesteld. De minister voert voorts aan dat geen duidelijk criterium aanwezig is om «schuldige» en «onschuldige» gemeenten te onderscheiden. Spreker vroeg zich echter af of een tot het einde toe volgehouden juridisch verzet niet als criterium kan dienen. Is de minister bereid ook op dit punt zijn eerder ingenomen standpunt nog eens te heroverwegen? Voor wat betreft de gemeenten die dreigen in een artikel 12-situatie (Financiële Verhoudingswet 1960) te geraken wordt de norm van f30 verlaagd tot f20 per inwoner. Daarbij blijft echter de periode van vijf jaar ongewijzigd. In de praktijk blijkt echter dat zich gevallen van bodemverontreiniging voordoen waarin de sanering zich niet binnen die periode van vijf aaneengesloten jaren voltrekt. Is de minister bereid te overwegen het vereiste van aaneengeslotenheid te verzachten of de periode van vijf jaar te bekorten? Deze woordvoerder sloot zich kortheidshalve aan bij door vorige sprekers gestelde vragen over kosten van derden en het verhalen van kosten op de veroorzakers. Ook sloot hij zich aan bij door vorige sprekers gemaakte opmerkingen over de gewenste versterking van de juridische positie van bewoners en andere betrokkenen. Vervolgens constateerde deze woordvoerder dat thans een aantal opslagfaciliteiten voor verontreinigde grond zijn tot stand gekomen maar dat deze niet evenwichtig over het land zijn gespreid. Dat betekent dan voor sommige regio's een relatief zware belasting. Kan de minister nog nadere informatie verschaffen over de totstandkoming van opslagfaciliteiten in de onderscheiden provincies. De notitie van de minister bevat, zo sloot de heer Van der Vlies zijn beschouwing af, een duidelijke uiteenzetting over verhouding tussen de Interimwet bodemsanering en de Wet bodembescherming. Hij vroeg zich echter af of er geen discrepanties ontstaan in de procedure ten aanzien van de Wet bodembescherming en die ten aanzien van de Meststoffenwet. De heer Lankhorst (P.P.R.) zei de in de notitie voorgestelde wijzigingen te beschouwen als verbeteringen ten opzichte van de huidige regeling. Als zodanig kon hij er dan ook mee instemmen. Wel plaatste hij daarbij nog de volgende kanttekeningen. De overgang naar een stelsel van budgetfinanciering voor de niet-omvangrijke projecten is op zich een goede zaak, zo zei hij, maar het is wel weer een voorbeeld van decentralisatie van taken en bevoegdheden waarbij het nog maar de vraag is of de lagere overheden voldoende middelen ter beschikking krijgen om deze taken naar behoren uit te voeren. Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr. 90 8

9 Kan de minister meer inzicht geven in de verdeling van de beschikbare middelen tussen het rijk (voor de omvangrijke projecten) enerzijds en de provincies anderzijds? Welke verdeelsleutel wordt daarbij gehanteerd? Worden de bedragen voor de provincies jaarlijks vastgesteld of worden terzake meerjarenafspraken met de provincies gemaakt? Spreker bepleitte overigens een uitvoerige jaarlijkse rapportage aan de Kamer over de omvangrijke projecten. Deze woordvoerder zei in de benadering van het probleem van de bodemverontreiniging door de overheid vijf fasen te onderscheiden. Aanvankelijk moesten individuele burgers en actiegroepen een meestal afhoudende overheid overtuigen van de ernst van het probleem. Daarna volgde de erkenning door de overheid, wat o.a. leidde tot de Interimwet bodemsanering. In de daarop volgende derde fase bleven de uitgaven voor de sanering achter bij de daarvoor uitgetrokken bedragen omdat de feitelijke sanering eerst langzaam op gang kwam. Vervolgens werden de uitgetrokken middelen meer en meer uitgegeven omdat de saneringsoperatie beter begon te lopen. De (vijfde) fase waarin we nu terecht komen is dat er te weinig geld beschikbaar is om alle projecten tot uitvoering te brengen. Een aantal daarvan wordt nu geschrapt dan wel uitgesteld. Met name gezien de voorgeschiedenis is dat uitermate frustrerend. Spreker zei dan ook nog steeds niette begrijpen waarom de minister zich bij de behandeling van het onderdeel Milieubeheer van de rijksbegroting voor het jaar 1985 heeft verzet tegen amendementen om meer geld voor de bodemsanering uit te trekken. De minister handhaaft, zo constateerde deze spreker, het uitgangspunt dat de gemeenten een financiële bijdrage dienen te leveren aan de kosten van sanering. Doet de minister dat uitsluitend om financiële redenen of liggen ook andere overwegingen hieraan ten grondslag? Spreker wees erop dat het adagium «wie bepaalt, betaalt» hier toch nauwelijks van toepassing is omdat het rijk en de provincies terzake het beleid bepalen en over ieder geval van bodemverontreiniging beslissen. Hij zei voorts te vrezen dat de door de onderzoekers geconstateerde terughoudende opstelling van gemeenten niet wezenlijk zal veranderen door de door de minister voorgestelde wijzigingen in het financiële regime. Deze woordvoerder zei geschrokken te zijn door de beschouwing van de minister over de door individuele burgers en bedrijven geleden schade ten gevolge van bodemverontreiniging. De minister volstaat meteen verwijzing naar de formele weg van een verhaalsactie tegen de veroorzakers van de bodemverontreiniging. Tegelijkertijd maakt de notitie echter volstrekt duidelijk dat de civiele procedures die de rijksoverheid tegen een aantal veroorzakers van bodemverontreiniging heeft aangespannen allesbehalve eenvoudig zijn. Als het voor de rijksoverheid al zo moeilijk is dan zal dat het zeker ook zijn voor individuele burgers en bedrijven. Wat is overigens precies de verhouding tussen de verhaalsacties van de rijksoverheid en eventuele verhaalsacties van derden? Is voorts al te zeggen of ook de betreffende gemeenten zullen profiteren van de eventuele opbrengsten van de door de rijksoverheid aangespannen verhaalsacties? Tenslotte merkte de heer Lankhorst op dat er de afgelopen jaren duidelijk te weinig aandacht is geweest voor de psycho-sociale aspecten van bodemverontreiniging. Hij zei zich ervan bewust te zijn dat psycho-sociale problemen niet met geld alleen verholpen kunnen worden. Wel zou zijns inziens een deel van de spanning kunnen worden weggenomen als de rijksoverheid ook in financiële zin een hogere prioriteit zou toekennen aan de bodemsanering. Eveneens zijn hierbij van belang de wijze van sanering en de kwestie van de vrije woonkeuze. Spreker bepleitte tenslotte in dit verband een goede inspraakregeling, inclusief het recht op professionele ondersteuning. De heer Te Veldhuis (V.V.D.) zei dat zijn fractie zich in het algemeen wel kon vinden in de voorstellen van de minister tot wijziging van het financiële regime van de Interimwet bodemsanering, zoals de verlaging van het Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr. 90 9

