Verslag SER-dialoog toekomst pensioenstelsel op 4 november 2014 (afsluitende bijeenkomst)

Transcriptie

1 Verslag SER-dialoog toekomst pensioenstelsel op 4 november 2014 (afsluitende bijeenkomst) 1. Inleiding De SER is in april 2014 door het kabinet gevraagd een advies uit te brengen over de toekomst van het Nederlandse pensioenstelsel. In voorbereiding op dit advies organiseert de SER een dialoog, onder meer via drie grotere dialoogbijeenkomsten in het SER-gebouw. Gesprekspartners zijn een brede groep belanghebbenden en deskundigen. Na twee eerdere bijeenkomsten in juni en oktober 2014 vond op 4 november 2014 een afsluitende dialoogbijeenkomst plaats. Hiervoor zijn alle genodigden voor de eerdere bijeenkomsten benaderd. Het betreft (vertegenwoordigers van) relevante doelgroepen als jongeren, ouderen, zzp ers, pensioenuitvoerders, pensioenfondsen, kennisinstituten, externe deskundigen, vakbonden, organisaties verbonden aan werkgeversorganisaties, Consumentenbond, organisaties op het gebied van wonen en zorg. Streven was daarbij ook te komen tot een spreiding naar leeftijdscategorieën en een variatie in sociaalprofessionele status: vaste werknemers, flexwerkers, zzp ers, werkgevers/dga s/hrdirecteuren, gepensioneerden. Aan de bijeenkomst op 4 november namen ongeveer 100 personen deel.

2 2 De bijeenkomst richtte zich op de volgende onderwerpen: het al dan niet afschaffen van de doorsneesystematiek; een eventuele plicht tot pensioensparen voor alle werkende; eigen versus gedeelde pensioenpotten; risicodeling versus keuzevrijheid; en mogelijke verbindingen tussen pensioen wonen, zorg en scholing. Het voorliggende verslag geeft samenvattend de discussie aan de dialoogtafels op 4 november weer. Leeswijzer Paragraaf 2 schetst de opvattingen van de deelnemers over het al dan niet afschaffen van de doorsneesystematiek. Paragraaf 3 beschrijft hun meningen ten aanzien van verplicht pensioensparen voor alle werkenden. Paragraaf 4 toont hoe wordt gedacht over individuele eigendomsrechten, risicodeling en keuzevrijheid. Paragraaf 5 beschrijft wat genodigden denken van combinaties tussen pensioen en wonen, zorg en andere zaken. Paragraaf 6 schetst welke onderwerpen verder de aandacht verdienen. 2. Al dan niet afschaffen doorsneesystematiek Als het gaat om het al dan niet afschaffen van de doorsneesystematiek onderscheiden we onder de deelnemers twee hoofdstromingen. Er zijn deelnemers die overtuigd voorstander zijn van afschaffing, volgens anderen ontbreekt de aanleiding om deze systematiek over boord te gooien. De voorstanders van afschaffing hebben hiervoor de volgende redenen. Zo zou de doorsneesystematiek onrechtvaardig zijn. Nu bekend is dat hoogopgeleiden - die in de regel meer verdienen - langer leven dan laagopgeleiden, wordt ook duidelijk dat in het geval van de doorsneepremie laagopgeleiden meebetalen aan het pensioen van hoogopgeleiden. Niet alleen laagopgeleiden worden trouwens benadeeld, ook voor jongere werknemers zou de doorsneepremie ongunstig zijn. Zij subsidiëren op hun beurt oudere werknemers. Verder zou het belangrijk zijn de doorsneesystematiek af te schaffen met het oog op de houdbaarheid van ons pensioenstelsel. De toegenomen arbeidsmobiliteit maakt dat de doorsneepremie niet langer van deze tijd is, en deze zou verdere mobiliteit zelfs afremmen. Ze is dan ook slecht uit te leggen aan mensen die zich veel bewegen op de arbeidsmarkt. Overigens rijst hierop bij een enkele deelnemer de vraag of er eigenlijk wel zo veel wordt gewisseld van sector, of dat men vooral van baan naar baan binnen één en dezelfde sector switcht. Is dat laatste het geval en wordt er zodoende niet veel van pensioenfonds gewisseld, dan raakt het fenomeen van arbeidsmobiliteit veel minder aan het vraagstuk over de doorsneepremie, namelijk of deze al dan niet afschaft dient te worden. Ten slotte wordt door de voorstanders van afschaffing gesuggereerd dat collectiviteit en solidariteit zoals deze volgens anderen de aan de doorsneesystematiek zijn verbonden, ook in alternatieven ervan te realiseren zijn. Wat betreft alternatieven voor de doorsneesystematiek worden zowel vrij concrete als tamelijk abstracte suggesties gedaan. Zo spreken sommigen zich expliciet uit vóór een degressieve pensioensopbouw, die rechtvaardiger zou zijn. Enkelen van hen voegen toe dat daarbij de overgangskosten zo eerlijk mogelijk verdeeld moeten worden over generaties. Anderen vinden een degressieve opbouw echter riskant indien veel jonge werknemers een tijd lang geen pensioen opbouwen. Het is overigens niet voor iedereen duidelijk of in het geval van degressieve opbouw de doorsneesystematiek per definitie wordt

