Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Goedkeuring van de opzegging van het op 14 februari 1972 te Rabat ondertekende Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko, en het op 3 november 1972 te Rabat ondertekende Administratief Akkoord betreffende de wijze van toepassing van het Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Koninkrijk Marokko, met overgangsvoorziening (Wet sociale zekerheidsrelatie Marokko) Nr. 4 VERSLAG Vastgesteld 4 april 2002 De vaste commissie voor Sociale Zaken en Werkgelegenheid 1, belast met het voorbereidend onderzoek van dit wetvoorstel, heeft de eer als volgt verslag uit te brengen. Onder het voorbehoud dat de hierin gestelde vragen en gemaakte opmerkingen voldoende zullen zijn beantwoord, acht de commissie de openbare behandeling van het wetsvoorstel genoegzaam voorbereid. 1. Algemeen 1 Samenstelling: Leden: Terpstra (VVD), voorzitter, Biesheuvel (CDA), Schimmel (D66), Noorman-den Uyl (PvdA), ondervoorzitter, Kamp (VVD), Van Lente (VVD), Van Dijke (ChristenUnie), Bakker (D66), Visser-van Doorn (CDA), De Wit (SP), Van der Knaap (CDA), Harrewijn (GroenLinks), Balkenende (CDA), Van Gent (GroenLinks), Smits (PvdA), Verburg (CDA), Bussemaker (PvdA), Spoelman (PvdA), Örgü (VVD), Van der Staaij (SGP), Santi (PvdA), Wilders (VVD), Snijder-Hazelhoff (VVD), Depla (PvdA), Bolhuis (PvdA). Plv. leden: E. Meijer (VVD), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Giskes (D66), Kortram (PvdA), Blok (VVD), Van Blerck-Woerdman (VVD), Van Middelkoop (ChristenUnie), Van Vliet (D66), Stroeken (CDA), Marijnissen (SP), J. Ten Hoopen (CDA), Vendrik (GroenLinks), Mosterd (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Schoenmakers (PvdA), Dankers (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Middel (PvdA), Weekers (VVD), Van Walsem (D66), Oudkerk (PvdA), De Vries (VVD), Van Splunter (VVD), Van der Hoek (PvdA), Hamer (PvdA). De leden van de PvdA-fractie hebben kennisgenomen van het onderhavige wetsvoorstel. Zij zijn met de regering van mening dat fraude met sociale uitkeringen in binnenland en buitenland door wie dan ook hard aangepakt moet worden. Controle is daarom van groot belang. In dat kader is het noodzakelijk dat met het buitenland afspraken worden gemaakt over handhaving, zoals de afspraken van 8 mei 2001 over de vermogenstoets bij uitkeringen ingevolge de Algemene bijstandswet (Abw). De leden van de PvdA-fractie hebben reeds bij het algemeen overleg op 14 februari 2002 het standpunt van de regering ondersteund dat Marokko gemaakte afspraken moet nakomen. Dat de regering zich heeft moeten beraden op verder gaande maatregelen, wordt veroorzaakt door de halsstarrige houding van Marokko om geen medewerking te verlenen aan de eerder genoemde vermogenstoets. De leden van de PvdA-fractie hechten waarde aan zorgvuldige wetgeving, temeer het gaat om de belangen van uitkeringsgerechtigden. Gezien het advies van de Raad van State, vragen deze leden zich af of er redenen zijn om het eerder genomen besluit het verdrag op te zeggen te heroverwegen en andere wegen te bewandelen om Marokko ertoe te brengen de op 8 mei 2001 gemaakte afspraken na te komen. Ook vragen deze leden zich af of het wel nodig is het verdrag op te zeggen, nu Marokko kennelijk bereid is de afspraken na te komen en een verdrag te ondertekenen. Zijn de recente berichten in de media hierover juist? KST60728 ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 2002 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 1

2 Het advies van de Raad van State is niet bepaald positief over het wetsvoorstel. De leden van de PvdA-fractie vragen zich dan ook af of er bij de regering na kennisneming van het advies geen aarzelingen zijn om op deze weg door te gaan. Tevens willen de aan het woord zijnde leden weten of het klopt dat bij de onderhandelingen over het Wijzigingsverdrag 2000 door de Nederlandse regering is nagelaten om de mogelijkheid van uitbreiding van de controle bevoegdheden voor de Abw ter tafel te brengen. Zo ja, kan Nederland dan niet worden beticht van handelen in strijd met het «fair-play»-beginsel in het kader van goede internationale betrekkingen tussen beide landen. Bij de behandeling van de Wet beperking export uitkeringen (Wet BEU) en ook bij de recente evaluatie van de Wet BEU is gezegd dat Nederland ernaar streeft om zoveel mogelijk sociale zekerheidsverdragen af te sluiten. Het doel is de handhaafbaarheid van exporteerbare uitkeringen. Uit genoemde evaluatie en uit de toelichting op het wetsvoorstel blijkt niet dat er sprake is van problemen met de export