10 drempelbedrag, de verlaging van de 10%-bijdrage boven het drempelbedrag en het systeem van budgetfinanciering. Aanvankelijk leefde bij hem nog wel de vraag of de gemiddelde gemeentelijke bijdragen ((nog) wel overeenstemden met de bedoelingen bij de vaststellingen van de Interimwet. Uit de antwoorden 21 t/m 26 blijkt echter dat de gemiddelde gemeentelijke drempelbijdrage f6 per inwoner per jaar per geval zou mogen bedragen. Dat bedrag blijft in die orde van grootte na de voorgestelde wijzigingen. Voor de 33 gemeenten tussen de 2000 en inwoners liggen de bijdragen duidelijk boven de f6. Wordt voor deze groep gemeenten nog een aparte regeling overwogen? Deze woordvoerder vroeg de minister vervolgens een onderzoek te doen naar de mogelijkheid van invoering van een financiële bijdrage van de provincies in de kosten van de bodemsanering. Daarvoor bestaan naar zijn oordeel een tweetal redenen. In de eerste plaats is er vaak sprake van een historische verantwoordelijkheid van provincies voor het onstaan van bodemverontreiniging. Mede om die reden is in de Interimwet de financiële bijdrage van de gemeenten vastgelegd. Een provinciale bijdrage lijkt daarom in principe redelijk en billijk. Een tweede reden voor een provinciale bijdrage ligt in het beginsel «wie bepaalt, betaalt». De huidige situatie kan uitlokken tot (te) dure saneringsadviezen door het provinciaal bestuur, dat geen eigen financieel belang daarbij heeft. Aldus worden echter wél verwachtingen bij burgers gewekt. Deze spreker vroeg zich overigens wel af of het nog wel billijk is ook een financiële bijdrage te vragen van gemeenten die zich tot het uiterste verzet hebben tegen activiteiten die tot bodemverontreiniging hebben geleid. Alleen de kosten die direct samenhangen met de saneringsmaatregelen komen voor een bijdrage in aanmerking. Daartoe worden niet gerekend de verhuiskosten van huurders die meer bedragen dan tweemaal de jaarhuur, de kosten van randbewoners, de kosten van nazorg voor achterblijvers als voor isolatie gekozen wordt en indirecte gemeentelijke kosten (ambtelijke voorzieningen/apparaat). Deze woordvoerder bepleitte dat de minister nader zou onderzoeken of het niet redelijk en billijk is meer kostencomponenten onder de werking van de Interimwet te brengen en wat de financiële consequenties daarvan zouden zijn. Wil de minister daarbij betrekken of het mogelijk is een schadevergoedingsregeling in het leven te roepen conform artikel 49 van de Wet op de Ruimtelijke Ordening? Ook deze spreker stelde dat een civiele procedure om geleden schade op de veroorzakers van de bodemverontreiniging te verhalen voor de individuele burgers te moeilijk en te kostbaar is. De ervaring leert, vervolgde deze woordvoerder, dat de ontdekking van verontreiniging in de bodem onder een woonwijk leidt tot vaak heftige emoties bij de bewoners. Emoties die, mede door onbekendheid met dit soort zaken bij zowel de burgers als het betrokken gemeentebestuur, niet voldoende worden opgevangen en gekanaliseerd. Mede gelet op de bestuurlijke en ambtelijke verkokering is het daarom misschien wederom het overwegen waard een vast bijstandsteam bodemsanering in het leven te roepen, dat bijstand zou kunnen verlenen aan zowel bewoners als bestuurders; een soortgelijke suggestie voor een «vliegende brigade» is eerder door de heerveldhoen gedaan. De functie vaneen dergelijk roulerend bijstandsteam zou vooral zijn een objectieve vaststelling van de feiten en een objectieve voorlichting daarover. Daardoor zou onnodige onrust voorkomen kunnen worden en zou het proces in een vroeg stadium in een goed spoor geleid kunnen worden. Daardoor zouden gevallen van verontreiniging wellicht ook uit de emotionele belangstellingssfeer gehaald kunnen worden, waardoor waardedalingen van woonklimaat en woningen wellicht eveneens navenant zouden kunnen verminderen. Is de minister bereid dit opnieuw in overweging te nemen? Deze woordvoerder vroeg vervolgens aandacht voor de juridische positie van bewoners. Op dit moment kunnen bewoners formeel alleen tijdens de bezwarenperiode bezwaar indienen tegen het ontwerp-saneringsplan, dat Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr

11 meestal dik, technisch en moeilijk leesbaar is. De rechtsbescherming lijkt daarom gering. Daarbij komt (zie antwoord 119) dat geen enkele beslissing vatbaar is voor AROB-beroep. De vraag is daarom hoe de burgers beter betrokken kunnen worden bij de sanering van hun eigen woonomgeving. Als suggesties daarvoor kunnen dienen een aparte adviseringsfunctie aan Gedeputeerde Staten en inspraak van de burgers bij de projectgroepen, die het saneringsplan opstellen. De minister raamt de totale rijkskosten van de bodemsaneringsoperatie op globaal f2 mld. Zal, zo vroeg dit lid, dit bedrag inderdaad voldoende zijn voor de gehele operatie? Spreker had in beginsel geen bezwaar tegen een verlenging van de bodemsaneringsoperatie tot Hij wees daarbij op de snelle ontwikkeling van nieuwe milieutechnologieën en nieuwe verwerkingstechnieken (zie o.a. antwoorden 1 en 2). Wellicht zal uitstel in een aantal gevallen zelfs afbraak van woningen kunnen voorkomen en het bestaande woon- en leefmilieu kunnen behouden. Voorwaarde is uiteraard wel dat uitstel van sanering aanvaardbaar is uit een oogpunt van volksgezondheid en milieuhygiëne. Vervolgens wees de heer Te Veldhuis op de bijzondere problemen die zich kunnen voordoen bij bodemverontreiniging in een waterwingebied. Dergelijke gevallen