Verslag openbare vergadering commissie Mens & Samenleving d.d. 17 en 19 februari 2015

Transcriptie

1 Griffie Gemeenteraad Utrecht Secretariaat raadscommissie Mens & Samenleving Postadres Postbus CE Utrecht Telefoon Fax Verslag openbare vergadering commissie Mens & Samenleving d.d. 17 en 19 februari 2015 Verslag door: Geertjan Benus (in opdracht van de griffie, eindredactie vóór aanbieding van het verslag aan de griffie). Datum verslag: 26 februari 2015 Vaststelling verslag: De commissie stelt dit verslag definitief vast in de vergadering van 24 en 26 maart Eventuele wijzigingen op dit verslag worden verwerkt in het verslag van die vergadering. Aanwezig: 17 februari s avonds: De voorzitter mevrouw B. Paardekooper, de burgemeester de heer J. van Zanen en de wethouder de heer J. Kreijkamp, en voorts de leden: de heer B. Meijer (D66), mevrouw S. Baş (D66), de heer S. de Vries (GroenLinks), de heer P. van Corler (GroenLinks), de heer D. Gilissen (VVD), mevrouw Q.A. Rajkowski (VVD), mevrouw M. Haage (PvdA), de heer S. van Waveren (CDA), mevrouw L. Exalto (CDA), mevrouw G. Bouazani (PvdA), de heer V. Wijlhuizen (SP) mevrouw J. Inkelaar (ChristenUnie), de heer S. Menke (Student & Starter). Bovendien is de heer M. Kiewik (commissiegriffier) aanwezig en mevouw I. Arets (commissiesecretaris). 19 februari s ochtends: De voorzitter de heer S. van Waveren, de wethouders mevrouw Jongerius en de heer Jansen en voorts de leden de heer A. Kleuver (D66), mevrouw A.M. Podt (D66), mevrouw T. Scally (GroenLinks), mevrouw B. Paardekooper (GroenLinks), mevrouw J. Tielen (VVD), de heer Van Schie (VVD), mevrouw G. Bouazani (PvdA), mevrouw B. Dibi (PvdA), de heer E. Derks (PvdA), de heer H. Verhoeven (ChristenUnie), de heer M. van Ooijen (ChristenUnie), de heer S. Menke (Student en & Starter), mevrouw K. Broeksma (Student & Starter), mevrouw M. Metaal-Froon (CDA), mevrouw H. Koelmans (SP) mevrouw E. van Esch (Partij voor de Dieren), mevrouw S. Oskam (Partij voor de Dieren), de heer S. Menke (Student & Starter). Overigens is aanwezig van de griffie, de heer M. Kiewik (commissiegriffier) en mevrouw I. Arets (commissiesecretaris). 19 februari s middags: De voorzitter mevrouw G. Bouazani, de wethouders de heren K. Geldof en V. Everhardt, en voorts de leden: mevrouw A.M. Podt (D66), de heer B. Fokke (D66), de heer P. van Corler (GroenLinks), mevrouw B. Paardekooper (GroenLinks), mevrouw J. Tielen (VVD), mevrouw B. Dibi (PvdA), mevrouw M. Metaal (CDA), de heer S. Menke (Student en & Starter) mevrouw K. Broeksma (Student & Starter), mevrouw H. Koelmans (SP). Aanwezig van de griffie, de heer M. Kiewik (commissiegriffier). En overigens: Ambtelijke vertegenwoordigers van gemeentelijke afdelingen. Niet aanwezig: Agenda: Agenda 17 en 19 februari Inhoudsopgave 1. Opening en mededelingen Vaststellen agenda en inventarisatie te bespreken agendapunten Verslagen van en voor de commissie Mens en Samenleving Verslag van de openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 15 januari Het geheime verslag van de besloten gecombineerde vergadering van de commissie mens en samenleving en stad en de ruimte van 13 januari Het geheime verslag van de besloten gecombineerde vergadering van de commissies Mens en Samenleving en Stad en Ruimte van 15 januari Het verslag van de vergadering van de subcommisise controle en financiën van 24 november Ingekomen stukken Mogelijkheid tot het stellen van rondvragen aan de portefeuillehouders Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen van de burgemeester Controlegat Eerste meerjarenbegrotingswijziging Verordening leerlingenvervoer SV 2014, nr. 117 inzake sporten op school moet kunnen, met antwoord Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen van wethouder Kreijkamp Actualisatie dierenwelzijnsbeleid Pagina 1 van 55

2 Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvraagpunten wethouder Jansen Bundeling advies- en cliëntenraden Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvraagpunten wethouder Jongerius Aanpak data gedreven sturing & open data Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvraagpunten wethouder Geldof Beantwoording toezeggingen Volksgezondheid Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvraagpunten wethouder Everhardt Lijst van toezeggingen Opening en mededelingen Opening 17 januari in de avond De voorzitter, mevrouw Paardekooper, opent de vergadering om uur. Zij deelt mee wat in dit dagdeel en in de komende dagdelen aan de orde is en verwijst daarvoor naar de agenda. De agendapunten met zowel de A als de B-status zal de commissie behandelen in de vergadering van 5 maart in verband met het reces. De eerstvolgende vergadering van deze commissie vindt plaats op 24 en 26 maart. Zij heeft geen berichten van verhindering ontvangen en geen mededelingen te doen. Mededelingen van het college Geen. 70 Heropening 19 februari in de ochtend De voorzitter, de heer S van Waveren heropent de vergadering omstreeks uur. Hij brengt de agendapunten en de te verwachten voortgang in deze commissievergaderingen onder de aandacht. Mededelingen van het college Wethouder Jongerius haalt de inbreng aan van mevrouw Metaal in de afgelopen raadsvergadering over een beschikking waarop geen mogelijkheid was vermeld bezwaar te maken. De beschikking is wel compleet. De vermelding staat op de achterkant van het formulier. De conclusie is dat niets aan het systeem mankeert. 80 Heropening 19 februari in de middag De voorzitter, mevrouw G. Bouazani, heropent de vergadering om uur. Zij heet alle aanwezigen welkom. Zij behandelt met de commissie de agendapunten van de wethouders Geldof en Everhardt. Overigens informeert zij de commissie over de voortgang. Zij heeft geen berichten van verhindering ontvangen. Mededelingen Geen. 2. Vaststellen agenda en inventarisatie te bespreken agendapunten Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de avondvergadering van 17 februari 2015 De voorzitter constateert dat de commissie kan instemmen met de voorliggende agenda. 90 Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de ochtendvergadering van 19 februari 2015 Besproken worden de geagendeerde punten. Inventarisatie van de te bespreken agendapunten in de middagvergadering van 19 februari 2015 Besproken worden de geagendeerde punten Verslagen van en voor de commissie Mens en Samenleving a. Verslag van de vergadering van de commissie Mens en Samenleving van 20 januari De pagina s 1 t/m 24 worden op 17 februari aldus vastgesteld: Ontvangen tekstuele opmerkingen van de fractie van de ChristenUnie op verslagdeel 17 februari - P. 4, 180:... 'vraagt naar aanleiding van de commissievergaderingen op 15 oktober aan wethouder Kreijkamp over het vormingsonderwijs en de geringe bekendheid van de mogelijkheid dat onderwijs te genieten en zij wijst op vragen bij ouders van Utrechtse leerlingen.' (...) vervangen door:... 'vraagt naar aanleiding van de commissievergadering op 15 oktober aan wethouder Kreijkamp of hij het onderwerp 'Vormingsonderwijs' al heeft meegenomen in het overleg met de schoolbesturen. Veel ouders in Utrecht zijn niet op de hoogte van de mogelijkheden om humanistisch dan wel godsdienstig vormingsonderwijs voor hun kinderen aan te vragen, terwijl hier wel Rijksgeld voor beschikbaar is gesteld.' (...) Pagina 2 van 55

3 110 - P. 23, 1350: In de frase De Mozaïek is een belangrijke voorziening in het Utrechtse. In antwoord op schriftelijke vragen heeft het college gezegd dat het leerlingenaantal op De Passie sterk fluctueert, 'De Passie' vervangen door 'De Mozaïek' De pagina s 24 t/m 38 worden op 19 februari in de ochtend aldus vastgesteld: Mevrouw Metaal (CDA) deelt mee dat zij mede agendeerder is van het punt over de coffeeshops. Pagina 39 t/m 40 worden op 19 februari in de middag conform vastgesteld. 120 b. Verslag van de openbare vergadering van de commissie Mens & Samenleving d.d. 15 januari 2015 Conform vastgesteld. c. Het geheime verslag van de besloten gecombineerde vergadering van de commissie mens en samenleving en stad en de ruimte van 13 januari Conform vastgesteld. d. Het geheime verslag van de besloten gecombineerde vergadering van de commissies Mens en Samenleving en Stad en Ruimte van 15 januari. Conform vastgesteld 130 e. Het verslag van de vergadering van de subcommissie controle en financiën van 24 november 2014 Ter kennisgeving aangenomen. 4. Ingekomen stukken 17 februari s avonds Ontvangen is van de subcommissie Controle en Financiën de aanbiedingsbrief auditrapport transparantie begroting en verantwoording met bijlagen. Conform het voorstel neemt de commissie hiervan kennis. 19 februari s ochtends Geen februari s middags Geen. 5. Mogelijkheid tot het stellen van rondvragen aan de portefeuillehouders. Avondvergadering 17 februari 2015 De heer Van Waveren (CDA) vraagt de burgemeester hoe het staat met die toezegging 568 naar aanleiding van de gecombineerde vergadering over de stand van zaken in het prostitutiedossier waarin wethouder Jansen heeft toegezegd informatie na te zenden over het wegbestemmen van de Hardebollenstraat. Het advies van de wijkraad Binnenstad over snackbaroverlast ligt vanaf de zomer vorig jaar op de plank. De burgemeester heeft gezegd dat de reactie van het college daarop binnenkort komt. De wijkraad Binnenstad en zijn fractie wachten daarop met smart. Hij vraagt wethouder Kreijkamp naar de stand van zaken in de realisatie van de innovatietaakstelling. Hij ontvangt daarover graag een tussenbericht. Mevrouw Rajkowski (VVD) vraagt de burgemeester naar aanleiding van de conclusie van het OM in Amsterdam dat het gezamenlijk telen van wiet in social cannabisclubverband niet onder het huidig coffeeshopbeleid valt. Wat betekent dat voor de Utrechtse situatie? In Utrecht lopen ook enkele initiatieven. De gemeente Utrecht investeert daarin ook. Zij vraagt of de burgemeester kan zeggen hoe dit advies te moeten zien in Utrecht. Is hij bereid om deze initiatieven ook ter toetsing aan het OM voor te leggen? 160 De heer De Vries (GroenLinks) stelt zijn vraag aan de burgemeester mede namens de heer Kleuver van D66. Zij zagen in de binnenstad nieuwe groene palen. Die lijken bestemd voor camera's. Zij lazen het besluit Aanwijzing Gebieden Cameratoezicht nog eens door en ontdekten nieuwe straten. Dat lijkt hen in tegenspraak met de sfeer waarin de raad over cameratoezicht heeft gesproken. Hij vraagt de burgemeester of hij de commissie kan informeren over de groene palen en wat ermee gebeurt. Hij noemt in dit verband Lucas Bolwerk. Is het juist dat het gebied dat is aangewezen uitgebreid is? Ochtendvergadering 19 februari 2015 Mevrouw Van Esch (Partij voor de Dieren) deelt mee dat een fractiemedewerker van haar partij een plastic fietszadelhoes met de Tekst Sportstad Utrecht op haar zadel aantrof afkomstig van Stichting Harten voor Sport. Harten voor Sport ontvangt ook subsidie van de gemeente. Ze vraagt of de wethouder het eens is met haar partij Pagina 3 van 55