van sociale uitkeringen naar Marokko. De leden van de PvdA-fractie vragen zich af wat erop tegen is om het Wijzigingsverdrag niet op te zeggen en verder te gaan met onderhandelingen over een verdrag over controle in het kader van de van de Abw. De leden van de VVD-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van het onderhavige wetsvoorstel dat strekt tot het opzeggen van het Nederlands-Marokkaanse Verdrag en Administratieve akkoord inzake sociale zekerheid uit Naar de mening van deze leden is het ondenkbaar dat een vertrouwensbasis tussen Nederland en Marokko bestaat over sociale verzekeringen, terwijl tegelijkertijd, als het gaat om de verificatie van bijstand en het neerleggen van afspraken daarover in het verdrag, ons land met Marokko een conflict heeft. Dat Nederland al het mogelijke heeft gedaan om het conflict met Marokko te vermijden en te deëscaleren, mede door het sluiten van een akkoord met Marokko en nadat dit akkoord door de Marokkanen aan hun laars werd gelapt door sturen van vele hoge diplomatieke missies, staat voor deze leden buiten kijf. De leden van de VVD-fractie hebben uit de media vernomen dat Marokko thans wel bereid zou zijn zelfstandige Nederlandse controle toe te staan en ook zou instemmen met neerleggen van controleafspraken in het verdrag. Hierover zou de Marokkaanse regering een brief naar de Nederlandse regering hebben gestuurd. Deze leden vragen de regering of deze informatie juist is en wat precies in de brief staat. Kan een afschrift van die brief naar de Kamer worden gezonden? Indien de Marokkaanse regering daadwerkelijk bereid is zelfstandige Nederlandse controle in Marokko toe te staan en handhavingsafspraken in het verdrag vast te leggen, dan lijkt het conflict met Marokko ten einde. Deelt de regering die mening? Wel zijn deze leden, ook gelet op het eerder terugkomen door Marokko op gemaakte afspraken, van mening dat het conflict pas is opgelost indien aan drie voorwaarden is voldaan. De eerste voorwaarde is dat Nederland in de praktijk, feitelijk dus, een ongeclausuleerd en ongelimiteerd zelfstandig recht op controle heeft gekregen, derhalve ook tot de kadasters. De tweede is dat er naar Nederlandse maatstaven goede afspraken feitelijk in het verdrag zullen worden overeengekomen en opgenomen. Tenslotte is de derde voorwaarde dat Marokko dit verdrag inclusief de wijzigingen inzake de toegevoegde handhavingsafspraken ook ondertekent en ratificeert. Deelt de regering deze mening, zo vragen de leden van de VVD-fractie. Deze leden vragen de regering voorts wat een en ander betekent voor het onderhavige wetsvoorstel enerzijds en het opschorten van de voorlopige werking van het Wijzigingsverdrag anderzijds? De leden van de VVD-fractie gaan ervan uit dat beide voornemens (deze wet en de genoemde opschorting) vooralsnog door de regering doorgezet worden Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 2

3 totdat Marokko aan alle drie hiervoor genoemde voorwaarden heeft voldaan. Deze leden vragen de regering hierop te reageren. In de rest van het verslag gaan de leden van de VVD-fractie in op het onderhavige wetsvoorstel, voor het geval er onverhoopt toch geen akkoord met Marokko bereikt zou worden. Hoewel ook zij zeer hopen dat het Nederlands-Marokkaanse conflict spoedig uit de wereld is, hebben zij toch een aantal vragen en opmerkingen te maken over het onderhavige wetsvoorstel voor het geval effectuering ervan toch nodig blijkt te zijn en de wet vigerend zou worden. In dat licht moet de rest van de inbreng van deze leden in dit verslag dan ook worden gezien. De leden van de VVD-fractie vragen de regering wat de laatste stand van zaken is bij zowel de zelfstandige Nederlandse verificatie in het kader van de bijstand en de werkzaamheden van het ad-hoc comité, ook als het gaat om de ongeclausuleerdheid en omgelimiteerdheid daarvan. De leden van de CDA-fractie delen het standpunt van de regering dat het Nederlandse sociale zekerheidsstelsel als één geheel moet worden beschouwd. In relaties met andere landen moet dat ook tot uiting komen. Het standpunt dat de Marokkaanse weigerachtige houding met betrekking tot de bijstandscontroles dus ook consequenties mag hebben voor andere aspecten van de sociale zekerheidsrelatie tussen Nederland en Marokko, wordt door deze leden onderschreven. Zij hebben in deze een krachtige opstelling van Nederland gesteund en zullen dit ook blijven doen. De leden van de CDA-fractie hechten zeer aan een goed stelsel voor sociale zekerheid. Terecht wordt van degenen die wel in hun eigen inkomen kunnen voorzien solidariteit