Verslag van de informatiebijeenkomst van dinsdag 1 juli 2014 om uur in het gemeentehuis te s-gravenzande

Transcriptie

1 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 1 Verslag van de informatiebijeenkomst van dinsdag 1 juli 2014 om uur in het gemeentehuis te s-gravenzande Helaas heeft niet iedere spreker in de microfoon gesproken waardoor die bijdragen niet in dit verslag konden worden opgenomen. Bij reactie op een vraag ontbreekt de tekst van de vraag, cq opmerking. Voorzitter: Sjaak van der Tak, burgemeester gemeente Westland Inleiders: dr. John Smits, bestuurskundige drs. R.M.J. Rein-Aart van Vugt RA, gemeenteaccountant Deloitte De VOORZITTER: Leden van de gemeenteraad, steunraadsleden, een enkel collegelid en mensen op de publieke tribune, hartelijk welkom. Ik zag ook een enkel raadslid uit Alphen aan den Rijn. Fijn dat u er bent. De dag die hiervoor is uitgekozen had wat gelukkiger gekund. Er zijn drie andere bijeenkomsten, maar dat betekent niet dat met zo n geweldig select gezelschap de kwaliteit niet even hoog kan zijn dan wanneer iedereen er is. Dat kan gemakkelijk. Ik heb zelf een dochter die geslaagd is, dus ik ga over een poosje toch even iets doen. Ik ben ook maar vader en in dat verband is het zeker nuttig. We gaan luisteren naar de inleidingen over de thema s verbonden partijen. Een artikel in het NRC van een of twee maanden geleden vermeldde dat alle gemeenschappelijke regelingen in opspraak zijn of onder druk staan. De raad heeft er geen weet van en het college kan amper invloed doen gelden binnen zo n gemeenschappelijke regeling. Ze kwamen met name op in relatie tot de drie decentralisaties. Misschien worden ze ook wel een beetje staatkundig vormgegeven, zo van: goh, waarom moet dit veranderen? Waarom heeft het kabinet dit veranderd? Daarom zijn de verbonden partijen al lange tijd in bespreking. Het is goed om deze even met elkaar door te nemen. Ik denk dat nieuwe raadsleden zich afvragen wat die zijn. We hebben er een paar en laten we die maar eens noemen. De langstdurende is het stadsgewest, vervolgens de VRH, de ODH en de nieuwe GGD. Die laatste was er al eerder, maar vanwege een debacle is er een volstrekt nieuwe gemeenschappelijke regeling opgezet. Dan hebben we verbonden partijen. Belangrijke daarvan zijn Westland Infra, de BNG en HVC, waarvan we niet alle activiteiten hebben. Aan de andere kant hebben we ook nog onze eigen verbonden partijen, denk aan de Westlandse Zoom en Het Nieuwe Water. Hoe ga je daarmee als raad om? Wat is uw verantwoordelijkheid? Hoe grijpt u in als u dat nodig is? Hoe houdt u het debat? Daarvoor hebben we deskundige inleiders die zich dadelijk zelf aan u zullen voorstellen. Zij gaan ook tegen u zeggen hoe u het wilt hebben en of u tijdens of na afloop van hun inleiding vragen kunt stellen. Dat geldt natuurlijk ook voor de accountant van deze gemeente. Je kunt er heel veel over zeggen. Ik vond die gemeenschappelijke regelingen altijd wel leuk. Je kreeg weer eens andere gezichten te zien en andere opvattingen en meningen te horen. Het is altijd wel leuk om met een opdracht van huis gestuurd te worden en weer met een opdracht thuis te komen. Het is natuurlijk van enorm belang welke activiteiten er allemaal verricht worden op het gebied van gezondheidszorg, openbare orde en veiligheid, brandveiligheid, veiligheidsregio s of op het gebied van energie, dividend en prijs. Noemt u maar op. Dat zijn allemaal mooie dingen die we hier in deze gemeente hebben. Ik kan u zeggen dat ik uit een ver verleden stam waar de gemeente zelf over bv s en nv s beschikte. Ik heb de indruk dat ze die na 2001, 2002 snel zijn gaan afbouwen. De gemeente Rotterdam was daarin pikeur. Zij had allemaal diensten, bv tjes en nv tjes en die waren allemaal veel moeilijker te volgen. Je moet die dan ofwel verzelfstandigen of er gemeentelijke diensten van maken. Dan heb je ze veel beter onder controle. Dus ik wens u een fijne en leerzame avond toe. En er bestaan geen domme vragen bij dit soort onderwerpen. Dus als u denkt een domme vraag te hebben, dan is dat al bij voorbaat onjuist, want u hebt altijd een goede vraag. Dus dom is hier niet aan de orde. Ik kan me dat wel een beetje voorstellen. Het woord is aan de heer Smits.