4 170 dat de verspreiding van plastic zadelhoesjes een verkeerd signaal is nu het college ook als doelstelling heeft om in te zetten op een duurzaam Utrecht. Zij vraagt of de wethouder het eens is met haar partij dat hij de stichting zou moeten aanspreken met het verzoek de verspreiding van plastic in de stad te stoppen. Het geld voor dergelijke reclame-uitingen zou wat haar betreft beter in andere mooie sportevenementen gestoken kunnen worden. De heer Van Schie (VVD) vraagt wethouder Jongerius voor cultuur in verband met de activiteiten van haar collega-wethouder voor de ontwikkeling van een ontwikkelingskader voor de horeca, of zij bereid is in het veld na te gaan of de behoefte aan een horecavergunning leeft bij de cultuurinstellingen zodat ze niet hoeven te werken onder het regime van de traditionele horeca. Het gaat hem dan vooral om de grote drie culturele instellingen. Hij doet het college de suggestie die informatie mee te nemen in het ontwikkelingskader van de horeca Mevrouw Scally (GroenLinks) stelt haar vraag namens GroenLinks, CDA, PvdA, SP, D66, VVD, Partij voor de Dieren en Student & Starter. Bijna een jaar geleden tekenden deze partijen het Roze Stembusakkoord met als doel kracht te zetten bij specifieke actiepunten voor LHBT (lesbiennes, homoseksuelen, biseksuelen en transgenders). Een deel van die actiepunten zag de raad het afgelopen jaar terug in roze en blauw en in een expertmeeting over sport. Op veel punten valt nog een slag te slaan. Om echt uitvoering te kunnen geven aan dit akkoord, zouden de vraagstellers graag willen weten hoe de wethouder dit akkoord heeft opgepakt en op welke manier zij invulling geven aan de punten in dit akkoord en welke stappen nog in de planning staan als het gaat om dit akkoord. Bij dit onderwerp bestaan meerdere portefeuillehouders. Zij kan begrijpen dat de wethouder dit niet terecht kan beantwoorden. De ondertekenaars van dit akkoord zouden graag een schriftelijke terugkoppeling zien op dit onderwerp. Mevrouw Scally (GroenLinks) stelt namens haar fractie de volgende vraag. Tijdens de vorige commissie deed de wethouder een mededeling over de uitspraak van staatssecretaris Teeven over de tegemoetkoming in de kosten voor wat betreft de bed-, bad- en broodregeling. Haar fractie zou daarover graag terughoren wat die tegemoetkoming voor de stad Utrecht zou betekenen. Zij vraagt de wethouder wanneer de commissie daarover geïnformeerd zal worden. Inmiddels is het nieuws naar buiten gebracht dat de kosten met terugwerkende kracht betaald zullen worden. Zij vraagt naar de gevolgen daarvan voor de stad Utrecht. Mevrouw Dibi (PvdA) stelt vragen over het mentorschap. Door de invoering van de gewijzigde Wmo en de nieuwe Jeugdwet krijgt de gemeente meer te maken met inwoners die zelf hun belangen niet voldoende kunnen behartigen. De gemeente heeft de verantwoordelijkheid goede zorg en ondersteuning te bieden en bescherming tegen mishandeling en misbruik. Het is heel belangrijk dat medewerkers en zorgprofessionals van het Buurtteam goed op de hoogte zijn. Het mentorschap Midden Nederland doet dit in Utrecht ook. Dat mentorschap zet door de rechter benoemde vrijwilligers in als mentor. Zij werven, scholen, koppelen en begeleiden deze vrijwilligers aan cliënten in de zorg. Zij vraagt hoe het college ervoor zorgt dat de medewerkers van de Buurtteams, loketmedewerkers en de professionals in de stad goed op de hoogte zijn van wie als vertegenwoordiger kan optreden. Welke inspanningen doet het college, om ervoor te zorgen dat voor de inwoners die dat nodig hebben een wettelijk vertegenwoordiger aangesteld wordt? Mevrouw Dibi overhandigde de wethouder een over een mevrouw die al een behoorlijke tijd allerlei sporten dansactiviteiten in verschillende wijken in Utrecht organiseert. Die activiteiten verliepen altijd goed. Nu krijgt zij plotseling hele hoge rekeningen van buurthuizen. Het nieuwe accommodatiebeleid is nog niet ingegaan. Zij vraagt de wethouder uit te zoeken hoe dit mogelijk is en of dit is op te lossen. Honderden kinderen zijn hiervan de dupe. De PvdA zou dat betreuren. Middagvergadering 19 februari 2015 Mevrouw Podt (D66) vraagt wethouder Geldof in verband met het onderzoek door de staatssecretaris van Justitie naar de mogelijkheden tot afschaffing van registratie als vrouw of man, bijvoorbeeld op paspoorten. Het viel haar fractie op dat in de gemeente Utrecht heel veel formulieren gehanteerd worden die zonder enige reden mensen dwingen zich als man of vrouw te registreren. Veel mensen hebben daarmee moeite. D66 is van mening dat het niet meer van deze tijd is dat de overheid mensen letterlijk in een hokje dwingt waarin ze zich niet thuis voelen. Zij stelt daarom de volgende vragen: is de wethouder bereid te inventariseren op welke gemeentelijke formulieren de sekseaanduiding anders dan door haar genoemd, te verwijderen is, zo nee, waarom niet. Kan de wethouder binnen korte tijd deze formulieren aanpassen zodat ze voor iedereen bruikbaar zijn? Zo nee, waarom niet? Mevrouw De Boer (GroenLinks) vraagt mede namens de heer Rollingswier van D66, wethouder Everhardt in het kader van zijn portefeuille Werk en Inkomen naar aanleiding van het in hun beleving interessante werkbezoek bij deze afdeling van de gemeente of de wethouder bereid is het intakeproces nog een keer te beoordelen en onder de loep te nemen? Is er voldoende kennis bij werkcoaches om deze doelgroepen te herkennen op het moment waarop ze er bij de intake doorheen zouden glippen? Zo nee, gaat de wethouder dan maatregelen nemen om deze kennis te vergroten? De groep arbeidsbeperkten is voor de gemeente deels een nieuwe doelgroep. Hun fracties maken zich zorgen over of die doelgroep goed genoeg boven water komt in het intakeproces. Pagina 4 van 55

5 Tijdens het werkbezoek bleek verder dat mensen geen vaste contactpersonen hebben en dat het soms lastig is wanneer ze bij hun werkgever op gesprek zijn om na te gaan of ze aan het werk kunnen, bijvoorbeeld als die werkgever ter plekke graag iets zou willen navragen over de no-risk polis. Naar aanleiding daarvan stellen de heer Rollingswier en zij de vraag de wethouder op de hoogte is van dit soort problemen en of het in die zin niet handig is om toch met vaste contactpersonen te werken. Hoe zou de wethouder dit anders kunnen oplossen? Mevrouw Dibi (PvdA) merkt op richting wethouder Geldof dat bij Burgerzaken lange wachttijden zijn nadat burgers bij die afdeling afspraken hebben gemaakt. Het was de bedoeling om zoveel mogelijk online af te handelen en mensen op de afgesproken tijdstippen te ontvangen. Mensen moesten enkele keren lang wachten. Zij vraagt naar de reden daarvan. Is dit probleem structureel of incidenteel? Het lijkt haar wanneer de organisatie 90% van de zaken online wil afhandelen, er niet zulke lange wachttijden hoeven te zijn. 6. Opmerkingen toezeggingenlijst en beantwoording rondvragen van de burgemeester Burgemeester Van Zanen zal snel een schriftelijke reactie geven op de gestelde vragen waarop hij in deze vergadering niet ingaat. Ingaand op de vraag over de Hardebollenstraat gaat hij ervan uit dat deze week de informatie naar de commissie toegaat. Met betrekking tot de snackbaroverlast in de Binnenstad verwacht hij in april het college daarover te kunnen rapporteren. De burgemeester nam kennis van de vragen van mevrouw Rajkowski en de heer De Vries. Richting mevrouw Rajkowski antwoordt hij dat het een zaak is van het OM. Hij zal dat nagaan. Wanneer hij informatie ontvangt zal hij die doorgeven aan de commissie. Het OM zal geen ander standpunt innemen dan door de minister en de Kamermeerderheid aangegeven. Hij zal zijn antwoord schriftelijk geven. Dit geldt ook voor de heer De Vries en de fractie van D66. De burgemeester zag destijds De Telegraaf-meldingen. Hij heeft onmiddellijk alarm geslagen. De sfeer waarin deze commissie over cameratoezicht heeft gesproken, ervoer hij als zeer plezierig. Het is de burgemeester verzekerd dat alles wat geschreven is en waartoe werd opgeroepen conform het staand beleid is. De vragenstellers hebben het nu anders geformuleerd dan hij heeft gelezen in het landelijke ochtendblad. Hij wil klip en klaar en op schrift uiteenzetten hoe het met een en ander staat. Als het aan het college ligt, doet het college precies zoals is afgesproken. Rond de Voorjaarsnota zal een uitvoeringsnotitie verschijnen. Wat is afgesproken zal worden nagekomen. Dat betekent dat er geen nieuwe afgaan en geen nieuwe bijkomen. Dat zal ieder jaar via de uitvoeringsnotities gebeuren. De heer De Vries (GroenLinks) vraagt de burgemeester hierin mee te nemen dat het hem niet gaat om het totale aantal camera s maar ook om het gebied dat daartoe is aangewezen. Zijn vermoeden is dat het gebied groter is geworden. De burgemeester bevestigt dat ook te zullen nagaan. Mevrouw Rajkowski (VVD) vraagt of het mogelijk is een advies te vragen aan het OM. Burgemeester Van Zanen antwoordt dat te zullen nagaan. 7. Controlegat De Rekenkamer stelt de gemeenteraad voor het geconstateerde controlegat te dichten door als gemeenteraad: 1.Aan artikel 18 lid 2 van de Algemene Subsidieverordening 2014, na de zinsnede Een subsidieontvanger werkt mee aan, door of namens de gemeente Utrecht ingesteld onderzoek toe te voegen: waaronder een onderzoek door de Rekenkamer Utrecht, [ ]. 2. Het college op te dragen in de Algemene Voorwaarden van de gemeente Utrecht voor overeenkomsten voor leveringen en/of diensten op te nemen dat de Rekenkamer Utrecht bij een onderzoek naar de doelmatigheid of doeltreffendheid van het beleid ook een onderzoek kan doen naar de prestaties van de opdrachtnemer die bij overeenkomst met de gemeente Utrecht moeten worden geleverd. 3. Het college op te dragen in de toezichtarrangementen die de gemeente sluit met verbonden partijen de bevoegdheid van de Rekenkamer Utrecht tot het doen van onderzoek op te nemen en hiervoor de instructies op te nemen in de nota Verbonden partijen. De heer Bukkems van de Rekenkamer is bij de bespreking aanwezig. De voorzitter stelt de commissie voor in de eerste termijn aanvullende vragen te stellen aan de heer Bukkems en aan de wethouder. Zij zullen die vragen dan beantwoorden. In de tweede termijn is dan de discussie verder te voeren De Rekenkamer De heer Bukkems (Rekenkamer) merkt op over het controlegat dat het voorliggende ten goede komt aan de controlemogelijkheden van de raad. Dit hangt samen met ontwikkelingen die de Rekenkamer ziet met betrekking tot decentralisaties en de toenemende vervlechting op allerlei terreinen, ook op het gebied van inkoop en leerlingenvervoer. Het gaat om een voorstel op drie onderdelen: A. Subsidies. Een uitbreiding in die zin dat het onderzoek ook door de Rekenkamer kan worden uitgevoerd. B. Verbonden partijen. Als het om een belang gaat dat kleiner is dan 50%, kan ook de Rekenkamer het onderzoek doen. C. Inkoop/aanbesteding. Voorgesteld is om in de algemene voorwaarden een bepaling op te nemen zodat de mogelijkheden om onderzoek te doen voor de Rekenkamer groter zijn. Voorgesteld is om dat op vrijwillige basis te doen. Dat staat in de toelichting en in de uitwerking van het raadsvoorstel. Punt 2 van het raadsvoorstel zou gelezen kunnen worden als een verplichting. In de uitwerking is toegelicht dat het gaat om een vrijwillige medewerking. Pagina 5 van 55

6 De voorzitter deelt mee dat op 10 februari een reactiebrief van het college is rondgestuurd De commissie De heer Meijer (D66) vindt het een goede zaak dat de Rekenkamer hiermee meer mogelijkheden krijgt voor het doen van controle. Dat draagt bij aan de openheid en de transparantie van de overheid voor zover de voorgestelde mogelijkheden juridisch houdbaar zijn. In het tweede deel van het voorstel staat de aanpassing van de inkoopvoorwaarden ter discussie. De vraag is of het juridisch stand houdt de leverancier te dwingen om in de privaatrechtelijke sfeer bedrijfsinformatie te leveren die onder meer concurrentiegevoelig kan zijn. Hij vernam zojuist van de heer Bukkems dat dat op vrijwillige basis zou gaan. Daarbij vraagt hij zich tevens af of dat opgenomen moet worden in de algemene inkoopvoorwaarden. Waarom zouden daarvoor de algemene inkoopvoorwaarden aangepast moeten worden? De heer Van Corler (GroenLinks) merkt op dat deze discussie in de subcommissie ook al uitgebreid is gevoerd. Hij gaat in op de vrijwilligheid. GroenLinks is van mening dat de Rekenkamer een sterkere positie heeft doordat hij hierop kan terugvallen bij opname in de algemene leveringsvoorwaarden. Hij vraagt naar de mening van D66 daarover. Het gaat om vrijwilligheid maar met de mogelijkheid hierop te kunnen terugvallen. De heer Gilissen (VVD) hoopt dat de heer Meijer het met de VVD eens is dat het goed is dat de gemeente aangeeft wat zij van de leveranciers verwacht. Daar hoort verantwoording over bestede middelen wel degelijk bij zodat dit wel degelijk verankering noodzakelijk maken in de algemene voorwaarden. De heer Meijer (D66) is dat eens met zowel de VVD fractie als met GroenLinks. Daarmee begon hij ook zijn betoog: dit draagt bij aan de transparante overheid. Tegelijkertijd stelt hij vast dat de wethouder in zijn brief de juridische houdbaarheid ter discussie stelt. Het komt hem voor als een soort van patstelling. Hij is geen expert op het gebied van verbintenissenrecht. De vraag is alleen wie gelijk heeft als het gaat om juridische haalbaarheid. De wethouder zegt dat dit juridisch geen stand houdt. Hij dicht de Rekenkamer ook wel enige verstand van zaken toe. Die Rekenkamer doet dit voorstel niet voor niets. Hij vraagt of de wethouder advies heeft gevraagd bij de huisadvocaat. Hij vervolgt zijn inbreng in zijn termijn. De wethouder geeft in zijn brief als reactie op het raadsvoorstel aan dat de accountant ook de doelmatigheid en de doeltreffendheid van inkoop tot zijn aandachtsgebied heeft. Dat betreft alleen het proces en niet de inkoop op zich. Hij vraagt of hij dat goed heeft begrepen. Welke mogelijkheden tot het doen van onderzoek naar of bij derden heeft de accountant nu wel, die door de Rekenkamer node gemist worden? De wethouder merkt op dat dit in de wet niet is geregeld. Dit heeft betrekking op de juridische houdbaarheid. Dit pleit ervoor om de bepaling juist wel op te nemen om zo een wettelijk kader te doen ontstaan via jurisprudentie. Is de wethouder daartoe bereid? Kan de wethouder zich voorstellen dat de Rekenkamer zoekt naar mogelijkheden om onderzoek te doen in geval de privaatrechtelijke sfeer naar leveranciers van diensten in onder meer het zorgdomein. Veel van die diensten werden vroeger geleverd door middel van een publiekrechtelijk subsidievehikel. Een verschuiving is te zien naar de contractuele privaatrechtelijke sfeer. Zo ja, op welke wijze zou de wethouder de wensen van de Rekenkamer tegemoet kunnen komen en welke mogelijkheden ziet de wethouder daartoe? Voor een deel de vraag van de heer Gilissen beantwoordend merkt hij op dat te denken valt aan het in specifieke zin opnemen van bepalingen in de leveringsovereenkomst, in plaats van die bepalingen op te nemen in de algemene inkoopvoorwaarden. D66 ziet dat als mogelijke richting die de wethouder zou kunnen kiezen. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat de heer Meijer uitgebreid reflecteert op de brief bij het raadsvoorstel. Hij vraagt of D66 met hem van mening is dat het hoort bij de besteding van belastinggeld private partijen ter verantwoording te kunnen roepen wanneer het gaat om aanzienlijke bedragen in een aanbestedingsprocedure in het kader van het leveren van diensten en andere verplichtingen. De afweging is dan of het juridisch houdbaar is. Het gaat hem er om een beroep te doen op de vrijwillige medewerking waarbij aan alle noodzakelijke randvoorwaarden in de privaatrechtelijke sfeer wordt voldaan, zoals afscherming van bedrijfsvertrouwelijke informatie. De heer Meijer (D66) is het eens met de heer Gilissen dat zeker van belang is bij besteding van belastinggeld te kunnen controleren of het geld goed wordt aangewend door de private partij. Tegelijkertijd is hij van mening dat de lokale overheid van tevoren kan bedenken welke informatie hij nodig vindt om iets te kunnen vinden van de doelmatigheid en doeltreffendheid van de prestatie van de leverancier. Hij is er voorstander van dat op te nemen in de contractuele afspraken. Zonder een bepaling op te nemen in de algemene inkoopvoorwaarden is het mogelijk om op basis van vrijwilligheid aanvullende informatie te vragen, ook indien van tevoren niet is afgesproken dat de leverancier die informatie oplevert. Zijn ervaring in het sociale domein is dat de meeste partijen zeer welwillend zijn informatie te geven over hun handelen in dat licht. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat de heer Meijer een goede suggestie doet: nagaan of bij het concretiseren van een contract een specificatie op te nemen van de informatie die de opdrachtgever verlangt. Niet alles is van tevoren te overzien. Hij vraagt of de heer Meijer met de VVD eens is dat de opdrachtgever daarvoor een haakje nodig heeft. Dat haakje zou een bepaling kunnen zijn in de algemene leveringsvoorwaarden van de gemeente Utrecht. Dat is dan verder uit te werken per geval, per contract, per aanbesteding. De heer Meijer (D66) vindt dat een haakje vastgeschroefd moet zijn en niet met een beetje kauwgum aan de kapstok moet vastzitten om er iets aan te hebben in dit verband. Pagina 6 van 55