3 3 afgeschaft of slechts hoeft worden aangepast. Men vraagt zich af of er überhaupt gekozen moet worden tussen wel en niet afschaffen van de doorsneesystematiek of dat beperkte aanpassingen hiervan ook tot de opties behoren. Hoe dan ook zouden andere mogelijkheden dan degressieve opbouw ook de aandacht verdienen. Daarbij dienen voor- en nadelen van de verschillende alternatieven in kaart te worden gebracht zodat deze gemakkelijk onderling vergeleken kunnen worden. Sommigen zijn geneigd in ieder geval te kiezen voor een fundamenteel ander systeem dat arbeidsmobiliteit juist faciliteert en waarin ook zzp ers een plaats hebben. Anderen menen dat het de pensioenfondsen zijn die bewust zouden moeten kiezen voor dan wel meegaan in een bepaald systeem. Voor hen is het immers een voorrecht het geld van hun deelnemers te mogen beheren. Ook als het gaat om de manier van overstappen van de doorsneepremie op een alternatief worden door de genodigden suggesties aangedragen. Besproken wordt een breed scala aan mogelijkheden waarbij het ene uiterste wordt gevormd door in één keer de overstap doorvoeren, hierbij één groep te raken en deze niet te compenseren. Het andere uiterste is de transitie binnen de pensioenfondsen te laten plaatsvinden, waarbij de last tussen verschillende generaties kan worden gedeeld. Bij deze laatste optie wordt de kanttekening geplaatst dat sommige fondsen dit niet kunnen incasseren. De tegenstanders van afschaffing dus vóór behoud van de doorsneesystematiek vinden de doorsneesystematiek juist rechtvaardig. Volgens hen is geen sprake van subsidiëring van hoogopgeleiden door laagopgeleiden en van oudere door jongere werknemers. Wat betreft deze laatste vorm van subsidiëring is men immers eerst jong en later oud, maakt normaal gesproken uiteindelijk dus beide fasen van pensioenopbouw mee, en komt zodoende per saldo op hetzelfde uit. Wel wordt daarbij de suggestie gedaan pensioenen te indexeren om voor het vermeende dan wel tijdelijke bestelen van jongeren te compenseren. Voorstanders van de doorsneesystematiek menen voorts dat deze solidariteit belichaamt, welke hoog in het vaandel wordt gedragen. Sommigen vergelijken het sparen voor pensioen met het hebben van een collectieve zorgverzekering. Zij stellen het op prijs dat op het moment dat je iets overkomt in dit geval ouderdom je daarvoor verzekerd bent. Iemand brengt hier de nuance aan dat men op het moment echter geen oren heeft naar solidariteit. Een ander stelt dat solidariteit overigens niet zozeer in de doorsneesystematiek besloten ligt, als wel met voorlichting daaromtrent te bereiken is. Hier merken we dus behoefte aan duidelijkheid op over hoe solidariteit werkt. Er zijn tegenstanders van afschaffing van de doorsneepremie die erop wijzen dat het onderwerp erg technisch is. Wat is nu precies het probleem en hoe ernstig is het? Ontwikkelingen op de arbeidsmarkt vormen geen reden om het stelsel af te breken. Er bestaat vrees voor grote veranderingen. Er zijn ook deelnemers die tegen afschaffing van de doorsneepremie zijn omdat zij geen voordelen verwachten van een verandering. Voor andere tegenstanders van afschaffing vormen de kosten van afschaffing een struikelblok. Waren die er niet, dan was deze optie veel aantrekkelijker. Sommigen stellen trouwens dat indien de doorsneepremie blijft, andere kenmerken van het pensioenstelsel zeker aangepakt moeten worden. Het feit bijvoorbeeld dat bepaalde groepen geen pensioen opbouwen, verdient een oplossing. Anderen menen dat wanneer het überhaupt erom gaat te beslissen over het al dan niet afschaffen van de doorsneesystematiek, men ook andere onderdelen van het pensioenstelsel onder de loep zou moeten nemen. De doorsneesystematiek is namelijk slechts een onderdeel en het al dan niet afschaffen daarvan is dan ook niet als enige bepalend voor de kwaliteit van het gehele stelsel.