hebben uiteraard een hoge prioriteit en gemeenten hebben daarbij in feite geen keus. Stel nu dat een gemeente geen schuld heeft aan de bodemverontreiniging en het waterwingebied dient mede of voornamelijk voor watervoorziening van andere, omliggende gemeenten. Is het dan wel billijk om zo'n ene gemeente telkens voor het blok te zetten, zeker als er meer dan een waterwingebied in die gemeente is? Is de minister bereid te onderzoeken of deze onbillijkheid kan worden verzacht? In de huidige situatie bepalen Rijk en provincie het beleid terwijl Rijk en gemeent de kosten betalen. De voorstellen van de minister veranderen wel de verhouding tussen Rijk en provincies, maar de taken en bevoegdheden van de gemeenten blijven hetzelfde. Is de minister bereid, zo vroeg deze spreker, te onderzoeken of de feitelijke invloed van de gemeenten vergroot kan worden door artikel 10, tweede lid van de Interimwet meer verplichtend te maken? Vervolgens bepleitte deze woordvoerder dat gemeenten op eigen risico oriënterend en nader onderzoek kunnen voorfinancieren. Op dit moment wordt dergelijk onderzoek alleen vergoed, als het vóóraf door het Rijk is goedgekeurd op basis van het programma van Gedeputeerde Staten. Onderzoek op eigen (lokaal) initiatief, vooruitlopend op het officiële programma, wordt achteraf niet meer vergoed. Is het niet veel beter dergelijk onderzoek toch subsidiabel te maken, mits het achteraf alsnog wordt goedgekeurd? Een dergelijke voorfinanciering op eigen risico kan de slagvaardigheid ten goede komen. Tenslotte merkte deze spreker op dat de ervaringen uitwijzen dat evaluaties van ook recent in werking getreden wetten hun praktisch nut bewijzen. Geeft een en ander de minister aanleiding om nog meer wetten te evalueren, dan wel om reeds geëvalueerde wetten te zijner tijd opnieuw te evalueren? Antwoord van de minister De minister zei zich in het geheel niet te kunnen vinden in de door de heer Veldhoen gegeven kwalificatie dat de bodemsanering «een zinkend schip» zou zijn. Geconfronteerd met het nieuwe probleem van de bodemverontreiniging is in ons land in een hoog tempo wet- en regelgeving tot stand gekomen en zijn zowel op Rijks als op provinciaal niveau de apparaten opgebouwd om daadwerkelijk de sanering ter hand te nemen. Ook het bedrijfsleven heeft alert ingespeeld op het probleem en de aanpak daarvan. De minister hield dan ook staande dat de bodemsaneringsoperatie goed van de grond is gekomen, zij het dat dit uiteraard met een aantal knelpunten gepaard is gegaan. Hij wees er daarbij op dat andere landen die met het probleem van de bodemverontreiniging geconfronteerd zijn geworden, met uitzondering van de Verenigde Staten, nog aan het begin staan van de aanpak daarvan. Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr

12 Het merendeel van de Interimwet bodemsanering trad op 15 januari 1983 in werking, de resterende artikelen op 15 april Het is een «nationaal record», zo zei de minister, dat zo snel een evaluatie-onderzoek naar de werking van een nieuwe wet is gedaan, resulterend in een aantal aanbevelingen en gevolgd door een standpunt van de regering terzake. Hij noemde dit een goede zaak. De evaluatie was overigens heel bewust gericht op een analyse van knelpunten in instrumentele, procedurele en financiële zin, zoals die met name van de zijde van provincies en gemeenten naar voren zijn gebracht. Overige knelpunten, zoals bijvoorbeeld de ontwikkeling van saneringstechnieken en de inrichting van tijdelijke opslagplaatsen, maar ook de zgn. psycho-sociale problematiek, werden niet in het evaluatie-onderzoek betrokken. De minister zei het niet verstandig te vinden het zgn. drempelbedrag dat gemeenten voor ieder afzonderlijk geval van bodemsanering in rekening wordt gebracht geheel af te schaffen. Zijn belangrijkste overweging daarvoor is dat de gemeenten weliswaar geen beslissende bevoegdheden hebben ten aanzien van de bodemsanering maar ontegenzeglijk wel een erg belangrijke rol daarbij spelen. Deze bestuurlijke betrokkenheid van de gemeenten dient naar zijn oordeel gepaard te gaan met een financiële verantwoordelijkheid. Daarnaast zijn er ook zuiver financiële redenen om het drempelbedrag niet af te schaffen. Hij zei ook weinig te voelen voor de suggestie het drempelbedrag hooguit éénmaal per jaar door de gemeenten te laten betalen. Dan lokt men immers uit dat gemeentebesturen zo veel mogelijk gevallen van bodemverontreiniging in één bepaald jaar willen aanpakken, waardoor een verantwoorde prioriteitsstelling van de te saneren gevallen door de provincies in gevaar komt. De volgorde van aanpak dient bepaald te worden door overwegingen van volksgezondheid en milieuhygiëne; overwegingen omtrent de financiële positie van de gemeenten dienen daarbij geen rol te spelen. Evenmin was de bewindsman voorstander van het aanbrengen van een differentiatie naar gemeentegrootte in de 10%-bijdrage die gemeenten boven het zgn. drempelbedrag verschuldigd zijn. Een dergelijke differentiatie, die overigens een wetswijziging zou vereisen, zou de financiële regeling van de Interimwet nodeloos compliceren. Naar zijn oordeel is de bijdrage in guldens per inwoner die na de voorgestelde reductie van het drempelbedrag door de gemeenten betaald moet worden zodanig verlaagd dat daarvan geen belemmerende werking meer behoeft uit te gaan op de voortgang van de bodemsaneringsoperatie. Bij de uitvoering van artikel 18, derde lid van de Interimwet gold tot nu toe de beleidslijn dat een gemeente die f 30 of minder per inwoner per jaar gedurende een periode van vijf jaar moest opbrengen, niet geacht werd in een artikel 12-situatie (Financiële Verhoudingswet 1960) te geraken. Deze norm van f30 wordt thans verlaagd tot f20. In de notitie, alsmede in de antwoorden 29 t/m 31, is reeds aangegeven waarom de aanbeveling van het evaluatierapport deze norm te verlagen tot f 17 niet is opgenomen. De minister zei niet te verwachten dat zich thans nog bijzondere problemen voordoen voor wat betreft dreigende artikel 12-gemeenten. Overigens is het mogelijk de genoemde periode van vijf jaar op basis van een hernieuwd verzoek