7 De heer Gilissen (VVD) vindt dat heer Meijer dan onmogelijk vol kan houden dat nadere afspraken bij het aangaan van het contract wel stand houden. Hij is van mening dat de opdrachtgever óf signalen afgeeft van wat de raad wil regelen met een oproep aan het college, óf het moet laten lopen. Beide doen is onmogelijk. De heer Meijer (D66) ziet die keuze niet op voorhand als verplichting. Hij adviseert het college bij het aangaan van een contractuele relatie met de leverancier goed na te denken over welke informatie gedurende de levering of misschien ook wel daarna nodig is om doelmatigheid en doeltreffendheid van de prestatie en in bredere zin het presteren van de gemeente binnen een bepaald beleidsterrein goed te kunnen onderzoeken. Hij vindt dat ook een uitdaging aan de Rekenkamer. Waar moet de gemeente op zijn minst aan denken om op te nemen in de contractuele voorwaarden. Hij heeft de wethouder niet voor niets gevraagd welke mogelijkheden hij ziet om hiermee op een goede manier om te gaan en welke mogelijkheden er zijn om aan de wensen van de Rekenkamer tegemoet te komen. De heer Van Corler (GroenLinks) vraagt zich de vorm hiervan af. Moet de Rekenkamer van tevoren weten bij welke overeenkomst welke informatie nodig is om die op te vragen om die vast te leggen in de contracten? Hij stelt zich voor dat dit een niet-werkbare werkwijze is. Hij verneemt graag de reactie hierop van de heer Meijer. De heer Meijer (D66) zou dit een goede vraag aan de Rekenkamer vinden. Een onderzoeksagenda is meestal ruim van te voren bekend, tot een jaar voorafgaande aan het onderzoek. Dat zal voor de gemeente ook de nodige input zijn om met de leveranciers om de tafel te gaan over de vraag welke informatie verzameld moet worden zodat de Rekenkamer straks zijn werk goed kan doen. De heer Van Corler (GroenLinks) merkt op dat het programma misschien dan wel een jaar van tevoren duidelijk is, maar dat de contracten voor vier jaar gesloten zijn. De nodige contracten lopen voor minstens vier jaar. Die ontbreken daarin. De heer Meijer (D66) merkt op dat gesproken wordt over op basis van vrijwilligheid. Altijd is met de leverancier om de tafel te gaan zonder daarvoor contractuele bepalingen te gebruiken. Hierover zijn goede afspraken te maken buiten het contract om. Het is allemaal op basis van vrijwilligheid en de leverancier kan het niet willen. Dan heeft de gemeente een kapstok met kauwgum aan de muur vast zitten. De heer Wijlhuizen (SP) heeft inbreng gehoord waarover ook hij zijn gedachten heeft gemaakt: niet juridisch afdwingbaar tot een goed voorstel van de Rekenkamer. Hij verneemt graag van de wethouder op welke wijze hij de juridische haalbaarheid onderzocht heeft. Ook verneemt hij de gedachten daarover graag van de Rekenkamer. Welke alternatieven zijn er dan? Stel dat dit voorstel niet mogelijk is, hoe kan de raad er dan voor zorgen veel meer vinger aan de pols te kunnen houden en informatie boven water te kunnen krijgen als het om de sociale domeinen gaat waarmee het bestuur in de komende jaren veel van doen krijgt. Stel de raad kiest hiervoor, wat zal de raad dan gaan doen met de uitkomsten van onderzoeken van de Rekenkamer in het verleden? De heer Van Corler (GroenLinks) vraagt verduidelijking van de heer Wijlhuizen over zijn laatste opmerking. Rekenkamerrapporten zijn bedoeld als ondersteuning van het raadswerk richting het college. Daarin verandert niets zodra bij het onderwerp van onderzoek een andere partij betrokken is. De heer Wijlhuizen (SP) zet uiteen dat een tijd geleden gesproken is over de klachtenafhandeling van de gemeente Utrecht. Daarover zijn rapporten geschreven met aanbevelingen. Hij is terug gaan zoeken in de geschiedenis van de Rekenkamerrapporten om na te gaan wat hiermee is gedaan. De Rekenkamer heeft daarover zelf ook weer rapporten geschreven en daaraan gerefereerd. Uit de rapporten van de Rekenkamer blijkt dat met de aanbevelingen vrij weinig gebeurt. Daarop doelt hij. De heer Gilissen (VVD) vindt het werk van de Rekenkamer ongelooflijk belangrijk. Wat hem betreft kan dat niet vaak genoeg worden benadrukt. Inzicht krijgen in de doelmatigheid en de effectiviteit van besteding van publieke middelen vindt hij daarom ook ongelooflijk belangrijk. De Rekenkamer is voor de raad een zeer waardevol en nuttig instrument. Dat geldt wat hem betreft ook voor het raadsvoorstel dat voorligt. De vraag is hoe om te gaan met een bepaling in de algemene leveringsvoorwaarden van de gemeente Utrecht. De VVD vindt de opname een belangrijke en waardevolle aanvulling. Hij is niet van zins de glazen bol te raadplegen over de juridische houdbaarheid. Dit biedt zijns inziens wel degelijk houvast. Het is wat hem betreft geen kauwgum maar redelijk goede lijm met enkele waarborgen. Verder geldt wat hem betreft dat de gemeente kritisch is over hoe leveranciers in het verleden met de leveringsvoorwaarden zijn omgegaan. Dat staat los van of de Rekenkamer informatie kan vorderen. Het kan wel inzicht geven in de bereidwilligheid van een leverancier. Ook in het opbouwen van een langjarige relatie kan een weigering om mee te werken wel degelijk gebruikt worden voor de beoordeling van nieuwe aanvragen. Hij stelt zich voor dat de gemeente zo zou moeten omgaan met leveranciers. De gemeente moet daarover ook duidelijk zijn. De VVD steunt het integrale raadsvoorstel. De heer Meijer (D66) herhaalt zijn stelling met betrekking tot vrijblijvendheid zolang de gemeente geen informatie kan vorderen. Voor het stellen van de vraag is een bepaling in de inkoopvoorwaarden niet nodig. Is de gemeente op zoek naar een slap haakje of naar een goede relatie met de leverancier. Wat hem betreft in ieder geval dat laatste. De heer Van Waveren (CDA) levert een bijdrage aan de discussie tussen de heren Gilissen en Meijer. Hij verbaast zich over de discussie. Het gaat om extra regels die niet te handhaven zijn. Los van de goede bedoelingen zou de VVD doorgaans daarover niet enthousiast zijn. Hij vraagt de heer Gilissen dat nader toe te lichten. Pagina 7 van 55

8 De heer Gilissen (VVD) herhaalt het belang van de verantwoording van besteding van belastinggeld. De overheid ligt ook steeds weer onder een vergrootglas. De VVD is van mening dat de overheid te allen tijde verantwoording moet afleggen over bestede middelen, zeker in een tijd waarin heel veel zaken via leveringen en diensten worden gefaciliteerd, ook in het kader van de drie decentralisaties. De vraag is nu pregnanter dan ooit. Om dit goed te kunnen beoordelen is een stevige haak nodig om leveranciers te kunnen aanspreken. Dan kiest de VVD voor het verwachtingenmanagement. Wanneer een partij in zee wil met de gemeente Utrecht weet de partij waarvoor ze moet gaan wanneer zij een handtekening zet: de Rekenkamer kan aan het einde van het proces of gedurende het proces een kijkje komen nemen. Het gaat hem er dan om of een partij getekend heeft voor de algemene leveringsvoorwaarden. Hij laat dat graag landen via jurisprudentie. Wanneer dat een reden is voor leveranciers om van levering af te zien, doet de leverancier in Utrecht met de gemeente Utrecht geen zaken. De heer Van Waveren (CDA) vindt de woorden van de heer Gilissen stevige taal. Hij is het eens met de heer Meijer dat het in dit voorstel om een slap haakje gaat om die stevige taal daaraan op te hangen. Hij vraagt de heer Gilissen of hij het ermee eens is dat wanneer het gemeentebestuur dit goed wil regelen, hij een en ander steviger moet borgen en dat dit mogelijk niet het mechanisme is maar dat een andere manier gezocht moet worden om ervoor te zorgen dat de afspraak hard gemaakt wordt in het contract. Hij vraagt of er niet een schepje bovenop kan wanneer het gemeentebestuur dit serieus neemt. De heer Gilissen (VVD) herhaalt dat het beide nodig is: heel duidelijk zeggen wat de gemeente van leveranciers verwacht. Dan is mogelijk de bepaling op te nemen in de leveringsvoorwaarden en per geval vast te leggen wat de gemeente wil weten van leverancier met een daarvoor bedachte systematiek. De heer Meijer (D66) vraagt of de VVD fractie zich ervan bewust is daardoor een enorme onzekerheid bij leveranciers te creëren over welke informatie zij moeten verzamelen gedurende de contractperiode. Van tevoren is dan niet bekend welke vragen zij voorgelegd zullen krijgen. Ze zullen in hun administratiesysteem heel veel gegevens gaan verzamelen met als gevolg een enorme administratieve last bij de instellingen. Hij stelt voor van tevoren duidelijke afspraken te maken over de door de gemeente verwachte beleidsinformatie gedurende de levering zodat ze daarop goed kunnen inspelen, de kwaliteit goed kunnen borgen, tijdig kunnen leveren zoals de collega leveranciers. Binnen de zorg functioneren meerdere leveranciers bijvoorbeeld van de specialistische jeugdzorg. Geef hen vooraf een duidelijk informatiekader mee zonder een open einde te laten bestaan met allerlei vervolgvragen die misschien wel of misschien niet komen. De heer Wijlhuizen (SP) merkt op dat het soms nodig is om iets op te hangen met een kauwgummetje om na te gaan of het houdbaar is om het dan na twee/drie jaar juridisch dicht te timmeren, bijvoorbeeld door het wettelijke kader te schapen of doordat is gebleken dat het wettelijk wel mogelijk is. Dan is de kauwgum te vervangen door de lijm. Zo zijn dan de kaders gesteld. Hoe ziet de heer Meijer dit? De heer Meijer (D66) kan met het veranderen van kauwgum in lijm niets. Hij is van mening dat het gemeentebestuur dit goed moet doen of niet. Die lijm zit wat hem betreft in de contractuele voorwaarden. Dat hoeft wat hem betreft niet in de algemeen geldende inkoopvoorwaarden. Mevrouw Haage (PvdA) gaat in op de te verzamelen informatie. De gemeentelijke diensten verzamelen die toch ook niet vanuit de gedachte dat de Rekenkamer ooit eens langs kan komen. Wanneer een partij van de gemeente iets gedaan wil krijgen, zal die partij openheid van zaken moeten geven. Dat probeert het bestuur vandaag te regelen. Daaraan zitten haken en ogen. Zij begrijpt het doel van het rookgordijn niet om dit voorstel tegen te houden. De heer Van Corler (GroenLinks) merkt op dat bij gesubsidieerde instellingen de gemeente wel wil dat er onderzoek mogelijk is. Die zouden dan met hetzelfde probleem zitten. De heer Meijer (D66) probeert juist het rookgordijn weg te blazen en zaken juridisch houdbaar en concreet te maken. De heer Gilissen (VVD) vindt dat heer Meijer een totale karikatuur maakt van waarom het hier gaat. De opname in de algemene voorwaarden betekent wat hem betreft niet als tuigt de gemeente een verantwoordingscircus op. Het gaat om de goede trouw van de leveranciers die een normale bedrijfsvoering hebben. Wanneer hij de heer Meijer goed volgt, stelt D66 voor dat te gaan verzwaren met allerlei procedures, rapportages. Dat wil de VVD niet. De VVD wil gewoon kunnen zien of belastinggeld goed besteed wordt. Dat geldt wat hem betreft zeker in het sociaal domein. Hij vraagt de heer Bukkems over de opname in het raadsvoorstel van de vrijwilligheid hoe ze dat moeten wegen zodra sprake zou kunnen zijn van een andersoortige besteding of beleidsmatige vragen daarover. Hoe is daarin de vrijwilligheid te bouwen? Zoekt de Rekenkamer niet naar stevige bepalingen, bijvoorbeeld dat het college medewerking aan het onderzoek verwacht? Hij vraagt of de wethouder het principe deelt dat hier een taak ligt voor de Rekenkamer wanneer het gaat om zulke aanzienlijke bedragen, ook in een leveranciersrelatie. De auditcommissie en de accountant houden toezicht op de besteding van middelen. De Rekenkamer heeft daarvoor een afzonderlijk instrumentarium. Is de wethouder het over het principiële punt eens dat de Rekenkamer een rol heeft in de toetsing en de besteding als het gaat om de efficiënte inzet van gelden? De heer Van Corler (GroenLinks) kan zich voor een belangrijk deel aansluiten bij de inbreng van de VVD: het onderstrepen van het belang van de Rekenkamer en zijn adviezen. Hij sluit zich aan bij de vragen van D66 over de accountant. Pagina 8 van 55