4 4 Bij het zich vormen van een mening vóór of tegen het afschaffen van de doorsneesystematiek blijkt het trouwens enkele gevallen uit te maken of men zijn opgebouwde pensioen al dan niet als loon beschouwt. Een deelnemer ziet zijn pensioen nadrukkelijk als onderdeel van zijn totale loon en staat daarom kritisch ten opzichte van de doorsneepremie. Anderzijds zien we iemand die pensioen vooral als toegift van zijn werkgever beschouwt en geen moeite heeft met de doorsneesystematiek. 3. Verplicht pensioensparen voor alle werkenden Verplicht pensioensparen in tweede pijler voor alle werkenden Ook wat betreft het idee alle werkenden dus inclusief zzp ers verplicht te laten pensioensparen, zijn er zowel voor- als tegenstanders. De voorstanders menen vooreerst dat een goede argumentatie van verplichtstelling een must is, en dragen zelf ook een diverse redenen aan. Zo vinden zij de AOW te laag om in een fatsoenlijk basisinkomen te voorzien en zien zij niet in waarom pensioenopbouw zou moeten variëren naar gelang de arbeidsvorm. Zzp ers zouden, net als andere werkenden die mogelijk te weinig sparen als ze daarin vrijgelaten worden, beschermd moeten worden tegen armoede op de oude dag. Dat komt alle doelgroepen ten goede. Niet-zzp ers denken dat het voor zzp ers niet aantrekkelijk is geen pensioen op te bouwen. Als ze het toch nalaten lopen zij meer risico om na verloop van tijd een beroep te moeten doen op sociale voorzieningen. Dit is niet alleen voor henzelf onplezierig, ook voor de in loondienst zijnde belastingbetaler heeft dit een negatieve betekenis. Wederom vanuit zorgen om zzp ers wordt opgemerkt dat wanneer alle werkenden verplicht gesteld worden aanvullend pensioen op te bouwen, daarbij wel ruimte moet zijn voor enig maatwerk. Zij hebben een wisselend en in een deel van de gevallen laag inkomen, en het is dan ook niet vanzelfsprekend dat zij de financiële mogelijkheid hebben tijdens hun werkzame leven voor hun pensioen te sparen. Een verplichtstelling zou hierom gecombineerd kunnen worden met een verlaagde premie of zelfs volledige opt-out voor beginnende zzp ers. Een zekere mate van maatwerk kan trouwens ook aantrekkelijk zijn voor andere werkenden dan zzp ers. Dan zou het kunnen gaan om vrijstelling van de plicht tot sparen omwille van iemands schulden, huis of zorgkosten. Overigens zou volgens sommigen niet in slechts twee categorieën gedacht moeten worden. Aan de ene kant vormen zzp ers een gemêleerd gezelschap. Weliswaar zijn zij vrijgesteld van een aantal belastingen, maar onderling verschillen hun tarieven en inkomsten aanzienlijk. Aan de andere kant zijn ook werknemers niet over één kam te scheren. Bij voorkeur is hier aandacht voor bij eventuele invoering van een plicht. Anderen voeren aan dat er in zoverre geen verschil is tussen zzp ers en werknemers, dat als de laatsten niet verplicht zouden zijn voor hun aanvullend pensioen te sparen, zij dit eveneens zouden nalaten. Als voordelen van verplicht pensioensparen voor alle werkenden worden verder genoemd dat het pensioenstelsel in verhouding goedkoper wordt, dat zzp ers voortaan gevrijwaard zijn van de moeilijkheden die soms worden ervaren bij het arrangeren van aanvullend pensioen, en dat wanneer zzp ers ook voor een aanvullend pensioen sparen zij niet langer oneigenlijke concurrentievoordelen genieten ten opzichte van werknemers. Voorstanders van een dergelijke plicht zouden zichzelf niet als paternalistisch willen zien, zij noemen hun opstelling liever positief betuttelend. Hun indruk is dat wanneer zzp ers niet verplicht worden aanvullend pensioen te sparen, zij dit in de praktijk zullen nalaten. Uiteindelijk gaat dit (ook) ten koste van henzelf.