verlangt met degenen die dat niet kunnen. De keerzijde is wel dat er geen misbruik van deze solidariteit gemaakt wordt en dat gecontroleerd kan worden. De huidige opstelling van Marokko geeft weinig vertrouwen in de controle en het tegengaan van misbruik. Al geeft Marokko steeds weer een beetje toe als de druk opgevoerd is, als een ongehoorzaam kind dat beterschap belooft als vader verschijnt, maar daarna gewoon weer verder gaat met klieren. De door de regering gekozen weg van de opzegging van het Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid van 1972 wordt door de leden van de CDA-fractie daarom ook gesteund. Marokko zal nu de eigen verantwoordelijkheid jegens de eigen onderdanen moeten oppakken. Evenwel hebben zij nog een paar vragen bij onderhavig wetsvoorstel. Deze komen hieronder aan de orde. De leden van de fractie van D66 hebben met teleurstelling kennisgenomen van het voorliggende wetsvoorstel. Zij betreuren het dat het zover heeft moeten komen dat de Nederlandse regering dit wetsvoorstel indient, echter het is onvermijdelijk gegeven de situatie. Het ziet er nu naar uit dat Marokko alsnog mee gaat werken aan handhaving op het brede terrein van de sociale zekerheid. De vraag rijst op waarom de Marokkaanse regering onderhavig besluit dat zoveel onrust heeft veroorzaakt, niet heeft willen voorkomen. Tot nu toe steunen de leden van de D66-fractie het regeringsbeleid in grote lijnen. Maar zij hebben nog wat vragen over de precieze gevolgen en redenen van het besluit tot opzeggen van het verdrag. De meest dringende vraag die zich, na het lezen van berichten in de media, voordoet is of dit wetsvoorstel nog wel ingediend had moeten worden. Immers, in de memorie van toelichting staat dat de regering, in het geval met Marokko een verdrag kan worden gesloten dat voorziet in handhavingsafspraken op het terrein van zowel de sociale verzekeringen als de sociale bijstand, haar beslissing om het Verdrag op te zeggen zal heroverwegen. Is er op dit moment daadwerkelijk sprake van beweging aan Marokaanse kant? In hoeverre is dit een daadwerkelijk garantie dat er in de toekomst werk gemaakt kan worden van handhaving? Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 3

4 Mocht er inderdaad sprake zijn van een verandering in de opstelling van Marokko, betekent dit dan dat dit wetsvoorstel zal worden ingetrokken? Op welke termijn zal die beslissing worden genomen? De leden van de fractie van D66 hopen van harte dat het inderdaad niet zo ver hoeft te komen dat het verdrag zal worden opgezegd, gezien de mate waarin individuen dan gedupeerd gaan worden voor een situatie waar zijzelf totaal niets aan kunnen veranderen of schuld aan hebben. hoe dan ook jammer dat dit wetsvoorstel er moest komen. Naar de leden van de fractie van D66 hebben begrepen, was er echter voor de Nederlandse regering geen andere weg dan dit wetsvoorstel in te dienen. Deze leden hebben zich achter dit standpunt geschaard in de twee algemeen overleggen die hierover gevoerd zijn. Maar helaas er is veel onrust ontstaan. Graag zien zij nogmaals een opsomming van de acties die de Nederlandse regering heeft ondernomen om tot een oplossing te komen. En de redenen waarom het niet mogelijk was om tot een diplomatieke oplossing te komen. Uit de memorie van toelichting blijkt dat het gewijzigde verdrag voorlopig werd toegepast. De leden van de fractie van D66 hebben in algemene zin vragen over de voorlopige toepassing van verdragen. Deze constructie wordt gehanteerd in het Wijzigingsverdrag met Marokko van 22 juni 2000, waarmee beoogd wordt handhavingsafspraken in het Verdrag inzake de sociale zekerheid tussen Nederland en Marokko te vlechten. In het Wijzigingsverdrag is opgenomen dat de volledige handhavingsparagraaf voorlopig zal worden toegepast. Kernvraag is hier of deze voorlopige toepassing van verdragen zich verhoudt met de bepalingen van de Grondwet en het Weense Verdragsverdrag. In beide regelingen is het beginsel neergelegd dat voorafgaande parlementaire goedkeuring vereist is voordat verdragsrechtelijke afspraken hun werking krijgen. Tevens is voorzien in een aantal uitzonderingssituaties op dit beginsel. Graag vernemen de leden van D66-fractie een reactie op van de regering hierop. Kan de voorlopige toepassing van delen van het nieuwe verdrag inzake sociale zekerheid tussen Nederland en Marokko alsmede de voorlopige toepassing van de exportbepalingen op gespannen voet staan met de bepalingen van artikel 91 van Grondwet en artikel 15 Rijkswet? Wat is de visie van de regering artikel 91 van de Grondwet en 15 Rijkswet? Hoe