van een gemeente, zo nodig te verlengen. De minister herinnerde er vervolgens aan dat bij de behandeling van de Interimwet de Kamer een amendement-willems, ertoe strekkend de bijdrage van een gemeente op een lager bedrag vast te stellen als die gemeente aannemelijk zou kunnen maken niet verantwoordelijk te zijn voor het ontstaan van een geval van bodemverontreiniging, had verworpen. Zijns inziens is er geen reden daarop thans terug te komen. De Interimwet is erop gericht zo snel mogelijk een einde te maken aan gevallen van bodemverontreiniging die een ernstig gevaar vormen voor de volksgezondheid of het milieu, waarbij de vraag naar de schuld van het ontstaan daarvan voorshands buiten beschouwing blijft. Als de schuldvraag wel voorop had gestaan zou het tot buitengewone complicaties en mitsdien tot ernstige vertraging hebben geleid. Wanneer kan men overigens in redelijk- Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr

13 heid aannemen dat een gemeente geen of juist wel «schuld» heeft aan het ontstaan van een geval van bodemverontreiniging? Is een gemeente alleen «onschuldig» als zij zich tot het uiterste verzet heeft tegen een bepaalde activiteit die de bodem verontreinigd heeft? En zo ja, zou een dergelijk criterium er niet toe leiden dat gemeenten in de toekomst iedere medewerking aan noodzakelijke oplossingen voor afvalproblemen weigeren (het zgn. Nimby-syndroom: «Not In My Backyard»); verzet wordt immers financieel beloond? Maar ook afgezien van dit effect, is het redelijk een gemeente «onschuldig» te verklaren als ze zich tot het uiterste toe verzet heeft, maar niet als dit verzet in een eerder stadium is opgegeven? Een duidelijke scheidslijn tussen «schuldig» en «onschudig» is niet te trekken, aldus de minister. Bovendien zou het logisch complement van een verlaging van de bijdrage van «onschuldige» gemeenten zijn een verhoging van de bijdrage van «schuldige» gemeenten. Ingevolge artikel 10, tweede lid, van de Interimwet kunnen gemeentebesturen gedeputeerde staten verzoeken hen te belasten met de uitvoering van een saneringsprogramma. De minister zei er niet voor te voelen deze bepaling meer verplichtend te maken. Zeker nu op provinciaal niveau de noodzakelijke voorzieningen zijn getroffen voor de uitvoering van de saneringsprogramma's is voorzichtigheid geboden ten aanzien van het opzetten van gemeentelijke apparaten voor ditzelfde doel. Eventuele inkomsten uit civiele procedures van de Rijksoverheid tegenover veroorzakers van gevallen van bodemverontreiniging zullen in beginsel worden toegevoegd aan de voor bodemsanering bestemde middelen op de begroting van het departement van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer. De woorden «in beginsel» zijn opgenomen om te onderstrepen dat een verhoging van het begrotingsartikel voor bodemsanering met de opbrengsten uit verhaalsacties de goedkeuring van de Staten-Generaal behoeft. De opbrengsten uit verhaalsacties zullen naar evenredigheid van de geleverde bijdragen aan de saneringskosten worden verdeeld tussen het Rijk en de betreffende gemeenten. In het kader van de Interimwet komt, zo vervolgde de minister zijn betoog, slechts dat deel van de door derden geleden schade voor vergoeding vanwege het Rijk in aanmerking dat een direct gevolg is van maatregelen gericht op het opheffen of tegengaan van de bodemverontreiniging en de schadelijke gevolgen daarvan. Overige schade die een gevolg kan zijn van de bodemverontreiniging maar niet samenhangt met de saneringsmaatregelen komt niet voor een bijdrage dan wel schadevergoeding in aanmerking. Gelaedeerden kunnen uiteraard wel proberen deze schade te verhalen op de veroorzaker van de bodemverontreiniging. In die gevallen waarin de landsadvocaat een verhaalsactie tegen een veroorzaker van bodemverontreiniging heeft ingesteld kunnen derden zich in die civiele procedure voegen. Het initiatief daarvoor ligt bij de betrokken gelaedeerden zelf. De minister erkende overigens dat nog weinig te zeggen is over het tijdstip waarop uitspraken in de inmiddels aangespannen civiele procedures zijn te verwachten, alsmede over de eventuele opbrengsten van deze acties. Hij benadrukte echter nogmaals zijn intentie zo enigszins mogelijk de kosten van de bodemsanering op de veroorzakers van de verontreiniging te verhalen. Inmiddels heeft de landsadvocaat een vierde bedrijf gedagvaard, i.c. Aagranol te Groningen. Onder verwijzing naar de daarover meermalen met de Kamer gevoerde discussies naar aanleiding van de bodemverontreiniging in de Merwedepolder te Dordrecht en Old Ruitenborgh te Hengelo herhaalde de Minister zijn standpunt dat de Rijksoverheid in het kader van de Interimwet niet gehouden is de schade voor haar rekening te nemen die burgers lijden ten gevolge van de waardevermindering van hun onroerend goed in verband met de bodemverontreiniging. De primaire verantwoordelijkheid voor de oplossing ligt bij de betreffende lokale overheid. Waar mogelijk kunnen Rijk en provincie een eventuele oplossing faciliteren, maar de verantwoordelijkheid terzake dient bij het betreffende gemeentebestuur te blijven. Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr

14 De Minister bestreed vervolgens de stelling dat de schadevergoedingsregeling voor het verwerven van onroerend goed op een onjuist uitgangspunt, i.c. hetonteigeningsrecht, zou zijn gebaseerd. Deze schadevergoedingsregeling voorziet in een billijke schadevergoeding voor zowel eigenaren als huurders. Een verruiming van deze schadevergoedingsgrondslag achtte de Minister ongewenst. Overigens zijn tot nu toe alle onroerende goederen die vanwege bodemsanering verworven dienden te worden langs de minnelijke weg verkregen. Aan het adres van de heer te Veldhuis merkte de Minister nog op dat de regeling voor zogenaamde planschade in artikel 49 van de Wet op de Ruimtelijke Ordening een gans andere achtergrond heeft dan de schadevergoedingsregeling in de Interimwet. Het zou zijns inziens dan ook onjuist zijn de regeling van artikel 49 van de Wet op de Ruimtelijke Ordening in dezen ten voorbeeld te stellen. De Minister verklaarde