5 5 Een enkele deelnemer wil de goed bedoelde bemoeienis in de wet verankeren en zo de wettelijke pensioensbescherming uitbreiden. Bovendien wordt de suggestie gedaan verplicht pensioensparen in hetzelfde licht te bezien als de verplichte zorgverzekering. Zoals men verplicht is zichzelf tegen (hoge) zorgkosten te verzekeren, zo dient men ook iets geregeld te hebben met het oog op het langlevenrisico. Naast degenen die voor verplichtstelling van aanvullend pensioensparen voor alle werkenden zijn, zijn er ook genodigden die pensioensparen door iedereen weliswaar een goede zaak zouden vinden maar die dit desondanks niet willen opleggen. Hun voorkeur gaat eerder uit naar het verleiden van mensen of er bij hen op aandringen, en dus naar een mogelijkheid tot pensioensparen boven een verplichting daartoe. Tegenstanders van een pensioenplicht voor alle werkenden vrezen dat deze moeilijk te realiseren is. Als het specifiek om zzp ers gaat, zouden zij de keuze moeten behouden om wel of niet te sparen. Het is moeilijk voorwaarden te bedenken waaronder zij akkoord zouden gaan met een verplichtstelling. Sommigen vragen zich of hoe je hen überhaupt zou kunnen verplichten. Voor een deel van hen is het al niet nodig dat er aanvullend pensioen wordt opgebouwd, omdat zij in de gelegenheid zijn bijvoorbeeld hun bedrijf vroeg of laat te verkopen en van de opbrengst te gaan leven. Hiervoor moeten zij voordien wel over voldoende geld beschikken om eventueel hierin te investeren. Een reden te meer dus om hen te vrijwaren van pensioensparen. Voor de zogenaamde onderlaag van zzp ers zou gelden dat zij nu al niet altijd voldoende kunnen investeren, laat staan dat zij geld zouden overhouden om pensioenpremie van te betalen. Een enkeling noemt hen schijnzelfstandigen en meent dat zij (weer) werknemer in loondienst moeten worden. Dat zou het nog reëler maken dat de echte zelfstandigen zelf hun pensioen blijven regelen. Of er nu wel of geen plicht van kracht zal worden, het zou volgens sommigen hoe dan ook goed zijn de witte vlekken die momenteel bestaan in kaart te brengen. Ook moet er eveneens ongeacht de eventuele verplichtstelling aandacht komen voor doelgroepen die onvrijwillig niet werken zoals ww ers en Wajongers. Zij zouden ook pensioen moeten kunnen opbouwen, of dit zou voor hen moeten worden gedaan. Dit laatste zou bijvoorbeeld kunnen via de pensioenpremie die werkenden inleggen. Eén pensioenregeling Mocht pensioensparen in de tweede pijler voor alle werkenden inderdaad verplicht worden gesteld, dan zijn de meningen verdeeld over de vraag of één en dezelfde pensioenregeling zou volstaan of dat er dan nog steeds meerdere regelingen nodig zijn. Sommigen gaat het te ver om alle werkenden onder één regeling te scharen. Voor anderen is het bespreekbaar. De laatsten zouden in dat geval het liefst zien dat deze regeling door minstens enkele fondsen wordt uitgevoerd, ook al zou ingeval van één uitvoerend fonds men niet langer hoeven te fonds-hoppen wanneer men in een andere sector gaat werken. Bij de laatste mogelijkheid ligt overigens het risico dat de overheid er veel invloed op zal uitoefenen, hetgeen men juist niet wenst. Een ander nadeel is dat er geen sprake meer is van concurrentie. Deze twee minpunten zouden uit de weg gegaan kunnen worden door wel enkele fondsen te behouden, maar deze bracheonafhankelijk te laten zijn. Daarentegen zou één enkel fonds lagere uitvoerkosten op kunnen leveren. Weer andere genodigden vinden de kwestie van één of meer fondsen slechts een detail; belangrijker is het dat iedereen überhaupt aanvullend pensioen zou gaan opbouwen. Inkomensgrens Een eventuele inkomensgrens bij een pensioenplicht in de tweede pijler voor alle werkenden zou vooral moeten dienen om aan te geven tot welke hoogte het verplicht en vanaf waar het vrijwillig is om voor aanvullend pensioen te sparen. Er zou een bepaalde