2 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 2 De heer SMITS: Ik ben uitgenodigd om u door de wondere wereld van verbonden partijen te leiden. In mijn werk als onderzoeker en adviseur heb ik daar in verschillende regio mee te maken. Ik heb daarbij te maken met omgevingsdiensten, decentralisaties en wat dies meer zij. In het verleden was ik ook als docent betrokken bij de universiteit. Op dit moment doen we dat zelf en werk ik ook veel samen met Douwe Jan Elzinga. Die naam is u wel bekend. Mij is gevraagd om naar aanleiding van een artikel wat over verbonden partijen te vertellen en met name wat u als raad daarmee heeft. Het is een leuke vraag. Het zou ook, hoop ik, een interessante discussie kunnen worden, omdat ik niet weet wat u van verbonden partijen weet en welke vragen u heeft. Er is net al gezegd dat geen enkele vraag dom is. Dat suggereert dat antwoorden misschien wel dom kunnen zijn. Dus daar moet ik even alert op zijn. Ik zal u aan de andere kant af en toe ook vragen stellen, dus probeer een beetje scherp te blijven. Voor wie zijn verbonden partijen een relatief nieuw fenomeen? Een aantal van u dus. En de nadere kennis van verbonden partijen, hoe dat ongeveer functioneert, is dat voor iedereen een redelijk bekend fenomeen? Ik ga er maar even van uit dat we te maken hebben met een groep mensen die precies weet waarover het gaat en ook een aantal mensen die wil weten waar het precies om gaat. Daarvoor zal ik zo meteen de tijd voor nemen. Stel gerust vragen. Het tweede thema waarop ik wil ingaan is het algemene beeld rondom verbonden partijen. Ik heb dat maar even het gedonder, het gerommel en het gedoe genoemd. Je hoeft de krant maar open te slaan of te googelen op verbonden partijen en dan zie je heel vaak dat er toch problemen zijn. Dat de gemeenteraden en de Staten niet goed worden geïnformeerd of dat er ook financiële problemen zijn. Er hangt dus een beetje een sfeer omheen dat er wat gedoe is en dat je wat vraagtekens kunt zetten bij de democratische legitimatie ervan. Daarop wil ik wat bespiegelingen geven en tevens aangeven hoe je daar tegenaan kunt kijken. Het belangrijkste deel vormen wat mij betreft de lessen uit de praktijk. We hebben onderzoek gedaan en met raadsleden, griffiers en Douwe Jan Elzinga masterclasses georganiseerd en daaruit kun je wel wat lessen trekken. Ik wil het even toespitsen op lessen voor de raad en de raadsleden. Hoe moet u als raadslid, als fracties of als volledige raad omgaan met verbonden partijen? Is het een drama of is het een droom? En tot slot wil ik u en misschien ook de griffie wat handvatten meegeven welke de praktische punten zijn als u als raad en griffie stappen wilt zetten om daar meer zicht en grip op te krijgen. En schroomt u vooral niet mij te onderbreken. Als u daar heel lang mee wacht, dan ga ik vragen stellen. Verbonden partijen zijn niet heel goed af te bakenen. Er is een formele definitie, die zegt dat een verbonden partij een organisatie is waar de gemeente een bestuurlijk en financieel belang bij heeft. Kunt u zich voorstellen wat dat is? Een aantal mensen geeft aan eigenlijk niet te weten wat een verbonden partij is. Anderen zeggen daar wel een bepaald idee bij te hebben, maar dat het niet helemaal helder is hoe het nou precies in elkaar zit. Als je naar de definitie kijkt, is een verbonden partij een organisatie waar een gemeente een bestuurlijk en financieel belang bij heeft. En mijn vraag is of helder is wat daarmee wordt bedoeld. Het bestuurlijk belang is dat u daar een zetel in hebt. Je hebt een bestuur en de gemeente bekleedt daarin een zetel. Of je kunt een stem in het geheel hebben. Een financieel belang is ook heel helder. U loopt daar een financieel risico mee. U bent dan aandeelhouder, aansprakelijk of hebt een financiële relatie, bijvoorbeeld in de opdrachtgeversfeer. Ik wil kijken waar die verbonden partijen over gaan. Ze kunnen over allerlei terreinen gaan. Ik heb een lijstje van de verbonden partijen waarin u participeert. Dat zijn er een kleine twintig. Ik zag dat de VNG er niet bij stond en volgens mij is dat ook een verbonden partij. Dus als raad zou ik het college de vraag stellen nog eens te checken of dat lijstje volledig is, maar dat terzijde. Het gaat om heel veel verschillende en inhoudelijke terreinen op het gebied van milieu, energie, zorg etc. En je ziet ook dat er heel veel verschillende juridische vormen zijn. Het kan een gemeenschappelijke regeling zijn in een aantal varianten. Het kunnen ook verenigingen, stichtingen, vennootschappen en corporaties zijn. Er is een heel breed palet van rechtsvormen. Er zijn ook hybride vormen. In het sociale domein heb je bij werk en inkomen SW-bedrijven. Dat kunnen gemeenschappelijke regelingen zijn en daaronder hangen soms weer bv s. Het zijn dus

3 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 3 soms wat complexe constructies. Dus verbonden partijen vormen een heel breed palet van allerlei beleidsterreinen en allerlei juridische vormen waar u als gemeente in deelneemt. Een van de vragen van vanavond is hoe u daar grip op houdt. Het zijn autonome rechtspersonen met een eigen bestuur en een eigen financiële huishouding. In die zin heeft u er sowieso geen volledige zeggenschap over, tenzij het een verbonden partij is waarvan je als gemeente 100% aandeelhouder bent. Dat kan soms voorkomen. Maar dat is wel een belangrijke notie. Het is dus een beperkte zeggenschap die aan de orde is. En het is meestal medezeggenschap. We hadden het bij de voorbespreking daar even over. Er is nu wat gedoe over een aantal afvalinzamelaars bij ons in de regio. Aterro wordt geprivatiseerd en het besluit daarover is al genomen. Gemeenten moeten nu gaan bijbetalen vanwege een bepaalde clausule in het contract. Dat levert nogal wat gedoe op. En dat zie je deels ook bij HVC, maar dat speelt in deze gemeente wat minder, begrijp ik. Je hebt er beperkte zeggenschap over en er kan een groot probleem optreden. Je kunt wel heel veel willen, maar je kunt er toch weinig op sturen. Ik kom straks bij mijn lessen terug op wat verstandig is als u bijvoorbeeld een gemeenschappelijke regeling aangaat. De redenen voor samenwerking met verbonden partijen zijn heel diffuus. Het is soms ook niet te reconstrueren wat ooit de reden en de aanleiding