vervolgens nadrukkelijk dat bij iedere beslissing inzake de wijze van bodemsanering uitgangspunt is en blijft dat een einde gemaakt wordt aan de situatie die een ernstig gevaar vormt voor de volksgezondheid of het milieu. Daarbij staat voorop dat de woonfunctie zo enigszins mogelijk behouden dient te blijven. Gegeven de noodzaak van een zuinig beheer van gemeenschapsgelden dient men zich echter ook terdege rekening te geven van de kosten van bodemsanering. In het algemeen kan worden aangenomen dat verwijdering en verwerking van verontreinigde grond drie maal zo duur is als isolatie van de verontreiniging. Als een minder kostbare wijze van sanering voldoet aan het uitgangspunt dat daardoor een einde gemaakt wordt aan de situatie die een ernstig gevaar vormt voor de volksgezondheid of het milieu zal die wijze van sanering in het algemeen de voorkeur verdienen. Overigens lijkt het gewenst, juist als er grote kostenverschillen zijn tussen mogelijke saneringswijzen, meer accent te leggen op risico-evaluatie en/of inschakeling van een commissie van deskundigen. Voorts dient de kennis bevorderd te worden van mogelijkheden van zogenaamde in situreiniging in geval van isolatie. Als tot behoud van de woonfunctie wordt besloten zonder dat de betreffende huizen in het kader van de Interimwet worden verworven, dan kunnen Rijk en provincie met dat betrokken gemeentebestuur nagaan of de koopwoningen op de verontreinigde plek kunnen worden omgezet in huurwoningen. De Minister erkende dat psycho-sociale aspecten een belangrijke rol spelen bij bodemverontreiniging. Deze problematiek viel echter buiten het kader van het evaluatie-onderzoek van het adviesbureau Twijnstra Gudde N.V. Daarom is hierop ook niet ingegaan in de notitie van 29 juni In november 1983 is aan een aantal onderzoeksinstellingen opdracht verleend tot het verrichten van een onderzoek naar deze aspecten. De Minister zei te verwachten het eindrapport van dit onderzoek zeer binnenkort aan de Kamer te kunnen aanbieden. In de Interimwet zijn bepalingen opgenomen ten aanzien van overleg en inspraak (artikelen 4 en 5). Het is in de eerste plaats de taak van provincieen gemeentebesturen om daar inhoud aan te geven. Het zou onjuist zijn, aldus de Minister, als de Rijksoverheid deze verantwoordelijkheid van de lagere overheden zou uithollen door daarin in te grijpen of aanwijzingen te geven. Als een provinciebestuur - na overleg met het betreffende gemeentebestuur - een bepaalde vorm van ondersteuning van bewoners gewenst of noodzakelijk vindt dient het daarvoor ook de middelen uit te trekken. In beginsel moet dat bekostigd kunnen worden uit de door het Rijk aan de provincies beschikbaar gestelde gelden voor apparaatskosten. In zeer bijzondere omstandigheden is het wellicht denkbaar dat tussen het Rijk en een provincie terzake een nadere regeling wordt getroffen, maarten principale dient het provinciebestuur verantwoordelijk te zijn voor de inspraak door en ondersteuning van bewoners. Dat geldt zowel voor de gevallen die onder de budgetfinanciering gaan vallen als voor de zogenaamde omvangrijke projecten. Overigens zijn provincie- en gemeentebesturen zich in het algemeen ter dege bewust van het grote belang van een goede inspraak door bewoners. In een aantal gevallen heeft deze inspraak vorm gekregen door de instelling van projectgroepen waarin ook bewoners participeren. Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr

15 Een belangrijk punt van kritiek op de huidige werking van de Interimwet betreft het centralistische karakter daarvan, met name voor wat betreft de uitvoering. Uitgangspunt bij de voorgestelde verdeling van taken en bevoegdheden tussen Rijk en provincie is geweest zo veel mogelijk te decentraliseren. Om die reden is de grens tussen reguliere en omvangrijke projecten ook bepaald op f 10 min. per geval van bodemverontreiniging. Invoering van het budgetsysteem betekent dat het Rijk voortaan vooraf geen projectinformatie meer ontvangt over de «budgetgevallen». Achteraf wordt wel de nodige informatie verstrekt zodat op Rijksniveau voldoende inzicht blijft bestaan over zowel de aard van de gevallen van bodemverontreiniging, de gekozen wijze van sanering en de kosten daarvan. De Leidraad bodemsanering biedt wel de mogelijkheid van advisering vooraf door de regionale inspecties. De minister erkende dat provinciebesturen kunnen afwijken van deze adviezen en dat daardoor de mogelijkheid bestaat dat sub-optimale oplossingen zullen worden gekozen. Dat is echter inherent aan decentralisatie van bevoegdheden. De minister zei overigens geen reden te hebben te veronderstellen dat de provincies de hen toebedeelde taken en bevoegdheden niet naar behoren zouden uitoefenen. Voor wat betreft de structurele financiering van de bodemsaneringsoperatie verwees de minister naar zijn notitie, met name de grafiek in tabel C, en de schriftelijke antwoorden 113 t/m 115. Daaruit blijkt dat de meerjarencijfers voor bodemsanering in het kader van begrotingsvoorbereiding 1985 zijn verhoogd met f 276 min. voor de periode 1985 t/m Deze nieuwe meerjarencijfers maken een zodanige aanpak van de bodemverontreiniging mogelijk dat de planning van de financiering zo veel mogelijk parallel loopt met de planning van de uitvoering van de bodemsanering. De Minister onderstreepte dat geen temporisering plaats vindt van de uitvoering van de omvangrijke projecten (voor het merendeel gevallen van bodemverontreiniging op plaatsen met een woonfunctie). Als kleinere projecten betrekking hebben op gebieden met een woonfunctie kunnen de provinciebesturen aan de sanering daarvan in hun eigen prioriteitstelling voorrang verlenen. Voor zover thans valt te overzien zullen de omvangrijke projecten in 1989 gereed zijn en zal de gehele saneringsoperatie doorlopen tot Meerjarenbegrotingen beslaan overigens maximaal een periode van vijf jaren. Naast de financiële zijn er ook organisatorische redenen voor een zekere temporisering van de bodemsaneringsoperatie. Niet alle gevallen kunnen nu eenmaal tegelijk aangepakt worden. Een knelpunt is zeker ook het gebrek aan opslagplaatsen voor