6 6 hoogte, uitgedrukt in een percentage dan wel bedrag, vastgesteld kunnen worden dat in ieder geval gespaard moet worden, bijvoorbeeld modaal. Daarboven zou men dan de vrijheid moeten genieten om binnen hetzelfde fonds meer te sparen. Op deze manier worden zowel voordelen genoten van risicodeling als wordt er een deel keuzevrijheid geboden. Iemand geeft aan dat indien met het stellen van een inkomensgrens nivellering beoogd wordt, dit niet de juiste weg is. Nivellering zou via de belasting moeten blijven plaatsvinden. Pensioensparen in eerste pijler voor alle werkenden Genodigden reageren verdeeld op de vraag of aanvullend pensioensparen voor alle werkenden, in plaats van in de tweede pijler, in de eerste pijler zou kunnen plaatsvinden. Deze laatste zou dan enigermate verhoogd worden, kop op de AOW of een AOW-plus dus, zo is de suggestie. Enerzijds wordt aangevoerd dat dit geen goed idee zou zijn omdat het omslaggedeelte van het pensioenstelsel dan nog groter wordt en de belastingdruk omhoog zal gaan. Te verwachten is dat als consequentie hiervan het draagvlak voor de AOW kleiner wordt. Bovendien is men bang dat een dergelijk hervormde AOW al snel een politieke speelbal wordt, en ziet men niets in een koppeling van een deel hiervan met het arbeidsverleden. De AOW zou alleen een redelijk basisinkomen moeten bieden. Dit gebeurt echter niet, merkt een aantal genodigden op. Volgens hen moet dit dan ook eerst opgelost worden alvorens de AOW eventueel uit te breiden met aanvullend pensioen. Anderzijds kan een aantal genodigden zich wel voorstellen dat de eerste pijler aanvullend pensioensparen faciliteert, bijvoorbeeld met een maximum van tweemaal AOW. 4. Eigendomsrechten, risicodeling en keuzevrijheid Eigendomsrechten Genodigden zien als voordeel van individuele eigendomsrechten de transparantie inzake wat je daadwerkelijk kunt verwachten als je met pensioen gaat. Thans weten veel mensen niet wat ze opbouwen, laat staan hoe de opbouw precies in zijn werk gaat. Als er al een verwachting van de hoogte van het op komst zijnde pensioen is, pakt dit uiteindelijk vaak lager uit. Voor een aantal genodigden geldt dan ook dat als zij zeker kunnen zijn van het beloofde, dit hun vertrouwen in het stelsel ten goede zou komen. Voor het deel van de Nederlandse bevolking dat financieel ongeletterd zou zijn, worden individuele eigendomsrechten zelfs noodzakelijk geacht om hun een afdoende gevoel van zekerheid over hun oude dag te geven. Tevens is hierbij van belang niet toe te staan dat men voortijdig een greep uit zijn eigen potje doet. Sommige genodigden hebben trouwens nu reeds de indruk over een individuele pensioenpot te beschikken. Anderen wijzen erop dat dit schijn is, hetgeen niet iedereen overtuigt. Het Uniform Pensioenoverzicht wordt als te ingewikkeld gezien en onvoldoende inzicht geven. Opvallend is dat indien individuele potjes duurder zouden zijn dan gezamenlijke, een deel van de genodigden niet (langer) geïnteresseerd is. Sommige genodigden voeren aan dat beleggingen nog steeds collectief kunnen en zouden moeten plaatsvinden. Een andere gespreksdeelnemer geeft bovendien het voorbeeld van Denemarken, hetgeen aantoont dat individuele eigendomsrechten niet altijd duurder hoeven te zijn. Overigens zou de discussie over eigen versus gezamenlijke potjes het gevolg zijn van onder meer onze neoliberale maatschappij en het afgenomen vertrouwen in pensioenfondsen. Deze laatste zijn negatief in de media geweest en sindsdien houdt men ze scherp in de gaten.