9 Verder is uitgebreid gesproken over dit onderwerp in de subcommissie. De punten 1 en 3 van het raadsvoorstel zijn voor hem duidelijk. Die kunnen op de steun rekenen van zijn fractie. GroenLinks vindt refererend aan de discussie over punt 2 met betrekking tot de algemene voorwaarden bij levering en diensten, dat opname van dat punt een meerwaarde heeft, ook al is het juridisch niet afdwingbaar zoals het college stelt. Geschreven is dat de deelname aan het onderzoek van leveranciers vrijwillig is. Het geeft de Rekenkamer wel een sterkere positie dan wanneer dat punt niet zou worden opgenomen. Terug is te vallen op algemene voorwaarden. De opdrachtnemer kent die. Het gaat om publiek geld, of dat nu besteed wordt in de vorm van subsidies of als opdrachten. GroenLinks wil dat de Rekenkamer voldoende instrumenten in handen heeft om de besteding van het geld te controleren. Om deze redenen steunt zijn fractie ook punt 2 van het raadsvoorstel. De heer Van Waveren (CDA) vindt punt 1 van het raadsvoorstel uitstekend. Bij beslispunt 3 vraagt hij de Rekenkamer over het toezichtregiem bij verbonden partijen. Vaker is discussie gevoerd over gemeenschappelijke regelingen. Hij kan zich niet voorstellen dat een afzonderlijk toezichtregiem gaat gelden voor verbonden partijen. Hoe ziet de Rekenkamer dit? Hij kan zich in ieder geval voorstellen uitgebreid hierop te zullen terugkomen bij de bespreking van de nota Verbonden Partijen. Hij is benieuwd hoe de Tweede Kamer dit onderscheid heeft gewogen. Met betrekking tot beslispunt 2 merkt hij op dat het daar gaat om de vraag in hoeverre de raad het onderzoek door de Rekenkamer wil laten doen en welke mogelijkheden de raad de Rekenkamer daartoe geeft. De Rekenkamer is het middel voor de raad om het college te controleren. Wanneer gezegd wordt dat het college de goede opdrachten niet geeft, is dat de conclusie met daarbij de vraag hoe de partijen daarachter het doen. De Rekenkamer is niet nodig om na te gaan of na de inkoop van de pennen de pennen wel voorzien zijn van de juiste inkt. Selectiviteit is nodig als het gaat om een vraag waarop de Rekenkamer wordt ingezet. Stel de inkt is niet goed, zet wat hem betreft de raad de Rekenkamer in met de vraag waarom het college er niet in geslaagd is om een goede opdracht te formuleren. Die vraag vindt hij relevanter dan de vraag of de pennenfabrikant een goede pennenfabrikant is. In de beweging die gemaakt wordt richting het sociale domein en de neiging om steeds meer taken grootschalig buiten de deur te zetten, inclusief procesinrichting, inclusief uitvoeringskeuzes in het beleid, voelt hij de behoefte om als raad de Rekenkamer daarvoor in te zetten om de externe partijen mee te nemen in de doorlichting omdat het anders zal gaan om een hele summiere toets van belangrijke partijen waar veel geld naar toegaat. Zodra de gemeente toetst moet zij het goed doen. In dat opzicht sluit hij zich helemaal aan bij de heer Meijer. De algemene voorwaarden vormen de terugvaloptie als het niet goed gaat in de relatie. Wanneer partijen er samen niet uitkomen, zullen de algemene voorwaarden van toepassing zijn. Dan moeten die algemene voorwaarden hard zijn. Dan moeten die juridische terugvalopties niet bestaan uit goede bedoelingen. Wanneer de relatie goed is, zal een partij altijd meewerken aan een rekenkameronderzoek. De heer Van Waveren kan zich juist voorstellen na te denken over voor welke partijen, van welke opdrachten de raad rekenkameronderzoeken belangrijk vindt. Dat zullen opdrachten zijn waarmee een substantiële hoeveelheid geld is gemoeid en waarbij bepaalde taken centraal staan. Zijn voorstel zou zijn na te gaan denken over in welke situaties de gemeente de Rekenkamer ook externe partijen achter de voordeur laat controleren om aan de voorkant bij de partijen taken op te nemen en de bevoegdheid van de Rekenkamer bij de aanbesteding. Zo brengt het gemeentebestuur duidelijkheid naar partijen die de opdrachten aannemen en voorkomt het gemeentebestuur vervuiling van de algemene voorwaarden met goede bedoelingen. De heer Van Corler (GroenLinks) merkt op dat bij beslispunt 1 gesteld wordt expliciet in de algemene subsidievoorwaarden op te nemen dat de Rekenkamer een partij is die onderzoek kan doen. Hij vraagt wat er dan op tegen zou zijn om ook in de algemene voorwaarden bij leveringen expliciet de Rekenkamer te benoemen. Zonder dat expliciet te benoemen, kan de civiele partij heel gemakkelijk zeggen een contract hebben met het college maar niets te maken te hebben met de Rekenkamer. Wanneer dit expliciet benoemd wordt in de algemene voorwaarden, heeft de Rekenkamer een basis voor het doen van onderzoek. De heer Van Waveren (CDA) zet uiteen dat hij hiervoor twee redenen heeft: (1) Juridische houdbaarheid. Bij de subsidieverordening is dit af te dwingen. Zo is dat ook in de tekst opgenomen. (2) Vindt hij het belangrijk dat de partners die subsidie krijgen in de stad vaak discussie ontstaat bij het gemeentebestuur over dat de partners gered moeten worden wanneer ze dreigen om te vallen. Hij verwijst hierbij naar de discussies over de culturele instellingen. De gemeente heeft in die gevallen een grotere verantwoordelijkheid voor het voortbestaan van de instelling dan zij heeft in aanbestedingssituaties. Bij een aanbesteding is er altijd voor te kiezen de partij failliet te laten gaan. Dat is lastiger bij een gesubsidieerde instelling. Dat is voor hem een belangrijke motivatie om ook in dit verband aandacht te besteden aan de afdwingbaarheid. Beantwoording van de gestelde vragen De heer Bukkems (Rekenkamer) bevestigt dat het punt 2 van het raadsvoorstel wat de Rekenkamer betreft juridische houdbaar is. Het college doet met dit voorstel een appel op de partijen die een aanbesteding aangaan om mee te werken aan een onderzoek. Daarmee geeft de gemeente een signaal af. Pagina 9 van 55

10 De Rekenkamer zou het maximaal juridisch afdwingbaar willen maken. Op dat punt zou de Rekenkamer nader onderzoek willen doen naar de eventuele mogelijkheid van juridische afdwingbaarheid. Met de stevige haak die hiermee is voorgesteld, is een belangrijke stap gezet. Of het bij elk contract individueel te regelen is, is onder meer door de heer Meijer gevraagd. De Rekenkamer beschouwt dat als erg ingewikkeld om vooraf bij elk contract na te gaan welke aanvullende informatie in het contract opgenomen zou moeten worden. Het college zou voor de aanvullende informatie moeten zorgen. Het helpt in zijn ogen zeker wanneer in de algemene voorwaarden een duidelijke bepaling is opgenomen waarin dat appel op die partijen en de medewerking geregeld is. Dan is dat duidelijk en voorkomt het gemeentebestuur dat dit vergeten wordt. Die overeenkomsten worden één keer in de vier jaar gemaakt. Het zou niet handig zijn een dergelijk moment te missen. De heer Van Waveren vroeg naar de mogelijkheden die bestaan bij verbonden en bij de privaatrechtelijke partijen. Ook voor die privaatrechtelijke partijen zou een toezichthouderarrangement geregeld moeten worden. Alle verbonden partijen zullen een toezichthouderarrangement moeten hebben. Het is voor de Rekenkamer goed om ook op die partijen het toezicht te kunnen regelen. Het te regelen toezicht dient een goede toezichthoudende rol van de raad. De heer Gilissen (VVD) had gevraagd of de heer Bukkems wilde reageren op de vraag naar diens taxatie van de toevoeging in het raadsbesluit van vrijwillige medewerking. De heer Bukkems (Rekenkamer) denkt dat de opname van die bepaling in de algemene voorwaarden in belangrijke mate zal helpen omdat dan de partij ook inziet de kans te lopen dat de Rekenkamer bepaalde informatie kan gebruiken die de civiele partij verzamelt in het geval de Rekenkamer de opdracht krijgt een specifiek onderzoek te doen. Wethouder Kreijkamp begint zijn beantwoording met het principe dat het college deelt dat de Rekenkamer een belangrijke partij is naast de interne auditafdeling die informatie van een leverancier moet kunnen beoordelen ten behoeve van besluitvorming en controle van de gemeenteraad op het college. Kijkend naar het raadsvoorstel is het eerste beslispunt toegezegd, de opname in de algemene subsidievoorwaarden. Met het aannemen van het eerste beslispunt is het nodige toegevoegd aan de algemene subsidievoorwaarden. Het college is het daarmee eens. Voor het derde punt geldt hetzelfde. De nota Verbonden Partijen is een instrument dat binnen korte tijd naar de raad gaat. Het college zal daarin toelichten hoe daarmee om te gaan. De discussie in de commissie gaat over het tweede beslispunt, specifiek over wat juridisch houdbaar is en wat niet. In de beleving van de wethouder zitten college en raad vrij dicht bij elkaar. In het beslispunt wordt voorgesteld in de voorwaarden op te nemen dat de Rekenkamer onderzoek kan doen. De heer Bukkems maakt daarvan nu een appel te doen op leveranciers. Het college heeft gezegd niet juridisch te kunnen afdwingen dat elke leverancier de Rekenkamer toestemming geeft om binnen een kijkje te komen nemen. Daarover zijn wat hem betreft partijen het eens. De vraag is dan hoe ervoor te zorgen de Rekenkamer wel in de positie te brengen is om onderzoek te doen in opdracht van de raad. De wethouder blijft dan bij het standpunt dat de leveringsvoorwaarden een juridisch document vormen. De wethouder heeft vandaag nog gesproken met zijn hoofd Concerninkoop. Die wil in een juridisch document geen niet-juridische ambities opnemen. Die niet-juridische ambities horen daarin niet. Dat document stuurt de opdrachtgever naar de contracterende partijen om duidelijk te maken welke afspraken gemaakt worden in de juridische sfeer. Daarin is niet op te nemen dat Rekenkamer onderzoek kan doen; dat is niet juridisch afdwingbaar als het gaat om de relatie overheid en de private partij. Dat heeft het college in zijn brief ook gezegd. Dit moet in de contractering daarbij een uitgebreide strategie zijn zoals ook bij de transities in het sociale domein hoort waarin de opdrachtgever zegt op welke punten hij informatie verwacht van een leverancier. Daarin is op te nemen dat de Rekenkamer onderzoek kan doen. Hij is het zeer eens met het punt dat de heer Van Waveren inbrengt. Laat de raad zich uitspreken over waar in de contractering dit is op te nemen. Dan is de voorwaarde hard. De wethouder merkt op dat het zomaar opnemen in de leveringsvoorwaarden ertoe leidt dat het antwoord op de vraag van de civiele partij of dat een verplichting is, nee zal zijn. Dat is het antwoord van het college op het juridisch afdwingbare. Wanneer de heer Bukkems nu voorstelt in de algemene voorwaarden een appel te doen op de leverancier, is dat wat hem betreft een wijziging van beslispunt 2. Dat is iets anders dan dat de Rekenkamer te allen tijde een onderzoek moet kunnen doen. Het college vindt dat dit ook niet moet worden opgeschreven wanneer dat niet is hard te maken. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat zodra de gemeente een contract aangaat, het contract een privaatrechtelijke overeenkomst is. Dan treedt de gemeente niet als publiekrechtelijke instantie op, maar als privaatrechtelijke partij. Dan wordt een dergelijke overeenkomst gesloten op basis van het Nederlands geldende privaatrecht zoals opgenomen in de algemene voorwaarden. Wanneer de heer Gilissen naar een winkel gaat en hij sluit daar een contract af onder de voorwaarde dat hij één keer in de maand een kopie inlevert van zijn gasrekening, kan de wederpartij hem daaraan houden. Hij vraagt of de wethouder kan uitleggen hoe hij de bepalingen in de algemene voorwaarden zou moeten zien wanneer de gemeente daarin informatie vraagt van een leverende partij voor het doen van onderzoek van de Rekenkamer. Wethouder Kreijkamp denkt dat dit mogelijk is wanneer partijen daarover overeenstemming hebben. De overheid kan niet afdwingen te allen tijde informatie op te halen bij een private partij of bij de burger. Afdwingbaar is af Pagina 10 van 55

11 te spreken wat geleverd gaat worden en wat daarbij de voorwaarden zijn. Dat zet de gemeente dan in een contract. Hij vervolgt zijn beantwoording. Richting de heer Meijer merkt hij op juridisch advies te hebben ingewonnen binnen de gemeente en bij de andere gemeenten ook binnen de G4. De andere G4gemeenten hadden het verzoek niet gekregen van de Rekenkamer en waren ook niet voornemens dit aan te passen. De accountant kan inderdaad alleen op het proces onderzoek doen en daarop adviseren. Die kan ook niet bij een leverancier gaan kijken. Dan moet het of opgenomen worden als een appel of een ambitie. Dan is de wethouder van mening dat leveringsvoorwaarden niet een document vormen voor allerlei ambities. Het is mogelijk dit op te nemen. Zoals het beslispunt 2 nu is geformuleerd, ontraadt het college de raad dat punt te aanvaarden. De heer Gilissen (VVD) is blij met de bevestiging van de wethouder dat de Rekenkamer een rol kan spelen bij het beoordelen van de besteding van middelen, ook als het gaat om de levering van diensten aan de gemeente of van andere vormen van levering. Hij hoort de wethouder niet expliciet zijn reflectie geven op het maximaal in positie brengen van de Rekenkamer om de controle wel uit te voeren. Wanneer de wethouder beslispunt 2 ontraadt, wat stelt hij dan wel voor om ervoor te zorgen dat de Rekenkamer zijn taak kan vervullen bij deze dienst. De heer Van Corler (GroenLinks) vult de inbreng van de heer Gilissen aan. Hij hoort de wethouder zeggen het contractueel te kunnen regelen. De vraag is of dat een aanbod is vanuit de wethouder bij elk contract dat afgesloten wordt, ervoor te zorgen dat de Rekenkamer toegang heeft. Dan is de bepaling weg te laten uit de algemene voorwaarden. Wanneer die toezegging er niet is, moet de gemeente zijns inziens dit verankeren in de algemene voorwaarden. De heer Van Waveren (CDA) doet graag een appel op mensen; in zijn geval een christendemocratisch. Hij doet dat niet wanneer de gemeente zakelijke overeenkomsten sluit. De beweging die hij ziet bij zijn collega s Van Corler en Gilissen lijkt hem de juiste. Het is wat hem betreft een belangrijk voorstel, maar niet een voorstel dat acuut op hele korte termijn vastgesteld moet worden om problemen op te lossen. Hij vraagt of de commissie het college kan verzoeken een tegenvoorstel in te dienen waarover de Rekenkamer weer een advies kan geven. Hoe is dit wel goed te regelen en waarvoor en hoe is dat te borgen in het inkoopproces? De heer Van Corler (GroenLinks) zet de pet op van de voorzitter van de subcommissie voor controle en financiën. Het voorstel is inmiddels al drie keer in de subcommissie besproken. Het nodige is hierover heen en weer gegaan. Hij vraagt zich af of er draagvlak is nu weer een tegenvoorstel te vragen en weer een reactie te vragen van de Rekenkamer en het hele circus opnieuw door te gaan. De voorzitter geeft het woord aan de heer Bukkems De heer Bukkems (Rekenkamer) vindt het winst om in elk contract op te nemen dat de Rekenkamer onderzoek kan doen. Daarmee zou het punt voor de Rekenkamer opgelost zijn. Hij maakt zich dan wel zorgen over dat dit in elk contract moet terugkomen. Met opname in de algemene voorwaarden legt de gemeente een basis dit aanvullend op te nemen in elk contract. De heer Van Waveren (CDA) licht toe dat de aanleiding om dit steeds terug te laten komen in de subcommissie een brief was van de vereniging van Rekenkamers van eind Dat sterkt hem in de overtuiging nu de tijd te nemen om het in één keer goed te regelen. Nu is dit voor het eerst in deze commissie besproken. Hij wil de tussenstap nog een keer inlassen. Wanneer de wethouder nu een tegenvoorstel wil doen, kan de commissie iets voor elkaar krijgen wat in de subcommissie niet is gelukt. Wanneer de wethouder dat niet zegt, moet hij overgaan naar besluitvorming en zien wat ervan komt. De heer Meijer (D66) helpt de wethouder zich te herinneren dat hij buiten de orde heeft toegezegd dat in elk leveringscontract een bepaling over de bevoegdheden van de Rekenkamer kan worden opgenomen. Wanneer gesproken wordt over de decentralisaties gaat het om contracten van miljoenen euro's en op zijn minst om tonnen. Tegen die tijd kan maatwerk geleverd worden om te bepalen hoe de rol van de Rekenkamer in te kleden over de contractperiode. Het gaat daarbij niet om duizenden contracten per maand. Dit leidt bij de gemeente ook niet tot een enorme administratieve last. Maatwerk is hierbij mogelijk. In die richting heeft de wethouder een toezegging gedaan: in gesprek te gaan met de leverancier over de opname van duidelijke afspraken via bepaalde contractuele voorwaarden met bepaalde leveranciers. De heer Gilissen (VVD) doet een beroep op het inbeeldingsvermogen van de heer Meijer met de vraag aan hem kort en bondig aan te geven wat hij zich daarbij voorstelt; dan moet de gemeente per contract gaan nadenken over welke informatie zij wil hebben. D66 is een groot pleitbezorger van privacy. Moet dan nu al bepaald worden dat het een informatieplicht is van de leverancier? De VVD gaat uit van normale bedrijfsvoering. Dan is het genoeg wanneer gezegd wordt dat de Rekenkamer een kijkje kan komen nemen. Dat leidt niet tot nieuwe regels of bureaucratie zoals het college stelt in zijn brief. Pagina 11 van 55