ver reikt de onderhandelingsmarge van de regering bij de onderhandeling over sociale zekerheidsverdragen in het algemeen en verdragen en protocollen ter beperking van de export van uitkeringen in het bijzonder? Klopt het dat de voorwaarden voor voorlopige toepassing van verdragen, zoals opgenomen in de Rijkswet, in ieder geval moeten worden beschouwd als een harde instructienorm voor de ambtenaren/diplomaten die betrokken zijn bij de totstandkoming van een verdrag? Ervan uitgaande dat de voorlopige toepassing legitiem en staatsrechtelijk correct is, rijst de vraag waarom er alleen sprake is van de voorlopige toepassing van de exportbepalingen. Wat is de overweging van de regering geweest om alleen de exportbepalingen in een aantal handhavingsverdragen voorlopig van toepassing te laten verklaren, terwijl de overige handhavingsbepalingen van deze akkoorden nog niet van toepassing worden? Heeft de regering haar stellingname, zoals neergelegd in de Wet BEU, dat controle en handhaving leidend moeten zijn boven export, verlaten? Graag horen de leden van de fractie van D66 een reactie van de regering op deze punten. De leden van de GroenLinks-fractie zeggen zijn zeer verbolgen te zijn over de voorliggende opzegging van het Verdrag inzake sociale zekerheid met Marokko. De reden van de opzegging is niet gelegen in het verdrag zelf of de handhaving van de in het verdrag geregelde wetten. De problemen met Marokko gaan over controle op rechtmatigheid van in Nederland Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 4

5 verstrekte bijstandsuitkeringen. Door de opzegging van het verdrag wordt de handhaafbaarheid van de Algemene bijstandswet niet bevorderd. Wel worden mensen gedupeerd die niets te maken hebben met handhavingsproblemen in de Algemene bijstandswet. Het gaat om in Nederland wonende Marokkanen met kinderen in Marokko, waarvoor recht op kinderbijslag zou ontstaan na 1 juli En het gaat om in Marokko wonende of naar Marokko verhuizende rechthebbenden op Wet op de arbeidsongeschiktheidsverzekering (WAO), de Algemene nabestaandenwet (Anw) en de toeslag Algemene ouderdomswet (AOW). Hoe kan de regering het duperen van deze groep mensen moreel rechtvaardigen tegen de achtergrond van het gegeven dat zij geen partij zijn in het conflict met de Marokkaanse overheid? Is dit niet in strijd met het Europees Verdrag van de Rechten van de Mens? De leden van de GroenLinks-fractie onderschrijven de kritiek van de Raad van State en zijn dan ook verbaasd over het feit dat de regering toch het sociale zekerheidsverdrag wil opzeggen. Tevens wensen de leden van de GroenLinks-fractie te vernemen wat de meest recente stand van zaken is bij de controle op bezittingen in Marokko van bijstandsgerechtigden. Hoe is de samenwerking met de Marokkaanse autoriteiten? Is er zicht op het vastleggen in een verdrag van die controleafspraken? De leden van de SP-fractie hebben kennisgenomen van het wetsvoorstel en wijzen de inhoud daarvan af. Zij delen de forse kritiek van de Raad van State bij dit wetsvoorstel. Zij vinden het vreemd om een verdrag op te zeggen (dan wel niet te ratificeren) indien de oorzaak van de wens om het verdrag op te zeggen geheel buiten het verdrag ligt. Temeer daar opzegging van het verdrag geen gevolgen heeft voor de bijstandsuitkeringen die mogelijk ten onrechte worden ontvangen en wel voor andere uitkeringen van personen die part noch deel hebben aan het conflict tussen Nederland en Marokko. Bovendien achten deze leden het ronduit merkwaardig dat door opzegging van het verdrag en het niet ratificeren van het wijzigingsverdrag 2000 de mogelijkheden voor een adequate handhaving van bestaande uitkeringen, die wel exporteerbaar blijven, juist beperkt worden. Deze leden hebben voorts nog enkele kritische vragen. Om te beginnen willen ze graag van de regering weten hoe de rechtmatigheid van de bestaande uitkeringen die reeds worden geëxporteerd zonder verdrag in de toekomst zal worden gecontroleerd. De leden van de fractie van de ChristenUnie hebben kennisgenomen van de inhoud van het wetsvoorstel sociale zekerheidsrelatie Marokko. Zij steunen de regering in hun streven tot verzekering van een effectieve controle van de uitvoering van de Abw. Zij hebben begrip voor het standpunt van de regering om tot een dergelijke drastische stap over te gaan als in dit wetsvoorstel wordt voorgesteld. De Nederlandse regering heeft geruime tijd gepoogd tot een goede oplossing te komen, helaas zonder positief resultaat. Wanneer een land blijft weigeren in het verlenen van medewerking bij de uitvoering van een akkoord, menen