7 7 Risicodeling en generaties Over de vraag of eventuele risicodeling tussen generaties dan wel alleen binnen generaties zou moeten plaatsvinden, leven verschillende opvattigen. Een deel van de genodigden pleit voor intergenerationele risicodeling omwille van solidariteit; pech- en gelukgeneraties zijn ongewenst. Bovendien is het delen van risico s tussen generaties logisch als men bedenkt dat risico s nooit één afzonderlijke generatie zouden treffen, maar ook mensen daarbuiten. Toch is een ander deel van de genodigden voorstander van risicodeling binnen generaties, of zelfs binnen groepen die nog meer homogeen zijn. Perverse risicodeling waarbij bijvoorbeeld kortlevenden (die vaker laagopgeleid zijn) langlevenden (die vaker hoogopgeleid zijn) subsidiëren, moet namelijk zoveel mogelijk voorkomen worden. Risicodeling versus keuzevrijheid In het kader van de afruil tussen risicodeling en keuzevrijheid, geven genodigden aan vooral de eerste belangrijk te vinden. Bovendien heeft men een heel aantal bedenkingen bij het laatste. Zo brengt meer keuzevrijheid kosten met zich mee voor aanpassingen aan het huidige systeem. Het aangepaste systeem bovendien, zal an sich duurder uitvallen. Tevens wordt het er complexer op. Een ander struikelblok is de moeilijkheid die individuen kunnen ervaren als het om sparen gaat, terwijl deze financiële vaardigheid mogelijk aan belang wint in een stelsel met meer keuzevrijheid. Bepaalde risico s verbonden aan keuzevrijheid gelden overigens voor iedereen. Het begrip afruil zegt het immers al: in een stelsel met meer keuzevrijheid deelt men per definitie minder risico s, en draagt deze laatste dus vaker met kleinere collectieven of zelfs in hun geheel zelf. Het is trouwens de vraag in hoeverre er effectief behoefte is aan keuzevrijheid. Een heel aantal genodigden geeft namelijk aan zelf geen behoefte aan keuzevrijheid te hebben, vindt dat er genoeg keuzevrijheid is, wenst zelfs minder keuzevrijheid dan op het moment het geval is, of meent dat anderen hun roep om keuzevrijheid niet zouden bekrachtigen wanneer daar mogelijkheid toe was. Meer keuzevrijheid bieden doet dus niet iedereen meer vrijheid nemen. Voor de mensen die geen gebruik maken van het eerste voegt het immers substantieel niets toe. Voor een deel van hen is het idee keuzevrijheid te hebben overigens belangrijker dan het verzilveren ervan. Iedereen die niet wil of kan kiezen zou dan ook een degelijke default-optie geboden moeten worden. Voorts wordt een argument gegeven niet zozeer tegen keuzevrijheid als wel vóór risicodeling: de solidariteit die met dit laatste gepaard gaat. Deze moet in ere worden gehouden, voor iedereen moet vroeg of laat ten minste een goed collectief (basis)pensioen beschikbaar zijn. Jongeren zouden dan ook bewust moeten worden gemaakt van het gegeven dat veel voorzieningen zich (noodzakelijk) baseren op solidariteit. Toch staan ook sommige genodigden positief tegenover keuzevrijheid. Deze zou mensen meer kunnen betrekken bij hun pensioen, hetgeen welkom is omdat men zich niet altijd even betrokken voelt bij het onderwerp. Bij voorkeur brengt meer keuzevrijheid geen premieverhoging met zich mee. Een enkeling laat na te kiezen voor enerzijds risicodeling of anderzijds keuzevrijheid. Hij houdt het liever op een combinatie van beide. Een andere deelnemer wijst erop dat ook binnen collectiviteit (waarbij dus eventuele risicodeling) keuzes kunnen worden geboden. Bij vergroting van keuzevrijheid is het belangrijk deelnemers aan een pensioenregeling de verschillende keuzemogelijkheden helder uit te leggen en duidelijk op eventuele risico s te attenderen. Ook zou keuzevrijheid slechts in beperkte mate moeten worden geboden. Als de keuzevrijheid te groot wordt namelijk, zouden mensen in het geheel geen keuzes meer maken. Men ziet dan immers door de bomen het bos niet meer, zeker als het gaat om pensioenen, iets waar men - gemiddeld genomen - weinig kennis van heeft.