12 De heer Van Corler (GroenLinks) reageert op de inbreng van de heer Meijer. Hij vindt het juist goed dit breder gaat dan alleen de focus op de decentralisaties. De gemeente koopt in voor jaarlijks 600 á 800 miljoen euro. Dat is echt niet alleen rondom de decentralisaties. Het is wat hem betreft juist goed ervoor te zorgen dat dit breder blijft. Hij hoort de heer Meijer de in zijn ogen een verkeerde beweging maken door te focussen op het aantal contracten. De heer Meijer (D66) speelt de laatste opmerking van de heer Van Corler door naar de wethouder met de vraag of hij precies wil formuleren waartoe hij wel en niet bereid is. Over het eerste punt van de heer Gilissen merkt hij op dat de praktijk wil zoals met de kadernota Zorg voor Jeugd duidelijk te hebben aangegeven waarop de gemeente wil sturen en welke prestatie-indicatoren de gemeente wil definiëren. In het contract met de leverancier spreekt de gemeente dan af welke informatie zij aanlevert die het gemeentebestuur nodig heeft om in ieder geval de kpi s te kunnen meten en te kunnen weergeven en enkele andere operationele prestatie-indicatoren. Elke vraag die vervolgens wordt gesteld leidt tot een administratieve last bij de leverancier. Hij roept de partijen op daarover goed na te denken. Hij beschouwt dit als common practice. De heer Gilissen (VVD) verneemt graag van de fracties die geen bijdrage hebben geleverd of zij het voorstel van de Rekenkamer steunen. Hij verneemt graag in de tweede termijn wanneer dat niet het geval is. Tweede termijn Mevrouw Inkelaar (ChristenUnie) steunt het voorstel, zeker in grote lijnen. Zij verneemt ook graag wanneer er een ander voorstel is dat beter aansluit op de gewenste uitwerking. Dan zal haar fractie dat voorstel steunen. De heer Menke (Student & Starter) steunt het voorstel en staat open voor amendementen Wethouder Kreijkamp beantwoordt de nog openstaande. Hij licht toe te hebben gezegd in contracten te kunnen opnemen welke informatie een leverancier moet leveren zodat eerst de gemeente en daarna de raad en de Rekenkamer kunnen beoordelen of de middelen doelmatig en efficiënt worden gebruikt voor na te streven maatschappelijke doelen. Dat is ook wat gedaan is rond de decentralisaties. In uitgebreide contractering is beschreven waaraan partijen moeten voldoen, welke informatie zij moeten leveren, zo dat daarop controle is uit te oefenen. De wethouder is bereid dit in contracten op te nemen. De gemeente doet dat al met heel veel contracten. Via de inkoop heeft de gemeente een zakelijke relatie met een andere partij. Dat is anders dan met een gesubsidieerde instelling. Hij handhaaft zijn opvatting dat opname in de leveringsvoorwaarden niet het middel is. Per contract zou moeten worden nagegaan welke informatie nodig is. De wethouder is ook benieuwd te vernemen in welke aanbesteding of in welke inkooprelatie de Rekenkamer of de raad meer of minder behoefte heeft aan die informatie. De discussie is gevoerd naar aanleiding van de decentralisaties die per 1 januari zijn ingegaan. Daar zijn in de contractering heel veel stappen gezet, ook naar aanleiding van het advies van de gemeenschappelijke rekenkamers. Wanneer er andere onderdelen zijn waarover afspraken gemaakt moeten worden, is de wethouder daartoe zeer bereid, zo beantwoordt de wethouder de inbreng van de heer Gilissen. Tot op heden hebben die verzoeken het college niet bereikt. De heer Van Corler (GroenLinks) hoorde de wethouder zeggen en bevestigt dat de inkoop iets anders is dan subsidies. De vraag is of dat geldt als het gaat om dit specifieke punt: het gaat om controle van publiek geld en waar dat geld naar toe gaat. Wat is daarvan het essentiële verschil? Al eerder is gesproken met de raad over wanneer sprake is van subsidie en wanneer van inkoop. Zeker als het gaat over decentralisaties, merkt hij op dat heel vaak gesproken wordt over een subsidieuitvraag. Dan zou de controle gemakkelijk zijn te regelen en wanneer het gaat over inkoop niet. Hij verneemt van de wethouder graag waarin dat essentiële verschil zit. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat op voorhand niet te bedenken is wat achteraf getoetst moet worden. Het gaat om een complex proces van decentralisaties. Het is omgeven door heel veel onzekerheden. Natuurlijk zijn er duidelijke uitgangspunten waarop leveranciers worden afgerekend en welke prestaties verwacht. Het zou zomaar kunnen nu niet te kunnen bedenken wat de gemeente over drie jaar wel zou willen weten als het gaat om het hanteren van systemen bij bijvoorbeeld leerlingenvervoer of als het gaat om de wijze van zorgverlening aan de meest kwetsbaren in deze stad. Wethouder Kreijkamp licht toe dat het verschil tussen een subsidie- en een inkooprelatie in het kader staat van geldverstrekkingen. Er is een andere rechtsgrond. Er bestaat een andere relatie met een andere partij. Het gaat wat hem betreft er om in de contractering afspraken met partijen te kunnen maken over de te delen informatie. Hij verwijst naar dat kader. Ingaand op het verzoek van de heer Van Waveren bevestigt de wethouder dat al lange tijd over dit onderwerp wordt gesproken sinds Niet voor niets staat dit nu op de agenda van de commissie. Sprake is van enige discussie, ook als het gaat om de juridische houdbaarheid. Dit zegt iets over het ingewikkelde en de discussie. De vraag is wanneer het nodige wordt opgenomen, wat dan daarmee geregeld is. Pagina 12 van 55

13 De wethouder is zeer bereid om met de Rekenkamer van gedachten te wisselen en van de kant van het college te kijken welk probleem waarmee wordt opgelost. Hij verneemt dat graag van de raad. De voorzitter constateert dat dit agendapunt met de B-status doorgaat naar de raad van 19 maart. De heer Wijlhuizen (SP) vraagt of in het geval het de conclusie is dat in het raadsvoorstel veranderingen worden doorgevoerd het beter is die veranderingen eerst in de commissie te brengen. De heer Van Corler (GroenLinks) lijkt het logischer bij majeure wijzigingen van het raadsvoorstel, dat voorstel eerst te bespreken in deze commissie of in de subcommissie. Het lijkt hem niet doenlijk daarover een raadsdebat te houden. Zonder wijzigingsvoorstellen op het raadsvoorstel, lijkt het hem beter dit dan te bespreken in de raad op 19 maart. De heer Gilissen (VVD) lijkt het goed het voorstel op de agenda te houden voor 19 maart voor de bevordering van het overleg tussen de Rekenkamer en het college. Het is nog altijd mogelijk om het voorstel van de agenda af te halen. De voorzitter concludeert aldus. 8. Eerste meerjarenbegrotingwijziging 2015 Drie maal per jaar wordt de (meerjaren)begroting geactualiseerd. Het betreft de verwerking van beleidsarme mutaties en verwerking van besluitvorming. Het college vraagt de gemeenteraad de eerste (meerjaren)begrotingswijziging 2015 vast te stellen. De commissie De heer Van Waveren (CDA) stemt in met het voorstel. Hij vraagt wat het college met de extra geoormerkte gelden voor onderwijsachterstand en laaggeletterdheid zal gaan doen. Hij heeft daarover geen afzonderlijk bericht ontvangen. De heer Meijer (D66) vindt dit een prachtig overzicht. Hij complimenteert de ambtelijke ondersteuning met de gevonden vorm voor het goed volgbaar maken van individuele wijzigingen vooral waar het gaat om verschuivingen over programma's. Hij vindt dat erg duidelijk. In het overzicht staan mutaties onder de 100 K geconsolideerd weergegeven. De raad wil niet sturen op postzegelniveau. Soms kunnen verschuivingen van bedragen onder de 100K politiek gevoelig zijn. Hij vraagt wat het zou doen met de lengte van de lijst met technische begrotingswijzigingen wanneer het college de grens op 50 K zou stellen. De heer Gilissen (VVD) merkt op dat twee wijzigingen worden voorgesteld. Extra middelen (substantiële bedragen) zijn ontvangen voor het onderwijsachterstandenbeleid en de bestrijding van laaggeletterdheid. Het gaat om euro en euro. Die middelen worden zomaar toegevoegd. Hij heeft de begroting 2015 erbij genomen en de gedachte in zich opgekregen de doelstellingen aan te passen nu met het extra geld. Dat betekent iets voor de inzet dat het extra geld voor van de gemeente op het gebied van het onderwijsachterstandenbeleid. Hij krijgt hierop graag een toelichting De heer Gilissen sluit zich aan bij de in zijn ogen interessante vraag van de heer Meijer, zeker wanneer de verschuivingen optellen tot meer dan 100 K. Bij openbare ruimte en groen staat een totaal bedrag van 187 K aan mutaties. Hij is nieuwsgierig waar dit bedrag vandaan komt. Hij complimenteert het college met de kwaliteit met de aantekening dat bij de overheveling van het NMC uit de tekst te halen dat de raad gezegd heeft dat het programma moest worden verplaatst. Het is gewoon besloten door de raad. Wat hem betreft zou de tekst kunnen zijn dat de raad al had besloten dat het programma werd overgeheveld. Dat besluit kan worden geëffectueerd. Hij vraagt zich af wanneer een dergelijk besluit op 10 april 2014 is genomen over de overheveling van de middelen voor Openbare Ruimte en Groen naar Duurzaamheid, waarom dit dan in de eerste technische wijziging zit van de begroting en waarom dit niet is meegenomen bij de begroting 2015 zelf. Hij stelt deze vraag zonder antwoord te verwachten. Mevrouw Bouazani (PvdA) sluit zich aan bij zowel de complimenten als bij de gestelde vragen over de inzet van de gemeente op het onderwijsachterstandenbeleid. Wethouder Kreijkamp (D66) merkt op dat in zijn beleving in deze aanpassing geen nieuwe keuzes zouden moeten staan. Hij zal de achtergrond uitzoeken van het voorliggende. Hij begrijpt de vragen over het geoormerkte geld, zoekt het nodige uit en zal daarop terugkomen. Wanneer blijkt dat het hier gaat om iets dat niet technisch is, zal hij het er uithalen. Hij zal toelichten wat hier gaande is. De heer Meijer is ingegaan op de 100 K als grens voor de melding van de verschuivingen. De wethouder is van mening dat hier te besluiten is meer informatie te geven. Hij zal dit de volgende keer naar de commissie toe laten gaan. De heer Meijer (D66) merkt op dat de wethouder zijn vraag bijna heeft beantwoord. Zijn vraag was wat het met de lengte doet van de lijst, wanneer de grens wordt gesteld op 50 K. Gaat het dan om mutaties van 2, 3 á 4 Pagina 13 van 55