ook de leden van de fractie van de ChristenUnie dat dit een reden is om de sociale zekerheidsrelatie te heroverwegen. De leden van de fractie van de ChristenUnie constateren dat er signalen zijn waaruit blijkt dat Marokko alsnog bereid zou zijn tot medewerking bij controles op fraude met bijstandsuitkeringen en zal toezeggen een verdrag met Nederland te ondertekenen. Zij vragen de regering in te gaan op deze laatste nieuwe ontwikkeling en de betekenis hiervan voor het verloop van de verdere onderhandelingen. Wanneer Marokko op korte termijn werkelijk over gaat tot ondertekening van een verdrag met Nederland, wat zijn dan de gevolgen hiervan voor onderhavig wetsvoorstel? De leden van de fractie van de ChristenUnie vragen of er dan sprake kan zijn van uitstel van het wetsvoorstel, waardoor Marokko de mogelijkheid krijgt Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 5

6 alsnog bestaande afspraken na te komen, of dat een wijziging van het wetsvoorstel in de rede ligt. De leden van de SGP-fractie hebben met belangstelling kennisgenomen van het voorliggende wetsvoorstel en de daarbij behorende toelichting. Het wetsvoorstel is erop gericht goedkeuring te verlenen aan de opzegging van het Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid met Marokko. De aan het woord zijnde leden steunen onder de gegeven omstandigheden de regering in haar voornemen dit Algemeen Verdrag op te zeggen. Naar hun oordeel moet met de Marokkaanse overheid zo snel mogelijk heldere handhavingsafspraken op het terrein van zowel de sociale verzekeringen als de bijstand worden gemaakt. De leden van de SGP-fractie constateren dat volgens berichten in de media de Marokkaanse overheid onlangs heeft aangegeven dat zij bereid zijn alsnog te voldoen aan de handhavingsvereisten van de Nederlandse regering. Wat zijn daarvan de gevolgen voor dit wetsvoorstel? 2. Wet beperking export uitkeringen De leden van de GroenLinks-fractie vragen of de regering de opvatting deelt dat het verdrag op zichzelf, met het oog op de Wet BEU, geen opzegging vereist. Is de regering ook de mening toegedaan dat met de voorlopige toepassing van het Wijzigingsverdrag aan de handhavingsafspraken, die de Wet BEU verlangt, wordt voldaan? Oftewel, is er enig probleem met de handhaving van de in de Wet BEU geregelde sociale verzekeringen? 3. Uitbreiden handhaving tot de Algemene bijstandswet De leden van de PvdA-fractie leggen de navolgende feitelijke vragen aan de regering voor. Kan een overzicht worden gegeven van de geconstateerde dan wel vermoede (bijstands-)fraudegevallen in 2000, 2001 en Tot welke bedragen is er gefraudeerd en heeft dit tot strafkortingen geleid? Is er overgegaan tot strafvervolging. Wat is de reden dat Marokko geen verdrag wil sluiten; Welke inspanningen heeft Nederland zich getroost om opnieuw tot afspraken te komen met Marokko en is daarbij over het hoogste niveau gesproken? Zijn bij deze besprekingen de ministerpresidenten van beide landen betrokken? Wat is de laatste stand van zaken van de besprekingen met Marokko en is er vooruitgang geboekt met het ad hoc-comité. De leden van de PvdA-fractie vragen voorts of de opzegging van het verdrag leidt tot het tegendeel wat wordt beoogd: geen handhavingsafspraken voor de Abw en bestaande aanspraken op sociale uitkeringen kunnen niet worden gecontroleerd. Gaarne ontvangen zij een nadere toelichting op dit punt. Reeds tijdens het algemeen overleg van 14 februari 2002 over het conflict met Marokko hebben de leden van de VVD-fractie aangegeven dat Nederland al het mogelijke heeft gedaan om het conflict met Marokko op te lossen, maar dat dit herhaaldelijk door Marokko is gedwarsboomd en gefrustreerd. Deze leden verwijzen dan ook naar de argumenten die zij toen gaven om met harde maatregelen jegens Marokko te komen. De leden van de VVD-fractie achten het volstrekt legitiem dat de regering ook de verificatie van bijstandsuitkeringen bij de totale sociale zekerheidsrelatie met Marokko betrekt. Zij delen de mening van de regering dat er ten principale geen verschil mag bestaan in de wijze van uitvoering van verificatie van sociale verzekeringsuitkeringen en bijstandsuitkeringen. Uitgangspunt is hierbij enerzijds een zelfstandige Nederlandse controlebevoegdheid en anderzijds een vastlegging van heldere en concrete afspraken daarover bij verdrag. Deze leden vragen de regering aan te Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 6