8 8 Onder de genodigden is enige animo voor de keuzemogelijkheid eerder met pensioen te gaan, zelf een fonds te kiezen en voor meer vrijheid in het kiezen van beleggingsprofielen. Ten aanzien van keuzes als deze laatste lijkt het genodigden verstandig ze vooral aan te bieden vanaf het bovenste deel van de tweede pijler. Het lagere deel wordt door hen namelijk als deel van een fatsoenlijk basisinkomen beschouwd. Evenmin moet het mogelijk zijn om op elk moment van keuze te veranderen, zoals voor een fonds of beleggingsprofiel. 5. Pensioen, wonen, zorg en andere Als het gaat om het verbinden van pensioen met wonen, zorg of anders leven er verschillende opvattingen. Enerzijds is een aantal genodigden fel tegenstander van verbindingen tussen pensioen en andere zaken. Anderzijds zijn er felle voorstanders. Enkele genodigden zoeken de nuance en opperen gematigde alternatieven. Tegenstanders van het verbinden van pensioen met andere zaken voorzien hierbij veel problemen. Gegeven de problemen met de betaalbaarheid van de zorg en de problemen op de huizenmarkt, zouden mensen niet altijd goed kunnen omgaan met de vrijheid die ze krijgen als pensioen voortijdig inzetbaar wordt. In het uiterste geval zal men zijn gehele aanvullende pensioen reeds consumeren. Het kan bijvoorbeeld snel gaan als men met pensioengeld zijn hypotheek aflost en zijn huis vervolgens onder water komt te staan. Dit terwijl het juist bedoeld is om in te zetten wanneer men met pensioen is, dus om dan genoeg inkomen te hebben. Men bouwt dus tijdens zijn werkzame leven alvast zijn financiële weerbaarheid op voor later, zo is het idee. Iemand vult dan ook aan niets te zien in het inzetten van opgebouwd pensioen wanneer men in de bijstand komt. Er wordt bovendien op gewezen dat wanneer pensioen en andere zaken met elkaar verbonden worden, het pensioenstelsel als zodanig te gronde gaat. Niet alleen worden de nodige problemen voorzien, ook zouden verbindingen tussen pensioen en andere zaken geen logische keuze zijn. Zo wordt er gemeend dat als het om pensioen, wonen en zorg gaat, dit drie ongelijksoortige doelen met dito systemen en kosten zijn. Hierom is het verbinden van zaken zeer complex en bovenal onethisch. In het licht van het laatste moeten we bijvoorbeeld denken aan mensen van wie dan verwacht zou worden een afweging te maken tussen het bekostigen van enerzijds hoge zorgkosten op dit moment en anderzijds het voorzien in levensonderhoud vanaf het moment van pensionering. In dit en bepaalde andere gevallen is tevens een moeilijkheid dat de korte tegen de lange termijn afgewogen moet worden, hetgeen mensen überhaupt niet gemakkelijk zou afgaan. Sommigen vermoeden trouwens dat betreffende suggestie bij de politiek vandaan komt, dat zij op deze manier meer grip op de pensioenen hoopt te krijgen en zo legitimiteit kweekt om op andere zaken te bezuinigen. Voorts zou men door verbindingen te maken problemen slechts verschuiven in plaats van oplossen. En als er al iets mee wordt opgelost, dan is dat alleen voor de korte termijn. Ook draagt een enkeling aan dat men voor zorg apart verzekerd is, en het idee om zorg (gedeeltelijk) met pensioen te bekostigen wordt dan ook niet door iedereen begrepen. Anderen menen dat er dan nog steeds mensen zijn met hele hoge ziektekosten. Deze zouden echter zo hoog zijn dat als ervoor gekozen wordt hier mensen hun pensioen in te zetten, ze nog steeds niet helemaal worden afgelost. Voorts wordt opgemerkt dat in de discussie over een eventuele koppeling van pensioen aan wonen en zorg, gemakkelijk voorbij gegaan wordt aan grote ongelijkheid in deze. Waar de één een koophuis heeft en voldoende pensioen om hiervan eventuele aanpassingen eraan te bekostigen, heeft de ander slechts een klein pensioen en/of geen