hiertoe is geweest. Op een gegeven moment is er een verbonden partij, maar soms zie je dat er een samenhangende opgave is. Als je met een aantal gemeenten in een bepaald gebied tot ontwikkeling wilt komen, dan is het bijna niet anders mogelijk dan dat door samenwerking te realiseren. Je ziet dan bijvoorbeeld ontwikkelingsbedrijven ontstaan. Er kunnen ook bedrijfsmatige overwegingen zijn. Als je het allemaal net wat strakker wilt doen, heeft een grotere schaal wat meer voordelen. Soms zie je ook dat een toverwoord als kwaliteit om de hoek komt kijken. Er zal hier een bekende discussie zijn rondom de vorming van de Omgevingsdienst Haaglanden. Kwaliteitsverbetering was daarbij een belangrijk argument voor het Rijk om tot een gemeenschappelijke regeling voor omgevingsdiensten te komen. Dan good governance. Als gemeente heb je allerlei taken en rollen, waaronder ook toezicht en handhaving. De vraag is of het soms handig is dat je toezicht houdt op eigen activiteiten. Je kunt dat dan bijvoorbeeld bij een omgevingsdienst neerleggen die toezicht op een gemeentewerf houdt en dan houd je dat bestuurlijk transparant. Er zijn ook strategische overwegingen. Er speelt nu wat tussen het Haagse en Rotterdamse in deze regio. Ik kan me voorstellen dat je bij opschaling en verbinding aan elkaar een betere onderhandelingspositie hebt ten opzichte van andere partijen. Soms moet het ook gewoon, omdat het Rijk dat zegt. Dit is geen uitputtende lijst, maar die laat wel zien dat motieven en redenen om een verbonden partij op te richten heel erg kunnen verschillen. U voelt al aankomen dat je tegen heel verschillende organisatievormen kunt aanlopen als de motieven en terreinen heel verschillend zijn. En dat zie je ook een beetje terug in het takenpakket. De lijst omvat twintig verbonden partijen, maar ik weet niet of die lijst compleet is. Even ter verontschuldiging, Winnetou heb ik erbij gezet, omdat ik zelf een jaar of vijf, zes geleden voor het eerst van het begrip verbonden partij te horen kreeg. Het eerste waaraan ik toen moest denken was de bloedbroederschap tussen Old Shatterhand en Winnetou. Verbondenheid en verbonden partijen suggereren iets anders dan puur zakelijke afspraken. Daar zit ook een soort navelstreng in. Later bedacht ik bij een vergelijkbare bijeenkomst als deze dat er ook heel veel indianenverhalen rondom verbonden partijen de ronde doen en het misschien wel goed is die uit de wereld te helpen. Waar gaat het om? Ik denk dat dit plaatje u redelijk bekend voorkomt. Het is een beleidscyclus. U stelt kaders aan het college, het college voert uit en die kaders kunnen gaan over geld, beleid of de manier van besturen. Het bestuur gaat dat in programma s en projecten omzetten en uitvoeren. Dan wordt er bijgestuurd en periodiek gerapporteerd in het jaarverslag of de rekening. U oordeelt daarover en dat is dan weer de controle. Dus dat is een redelijk overzichtelijke cyclus. Bij verbonden partijen komt daar een laag tussen. Het onderste deel van de cyclus wordt weggeknipt, want de operationele kant, de programmering, de organisatie, de controle en ook de interne rapportages onttrekken zich aan uw organisatie. Want zoals ik al zei, een verbonden partij is een aparte en autonome organisatie met een eigen huishouding. De link is dat de leden van een verbonden partij wel kaders moeten stellen aan zo n organisatie. U geeft als deelnemende gemeente in een omgevingsdienst aan wat de kwaliteit van die dienst moet zijn en er

4 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 4 zijn ook andere gemeenten en de provincie die daar iets van kunnen vinden. Dus dat doet u samen. En die dienst rapporteert ook weer aan de deelnemers, de gemeenten. U ziet dan een paar dingen. Op de eerste plaats is mijn ervaring dat wat er binnen die verbonden partij gebeurt een beetje een black box voor gemeenten is. U heeft nog redelijk zicht op wat het college doet en wat er binnen de ambtelijke organisatie gebeurt. Dat zicht is bij die verbonden partijen grotendeels weg. Het gaat vaak schuren aan de kant van de kaderstelling en rapportage. Ik kom daar nog op terug. Er ontstaat dan een heel klachtenlijstje en u moet maar aangeven of u zaken daarin herkent of dat u nog zaken mist. Het is moeilijk en complex. We overzien het niet. We worden er veel te laat bij betrokken en er veel te laat over geïnformeerd. Er is al gedoe met de financiën. Er zijn tekorten en we krijgen daar te laat e zicht op. Straks zal daarover door een andere inleider nog het een en ander worden gezegd. U ziet het weglekken van kaderstelling. Als we kijken naar de decentralisaties in de zorg, maken gemeenten in regionaal verband afspraken, maar je ziet dat die besturen gezamenlijk al kaders stellenen gezamenlijk beleid afspreken om vervolgens met zo n regionale nota naar gemeenteraden te gaan. De vraag is dan wie dan nog de kaders stelt. Zijn dat de gezamenlijke bestuurders van de gemeenten in regionaal verband of zijn dat uiteindelijk toch die gemeenteraden? En hoeveel marges hebben die gemeenteraden om eigen kaders te stellen? Dat is dan geen formeel verbonden partij, maar ik noem dat maar een verborgen partij. Dus je ziet daar eigenlijk wel kaderstelling weglekken naar die verbonden partij. De gevolgen van besluiten zijn niet altijd te overzien. Soms zijn er financiële risico s. Soms zijn die te voorzien, maar soms kom je er ook te laat achter. Het kan zijn dat je niet kunt bijsturen. Wat is de relatie met de burger? Als je in het sociale domein allerlei zaken regionaal organiseert werkt het als volgt: de burger vraagt een voorziening in een keukentafelgesprek, krijgt een dienst en is daarover niet tevreden. Naar wie moet hij dan toe? Is dat de dienstverlener, de zorgverlener of degene die een contract heeft met de zorgverlener, wat eventueel de regio kan zijn? Of moet die burger dan aankloppen bij het loket? Dus dat roept interessante vragen op over aan de ene kant de afstand tussen openbaar bestuur en de uitvoering en aan de andere kant de burger. Nou, de burger is volgens mij ook iets wat u raakt. Voor de burger zit u hier om het anders te formuleren. Dan het lastige van de integrale en de sectorale afweging. Als raad en bestuur maakt u een integrale afweging. In een wijk moet een aantal zaken gebeuren, zich een aantal