7 geven of zij onverkort aan beide eisen vasthoudt. In de memorie van toelichting staat klip en klaar dat de regering terecht juridisch bindende afspraken in het verdrag vastgelegd wil zien. Deze leden vragen de regering aan te geven of zij het goed zien dat zelfs in het geval zelfstandige Nederlandse verificatie in het kader van de bijstand met het ad hoc-comite in de praktijk weer mogelijk wordt, maar van Marokkaanse zijde niettemin ten finale toch geweigerd zou worden een en ander in het verdrag vast te leggen op een door Nederland gewenste wijze, de regering opzegging van het verdrag uit 1972 en het blijven opschorting van de voorlopige werking van het Wijzigingsvedrdag 2000 nog steeds opportuun en noodzakelijk vindt. Zij gaan daarvan uit maar vragen de regering dit thans klip en klaar te bevestigen, zulks uiteraard onverlet de laatste positief ogende ontwikkelingen waar deze leden in het begin van hun inbreng al op wezen. De leden van de GroenLinks-fractie vragen welke aanwijzingen de regering heeft dat opzegging van het sociale zekerheidsverdrag zal leiden tot het gewenste effect: een aanpassing van het verdrag. Op welke basis is de inzet van het pressiemiddel van het opzeggen van het verdrag te legitimeren? De personen die door het opzeggen van het verdrag worden getroffen, hebben immers met het probleem dat aanleiding is voor de opzegging hoegenaamd niets te maken. Waarom is er in 2000 bij het opstellen van het Wijzigingsverdrag nog niet gewerkt vanuit de integrale benadering en is er toen niet gekozen voor uitbreiding van de controlebevoegdheden tot de Abw? De leden van de SP-fractie vragen aan de regering of in de onderhandelingen over het Wijzigingsverdrag 2000 de Abw reeds aan de orde is geweest. Zo niet, waarom was dit zo kort geleden blijkbaar nog geen probleem en is het nu een voldoende zwaar argument om een belangrijk verdrag op te zeggen? De leden van de fractie van de ChristenUnie hebben nog hun vragen over de relatie tussen het gekozen middel, namelijk opzegging van het sociale zekerheidsverdrag met Marokko, en het eigenlijke doel dat in feite buiten dat het sociale zekerheidsverdrag ligt. Genoemde leden vragen om een nadere uiteenzetting van de regering over de koppeling tussen de opzegging van het sociale zekerheidsverdrag en het probleem dat wordt ondervonden bij de uitvoering van de Abw op het punt van de vermogenstoets. 4. Opzegging verdrag (artikel 1 wetsvoorstel) De leden van de PvdA-fractie constateren dat de uitleg van de Raad van State over artikel 65 van de Associatieovereenkomst lijnrecht tegenover de opvattingen van de regering staat. Volgens de Raad van State zal opzegging niet leiden tot het beëindigen van de exporteerbaarheid van uitkeringen naar Marokko. Is de kans niet groot dat ondanks opzegging de exporteerbaarheid gewoon blijft bestaan? Wat zal het procesrisico in deze zijn? Heeft er nog enig overleg op Europees niveau plaatsgevonden of de opzegging van het verdrag in overeenstemming is van artikel 10 van het EG-Verdrag? Waarom is overleg met de Europese Commissie niet noodzakelijk? De leden van de PvdA-fractie merken op dat als dit wetsvoorstel wordt aangenomen en er na opzegging van het verdrag alsnog afspraken kunnen worden gemaakt met Marokko over de vermogenstoets, al dan niet vervat in een verdrag, de exporteerbare uitkering alsdan met terugwerkende zal worden betaald. Moet alsdan een nieuw verdrag worden afgesloten en hoeveel tijd zal dit in beslag nemen? Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 7

8 De leden van de VVD-fractie constateren dat de regering de voorlopige toepassing van het Wijzigingsverdrag 2000 met ingang van 2 juli 2002 zal beëindigen en dat de Marokkaanse regering daarover is geïnformeerd. Hierdoor zal vanaf juli voor zogenaamde nieuwe gevallen geen kinderbijslag meer naar Marokko kunnen worden geëxporteerd. Deze leden steunen deze handelwijze. Wel vragen zij de regering hoe het dan staat met de verificatie van kinderbijslag van bestaande gevallen, nu deze wel nog kunnen worden geëxporteerd. Ook vragen zij in hoeverre het normaal is dergelijke verdragen voorlopig toe te passen en of het niet beter is uitkeringen pas te exporteren als er een formele rechtsbasis bestaat. Nu is immers enige tijd zonder vigerende rechtsgrondslag uitkeringen ingevolge de Algemene Kinderbijslagwet (AKW) en de Wet arbeidsongeschiktheidsverzekering zelfstandigen (WAZ) naar Marokko zijn geëxporteerd; de formele goedkeuringsprocedures waren en zijn immers niet afgerond. Hierdoor zijn uitkeringen zonder rechtsgrondslag geëxporteerd en vallen zij zelfs onder het overgangsrecht. Is het waar dat hierdoor voor kinderen die nog in juni 2002 geboren zullen worden wel kinderbijslag wordt