verontreinigde grond. Thans zijn drie provinciale tijdelijke opslagplaatsen gereed, waarvan twee in de provincie Utrecht, en twee opslagplaatsen van bedrijven. In andere provincies zijn plannen in ontwikkeling voor realisatie van tijdelijke opslagplaatsen. De komende jaren is voor de totstandkoming van tijdelijke opslagplaatsen een bedrag uitgetrokken van totaal f60 min. De minister zei geen angst te hebben dat de doorgevoerde temporisering van de bodemsaneringsoperatie zou leiden tot een vertraging in de ontwikkeling van saneringstechnieken. De in gepresenteerde meerjarencijfers geven het bedrijfsleven naar zijn oordeel voldoende houvast. Bovendien worden de zogenaamde omvangrijke projecten niet getemporiseerd en aangenomen mag worden dat de ontwikkeling van saneringstechnieken met name bij die projecten plaats heeft. Deministerzeide indrukte hebben gekregen dat de door de onderscheiden provincies ingediende saneringsprogramma's niet alle hetzelfde realiteitsgehalte hadden. Sommige hadden meer het karakter van een wensenlijst terwijl andere gebaseerd waren op een zorgvuldiger afweging. Overigens zou naar het oordeel van de Minister bij een herziening van de Interimwet bodemsanering c.q. de incorporatie daarvan in de Wet bodembescherming overwogen dienen te worden of niet op enigerlei wijze ook in financiële zin uitdrukking gegeven zou moeten worden aan de verantwoordelijkheid van de provincies in dezen. Dat zou recht doen aan het adagium «wie bepaalt, betaalt». Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr

16 In grafiek C is aangegeven, zo vervolgde de minister, dat in de periode 1985 t/m 1989 ieder jaar f 65 a f70 min. beschikbaar wordt gesteld voor de sanering van niet-omvangrijke projecten, dat wil zeggen de «budgetgevallen». Het is zeker niet de bedoeling om te korten op de budgetgevallen van de provincies ten behoeve van de uitvoering van de omvangrijke projecten. De minister zei er geen bezwaar tegen te hebben jaarlijks, bij voorbeeld bij de indiening van de begroting, aan de Kamer te rapporteren over de voortgang van de bodemsaneringsoperatie en met name de besluiten ten aanzien van de omvangrijke projecten. Hij benadrukte echter wel dat de regering een eigen verantwoordelijkheid heeft voor wat betreft deze besluiten. Op grond van artikel 12 van de Interimwet kan de Mnister degene op wiens grondgebied zich een ernstig geval van bodemverontreiniging bevindt een bevel geven zelf saneringsmaatregelen te treffen. Tot nu toe is van deze bevoegdheid geen gebruik gemaakt. Wel is een aantal bedrijven bereid geweest - en een dreigend saneringsbevel kan daarbij heel goed als «stok achter de deur» hebben gefunctioneerd - op vrijwillige basis de noodzakelijke saneringsmaatregelen te treffen. In deze gevallen is een schadevergoeding van overheidswege op zijn plaats voor dat deel van de kosten dat veroorzaakt wordt door verontreiniging die niet aan het betreffende bedrijf is te wijten. Sanering op vrijwillige basis dient te geschieden onder toezicht van het provinciaal bestuur. De Minister zegde toe te zullen nagaan of in de praktijk van deze bepaling wordt afgeweken. De Minister zei niets te voelen vooreen geïnstitutionaliseerd bijstandsteam bodemsanering op Rijksniveau, al dan niet opererend onder de naam «vliegende brigade». Wel moeten provincie- en gemeentebesturen, als zij daar behoefte aan hebben, een beroep kunnen doen op deskundige bijstand die bij voorbeeld bij het RIVM beschikbaar is. Op basis van concrete verzoeken kan het Rijk provincies en gemeenten in voorkomende gevallen deskundige ondersteuning verlenen. De bewindsman zei te onderkennen dat zich bijzondere problemen kunnen voordoen bij gevallen van bodemverontreiniging in waterwingebieden. Daarover zal op korte termijn overleg gevoerd gaan worden met het IPO-Milieubeheer, de VNG en de waterleidingbedrijven. Ten slotte antwoordde de Minister dat de door de heer te Veldhuis bepleite mogelijkheid van voorfinanciering door gemeenten thans reeds bestaat. Nadere discussie De heer Lansink (C.D.A.) zei nog niet overtuigd te zijn door het antwoord van de Minister met betrekking tot de schadevergoedingsregeling voor belanghebbenden. Hij vroeg de Minister of het toch niet mogelijk is zijn stellingname ter zake nog eens in een afzonderlijke notitie toe te lichten. Hij wees erop dat er een duidelijke relatie ligt tussen het vraagstuk van de schadevergoeding enerzijds en de wijze van sanering (schoonmaken of isoleren) anderzijds. Wellicht kan in de gevraagde aanvullende notitie ook ingegaan worden op eventuele wenselijk geachte wijzigingen van de Interimwet, al dan niet vooruitlopend op de incorporatie van de Interimwet in de Wet bodembescherming. Deze woordvoerder vond de argumenten van de minister, het z.g. drempelbedrag niet verder te verlagen of geheel af te schaffen, niet erg overtuigend. Voor hem is de discussie over het gemeentelijk aandeel in de saneringskosten hiermee dan ook nog niet afgerond. Wellicht is toch een andere systematiek denkbaar, die recht doet aan de verantwoordelijkheid van de gemeente, en tevens tot een rechtvaardiger resultaat leidt. Deze spreker zei uit het antwoord van de minister begrepen te hebben dat in de toekomst financiële bijdragen van de provincies in de saneringskosten niet uitgesloten zijn. Kan de Minister al enigszins aangeven hoe hij denkt een dergelijke financiële verantwoordelijkheid vorm te geven? Ten slotte herhaalde deze spreker zijn suggestie te komen tot de vorming van een fonds, waarin het bedrijfsleven op vrijwillige basis bedragen stort Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr

17 ter aanvulling op de financiering uit de algemene middelen. Kan de Minister alsnog zijn reactie geven op deze suggestie? De heer Veldhoen (P.v.d.A.) bleef bij zijn opvatting dat de ontevredenheid over de gang van zaken bij de bodemsanering buitengewoon groot is, en dat de bodemsaneringsoperatie ernstig stagneert. Het betoog van de Ministerhad daaringeen wijziging gebracht. Deze woordvoerder herhaalde dat zijn fractie voorstander is van een algehele afschaffing van het drempelbedrag. Eveneens bepleitte hij nogmaals een formalisering van de inspraak van bewoners, eventueel bij of krachtens een wettelijke regeling. Het uitgangspunt van de Interimwet is altijd geweest, zo vervolgde deze spreker, het schoonmaken van verontreinigde grond. De minister lijkt nu, in tegenstelling daartoe, vanwege de beperkte financiële middelen te kiezen voor isolatie van de verontreiniging. Naar het oordeel van dit lid dient isolatie echter alleen in aanmerking te komen als echte sanering onmogelijk is. De bewijslast daarvoor ligt uiteindelijk bij de Minister. De heer Veldhoen sloot zich aan bij de vraag van de heer Lansink om een afzonderlijke notitie over mogelijke wijzigingen van de Interimwet, vooruitlopend op de incorporatie van deze wet in de Wet bodembescherming. Spreker zei tenslotte niet op voorhand afwijzend te staan tegenover een eventuele financiële bijdrage van de provincies in de saneringskosten. Een voorstel tot een dergelijke wijziging van het financiële regime zal echter heel grondig onderbouwd moeten zijn. De heer Tommei (D'66) zei dat het grote verschil in de raming van de kosten van de totale operatie tussen de Minister en hemzelf veroorzaakt wordt door de keus van de saneringsmethode. De Minister heeft wat dat betreft de bewijslast omgedraaid en kiest voor isoleren in plaats van verwijderen en verwerken. Spreker zei die keus niet te delen. Er moet een bodemsaneringsbeleid gevoerd worden en geen 'damwandenbeleid'. Het is beter de bodemsaneringsoperatie desnoods vertraagd goed uit te voeren, dan genoegen te nemen met halve oplossingen. De minister is niet geheel consistent, zo vervolgde deze spreker, in zijn toepassing van het adagium «wie bepaalt, betaalt». De gemeente bepaalt immers niet, maar betaalt wel. Deze woordvoerder zei er een voorkeur voor te hebben dat de gemeente in de eerste plaats verantwoordelijk is voor de organisatie van de inspraak van bewoners. Een inspraak die ook het recht op contra-expertise dient in te houden. Spreker zei er geenszins voor te pleiten dat op Rijksniveau gedetailleerde regels zouden moeten worden gesteld aan de inspraak, maar wel dienen in de «Leidraad bodemsanering» een aantal minimumvoorwaarden vastgelegd te zijn. Ook de financiering van de inspraak dient gewaarborgd te zijn. Voor wat betreft de kleinere gevallen kan dat door bij de bepaling van het budgetbedrag rekening te houden met de kosten van de inspraak, bij de omvangrijke projecten zou een en ander per geval geregeld moeten worden. Tenslotte drong deze spreker er bij de minister op aan, dat hij bij de omvangrijke projecten de Kamer per project mededeling zou doen van zijn beslissing en zijn overwegingen daarbij. De heer Ernsting (C.P.N.) merkte op dat de mogelijkheid dat derden-belanghebbenden zich voegen in door de landsadvocaat aangespannen verhaalacties nauwelijks enig soelaas bieden. Als het Rijk van meet af aan ook de indirecte gevolgen van bodemverontreiniging als schade had aangemerkt die zij op de veroorzakers probeert te verhalen, dan had deze ingewikkelde procedure niet gevolgd behoeven te worden. Deze woordvoerder zei teleurgesteld te zijn over het antwoord van de Minister ten aanzien van de inspraak van de bewoners. Het gaat daarbij niet om de vraag decentralisatie versus betutteling. Het gaat erom dat de centrale overheid zekerheid biedt dat er hoe dan ook mogelijkheden zijn voor een goede inspraak. Het ontbreken van beroepsprocedures ingevolge de Interimwet, in tegenstelling tot bijvoorbeeld de Wet op de Ruimtelijke Ordening, vormt een extra reden voor een door de centrale overheid Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr

18 gegarandeerde minimale inspraakprocedure. Voorts heeft de Minister erkend dat decentralisatie van bevoegdheden kan leiden tot sub-optimale oplossingen. Ook dat vormt een argument te meer voor een goede inspraakregeling, inclusief het recht op contra-expertise. De heer van der Vlies (S.G.P.) sloot zich aan bij de vraag van de heer Lansink om een afzonderlijke notitie inzake de schadevergoeding. Deze spreker zei begrip te hebben voor het dilemma waarin de minister verkeert ten aanzien van «onschuldige» dan wel «schuldige» gemeenten. Maar de oplossing van de Minister blijft in hoge mate onbevredigend, omdat «onschuldigen» worden gestraft. De heer Lankhorst (P.P.R.) constateerde dat van de zijde van de fracties van C.D.A. en V.V.D. een pleidooi was gevoerd voor een financiële bijdrage van de provincies in de kosten van bodemsanering. De Minister heeft zich daarover nogal positief uitgelaten. Heeft de Minister in zijn overleg met het IPO-Milieubeheer een eventuele financiële bijdrage van de provincies ter discussie gesteld? Deze woordvoerder zou graag nadere informatie ontvangen over civiele procedures die door belanghebbenden tegen veroorzakers van bodemsanering zijn aangespannen en de eventuele resultaten daarvan. Hebben derden-belanghebbenden inmiddels al van de mogelijkheid gebruik gemaakt zich te voegen in verhaalsacties van de landsadvocaat? Tenslotte stelde deze spreker dat professionele ondersteuning van bewoners een noodzakelijkheid is. Zijns inziens ligt daar wel degelijk ook een verantwoordelijkheid voor de Rijksoverheid. Met name in de eerste fase na ontdekking van een geval van bodemverontreiniging blijkt vaak dat gemeente- en provinciebesturen zich afhoudend opstellen. Juist in die fase is professionele ondersteuning van groot belang. De heer te Veldhuis (V.V.D.) zei evenmin bevredigd te zijn door het antwoord van de Minister over de «onschuldige» en «schuldige» gemeenten. Is het niet denkbaar de gemeenten wel eerst hun bijdragen in de kosten van bodemsanering te laten betalen, maar hen tevens een recht van terugvordering te geven als zij overduidelijk kunnen aantonen geen schuld aan de verontreiniging te dragen? Deze woordvoerder herhaalde zijn standpunt dat het redelijk en billijk is meer kostencomponenten onder de werking van de Interimwet te brengen. Hij sloot zich aan bij de suggestie van de heer Lansink dat de minister nog eens een afzonderlijke notitie opstelt over de schadevergoedingsregeling. In