zaken ontwikkelt en waar zich een aantal problemen aandient. Dan zult u een integrale afweging willen maken. Als een deel van die taken eruit is geplukt en bij een gezamenlijke dienst is neergezet bijvoorbeeld een omgevingsdienst die milieucontroles doet en geen prioriteit legt bij kleine geluidhinder die toevallig wel speelt in een wijk hoe past dan nog het werk en de uitvoering die is weggezet bij een verbonden partij en die kwalitatief goed is georganiseerd en de integrale afweging die u lokaal in de uitvoering wilt maken? Wat ik ook wel eens hoor is dat je er nooit meer vanaf komt als je eenmaal een verbonden partij hebt. Is dit herkenbaar? Ook voor de mensen die nog niet zoveel weten van de verbonden partij? Dus tot nu toe heb ik u eigenlijk niets nieuws verteld en hadden we tien minuten kunnen besparen. Dit zijn observaties die makkelijk te doen zijn. Het is wel aardig om te zien wat daarvan wordt gevonden. Bezien vanuit de discussies en de literatuur kom je tot drie soorten conclusies. De eerste zegt dat getrapte democratie niet werkt. Samenwerkingsverbanden zijn allemaal hulpstructuren waarvan we af moeten en we moeten gaan opschalen. Dat is een beetje de stroom die zegt dat gemeenten en provincies maar moeten gaan fuseren. Ik voeg daar altijd nog aan toe dat Nederland dan als bondsstaat maar met Duitsland moet fuseren. Dat is één stroming. Het werkt niet en bevestigt eigenlijk de vooroordelen en de klachten. Er is ook een stroom die zegt dat je het ook niet moet overdrijven, omdat dezelfde problemen zich ook binnen een gemeente, een provincie of het Rijk kunnen aandienen. Dus die zijn niet zo heel uniek voor die verbonden partijen, tenminste de meeste zaken niet. Bovendien heeft het enige voordelen, want de raad bemoeit zich soms ook heel veel met de uitvoering en door die op afstand te plaatsen bied je die uitvoering gewoon veel meer rust. Dat is natuurlijk een heel bedrijfsmatige benadering, maar ook die conclusie zie je wel. Dus eigenlijk zegt deze stroming dat je er gewoon mee moet doorgaan.

5 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 5 Een derde stroming laat in het midden of je dat ten principale moet doen, maar als je gaat kijken hoe die verbonden partijen zijn ingericht, hoe ze eruit zien en worden bestuurd, dan is dat soms wel een beetje broddelwerk. Als je dat beter doet en er van tevoren beter over nadenkt, dan kun je een hoop problemen voorkomen. Niet dat alle problemen worden voorkomen, maar goed, zo kun je niet alle problemen in een gemeente, in een bedrijf of bij een provincie of het Rijk voorkomen. Er zullen zich altijd wel problemen aandienen. Maar de inrichting van verbonden partijen is vaak echt broddelwerk. De heer SMITS: Dan vraagt u mij een politiek standpunt in te nemen. Ik ben zelf het afgelopen jaar bij de omgevingsdienst betrokken geweest. U kent het rapport van de Commissie-Mans. In 2008 heeft die commissie onderzoek gedaan naar milieuhandhaving en geconcludeerd dat daaraan nogal wat schort. Met name op drie panelen. De grote industriële complexen: de havengebieden, de luchthavens, de Tata-steel-achtige omgevingen, de Camelot, de voormalige DSM. Er zijn gewoon grote risico s en daar hebben we niet goed grip op, met name omdat die deskundigheid niet goed is georganiseerd en er niet wordt doorgepakt. Het tweede type risico dat Mans benoemt zijn de milieucriminaliteit en de problematiek van ketens: het gesjouw met afval, olie, elektronica en al dat soort dingen. Zij heeft toen gezegd daar een oplossing voor te moeten vinden en bedacht men de omgevingsdiensten. Op zichzelf is dat een prima verdedigbare conclusie. Als je alleen al de discussie en de besluitvorming van die omgevingsdiensten in de afgelopen jaren in ogenschouw neemt, dan ging het uiteindelijk overal over, behalve over de inhoud. Het ging over het geld, de bestuurlijke bemoeienis van de staatssecretaris met de interne organisatie van een gemeente, de plaatsing van personeel, arbeidsvoorwaarden, waardoor steeds een omgevingsdienst bleef hangen. En dan krijg je broddelwerk. Dat krijg je ook omdat allerlei compromissen worden gesloten in met name het besturingsmodel. Ik kom daar zo meteen nog even op terug. Je ziet dat je als gemeente verschillende rollen in zo n verbonden partij hebt. Dat kunnen er wel een stuk of vijf zijn. Twee zijn vaak wel herkenbaar: als medeeigenaar en als opdrachtgever, maar in besturingsmodellen zie je dat dit vaak niet zuiver wordt gehouden. En dan krijg je broddelwerk als het scherp wordt. Dus dat is een voorbeeld. Voor de RUD s is onder druk van het Rijk voor een bepaald model gekozen, waarbij in een aantal gevallen toch redelijk broddelwerk is ontstaan en sommige diensten na een jaar ook al grote financiële problemen hadden. Als je kijkt naar de praktijk van de afgelopen jaren kun je zeggen dat er voor u als raad zeker vijf lessen te trekken zijn. Daar wil ik even met u doorheen lopen. De eerste les is focus en ook hierbij weer als voorbeeld de omgevingsdiensten. Ik heb gezien dat gemeenteraden daar, zeker in het begin, nauwelijks bij betrokken zijn geweest. Er was een soort aankondiging dat het moest gebeuren en er zaten ook wat onduidelijkheden in. Dat zie je nu ook wel een beetje in het sociale domein. Het moment dat gemeenteraden echt bij de omgevingsdiensten werden betrokken was eigenlijk het moment dat er concept gemeenschappelijke regelingen en concept bedrijfsplannen lagen. Is dat voor u herkenbaar? Was de eerste keer dat de RUD, de omgevingsdienst, op de agenda stond, was dat met zo n stapel papier ongeveer? Of was dat kleiner? De VOORZITTER: Heel wat kleiner. De heer SMITS: Op zichzelf wil ik niks dekwalificerend zeggen over die stapel papier, want die heb je gewoon nodig. Je gaat een vrij complexe organisatie opzetten waarin heel veel personeel op een nette manier moet worden geplaatst. Daaronder hangt een vrij complexe financiële doorrekening, want je moet aannames doen met allerlei onzekerheden. Dus op zichzelf is die stapel papier uitstekend. Een interessante vraag is natuurlijk wel of u zich als raad met al die details moet bezighouden en waarnaar kijkt u dan? Waar kijkt u naar bij zo n stapel papier? ANTWOORD: Je probeert de hoofdlijnen te scheiden in het belang van je gemeente. Het moet ook betaald worden.