14 790 duizend euro en bij elkaar 100 K. Dan vindt hij het niet interessant. Of gaat het om drie à vier posten van rond de 60 K á 70 K. Dan vindt hij de informatie wel interessant om te weten. In het laatste geval zou wat hem betreft de wethouder tegemoet kunnen komen aan de vraag de grens te verlagen naar 50 K. Wethouder Kreijkamp stelt voor ook dat punt in de subcommissie te bespreken voor het geven van inzicht. De voorzitter recapituleert de gedane toezeggingen en concludeert naar aanleiding van de desbetreffende inbreng van de heer Gilissen (VVD) dat dit agendapunt doorgaat naar de raad van 5 maart met de B-status met de mogelijkheid tussentijds de status aan te passen naar de A-status wanneer daartoe reden is vanwege de geleverde gevraagde nadere informatie Verordening leerlingenvervoer 2015 Het treffen van een regeling voor leerlingenvervoer is een gemeentetaak. Dit is vastgelegd in de onderwijswetten voor primair - en voortgezet onderwijs en de wet op de expertisecentra. Doel van leerlingenvervoer is dat leerlingen die door een handicap niet in staat zijn zelfstandig naar school te reizen, of die door hun ondersteuningsbehoefte zijn aangewezen op een school die verder weg ligt, ondersteuning krijgen zodat zij naar school kunnen reizen. De invoering van passend onderwijs maakt een herziening van de verordening leerlingenvervoer noodzakelijk. De gemeenteraad wordt gevraagd de Verordening leerlingenvervoer 2015 vast te stellen en de Verordening leerlingenvervoer 2013 in te trekken. Het college Wethouder Kreijkamp deelt mee dat vandaag over de verordening gesproken wordt. Hij verwijst naar het raadsvoorstel. De aanbesteding loopt momenteel. Vanmiddag is geconstateerd dat tussen de documenten op Tendernet een document zit met de adressen van leerlingen. Dat is inmiddels van het net af. Die informatie is alleen bedoeld voor de partijen die inschrijven. Die partijen krijgen die informatie om de aanbesteding te kunnen beantwoorden. Zij gaan daarmee vertrouwelijk om. De voorzitter deelt mee dat dit onderwerp besproken is op de Raadsinformatieavond van 10 februari, destijds geagendeerd door de SP. Naar aanleiding van die Raadsinformatieavond is een aantal technische vragen voorgelegd aan de wethouder. De beantwoording daarvan is op 16 februari aan de raadscommissie toegestuurd. Ook die informatie maakt deel uit van de bespreking van dit agendapunt. Zij geeft na afstemming met de commissiegriffier het woord aan de heer Wijlhuizen Punt van orde Mevrouw Baș (D66) heeft er niets op tegen dat de heer Wijlhuizen als eerste het woord krijgt. Dit is een raadsvoorstel. Het college stuurde dit naar de raad. Raadsvoorstellen worden automatisch geagendeerd voor bespreking in de commissie. Daarmee is er geen agenderende partij. Wel was er een agenderende partij tijdens de Raadsinformatieavond. Zij legt zich neer bij de beslissing van de voorzitter. De commissie De heer Wijlhuizen (SP) bedankt de wethouder en de ambtenaren voor het doorwrochte werk in samenwerking met de ouders. Dat is zijns inziens ook te zien aan de verordening. Dit is een goed voorbeeld van hoe samen met belanghebbenden te werken is aan zaken die hen raken. Daarnaast vindt hij het een goed idee om het ontwikkelingsperspectiefplan (OPP) centraal te stellen. Hij vindt het fijn dat die keuze is gemaakt. Het gaat om leerlingen die gebruik maken van vervoer. Vaak gaat het om een lichamelijke, verstandelijke of zintuiglijke functiebeperking waardoor ze niet in staat zijn zelfstandig te reizen. De leerlingen zijn afhankelijk van speciaal vervoer in aangepaste busjes of van begeleiding. Doordat de gemeente dit verzorgt, stelt zij hele gezinnen in staat om beter en normaler te functioneren. Dat is voor veel ouders helaas geen extraatje, maar een bittere noodzaak. Hij hoort een van de ouders nog zeggen dat het een verlichting is van de mantelzorg. Hij brengt zijns inziens een aantal belangrijke zaken in uit de verordening om die aan te scherpen en te verbeteren. Hij snijdt de leeftijdsgrens aan voor broertjes en zusjes. Die grens gaat van 11 naar 9 jaar om zelfstandig naar school te kunnen reizen. Hij kent een aantal voorbeelden van normaal opgroeiende kinderen van 9 à 10 jaar die niet zelfstandig naar school kunnen, bijvoorbeeld omdat ze nog niet verantwoordelijk genoeg zijn of omdat de verkeerssituatie veel te gevaarlijk is. Hij noemt als voorbeeld van gevaarlijke verkeerssituaties het Stationsgebied. Dit kan grote problemen geven in gezinnen. De vraag is wat het de gemeente oplevert. Waarschijnlijk gaat het om enkele gezinnen en gaat het om slechts een fractie van het budget voor leerlingenvervoer. Hij vraagt de wethouder of hiervan cijfers bekend zijn. Zou de gemeente voor die kinderen de 11 jaar grens moeten hanteren, tenzij het kind er klaar voor is en de verkeerssituatie het toelaat? Dus andersom geformuleerd dan de gemeente nu doet. Wat hem betreft mag de leidende rol van het Ontwikkelingsperspectiefplan als uitgangspunt scherper worden genomen. Een OPP heeft altijd nog een uitstroomprofiel. Stel dat dit profiel dagbesteding is. Dan zou te stellen zijn dat er altijd recht is op leerlingenvervoer. Met het opnemen van dergelijke noties wordt de Verordening scherper en duidelijker. Hij vraagt wat de wethouder daarvan vindt. Hij heeft enkele vragen over de duidelijkheid. In de Verordening wordt vrij ingewikkelde taal gebruikt. Hoe weten de ouders nu waarop ze recht hebben en welke hun plichten zijn en welke rechten en plichten de gemeente Pagina 14 van 55

15 heeft? Wat gaat de wethouder daaraan doen? Zal hij een folder gaan uitbrengen waarin deze verordening in heldere en duidelijke taal beschreven staat? Ook als het gaat om de duidelijkheid merkt hij op dat voor de doelgroep kinderen die gebruik maken van leerlingenvervoer op religieuze gronden, alle teksten dwars door alle andere teksten heen staan. Dat maakt deze verordening voor deze groep nog moeilijker om te lezen. Hij stelt voor hiervan een afzonderlijk hoofdstuk te maken. De ouders kunnen de informatie die voor hen bedoeld is dan rechtstreeks vinden. Al eerder is gesproken over de kosten van de stage. Die zijn laag geschat. De heer Wijlhuizen vraagt zich af waarom een gemiddelde genomen is van één dag per week stage. Wat doet dat met de kosten? Wat gebeurt er wanneer die kosten hoger blijken uit te vallen? Hoe gaat de gemeente daarmee om? Heeft de wethouder hiervoor al een plan klaar liggen? De heer Wijlhuizen vindt het fantastisch dat de Right to Challenge mogelijk wordt gemaakt én in de aanbesteding én in de Verordening. Wel is het op dit moment erg lastig voor ouders om de mogelijkheden te zien - waaraan moeten de ouders voldoen, hoe groot is het budget? Hoe moet de ouder het regelen? Wat gaat de wethouder doen om hierin duidelijkheid te scheppen en dit inzichtelijk en toegankelijk te maken? Hoe wordt dit verder gepromoot? Met betrekking tot de communicatie hield de SP een enquête. Die communicatie blijkt een van de grootste struikelblokken te zijn voor ouders. Ze bellen naar de vervoerder en staan dan voor een uur in de wacht. Kinderen worden niet teruggebracht. Het online klachtenformulier werkt niet. Als busjes vertraging hebben, worden ouders niet van tevoren gebeld. De heer Wijlhuizen is benieuwd wat de wethouder gaat doen om dit te verbeteren. Wellicht valt het buiten de verordening maar dan wil hij hierop toch graag een antwoord krijgen. In het rapport staan veel aanbevelingen. Hij adviseert zijn collega's ze na te lezen. Er zitten zijns inziens hele goede bij. Hij licht ervan enkele specifieke uit en noemt de aanbeveling dat het belangrijk is dat de gemeente in de verdere uitwerking van deze verordening de geleverde prestaties van de vervoerder meet, monitoort, evalueert en bijstuurt. Uit de enquête blijkt dat een gemiddelde waardering niet heel veel zegt over de individuele waardering van de houders. Gemiddeld kan de vervoerder een 7 scoren, maar het hangt af van hoe de samenstelling is van de minimale en de maximale scores. Het gemiddelde kon weleens niet zoveel zeggen als er veel lagere cijfers bij zitten en veel hogere. Hier zijn veel vragen bij te stellen. Hij zou graag meer inzicht te krijgen in de onderliggende cijfers. De SP heeft daarom ook de volgende voorstellen: niet meer alleen te kijken naar de gemiddelden, maar ook naar de individuele casussen. Ouders meer laten participeren in de beleidsvorming en in de uitvoering van het leerlingenvervoer. Bij de beleidsvorming rond deze verordening is dat echt gebeurd. De vraag aan de wethouder is hoe dit in de toekomst voort te zetten? Wat gaat de wethouder doen om de ouders in het komende jaar en zeker in het begin van het schooljaar hierbij verder te betrekken. Aan het begin van het schooljaar gaat altijd veel mis én na een half jaar tijdens de evaluatie. Hoe gaat de wethouder dit vorm geven? Kan de raad daarvoor een voorstel verwachten? Mevrouw Bouazani (PvdA) merkt op dat de commissie aanstaande donderdag ook vergadert over de bundeling van de advies- en overlegraden. Het zou dan kunnen dat een aantal groepen nog ontbreekt; te denken valt dan aan leerlingenvervoer en Passend Onderwijs. Ze vraagt of de SP mét de PvdA van mening is dat wellicht ook aanstaande donderdag dit punt is mee te nemen om na te gaan hoe deze ouders een plek te kunnen geven in het meedenken over het beleid in de stad. De heer Wijlhuizen (SP) denkt dat dit een goed voorstel kan zijn. Tegelijkertijd weet hij dat de wethouder en de ambtenaren dit voor het begin van de verordening al geregeld hebben. Wellicht is al iets bedacht om dat verder te zetten. Hij is daar benieuwd naar. Het voorstel van de SP met betrekking tot het online verzamelen van de klachten is één online klachtensysteem te ontwikkelen dat centraal binnenkomt en dat dan tegelijkertijd én naar de vervoerder gaat, én naar de gemeente zodat de gemeente op ieder gewenst moment inzicht heeft in alle klachten. Niet om per direct bij te sturen, maar wel om te kunnen monitoren zodat de gemeente niet afhankelijk is van de communicatie tussen de vervoerder en de ouders. Wat is er aan te doen om niet pas vier maanden na de eerste klacht iets te horen. Hij vraagt de wethouder wat hij van een dergelijk idee vindt. Dat maakt ook dat de gemeente veel specifieker inzicht heeft en sneller kan bijsturen. Mevrouw Baș (D66) maakt de wethouder en zijn ambtenaren vanuit haar fractie grote complimenten voor deze verordening en beleidsregels. Haar fractie vindt het van groot belang dat voor elk kind een passende plek in het onderwijs is. Met deze verordening en aangepaste regels heeft haar fractie de idee dat bij dat uitgangspunt beter wordt aangesloten. Zo is dat ook gesteld in de Verordening. De voorgestelde wijzigingen vormen wat haar fractie betreft ook een goede en positieve ontwikkeling. D66 vraagt graag nog aandacht voor vier punten. De punten die al genoemd zijn, zal zij minder aandacht geven. Zij looft het college voor de wijze waarop de ouders hierbij zijn betrokken. De ouders zeiden graag betrokken te willen blijven bij de verdere beleidsvorming. Dat is wat haar fractie betreft aan de orde wanneer een herhaalde toepassing van de hardheidsclausule maakt dat de regels worden herzien. Dan zouden de ouders ook weer geconsulteerd moeten worden. De vraag is aan de wethouder of het mogelijk is de verordening tussentijds te evalueren. Zij gaat ervan uit dat dit ook gebeurt. Daarin is in de Verordening niet voorzien. Zou dit mogelijk zijn na bijvoorbeeld een half jaar? Pagina 15 van 55

16 Het criterium van de kalenderleeftijd van de kinderen. Haar collega Wijlhuizen heeft daarover het een en ander gezegd. Zij las de kalenderleeftijdseis ook in andere regelingen in de verordening, bijvoorbeeld als het gaat om het aantonen door ouders van het nodig hebben van de ondersteuning en van het leerlingenvervoer. Haar fractie maakt zich vooral druk om kinderen met een autismespectrumstoornis - een groep waarover D66 zich vaker heeft uitgesproken. Juist bij die groep moet niet een kalenderleeftijd gehanteerd worden. Bij een dergelijke groep moet worden gekeken naar de sociaal-emotionele ontwikkeling van deze kinderen. In dit geval kan het criterium averechts werken en is maatwerk vereist. Hoe gaat de gemeente daarmee om? Enkele insprekers gaven tijdens de Raadsinformatieavond aan dat de vervoerders kinderen met uiteenlopende beperkingen vervoeren in een en hetzelfde busje. Zij las in beantwoording van vragen dat hieraan aandacht is besteed in de aanbestedingseisen. Zij heeft niet alle documenten kunnen openen en niet goed kunnen lezen of nu ook specifieke eisen worden gesteld aan de chauffeurs. Moeten zij een bepaalde affiniteit hebben met deze kinderen, een opleiding hebben gevolgd of stelt de gemeente platte eisen om bepaalde groepen niet bij elkaar te plaatsen. Hoe is hierin voorzien? Wanneer daarin niet is voorzien, is dit dan nog mee te nemen als criterium? Als het gaat om de leesbaarheid van de verordening maakte haar collega Wijlhuizen al de nodige opmerkingen. Bij de voorbereiding van deze vergadering ondervond zijzelf ook moeite om alles te begrijpen, niet alleen door de veelheid van regelingen, maar juist ook door de samengestelde zinnen tot wel vijf regels. Zij kan zich voorstellen dat voor de gemiddelde ouder van een kind met een ondersteuningsbehoefte, dit complexe echt een barrière is. D66 vraagt letterlijk en figuurlijk al jaren aandacht voor de toegankelijkheid en begrijpelijkheid van overheidsinformatie. Zij roept het college op verordeningen leesbaar te maken. Haar fractie wil graag dat alle ouders ongeacht taal of opleidingsniveau gewoon begrijpen wat voor hen verandert, hoe zij een voorziening moeten aanvragen en aan welke eisen zij daarbij moeten voldoen. Zij sluit zich heel graag aan bij de suggestie van haar collega van de SP en mogelijk alle andere fracties om een voor ouders toegankelijke folder op te stellen. Zij sluit zich aan bij de opmerkingen die gemaakt zijn over de Right to Challenge aan ouders om zelf met goede ideeën hun eigen vervoer te mogen regelen. De heer Van Corler (GroenLinks) sluit zich bij een aantal zaken aan. De uitgangspunten van de verordening zijn goed. Het OPP is genoemd. De groei naar zelfstandigheid van de leerlingen. De rol van de ouders. Hij vindt het maatwerkidee hierin prima. Hij hoorde op de Raadsinformatieavond van ouders positieve geluiden. Zinvolle zaken zijn aangekaart: de adviesrol van ouders bij de uitvoering van het beleid, rekening houden met het gedrag van kinderen op school en daarbuiten in verband met het OPP - het gedrag op school is niet altijd gelijk aan het gedrag buiten de school. Hij verneemt graag van de wethouder hoe hij omgaat met de suggesties en ideeën. Hij kan zich ook aansluiten bij de opmerkingen over de leesbaarheid, over de Right to Challenge, het punt van de negenjarigen (broertje/zusje) dat door de SP naar voren is gebracht. Daarvan verneemt hij graag hoe de wethouder omgaat met de beoordeling van de mogelijkheden van een dergelijk gezin, vooral als een van de kinderen wel op basis van het OPP in aanmerking komt of kan komen voor het leerlingenvervoer terwijl anderen weer zelfstandig naar school zouden kunnen gaan. Hij kent veel negenjarigen die je dat niet zou moeten aandoen. Wat zijn fractie betreft moet daarvoor gekeken worden naar de mogelijkheden om zelfstandig in het verkeer te functioneren in plaats van het droog stellen van een leeftijdsgrens. Als het gaat om de beslistermijn van acht weken, voldoet die aan de wet. Acht weken vindt hij wel lang. Hij kan zich het vele werk bij een eerste besluit goed voorstellen. Bij gewijzigde situaties kan hij zich voorstellen dat het prettig is wanneer de beslistermijn korter is dan acht weken. Hij neemt aan dat het in ieder geval de bedoeling is de beslissing sneller te nemen. Een fatsoenlijke verordening is een. Uiteindelijk draait het om de uitvoering. Dat laat het onderzoek van de SP ook duidelijk zien. De aanbesteding loopt inmiddels. Het is ook goed dat daarin zwaar de nadruk ligt op de kwaliteit en dat de prijs daarbij een beperkte rol speelt. Is de wethouder bereid te kijken naar de mogelijkheden voor ouders een rol te nemen in de beoordeling van de kwaliteit van de inschrijvingen? Hij begrijpt dat dit een revolutionair idee kan zijn. Hij stelt zich ook voor dat in het huidige proces dit lastig is om in te bakken. Hij adviseert het college dit mee te nemen naar een volgende aanbesteding. In die zin is een goede kwalitatieve input mogelijk als het gaat om de vraag wie het leerlingenvervoer gaat uitvoeren. Leerlingenvervoer wordt nu los van andere vormen van vervoer zoals de Regiotaxi aanbesteed. Hij vraagt bij dezen de wethouder om in overleg met de regio toe te werken naar gelijklopende aanbestedingsperiodes zodat te zijner tijd is over te gaan naar het combineren van leerlingenvervoer en Regiotaxi. Wellicht is daaruit ook weer winst te halen? Mevrouw Inkelaar (ChristenUnie) sluit zich graag aan bij de vele complimenten over de verordening. Ook haar fractie is hierover heel positief, over het oog hebben voor individuele situaties, over het optimaal gebruik van de expertise van de scholen. Gesproken wordt over een grotendeels kwetsbare groep, zowel wat de leerlingen als de ouders betreft. De ondersteuning die geboden wordt met leerlingenvervoer hebben zij hard nodig. Zij sluit zich allereerst aan bij de vragen van de SP over de klachtenbehandeling, en bij de inbreng over een leesbare folder voor de ouders en over het voortzetten van de ouderbetrokkenheid. Zij vindt het mooi dat dit zo goed is gegaan in het afgelopen proces. Pagina 16 van 55