deze notitie zou zijns inziens ook de schadevergoedingsregeling voor huurders bekeken dienen te worden. Hij wees erop dat in het geval van Gouderak de aan huurders betaalde schadevergoeding varieerde van f7800 tot f9900, terwijl de feitelijk gemaakte kosten zo'n f a f bedroegen. De Minister zegde toe te zullen voldoen aan het vrijwel unaniem door de commissie gedane verzoek een afzonderlijke notitie op te stellen inzake de schadevergoeding. Hij zei ernaar te streven deze notitie per 1 mei 1985 aan de kamer aan te bieden zodat daarover nog voor het zomerreces nader overleg gevoerd kan worden. In de notitie zal zo mogelijk ook ingegaan worden op eventuele wijzigingen van de Interimwet, die wellicht vooruit kunnen lopen op de invoeging van deze wet in de Wet bodembescherming. Uiteraard zal over een eventuele financiële bijdrage van de provincies in de kosten van bodemsanering eerst overleg gevoerd moeten worden met de provincies. De minister wees er overigens op dat in zijn notitie van 29 juni 1984 reeds de zinsnede is opgenomen dat een gevolg van de verschuiving van managementtaken van het Rijk naar de provincie zou kunnen zijn dat in de toekomst ook de financiële verantwoordelijkheden in overeenstemming zullen worden gebracht met deze herziene verdeling van taken en bevoegdheden. Hij erkende overigens dat het adagium «wie bepaalt, betaalt» niet geheel zuiver vorm krijgt in de Interimwet. De minister maakte vervolgens melding van een nieuw initiatief van de chemische bedrijfstak in de Verenigde Staten naast het al bestaande en Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr

19 reeds eerder besproken Superfund, nl. de oprichting van een eigen saneringsmaatschappij, Clean Sites Incorporated geheten. Hij zegde toe zich hierop nader te oriënteren en met het Nederlandse bedrijfsleven overleg te voeren over een mogelijke bijdrage van dat bedrijfsleven, analoog aan dit Amerikaanse initiatief of anderszins, aan de oplossing van de problematiek van de bodemverontreiniging. De minister bestreed de gewekte suggestie dat hij op voorhand zou kiezen voor isolatie boven verwijdering en verwerking. Uitgangspunt is het bereiken van een uit oogpunt van volksgezondheid en milieuhygiëne acceptabele situatie. Vervolgens is de overheid zijns inziens aan zichzelf en de belastingbetalers verplicht dat tegen minimale kosten te doen. De minister herhaalde zijn standpunt dat het in de eerste plaats de verantwoordelijkheid van provincie- en gemeentebesturen is vorm te geven aan de inspraak en betrokkenheid van bewoners. In de Leidraad bodemsanering is onder meer aandacht besteed aan de inspraak en overleg over het saneringsprogramma. Bij de aanpak van concrete gevallen van bodemverontreiniging vindt daarnaast meestal inspraak plaats via projectgroepen waarin ook bewoners participeren. Overigens verwees de Minister in dit verband naar de discussies bij de totstandkoming van de Wet op de Ruimtelijke Ordening en de Wet opdestads-en dorpsvernieuwing. Als een provincie- of gemeentebestuur zich bij ontdekking van een geval van bodemverontreiniging naar het oordeel van de bewoners of anderen te terughoudend opstelt kunnen dezen zich uiteraard, zo vervolgde de minister, tot de regionale inspecties wenden. Deze zijn als het ware de bel in het systeem, ook als een provincie- of gemeentebestuur nog niet gealarmeerd is of wil worden. De bewindsman zegde vervolgens toe zich nog eens te beraden over de meest wenselijke vorm waarin de Kamer op de hoogte gesteld wordt over de besluitvorming ten aanzien van de omvangrijke projecten. De minister herhaalde nog eens zijn overwegingen voor wat betreft de gemeentelijke bijdrage in de saneringskosten geen onderscheid te maken tussen «schuldige» en «onschuldige» gemeenten. Hij erkende dat dit wellicht weinig bevredigend is, maar ontraadde ten stelligste op dit punt een onderscheid te gaan maken. Het zou onjuist zijn, aldus de minister, als de landsadvocaat voorafgaand aan het aanspannen van een civiele procedure tegen een veroorzaker van een geval van bodenverontreiniging eerst zou moeten inventariseren en beoordelen welke schade derden mogelijkerwijs ten gevolge daarvan hebben geleden om dan vervolgens ook die schade te verhalen op de veroorzaker. Dat is niet de taak van de landsadvocaat, nog afgezien dat hem daartoe ook niet de gegevens ter beschikking staan. Het is een algemeen erkend beginsel in ons rechtssysteem dat een gelaedeerde zelf verhaal zoekt bij de veroorzaker van zijn schade. Er is geen reden dit beginsel los te laten in gevallen van schade ten gevolge van bodemverontreiniging. Het is een misverstand te veronderstellen dat het Rijk verantwoordelijkheid zou hebben aanvaard of zou moeten aanvaarden voor de schade van bodemverontreiniging. De Interimwet strekt er uitsluitend toe gevallen van bodemverontreiniging zo snel en goed mogelijk te saneren. De kosten daarvan vormen een door het Rijk geleden schade, die zo enigszins mogelijk op de veroorzakers wordt verhaald. Als derden-belanghebbenden zich in een civiele procedure van de landsadvocaat willen voegen, dan bestaat daartoe de mogelijkheid, maar het initiatief daartoe dient van henzelf uit te gaan. In het geval-gouderak heeft de gemeente zich als belanghebbende in de aangespannen civiele procedure gevoegd. In het geval-vogelmeer is hierover overleg gevoerd tussen de landsadvocaat en bewoners. De Minister was één geval bekend van een verhaalsactie vanwege schade ten gevolge van bodemverontreiniging (Stadskanaal). De eisende partij werd in dit geval in het ongelijk gesteld wegens een ontoereikende bewijsvoering. De voorzitter van de commissie, De Beer De griffier van de commissie, Eikerbout Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr

20 BIJLAGE Cijferoverzicht van de heer Lansink (noot 2) Totaal Huidige cijfers ,3 125,5 129,5 129,5 607,8 min. gld. Verhoging na evaluatie IBS (- 1989) Nieuwe cijfers ,3 185,5 169,5 169,5 883,8 IMP-Bodem '84- '88-145,6 136,6 106,6 106,6 - Meerjarenbudget uit XI, ,6 166,6 Verschil ,4 8,7-- 38,7 78,9 62,9 168,9-218,9 (- 1989) Tweede Kamer, vergaderjaar , hoofdstuk XI, nr