6 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 6 De heer SMITS: En wat zijn de belangen van de gemeente? ANTWOORD: Van de RUD? De heer SMITS: Bijvoorbeeld. ANTWOORD: Het belang van de greenport en de glastuinbouw zo goed mogelijk verdedigen. De structuurvisie. De heer SMITS: Ik kom daar zo meteen nog wel even op. De insteek van de relatie tussen de visie op greenport en de door de omgevingsdienst te leveren prestaties is interessant. Ergens moet u daarmee een link leggen en weten hoe een omgevingsdienst met vergunningen, controles en handhaving omgaat. De heer SMITS: Ja, je zou ook de vraag kunnen stellen of je voor 1% wel deelnemer van de regeling moet worden. De heer SMITS: Ik kom zo meteen nog op de rollen. Dat is wel een goed punt om erop te letten wat je positie daarin is en welk belang je daarbij hebt. De relatie tussen de greenport en de prestaties van zo n omgevingsdienst is heel belangrijk, maar ik begon met te kijken hoe die organisatie in elkaar zit. Waarom is dat voor u als raad interessant? U hoeft daarop geen antwoord te geven. De heer SMITS: In hoeverre bemoeit u zich als raad met de exacte organisatie van de ambtelijke organisatie hier in de gemeente? ANTWOORD: Als je je als raad met de ambtelijke organisatie bemoeit De heer SMITS: Dat was ook een domme vraag van mij. De burgemeester zei net al dat hier alles mag. Dat had ik ook al kunnen weten als ik mijn huiswerk had gedaan. Ik geef dit toch als gedachte mee om er eens over na te denken. Als zich de vraag aandient of u moet toetreden tot een verbonden partij of als er zich een evaluatie van een verbonden partij aandient moet u dan ook naar de organisatie kijken. Je zou kunnen zeggen dat een organisatie een doosje legoblokjes is dat uit een aantal modules bestaat. Die heb ik hier wat geschetst. Daarbij moet u zich naar mijn idee in eerste instantie vooral niet met heel veel bemoeien. Ik denk dat het vooral zou moeten gaan om de vraag wat de organisatie bijdraagt aan de ambities die ik heb. Wat heeft een RUD te maken met greenport? Wat zijn de prestaties en wat dragen die bij aan de ambities die wij hebben? Leggen ze de goede prioriteiten in de vergunningen en de controles? Als duurzaamheid een punt is, wordt daaraan aandacht besteed in vergunningen? Hebben ze de mensen met de juiste expertise ervoor? Dat zijn de vragen die je zou kunnen stellen. De tweede les is het besturingsmodel, waarbij het vooral gaat om de vraag waar en op welke wijze u zicht wilt hebben en grip houden op wat die verbonden partij gaat doen. Dat is iets anders dan de juridische vorm en dan heb ik het helemaal niet over de vraag of het een nv of een gemeenschappelijke regeling is. Dat is juridische techniek. Ik ben ook geen jurist en daarover zeggen ze soms heel onaardige dingen. Het derde belangrijke punt is uiteraard het financiële kader, het verdienmodel, de financiële risico s, de begroting en de kosten. Dat is ook logisch, want het zit ook heel dicht aan tegen het budgetrecht van de raad, want financiën en kaderstelling zijn heel erg uw ding. Eventueel zou je nog eens kunnen kijken naar de juridische verankering. Ik ben daarin heel erg aarzelend, maar ik zeg het ook wat stellig voor de discussie of je als raad de vraag moet stellen of het een vereniging, een vennootschap, een gemeenschappelijke regeling of iets anders moet worden. Wat voor de raad in juridische zin het belangrijkste is welk mandaat zo n omgevings-

7 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 7 dienst of verbonden partij krijgt. In hoeverre mag zo n verbonden partij zelf beleid formuleren en draagt u een deel van het beleid af? Welk uitvoeringsmandaat heeft zo n verbonden partij? Mag zo n omgevingsdienst zelf sanctionerend optreden of blijft het toch bij de gemeente? Dat zijn wel vragen die u zich moet stellen. Maar een rechtsvorm is eigenlijk niet zo heel interessant. Is dat shocking, beledigend of interessant? VRAAG: Maar zou u dan de stemverhoudingen in zo n organisatie willen. De heer SMITS: Dat zit in het besturingsmodel. De heer SMITS: Ja, dat bepaalt uiteindelijk hoeveel invloed je in formele zin hebt. Dit is natuurlijk een plaatje. Soms kan het een hele discussie opleveren waar een gebouw van een verbonden partij moet komen te staan. Ik heb dat hier in eerste instantie bij niet bemoeien gezet, maar dat kan soms natuurlijk wel een rol spelen. Plaatsing van personeel kan zo n punt zijn, terwijl ik eigenlijk zeg dat het des bestuurs is. Het lokale bestuur van de gemeente gaat over de organisatie en de mensen en die moeten dat op een nette manier doen. En daar kunt u algemene kaders aan stellen, maar hoe dat precies gaat, daarvan zou je eigenlijk wat verder moeten blijven. Maar er kunnen zich natuurlijk situaties voordoen waarin u zegt dat u zich er wel mee wilt bemoeien. Als het om een kritische verbonden partij gaat, dan kan het zijn dat uw raad zegt dat u wel een directeur wilt met een bepaald profiel. U kunt dan zeggen dat u het eigen bestuur een profielschets meegeeft van een directeur die u daar graag zou willen hebben. De VOORZITTER: Dat is wel gebeurd door de vorige raad. Sommige fracties waren daarover heel kritisch. Blijft ons belang van glastuinbouw wel voldoende overeind? De heer SMITS: Dat wordt zo meteen een interessante discussie over de vraag wat je daar als raad aan hebt, maar die bewaar ik nog even. Ik snap het overigens in politieke zin wel. Een algemene tip is dat het mij opvalt dat bij veel discussies rondom verbonden partijen de raad vaak voor het eerst echt betrokken wordt op