9 9 koophuis. In het kader van de laatste doelgroep, mensen zonder koophuis, moet vooral ook aan jongeren gedacht worden. Voor de laatste twee doelgroepen, mensen met een klein pensioen en/of zonder koophuis, geldt dat alvorens effectief besloten zou worden pensioen aan wonen en zorg te koppelen zij ook aandacht verdienen. Zo dient eerst dus de vraag beantwoord te worden hoe met deze doelgroepen om te gaan als zij, als gevolg van een klein pensioen en/of afwezigheid van een koophuis, een beroep doen op de overheid. Voorstanders van verbindingen van pensioen met andere zaken beschouwen deze juist als niet meer dan logisch. Vreemd is het volgens hen eerder wanneer bijvoorbeeld iemand een hypotheek moet nemen terwijl hij al een (klein) vermogen aan pensioen heeft opgebouwd. Ook als iemands huis onder water staat zou diegene hierom zijn pensioen moeten kunnen aanspreken. De combinatie pensioen en wonen is dus een vanzelfsprekende, te meer voor de genodigden die van mening zijn dat een koophuis onderdeel is van het pensioen. Tevens voor hoge zorgkosten en scholing is het trouwens plausibel om pensioen in te zetten. Slechts een kleine ziet ruimte voor tussenoplossingen. Het verbinden van pensioen met andere zaken zou daarbij alleen tot op zekere hoogte mogelijk moeten zijn. Bijvoorbeeld alleen voor noodzakelijke aangelegenheden zoals wonen en zorg en niet voor extra s als een plezierjacht. Ook kan vermenging van zaken beter toegestaan worden tijdens de uitkeringsfase van pensioen dan tijdens de opbouwfase ervan. De concrete suggestie wordt dan ook gedaan mensen de mogelijkheid te bieden - wanneer men met pensioen gaat - een lump sum uitgekeerd te krijgen afhankelijk van iemands doel. 6. Andere zaken die aandacht verdienen Naast de hierboven besproken thema s menen genodigden dat volgende zaken tevens de aandacht verdienen. Communicatie, media en vertrouwen Hoewel communicatie door en over pensioenfondsen door genodigden heel belangrijk wordt gevonden, is deze niet altijd even eenvoudig en helder. Terwijl de media berichten dat het goed zou gaan met de fondsen, dat zij over een hoop geld zouden beschikken, worden de pensioenen vervolgens niet geïndexeerd. Het gegeven dat er minder vertrouwen in het stelsel is, zou bovendien deels veroorzaakt worden door onjuiste berichten: door pensioenfondsen gedane beloftes over de hoogte van uitkeringen worden niet nagekomen. Ten slotte merkt iemand op dat wanneer media berichten over vertrouwen dat tanende is, dit het reële vertrouwen negatief beïnvloedt. Een ander meent dat het vertrouwen reeds afgenomen was voordat de media hierover berichtten, en deze laatste dit dus niet veroorzaakt heeft. Overheid, wetgever en politiek Een aantal genodigden heeft een minder tot meer uitgesproken mening over de verhouding tussen het pensioenstelsel en de overheid. Deze varieert van de stelling dat deze band versoepeld mag worden, tot dat de overheid en wetgever zich niet met het stelsel moeten bemoeien en dat het uitsluitend een zaak voor de sociale partners is. Iemand meent voorts dat de pensioendiscussie niet ten goede is gekomen dat de politiek zich erin is gaan mengen. Hoewel deze discussie zou zijn voortgekomen uit de crisis, wordt ze überhaupt niet door iedereen op zijn plaats geacht. Het pensioenstelsel was immers solide (genoeg).

10 10 Toekomstig stelsel Het is wat een aantal genodigden betreft tijd dat het pensioenstelsel verandert. Het toekomstige stelsel zou eenvoudig, begrijpelijk en meer transparant mogen zijn dan het huidige. Goede elementen, zoals bepaalde voordelen van collectiviteit, dienen juist behouden te worden. Tevens moet bij aanpassing van het systeem rekening worden gehouden met ontwikkelingen op de arbeidsmarkt en in de maatschappij. Hoewel de AOW nog steeds bestaat, is niet iedereen te spreken over zijn huidige vorm. Sommigen zouden willen dat de AOW-partnertoeslag terugkomt. Daarnaast zou een aantal genodigden graag zien dat er zowel een flexibele AOW- als pensioenleeftijd wordt gehanteerd. Iemand stelt dat pensioen uitvoerder-neutraal zou moeten zijn. Daartoe zou het aantal fondsen en verzekeraars kunnen worden teruggedrongen. Kleinere fondsen zouden bovendien soms voor problemen zorgen, bijvoorbeeld wanneer ze niet goed bestuurd worden. Anderen zien de voorgestelde maatregel zitten. Zij behouden juist graag enig maatwerk en dus ook kleinere fondsen. Ten aanzien van keuzevrijheid inzake pensioenen wordt gemeend dat deze ook later in het leven belangrijk kan zijn. Het leven is immers onvoorspelbaar en wanneer men lange tijd (andere) keuzes kan maken of hierop terug kan komen, kan soms beter op onvoorziene situaties worden ingespeeld. Desalniettemin wordt ook op het belang gewezen van financiële planning van jongs af aan. Deze moet veel vaker worden opgesteld dan nu wordt gedaan. De kanttekening wordt echter geplaatst dat men niet te veel tegelijk moet willen oplossen. Bovendien moeten deelonderwerpen en bijhorende mogelijke aanpassingen niet te eng benaderd worden, en dient het systeem in zijn geheel steeds voor ogen te worden gehouden.