17 Een belangrijke aanpassing in de verordening is dat leerlingen die zelfstandig kunnen reizen in het vervolg alleen een vergoeding krijgen bij reisafstanden van 6 km of meer. Haar fractie kan op zich die maatregel wel steunen. Het lastige is alleen dat de kilometerverruiming maar liefst 82 leerlingen treft die voorheen wel een vergoeding kregen. De ChristenUnie verneemt graag of de wethouder in beeld heeft of ouders hierdoor zwaar getroffen worden. Het gemiddelde bedrag dat jaarlijks verstrekt wordt, is 200 euro. Dat zegt niet veel over de individuele bedragen. Zeker in het geval ouders meerdere kinderen op een school hebben, is het mogelijk dat zij hard worden getroffen. Haar fractie vraagt of de wethouder hierop zicht heeft. Mocht ouders hiervan de dupe worden, pleit zij voor een overgangsregeling waarmee zij compensatie kunnen krijgen wanneer zij onevenredig hard worden getroffen voor de resterende schoolcarrière. Mevrouw Rajkowski (VVD) vraagt in welk geval ouders de dupe zijn. Wanneer zij meer gaan betalen? Of gaat het hier alleen om uitzonderingen van mensen die in ieder geval al krap bij kas zitten en nu dan ook nog meer moeten gaan betalen. Of gaat het in principe om iedereen? Mevrouw Inkelaar (ChristenUnie) bevestigt dat goed gekeken moet worden naar de exacte voorwaarden van een overgangsregeling en over welke bedragen het gaat. Gaat het alleen om ouders die echt heel weinig te besteden hebben? Op zich wordt in ieder geval gesproken over een eigen bijdrage al boven de 2 km, trapsgewijs. Zij kan zich voorstellen in dit geval ook een dergelijke regeling te treffen. Mevrouw Bouazani (PvdA) vraagt of de ChristenUnie dan vooral kijkt naar financiële draagkracht of ook naar zelfstandigheid van de ouder(s) die hun kind graag vervoerd willen zien? Het gaat om maatwerk, ook als het gaat om de ouders. Weegt de ChristenUnie dit mee bij een invulling van een eventuele overgangsregeling? Mevrouw Inkelaar (ChristenUnie) beschouwt dit als twee afzonderlijke punten. Haar fractie staat er zeker achter wanneer ouders in staat zijn om een bijdrage te leveren voor het vervoer van hun kind. Zij staat volledig achter de denkbeelden over eigen kracht. Het gaat haar om de ouders die eerst ondersteuning kregen en nu niet meer. Daarin krijgt haar fractie graag meer inzicht. Mevrouw Rajkowski (VVD) benadrukt blij te zijn dat ouders bij dit proces zijn betrokken en dat de ontwikkeling van het kind centraal staat. GroenLinks merkte ook op niet alleen te kijken naar het gedrag binnen de school maar ook daarbuiten. Het gaat ook in de visie van de VVD om het hele plaatje. Zij sluit zich aan bij enkele punten van de SP, Right to Challenge en de leesbaarheid van het stuk voor de ouders. Ook dat is een hele belangrijke. Die komen vaak om in allerlei stukken en stapels papier Mevrouw Bouazani (PvdA) sluit zich aan bij de complimenten die gegeven zijn richting de wethouder en de ambtenaren voor het samenbrengen van kennis en expertise van verschillende partijen zoals onderwijs, ouders, en de gemeente: hoe samen te werken naar een verordening. Zij complimenteert het college met de mogelijkheid die is gegeven als raad vragen stellen en tussentijds een toelichting. Dat scheelt ook vragen in deze commissie. Zeker nu zij als bijna laatste spreker het woord voert, is ook veel al van haar inbreng gezegd. Zij hoort aan de inbreng in de commissie dat eensgezindheid bestaat over het belang van leerlingenvervoer. Iedereen zegt dat elk kind recht heeft op onderwijs. Dat geldt ook voor een kind met een beperking die nietzelfstandig naar school kan gaan en die leerlingenvervoer nodig heeft. Gelukkig is leerlingenvervoer dan aanwezig. Ouders zijn blij met deze voorziening. Mevrouw Baș (D66) hoort mevrouw Bouazani spreken over kinderen met een beperking. Zij vraagt of mevrouw Bouazani het met haar eens is dat gesproken zou moeten worden over enkel de ondersteuningsbehoefte. Dan sluit de gemeente kinderen niet uit die heel slim zijn - bijvoorbeeld kinderen van het Leonardo-onderwijs of van de Taalschool. Zij vraagt de reactie van mevrouw Bouazani. Mevrouw Bouazani (PvdA) merkt op dat met deze verordening de gemeente ervoor zorgt dat de kinderen van de Leonardoschool geen aanspraak kunnen maken op leerlingenvervoer. Die aanspraak zal in de toekomst wel gemaakt kunnen worden. Zij las dat in het stuk. Voor kinderen die niet zelfstandig naar school kunnen, heeft de gemeente leerlingenvervoer. Het feit dat kinderen de Leonardoschool bezoeken, maakt niet dat zij niet-zelfstandig naar school zouden kunnen. Het gaat vooral om wat het kind aan ondersteuning nodig heeft. Daarbij denkt de PvdA vooral aan kinderen met een beperking. Het is goed dat het onderwijs hierbij betrokken raakt. Van belang is dat dan duidelijk is wat het kind precies nodig heeft. Het gaat daarbij om de kansen en mogelijkheden van zowel kinderen als ouders/verzorgers. Dat maakt dat deze leerlingenverordening ervoor zorgt dat er per individueel geval goed gekeken wordt naar de situatie. Op basis daarvan is te beoordelen of een kind zelfstandig naar school kan of niet, of daarbij begeleiding hoort en of een kind zo geredeneerd in aanmerking komt voor leerlingenvervoer. De PvdA sluit zich aan bij alle vragen die zijn gesteld en zij ziet uit naar de beantwoording door de wethouder. Mevrouw Exalto (CDA) sluit zich aan bij alle complimenten. Zij verbaasde zich over de fietsvergoeding van 9 cent per kilometer. Zij was in de veronderstelling dat een fiets eigenlijk niets kost. Haar werd toegelicht dat het gaat om de onderhoudskosten. Haar eerste reactie was dat dit toch kosten zijn die iedereen heeft. De meeste kinderen hebben een fiets. Daar hoort voor iedereen onderhoud bij. Haar fractie krijgt hierop graag een toelichting. Om welke reden is dit in deze verordening opgenomen? 1040 Korte schorsing ter voorbereiding van de beantwoording. Pagina 17 van 55

18 Wethouder Kreijkamp dankt de commissie voor haar bijdragen op het raadsvoorstel en voor de vele complimenten voor het vele werk van de ambtelijke organisatie. Deze nieuwe verordening is een gevolg van de wet Op het Passend Onderwijs en de behoefte in het Utrechtse meer met maatwerk te werken. Dat maatwerk houdt in per leerling te gaan kijken naar het ontwikkelperspectief en zo te bepalen welk vervoer bij de leerling past en wanneer de leerling zelfstandig kan reizen. Belangrijk in deze verordening is het doorslaggevende advies van de school. Het gaat uiteindelijk om de balans te vinden tussen wat ouders en hun kinderen zelf kunnen en waar de samenleving (de gemeente) kan gaan ondersteunen. De wethouder zal op een behoorlijk aantal vragen specifiek ingaan. De heer Wijlhuizen en mevrouw Baș spraken over de kalenderleeftijd. Hij heeft deze tekst enkele keren gelezen en besproken met zijn ambtelijke ondersteuning. Het gaat om de discussie over 11 en 9 jaar. In de vorige verordening stond dat kinderen tot 11 jaar begeleiding zouden kunnen krijgen. In de huidige verordening staat dat het OPP leidend is. De leeftijd van 11 jaar is geschrapt omdat een nieuwe methodiek is gekozen; gekeken wordt naar het ontwikkelperspectief en de ondersteuningsbehoefte. Daarom is 11 jaar niet meer relevant. Een aantal keren is de leeftijd van 9 jaar genoemd. Wanneer in het gezin broertjes en zusjes leven zonder ondersteuningsbehoefte, is de grens 9 jaar. Die grens bestaat nu ook. Mevrouw Baș (D66) weet niet anders dan dat het juist is zoals de wethouder het uitlegt. Dit is nu ook het geval maar wel binnen een andere constellatie. Stel één kind van de drie lijdt aan autisme. Dan moet het college haars inziens niet de kalenderleeftijd nemen maar het ontwikkelperspectief. De heer Van Corler (GroenLinks) vraagt waarom wel uit te gaan voor het kind dat in aanmerking komt voor leerlingenvervoer en niet uit te gaan van maatwerk bij broertjes en zusjes die geen ondersteuning nodig hebben. De heer Wijlhuizen (SP) wil zich hierbij graag aansluiten. Dit bedoelde hij in zijn vraag. Hij wil graag weten over hoeveel gezinnen in een dergelijke situatie het gaat. Wanneer het gaat om weinig gezinnen is dan niet een manier te vinden om deze mensen daarin tegemoet te komen? Dat levert voor die gezinnen heel veel minder zorg op zonder dat het de gemeente veel kost. Wethouder Kreijkamp zet uiteen dat het in zijn betoog gaat om de kinderen die niet de ondersteuningsbehoefte hebben. Als het gaat om een leerling met autisme waarvan het Ontwikkelperspectiefplan zegt dat voor die leerling ondersteuningsbehoefte is, geldt de kalenderleeftijd niet. Richting de heer Wijlhuizen en Van Corler benadrukt de wethouder dat het om de andere leerlingen van het gezin gaat die normaal gesproken zelfstandig of met ouders naar school kunnen. De vraag is meer of er een situatie is waarin het gezin ernstig benadeeld wordt met de beleidsregel waardoor ook voor andere leden van het gezin die geen ondersteuningsbehoefte hebben leerlingenvervoer of een andere vorm van ondersteuning geregeld moet worden. Daarvan is al jaren de regel dat die ondersteuning onder de 9 jaar mogelijk is. De heer Van Corler vraagt of daarop nu ook maatwerk gericht moet worden en of leerlingen tussen 9 en 11 jaar tussen wal en schip vallen door op dit punt de huidige werkwijze in stand te houden. De wethouder overweegt daar nog even naar te kijken. Hij heeft geen antwoord op de vraag hoeveel leerlingen dat zijn. Hij heeft geen overzicht van niet aangevraagde aanvragen. De heer Van Corler (GroenLinks) vindt dit een punt om scherp neer te zetten. Hij houdt vast aan zijn punt, uit te gaan van de mogelijkheden van het gezin. Hij hoopt dat de wethouder in die beweging kan meegaan. Anders stelt hij voor als raad hierop iets te ondernemen. Wethouder Kreijkamp zal op dit punt terugkomen. Hij zal een inschatting maken van de betekenis van de beleidsregel. Hij onderscheidt ook de signatuur van het vervoer als het gaat om de genoemde leeftijd van 9 jaar. Ook dat is niet veranderd. Het gaat om de beleidsregel die de heer Van Corler aanstipt. De heer Wijlhuizen vroeg om een scherper geformuleerde OPP. In zijn voorbeeld gaat het dan om zodra sprake is van dagbesteding altijd leerling-vervoer toe te staan. Feitelijk moet van jongs af aan gekeken worden naar het ontwikkelperspectief, wat het kind wel en niet zelf kan, wat de ouders kunnen en de omgeving. Hij zou daarin niet strakker gaan dan zoals het geformuleerd is. Hij zou dit graag bij het ontwikkelperspectief leidend laten zijn. Hij wil niet vooraf zeggen wat wel en wat niet. Belangrijk is de vertaling van de vrij ingewikkelde en technische verordening. Het college neemt zich voor nadat de raad heeft ingestemd de ouders informatie toe te sturen over de nieuwe regels en wijze van aanvragen voor het nieuwe schooljaar. Die informatie zal ook op de website worden gezet. De wethouder kan toezeggen ervoor te zorgen dat in huis-, tuin- en keukentaal op schrift te zetten wat dit voor ouders betekent. De suggestie is gedaan een folder uit te brengen. De heer Wijlhuizen vroeg naar de positie van religieuze gronden in deze regeling. De wethouder verwijst naar artikel 3 lid 3. Daar staat dat dit een grond is vanuit de wet Leerlingenvervoer. In de toelichting staat geschreven wat, wanneer en hoe. Dat is volgens de landelijke wetgeving. De wethouder zou het daarbij willen laten. Hij zal in de toelichting afzonderlijk beschrijven wat daarvoor gedaan moet worden. De heer Wijlhuizen (SP) heeft dit ook gelezen. In zijn beleving staat het op bepaalde punten heel scherp en duidelijk los daarvan. Op sommige punten is het door de tekst heen vervlochten. Daarvan wil hij van de wethouder weten of die informatie als op zichzelf staand kan worden geformuleerd. Hij vindt deze tekst verwarrend. Wethouder Kreijkamp licht toe dat dit soort onderdelen ook uit de modelverordening komen. Hij zegt toe dit zo te laten in de toelichting. Dat is een van de gronden om als gemeente in te gaan op de ondersteuningsbehoefte. Pagina 18 van 55