het moment dat er al uitgewerkte documenten liggen. Het is dan vaak heel moeilijk om prioriteiten te stellen waarnaar je gaat kijken en wat de afwegingen daarin zijn. Mijn tip of suggestie is in elke geval in eerste instantie een beetje van die interne organisatie af te blijven en je met name te richten op de vraag van relatie, ambitie en prestaties. Waar wil ik zicht op hebben en grip op houden? Hoe ga ik dat inrichten? Waar zit de financiële kant? En de rest is daarvan een afgeleide. Het tweede gaat over sturing. Uiteindelijk wil je natuurlijk kunnen bijsturen. Sturing is een beetje een modewoord, maar in feite zeg je invloed te willen hebben op wat die organisatie doet en wat er in die organisatie gebeurt. Het lastige is dat dit vaak moeilijk concreet te maken is. Je kunt zeggen dat te gaan monitoren, maar dat is heel lastig, omdat je in een constellatie met meerdere partijen zit. Sturen of invloed hebben op is ook niet hetzelfde als op papier een aantal dingen geregeld hebben. Ik merk dat gemeenteraden of Provinciale Staten in sommige gemeenschappelijke regelingen of andere regelingen een bepaalde positie en rol hebben, maar dat men in de praktijk er toch niet goed aan toekomt om die rol in te vullen. Bijvoorbeeld omdat je als parttime raadslid of als statenlid vaak niet de tijd en de expertise hebt om al die zaken te bekijken. Dus wil je die rol en die formele bevoegdheden ook invullen, dan zou je er eigenlijk fulltime aan moeten gaan zitten. Dus op papier heb je wel mogelijkheden om bij te sturen, maar in de praktijk kom je er gewoon niet aan toe. Of de raad heeft wel bepaalde bevoegdheden, maar ja, als u het niet met elkaar eens wordt, dan is dat natuurlijk een papieren mogelijkheid om bij te sturen. Invloed hebben is volgens mij ook iets anders dan een politiek statement maken. Ik kan het van de oppositie altijd billijken en begrijpen dat zij het het college soms lastig wil maken en daar een politiek punt van wil maken, maar dat is iets anders dan invloed uitoefenen op een verbonden partij. Het kan zijn dat bij mogelijke politieke winst in het debat het bestuur in een verbonden partij daardoor zwakker komt te staan. Dus houd dat goed in de gaten: invloed hebben op de

8 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 8 verbonden partij vanuit de gemeente is iets anders dan je politieke gelijk in de raad halen. En datzelfde geldt voor de roep die ik vaak hoor dat we beter en eerder geïnformeerd willen worden. Ik vind dat prima, maar wat doet u daarna? Dat is ook nog een nadenkertje. De heer RIJNEVEEN: Kijk, als u zegt dat we beter en eerder geïnformeerd willen worden, lijkt me dat een heel logisch statement. Als ik even naar het dossier van de GGD kijk, werden we daar te laat en onvolledig geïnformeerd en toen bleek dat het volledig fout was gegaan. En daar zijn we voor een paar centen wel het schip ingegaan. Vervolgens is het dan logisch dat de eerste reactie van een raad is de volgende keer beter en eerder geïnformeerd te willen worden. De VOORZITTER: Dat kwam met name omdat het interne financiële besturingssysteem niet op orde was, ondanks wisselingen van de wacht En toen hebben we ook gezegd: nu is het afgelopen en pakken we een meer professionele organisatie. De heer SMITS: Vanuit de democratische controle is het natuurlijk wel een goed punt dat u tijdig en juist wordt geïnformeerd. Maar hier is de prikkende vraag daarachter: als u de kennis hebt, bent u dan bij machte om daadwerkelijk invloed uit te oefenen en bij te sturen? Want als u op tijd geïnformeerd wordt dat het nog steeds een zootje is, wat kunt u daar dan aan doen? Dat is een beetje de achterliggende vraag hier. Dus het is prima om als eerste stap te zorgen dat u goed geïnformeerd wordt, maar u zult als raad ook moeten nadenken en er daadwerkelijk voor zorgen dat de situatie verbetert. Dat is invloed uitoefenen. Wat zijn de vragen die je moet stellen? De eerste vraag is wat er moet veranderen. Zijn dat de informatiestromen of gaat het over de inhoud van wat een organisatie doet? Of is dat het besturingsmodel? Dat is in ieder geval het eerste belangrijke punt. En wie moet en kan beslissingen nemen? Als het in de organisatie zit, dan zal een directeur toch als eerste een besluit moeten nemen en als die het niet doet, zal het dagelijks bestuur er toch bovenop moeten zitten. En als het dagelijks bestuur het niet doet, dan zal het algemeen bestuur het moeten doen. U zit natuurlijk helemaal aan de andere kant van die keten. Als raad moet u het eerst met elkaar eens worden en moet u het college een opdracht geven. Soms kan het college zeggen: ook al is het geen raadsmeerderheid, toch vinden we dat wel een punt van die fractie, dus we gaan dat meenemen in het algemeen bestuur. Dan moet er in het algemeen bestuur hiervoor overeenstemming ontstaan en een meerderheid zijn. Dat moet dan het dagelijks bestuur opdracht geven en het dagelijks bestuur moet de directeur daarvoor achter de vodden zitten. U kunt wel de formele positie hebben om kaders te stellen en het eigen college in het algemeen bestuur een opdracht mee te geven, maar dat wil niet zeggen dat er daadwerkelijk ook wat verandert. De heer SMITS: Het heeft twee kanten. Je kunt het heel negatief benaderen en zeggen het wel te bezien. Aan de andere kant creëert een goed draaiende verbonden partij ook wel stabiliteit, want als een verbonden partij moet afhangen van de politieke waan van de dag dan heb je ook een probleem. Dus in die zin kan een verbonden partij ook wel een heel betrouwbare zijn. Aan de andere kant zijn dit wel zaken die je je gewoon moet realiseren en met elkaar moet afvragen op het moment dat je voor het besluit staat om te gaan toetreden. Dan moet je de vraag stellen: stel dat het een keer fout gaat, welke ruimte willen we dan hebben? En dan staat u voor de vraag: wil ik deelnemer worden in een verbonden partij of wil ik gewoon opdrachtgever worden en geen deelnemer? Dat biedt verschillende mogelijkheden om te schakelen. De VOORZITTER: Of je vraagt een directeur of een bestuurslid een presentatie te geven. De VOORZITTER: Bijvoorbeeld bij de VRH, toen we van de brandweer naar de veiligheidsregio gingen, net zoals bij de ODH, toen hebben we hier gewoon twee mensen van de brandweer