uitbetaald en zal blijven worden uitbetaald, terwijl er nimmer een rechtsgrondslag voor is geweest en zelfs bekend was dat het verdrag niet ter ratificatie zal worden voorgelegd? Is zulks wel wenselijk en toont het niet aan dat voorlopige toepassingen van verdragen inzake sociale zekerheid in de toekomst niet zonder meer de voorkeur verdienen? De leden van de VVD- fractie vragen zich in dit kader ook af hoe andere EU-landen omgaan met voorlopige toepassingen van verdragen inzake sociale zekerheid. De regering heeft tijdens het algemene overleg op 27 maart 2002 over de evaluatie van de Wet BEU toegezegd aan de Kamer een overzicht te verstrekken hoe andere EU-landen omgaan met de export van uitkeringen binnen de EU, naar verdragslanden en niet-verdragslanden. Dit op verzoek van onderhavige leden, waarbij werd gewezen op de regelgeving in Duitsland, waar als het gaat om invaliditeitspensioenen geen 100% maar 70% wordt uitbetaald aan niet-duitsers bij eventuele export. Ook andere landen als Frankrijk en het Verenigd Koninkrijk kennen afwijkende exportregels. Zoals de regering reeds terecht opmerkte in het eerder genoemde algemeen overleg over Marokko op 8 februari, is «Nederland een van de weinige landen in de wereld die uitkeringen exporteert naar het buitenland». Deze leden voegen daaraan toe dat we eveneens uniek zijn in de hoogte van de door ons geëxporteerde uitkeringen. Omdat het door deze leden gevraagde en door de regering toegezegde overzicht ook in vergelijkende zin zowel kwalitatief als kwantitatief in het kader van het conflict met Marokko en dit wetsvoorstel zeer relevant is, verzoeken zij de regering met klem dit overzicht voor de plenaire behandeling van dit wetsvoorstel aan de Kamer te verstrekken; bijvoorbeeld als bijlage bij de nota naar aanleiding van het verslag. De leden van de CDA-fractie constateren dat de Raad van State meent dat artikel 65 van de Associatieovereenkomst tussen de EU en Marokko aan de exportverboden van de Wet BEU in de weg staat. De regering geeft aan dat daarvoor eerst een uitvoeringsbesluit van de Associatieraad nodig is. Deze leden vragen zich af hoe reëel de kans is dat in de toekomst een dergelijk besluit genomen wordt. De leden van de CDA-fractie delen de mening van de regering dat het opzeggen van het Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid geen doel is, maar een middel om te komen tot een wijze van het verstrekken sociale zekerheidsuitkeringen in relatie tot Marokko waarbij de rechtmatigheid van die uitkeringen gecontroleerd kan worden en eventuele fraude kan worden aangepakt. Deze leden hopen dan ook dat het laatste aanbod van Marokko om alsnog tot een verdrag over de bijstandscontroles te komen een serieus aanbod zal blijken te zijn en tot succes zal leiden. De afspraken over de bijstandscontroles moeten dan, zoals toegezegd in het algemeen overleg over de evaluatie van de Wet BEU worden opgenomen in het Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 8

9 hanhavingsverdrag, zodat de verschillende aspecten van de sociale zekerheidsrelatie met Marokko ook duidelijk verdragsrechtelijk tegenover elkaar komen te staan. De leden van de GroenLinks-fractie merken op dat er een verschil van inzicht lijkt te bestaan tussen de regering en de Raad van State als het gaat om interpretatie van de Euro-mediterrane overeenkomst. Is er overleg geweest met de Europese Commissie over het opzeggen van het verdrag? Deelt de Europese Commissie de opvatting van de Nederlandse regering dat overleg in EU-verband over de opzegging van het socialezekerheidsverdrag niet noodzakelijk is? 4. Gevolgen van de opzegging De leden van de PvdA-fractie merken op dat de regering niet is ingegaan op de door de Raad van State gestelde neveneffecten onder 5 en 6 van het advies. Deze leden verzoeken de regering hierop alsnog (nader) in te gaan. In het bijzonder wensen zij te vernemen of particulieren te maken zullen hebben met dubbele premieheffing en het niet herkennen van de in de andere staat opgebouwde rechten. Het wetsvoorstel heeft eerbiedigende werking, hetgeen inhoudt dat bestaande rechten zullen worden gerespecteerd. Wat zullen de gevolgen zijn voor de remigratie naar Marokko en zullen uitkeringsgerechtigden naar aanleiding van een eventuele opzegging naar Nederland vertrekken, zo vragen de leden van de PvdA-fractie. Tenslotte wensen de leden van de PvdA-fractie van de regering te vernemen waarom zij in de eerste instantie het voornemen tot opzegging van het verdrag niet uitdrukkelijk aan de Staten-Generaal hebben willen voorleggen. De leden van de VVD-fractie