19 Mevrouw Inkelaar (ChristenUnie) sluit zich aan bij de woorden van de SP. Ook zij heeft van ouders vernomen dat het onduidelijk is waar dit is terug te vinden. Op dit moment staat in de verordening nergens het woord signatuur dan wel levensbeschouwing. Zij doet de suggestie dit ter verheldering op te nemen in het derde artikel. De heer Van Corler (GroenLinks) vindt juist het artikel 3 moeilijk leesbaar vanwege de lengte van de zinnen en de constructies. Hij vindt iets te zeggen voor het argument van de wethouder dat het wel heel lastig is om alles nu te gaan herformuleren. Mogelijk is hierin het nodige te repareren door communicatie richting de ouders. Hij roept het college wel op bij een volgende keer een en ander duidelijker neer te zetten in de verordening zelf. Dan is door de ouders te verwijzen naar de bron in plaats van zich te baseren op de folders. Wethouder Kreijkamp is het daarmee eens. Hij zal dat ook aangeven richting de VNG voor de modelverordening. Hij verwijst naar de desbetreffende motie van de raad in het verleden. Hij zal het nu nader duiden in de toelichting. Hij vervolgt zijn beantwoording. De heer Wijlhuizen vroeg naar de inschatting voor ondersteuningsbehoefte in geval van stagevervoer. Het is voor het college lastig in te schatten hoeveel extra kosten hiermee gemoeid zijn. Nu is uitgegaan van een gemiddelde van één dag per week. Hij stelt voor dit te gaan monitoren. Dit is letterlijk en moet ook worden geregeld. Wanneer het om veel meer gaat dan geschat, neemt hij zich voor een voorstel daarvoor te maken. De vraag is dan om hoeveel leerlingen het dan gaat en welke de mogelijke extra kosten zijn en hoe dat te organiseren. De wethouder licht toe dat de Right to Challenge nieuw is in verschillende beleidsterreinen om in te vullen. Hij vindt het belangrijk in dit beleidsveld aandacht te geven hiervan voorstander te zijn. Het is lastig om aan te geven wanneer ouders het verzoek zouden doen welke middelen en ondersteuning zij van de gemeente zouden kunnen verwachten. Ook hier geldt dan weer dat het om maatwerk moet gaan. De wethouder is zeer geïnteresseerd in de initiatieven van de ouders. Die zouden kostenbesparend kunnen zijn voor de gemeente. Om hoeveel het dan gaat, zou uitgerekend moeten worden in het geval initiatieven daadwerkelijk worden genomen. De wethouder is ook van mening dat het college dan met de ouders in gesprek zou moeten hoe dat te organiseren om na te gaan wat de ouders nodig hebben. Misschien is het nuttig om ook andere vormen van samenwerking te zoeken om de ouders te faciliteren die gebruik willen maken van de Right to Challenge. Op dit gebied zal de gemeente moeten experimenteren in de praktijk. Het college is zeer bereid dit op te pakken samen met de ouders. De heer Wijlhuizen haalt dit specifiek aan omdat wanneer hij de ouder was, hij dit geregeld zou willen hebben ver voordat de scholen weer zouden beginnen. Dat betekent ook dat in de maanden juli en augustus waarschijnlijk niets gedaan wordt omdat alles dan stilligt. Dan moet het in de maanden daarvoor geregeld zijn. Dan moeten mensen daarmee begonnen zijn in de maand april: inlezen, ouders bij elkaar zoeken, een busje regelen en misschien ook een chauffeur. Hij heeft nog niet helder wanneer de wethouder dan denkt dat die kaders helder naar ouders toe te communiceren is en op welke manier. Of zal de gemeente wachten totdat de ouders naar haar toe komt? Hij pleit voor een proactieve houding van de wethouder. Hij vraagt de reactie van de wethouder daarop. Wethouder Kreijkamp bevestigt die proactieve houding te hebben. De organisatie wil dit ook graag. Het college zal bekend maken dat deze mogelijkheid bestaat en komt heel graag met de ouders in gesprek om dit gebied te verkennen en in te vullen. Dit is ook eventueel later te realiseren wanneer het nu te kort dag zou zijn. Ook op andere beleidsterreinen geldt dit. Van belang is dat het college in gesprek zal moeten. Het college staat hiervoor open en zou graag het nodige faciliteren. Hij heeft geen klip en klaar antwoord over de aanpak en de middelen. Hij zal dit ook meenemen in de communicatie en bekend maken hoe de gemeente is te benaderen om het gesprek aan te gaan. Gesproken is over de communicatie in den brede. De wethouder hoorde terechte opmerkingen. Het gaat daarbij om de uitvoering van deze verordening. De aanbesteding kwam verschillende keren voorbij; complimenten werden ook uitgedeeld over de wijze waarop ouders betrokken zijn bij de totstandkoming van de verordening. Het gaat straks om de praktijk zelf: hoe gaat het met de kinderen, hoe worden de kinderen ondersteund naar hun opleiding toe? Het college zal dit monitoren samen met ouders. Hij heeft eerder gezegd nog naar de raad toe te komen over hoe met de nieuwe partij met welke het college gaat samenwerken, de monitoring op te zetten. De wethouder wil de ouders hierbij betrekken. Ook heeft het college in het programma van eisen voor de aanbesteding geschreven dat alle klachten voor de gemeente beschikbaar moeten komen. Het college wil beschikken over alle informatie die betrekking heeft op het leerlingenvervoer zodat niet meer de situatie bestaat waarin het college de vervoerder om die informatie moet vragen. Het college zal in de komende maanden met de ouders bijeenkomsten blijven organiseren om te spreken over hoe het gaat met het leerlingenvervoer. Formeel zal het college na een jaar na het in werking treden van de verordening (augustus 2016), de verordening en de werkwijze evalueren. In de tussentijd zal het college met de ouders monitoren wat goed gaat en wat niet goed gaat. De wethouder stelt voor de raad nader te informeren over dat proces. Mevrouw Baș (D66) merkt op dat een evaluatie na een jaar redelijk gangbaar is. Bij deze verordening is duidelijk gezegd dat in alle gevallen waarin de verordening niet voorziet passende oplossingen zullen worden gevonden. In de beleidsregels staat dat wanneer vaak gebruik gemaakt wordt van de hardheidsclausule ook gekeken moet worden naar de verwerking van tendensen in de verordening. Zij begrijpt van de wethouder dat tussentijds gemonitord zal worden, maar dat wanneer alles is verzameld de gemeente zal wachten tot het moment waarop formeel geëvalueerd zal worden. Of zal tussentijds geprobeerd worden uniform om te gaan met resultaten van evaluaties. Pagina 19 van 55

20 De heer Wijlhuizen (SP) is het hiermee van harte eens. Zou het niet mogelijk zijn halverwege het jaar een behoorlijke update te krijgen van wat er aan de hand is om na te gaan hoe dat is te verwerken en te verbeteren. Daarnaast vraagt hij aandacht voor het begin van het jaar. Hij heeft in het begin van het schooljaar in september veel gedoe meegemaakt. In de voorgaande jaren ontstonden ook vaak aan het begin van het schooljaar problemen. Hij zou graag van de wethouder willen vernemen of het mogelijk is om bijvoorbeeld in september al een update te krijgen over hoe die eerste twee weken zijn gegaan. Mevrouw Bouazani (PvdA) vindt het een goede zaak na een jaar te kunnen evalueren. Zij is wel benieuwd naar het moment of de momenten waarop de gemeente klachten zal ontvangen. Gaat het dan periodiek in een kwartaal of in een andere frequentie? Dan is interessant te weten wanneer wat bij te stellen is aan de hand van ontvangen klachten. Wethouder Kreijkamp onderscheidt twee zaken die in de interrupties door elkaar lopen. Hij zal beide zaken beantwoorden. Mevrouw Baș vroeg naar de verordening en naar het gebruik van de hardheidsclausule. Dan gaat het om de evaluatie van hoe vaak leerlingenvervoer is toegekend en of daar bijzonderheden uitkomen waardoor het college moet acteren en de raad moet voorstellen om de verordening aan te passen. De toekenningen zijn steeds voor een jaar. De wethouder vindt een jaar een logische termijn. De heer Wijlhuizen en mevrouw Bouazani vroegen naar de monitoring van de uitvoering. De gemeente zal straks de klachten direct doorkrijgen. Het college zal ook de eerste weken in de gaten houden. Het college zal tijdens de uitvoering voortdurend monitoren. Mochten grote zaken aan de hand zijn, informeert de wethouder de raad. De monitoring van de uitvoering start direct en ook de bijsturing, straks ook door de vervoerder. Wanneer zaken lopen die niet conform de gemaakte afspraken zijn, zal het college de vervoerder daarop direct aanspreken. Wanneer over terugkomende zaken veel klachten zijn, zal het college ook daarop acteren. De heer Wijlhuizen (SP) vraagt de wethouder na een maand uitvoering een eerste update te geven, ook al is de ervaring in die maand positief. Hij ziet die graag tegemoet. Wethouder Kreijkamp wil dat met alle plezier doen. Hij vervolgt zijn beantwoording met in te gaan op de criteria van de aanbesteding gericht op de eisen die gesteld worden aan de vervoerder. Ook over het Leonardo-onderwijs stelden de dames Bouazani en Baș vragen. De wethouder zet uiteen dat voor zowel het OPP als de verordening, dat de school daarin een belangrijke rol heeft en hij attendeert op het onderzoek naar de ondersteuning die de jongeren nodig hebben. Een en ander geldt voor leerlingen met een beperking, maar ook voor de doelgroep van de Leonardo. Die vallen onder één paraplu. De huidige leerlingen van de Leonardo-school behouden de rechten die ze hebben. Dat is zeker. Mevrouw Baș (D66) is blij met de informatie die de wethouder nu geeft. Zij ziet in de managementsamenvatting dat wanneer deze maatregel wordt doorgevoerd euro vrijvalt. Hoeveel van de kinderen van Leonardo hebben dan recht op leerlingenvervoer? Wat verandert er wezenlijk waardoor bespaard wordt op deze doelgroep? Zij begreep van de wethouder dat deze kinderen beoordeeld zullen worden zoals alle andere reguliere kinderen met een Ondersteuningsperspectiefplan. Zij vraagt zich dan af waarom dan toch in meerdere stukken bedragen worden genoemd die mogelijk te besparen zijn. Wat verandert er dan? Wethouder Kreijkamp begrijpt wat mevrouw Baș bedoelt met de achterliggende stukken. Welke zijn de verschillende categorieën en de kosten in het heden? Het is een als dan vraag. De gemeente hoeft geen middelen vrij te spelen voor leerlingen die straks het Leonardo onderwijs zullen volgen en om welke reden dan ook geen extra ondersteuning nodig hebben. Het is dan ook mogelijk tot de conclusie te komen dat een leerling op basis van het OPP geen extra ondersteuning nodig heeft. Het genoemde bedrag is fictief. Hij vervolgt zijn beantwoording. Over de beslistermijn van acht weken zet de wethouder uiteen dat in de huidige situatie over 90 tot 95% van de aanvragen binnen twee weken zal worden besloten. Het is mogelijk dat de aanvullende informatie noodzakelijk is om een beslissing te nemen. Dat zijn dan de situaties waarover niet binnen twee weken te beslissen is. De beslissing moet vrij snel genomen kunnen worden wanneer straks een afgerond OPP voorligt. Het college streeft naar een sneller te nemen besluit dan binnen maximaal acht weken. De periode is er voor bedoeld om te voorkomen dat er een afwijzing volgt vanwege de tijd die nodig is om nadere informatie in te winnen. Gesproken is over of de ouders een rol te geven is in de beoordeling van de aanbesteding. De wethouder vindt het lastig om dat te realiseren in de huidige aanbesteding. Hij neemt de suggestie mee naar de volgende en andere aanbestedingen. De vraag is hoe daaraan vorm te geven. Hij denkt daarbij aan expertise, onafhankelijkheid, een commissie, representativiteit. De wethouder kijkt daarbij ook naar het mogelijk meenemen van de uitkomst van de gesprekken met ouders in het kader van de monitoring van deze uitvoering. Deze aanbesteding betreft de dienstverlening over een periode van twee jaar. Mevrouw Bouazani (PvdA) merkt op dat de commissie aanstaande donderdag zal spreken over adviesraden met daarin de onderwerpen Leerlingenvervoer en Passend Onderwijs. Die laatste twee zijn onderbelicht als het gaat om het meepraten van ouders. Zij adviseert de wethouder ook vooral daar naar te kijken en niet iets nieuw op te richten terwijl het mogelijk is om na te gaan waarbij aansluiting is te zoeken. Wethouder Kreijkamp licht toe dat hij op dit moment over gesprekken met ouders spreekt. Hij is gereserveerd als het gaat om het enkel spreken met adviesraden. Adviesraden geven (on)gevraagd advies aan de raad en aan het college. Hij zou graag met een groep ouders/ervaringsdeskundigen verder willen doorspreken over het leerlingenvervoer. Allerlei middelen zijn te bedenken om het gesprek met deze ouders te faciliteren. De heer Van Corler (GroenLinks) probeert de rol van de ouders te verankeren in het aanbestedingproces. Dit richting adviesraden te gaan schuiven is niet de kern van zijn betoog. Hij houdt die verankering graag boven tafel. Pagina 20 van 55