9 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 9 laten komen die een presentatie hebben gegeven. We hebben toen zelfs afspraken gemaakt over geld en dat het niet meer mocht worden. De heer SMITS: Dat heeft toch wel iets te maken met dat Winnetou-plaatje. Die eerste suggestie van verbondenheid suggereert een soort navelstreng. Je moet ook iets hebben met die materie. Ik denk dat dit een goed voorbeeld is. Het zit hem niet alleen in het formele circuit en wat je formeel vastlegt, maar je moet ook met elkaar een gevoel hebben voor de zaak waarvoor je staat. Het zou eigenlijk heel raar zijn als een opdracht die een verbonden partij heeft een soort verborgen vijand en concurrerende organisatie is, iets waarvan je eigenlijk moet afblijven. Terwijl die eigenlijk is opgericht om uw belang te dienen. Dus er moet verbondenheid zijn, maar dat stelt ook eisen aan de mensen. Ik geef ook wel eens de suggestie mee: als u zich als raad met de interne organisatie wilt bemoeien, ga dan in ieder geval eens kijken naar de profielschets van de directeur van zo n dienst. Die moet in ieder geval de sensitiviteit hebben wat er in een raad speelt en ook zelf het initiatief neemt om tekst en uitleg te geven, zodat u niet drie keer moet leuren bij zo n verbonden partij om het eens te komen vertellen. Hij moet zelf voeling houden met die raden en af en toe zelf met een verhaal komen wat er speelt en welke zaken en vragen hij heeft. Dat is die verbondenheid. De heer RIJNEVEEN: U spreekt over verbondenheid, maar in ons democratische bestel hebben we wel elke vier jaar verkiezingen waarbij colleges volledig kunnen veranderen. Als je dan in het algemeen bestuur van je verbonden partij weer nieuwe collegeleden krijgt, is het historisch besef maar heel kort in dat soort processen. Dus dan zie je wel dat mensen zich moeten inwerken en dat is altijd lastig. Eigenlijk is aan deelname van collegeleden aan een verbonden partij ook een risico verbonden. In sommige gevallen loopt het meerdere perioden door, maar het risico dat het voor één periode is, is natuurlijk ook groot. De heer SMITS: Ja. We kunnen daar zo meteen bij de besturingsmodellen dieper op ingaan. De heer SMITS: Heeft bij u ooit de gedachte gespeeld om nee te zeggen toen de vraag zich aandiende om tot een verbonden partij toe te treden? ANTWOORD: We hebben wel bij Haaglanden wel die discussie gevoerd.. De heer SMITS: En heeft dat de ambtelijke organisatie, het bestuur of de raad? Mevrouw VIS: In het algemeen de ambtelijke organisatie. De heer SMITS: Nou, soms kan dat een goed argument zijn, als het gaat om heel specialistische kennis. De heer SMITS: Nogmaals, op zichzelf kan dat een goed argument zijn. Kleine gemeenten hebben soms heel goede ambtenaren die ook heel deskundig zijn. maar op een gegeven moment is hun perspectief in die gemeente gewoon op. Of is het college niet deskundig genoeg. Dan zit er natuurlijk weinig uitdaging voor zo n ambtenaar in. Dus op zichzelf kan het een heel goed argument zijn om te gaan opschalen, maar je moet daar wel met het volle verstand in meegaan. Ik ben zelf ook deels betrokken geweest bij een van de RUD s in Limburg-Noord, één van de drie door de staatssecretaris getolereerde netwerk-rud s. Men heeft ons ook gevraagd om die te begeleiden. Bij de startbijeenkomst heb ik toen heel nadrukkelijk gezegd: ik vind alles prima, maar als jullie alleen maar een netwerk-rud willen om daarmee de dans van Atsma te ontlopen, dus dat je niet allerlei rare verplichtingen krijgt, dan stap ik er nu uit. Als jullie een netwerk- RUD willen, dan wil ik vanuit jullie eigen motivering zien wat de drive is om dat op die manier te

10 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 10 gaan doen. En dan kom je uit op het nieuwe werken, een samenspel in clusters van gemeenten waar tradities bestaan. Dus het is een beweging van onderop om tot een bepaalde organisatievorm te komen. En dan zie je ook dat het gaat leven. En dan heb je ook positieve kracht om gezamenlijk wat te gaan opzetten. En die gezamenlijke vijand is in dat geval toch deels weer Atsma. Dat helpt dan natuurlijk wel een beetje als cohesiekracht. Maar als die innerlijke drive er niet is, als die eigen motieven er niet zijn, dan houdt het op. Het andere punt dat u noemt betreft de college versus oppositiepartij. In een van mijn laatste sheets heb ik daarover een opmerking gemaakt. Volgens mij moet je als raad hierin ook wel een zekere etiquette betrachten. Los van uw politieke afweging in het hele verhaal, heeft u als raad als geheel er belang dat u goed bent geïnformeerd en dat u volwaardig wordt betrokken. Dat heeft ook te maken met het democratische proces. Wie nu in de coalitie zit, kan de volgende keer in de oppositie zitten. Dus het is redelijk opportunistisch om heel erg vanuit dat ene geval grenzen te trekken. Dus voor