merken op dat de rechtsgevolgen van het onderhavige wetsvoorstel zijn dat er geen uitkeringen op grond van de WAO, Ziektewet, AOW-toeslagen en Anw meer naar Marokko kunnen worden verstrekt. Uitkeringen die voor de datum van buitenwerkingtreding van het verdrag zijn toegekend blijven evenwel gehandhaafd, zulks op grond van artikel 39, eerste lid van het Verdrag met Marokko. Hoe staat het dan met de controle op fraude van deze uitkeringen, zo vragen deze leden? De leden van de CDA-fractie constateren dat de opzegging van het Algemeen Verdrag inzake sociale zekerheid op grond van dat verdrag geen gevolgen heeft voor bestaande uitkeringen. Voor bestaande uitkeringen doet dit verdrag de werking van de Wet BEU dus teniet. De Wet BEU was juist mede bedoeld voor een land als Marokko. En dan blijken uitgerekend daar de gevolgen van het ontbreken van een Wet BEU-verdrag relatief gering. De leden van de CDA-fractie menen dat dit niet wenselijk is. Zij vragen zich daarom af of het mogelijk is om bij verdragswijziging of in een eventueel nieuw aan te gaan verdrag wel consequenties voor bestaande uitkeringen te verbinden aan het opzeggen dan wel schorsen van het verdrag. Op zijn minst voor uitkeringen ingaande vanaf de datum van de verdragswijziging of het nieuwe verdrag. In afwachting van verdere ontwikkelingen steunen de leden van de CDA-fractie de opstelling van de regering. De leden van de GroenLinks-fractie merken op dat, hoewel de regering principieel kiest voor de integrale benadering dat er geen onderscheid mag bestaan tussen Abw en sociale verzekeringswetten waar het gaat om de rechtmatigheidscontrole, het voor het inzicht in de problematiek en de inschatting van de noodzakelijkheid van het gekozen pressiemiddel en de gevolgen ervan toch wenselijk is inzicht te hebben in de feitelijke situatie. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 9

10 Kan de regering derhalve aangeven hoeveel belanghebbende uitkeringsgerechtigden getroffen zullen worden door het opzeggen van het verdrag? Kan de regering inzicht geven in de omvang van de financiële belangen die hiermee voor de getroffen uitkeringsgerechtigden gemoeid zijn? Kan de regering inzicht geven in de aantallen personen in Nederland met een Abw-aanspraak ten aanzien van wie dusdanige vermoedens bestaan van vermogen in Marokko dat gerichte controle gewenst is? De leden van de SP-fractie vragen de regering waarom het niet relevant is dat een probleem dat buiten het sociale zekerheidsverdrag ligt wordt afgewenteld op belanghebbenden bij het verdrag. De leden van de fractie van de ChristenUnie zijn het met de regering eens dat het principieel niet juist is een verschil te laten bestaan tussen de verificatie van socialezekerheidsverdragen en bijstandsuitkeringen. Dat neemt niet weg dat de leden hun zorg uitspreken over de effecten op microniveau. Genoemde leden vragen waarom de regering in de toelichting niet is ingegaan op de situatie van de belanghebbenden van het verdrag die de gevolgen zullen ondervinden van een probleem dat niet is gelegen binnen het verdrag. De Raad van State heeft in zijn reactie op het voorstel vragen gesteld over het aantal uitkeringsgerechtigden waar het hier om gaat en over de omvang van hun financiële belangen bij de uitvoering van het verdrag. De leden van de fractie van de ChristenUnie merken op dat de regering deze vragen niet heeft beantwoord en vragen of de regering alsnog inzicht hierin wil geven. De leden van de fractie van de ChristenUnie vragen tenslotte of de regering in kan gaan op de vraag of hier sprake is van een algemeen probleem in de controle van export van uitkeringen dat breder ligt dan alleen de situatie in Marokko. Genoemde leden brengen in herinnering hun inbreng bij de behandeling van de evaluatie van de Wet BEU, waarin zij hebben aangegeven dat Marokko slechts één van de voorbeelden kan zijn, omdat blijkt dat ook in andere landen (bijvoorbeeld de Verenigde Staten) grote moeilijkheden zijn op het gebied van controle van de handhavingsafspraken. Deze leden vragen of een zelfde procedure al worden gevolgd, namelijk een mogelijke opzegging van een Verdrag, als blijkt dat soortgelijke problemen zich voordoen in andere landen. De leden van de SGP-fractie vragen de regering om aan te geven hoeveel en welke belanghebbenden de gevolgen van de opzegging ondervinden. In hoeverre is voor betrokken personen verzekerd dat zij voldoende middelen van bestaan zullen hebben? De voorzitter van de commissie, Terpstra De griffier van de commissie, Nava Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 4 10