de raad moet je gewoon één lijn trekken waar het gaat om die democratische controle en met name die informatiepositie, ongeacht welke inhoudelijke afweging u daarbij ook maakt. Als raad als geheel moet u goed geïnformeerd zijn, anders kunt u geen goede afweging maken. De heer SMITS: Maar dan moet u het daar onderling als raad maar eens over hebben, even los van de politiek-inhoudelijke debatten. De heer SMITS: Het is helemaal geen wet. De VOORZITTER: Jawel. Bij de VNG hebben we het daar uitgebreid over gehad. Toen heeft Atsma gedreigd er een wet van te zullen maken. De heer SMITS: Dat klopt, hij heeft gedreigd. De VOORZITTER: Want iedereen kent het model De heer SMITS: Nee, het organisatiemodel van de DCMR ga ik niet ter discussie stellen. Absoluut niet. Het gaat mij erom hoe het besluitvormingsproces verloopt. Wat u zegt is of u als oppositiepartij een gelijke stem hierin heeft en hoe uiteindelijk een afweging wordt gemaakt. In het dossier RUD is door de staatssecretaris heel veel druk uitgeoefend en in mijn beleving is er ook heel veel gesuggereerd. Er ligt nog steeds geen wet die u verplicht om een omgevingsdienst op te richten. De heer SMITS: Ik heb het hier op een rij gezet, maar het is niet uitputtend. Als je invloed wilt uitoefenen, moet je je ook realiseren wat je strategie daarin is. Je kunt het formele democratische proces volgen. Dan zeg je: kaderstelling, controle. Het is een kadernota. U debatteert erover, kunt amendementen indienen en hij kan bijgesteld worden. Het college laat die uitvoeren door een verbonden partij en daarover wordt gerapporteerd. Nou goed, dat kan vaak prima werken. Maar soms moet je een politieke lobby opzetten. Hoe je dat doet, weet ik niet. Maar het zou ook kunnen zijn dat u zegt: als het algemeen bestuur van een verbonden partij niet wil, gaan we onze fracties van de collega-gemeenten opzoeken en eens kijken of we in al die raden een bepaalde meerderheid voor een bepaalde druk kunnen krijgen. Dat is een heel politieke strategie. Of je gaat een publieke lobby inzetten. Sommige partijen zijn redelijk activistisch en mobiliseren de pers, media en mensen en krijgen daarmee de publieke opinie mee. Dat zijn allemaal strategieën en dat heeft niks te maken met de formele structuur van een verbonden partij om invloed te kunnen uitoefenen. Daarover moet u maar eens nadenken. En de juridische weg uiteraard. U kunt ook naar de rechter stappen als u het ergens niet mee eens bent.

11 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 11 Dit is volgens mij een van de belangrijkste plaatjes. Als je een verbonden partij hebt, zit je daar als gemeente in verschillende rollen in. U bent mede-eigenaar. U bent deelnemer in een GGD, een veiligheidsregio, een RUD en omgevingsdienst. En als mede-eigenaar bent u ook tevens financieel risicodrager. Als er tekorten zijn, zoals bij een werkvoorziening, dan moet u daarin bijdragen, want dat is het risico van eigenaar zijn. U bent mede de koersbepaler. Als een verbonden partij een programma of beleidsplan heeft, dan worden daarin prioriteiten gesteld. Daar heeft u ook een stem in. Maar u kunt ook opdrachtgever zijn. U huurt daarvoor mensen in bij de werkvoorziening voor het groenbeheer. Bij de omgevingsdienst laat u controles uitvoeren. Het kan ook zijn dat u toezichthouder bent en dat kan zijn in een raad van commissarissen bij een vennootschap of in een raad van toezicht bij een stichting. Het kan ook zijn dat u garantsteller bent en dat u verder geen bestuurlijke rol heeft. In die zin dat u mede een partij hebt opgericht en die maatschappelijk zodanig van belang vindt dat u zich daarvoor ook financieel garant stelt. Bij stichtingen komt het nogal eens voor dat je dan in een keer ontdekt dat ze een tekort hebben en de gemeente toch moet bijdragen. Dat kan gebeuren. Dat is ook een alert punt bij de werkbedrijven die worden opgericht. Het gaat volgens mij erg spannend worden bij de middelen die u voor de Participatiewet krijgt en wat daarin de bekostiging wordt. In de praktijk zie je dat deze rollen niet goed worden gescheiden. Ik geef weer het voorbeeld van de omgevingsdiensten, omdat ik daar het beste in zit. Heel vaak is daar gezegd dat je als gemeente of provincie zeggenschap over die omgevingsdienst moet hebben. En vaak is erg onduidelijk waar het dan over gaat. Gaat het dan over de verleende diensten of de organisatie? Mijn stelling is dat je beter opdrachtgever en een contractrelatie kunt hebben dan medeeigenaar zijn, wil je invloed hebben op wat zo n omgevingsdienst doet. Is dat een interessante stelling die toen ook is overwogen? De heer SMITS: Daar lag toen de druk van de staatssecretaris op dat het op een bepaalde manier moest. De VOORZITTER: Verankering in de wet heeft nog niet plaatsgevonden. De heer SMITS: Er is nog geen wet die u verplicht tot omgevingsdiensten.er is een ontwerpwet die waarschijnlijk op 1 januari 2016 in werking treedt. De heer SMITS: Ja, daar is dat een verplichting en daar heeft u ook mee te maken. Dat is een realiteit. In andere situaties, bij taken die u belegt bij een andere partij, is het denk ik wel een serieuze overweging of u mede-eigenaar van die organisatie moet worden of dat u er het meeste belang bij hebt dat u puur opdrachtgever bent. Misschien kunnen enkele grote centrumgemeenten en de provincie wel eigenaar zijn. Of kun je het verzelfstandigen en daar taken onderbrengen. Het is belangrijk hoe kom je tot een besluit tot een verbonden partij toe te treden en in welke vorm. Dat zijn heel erg juridische schema s. Dan loopt dat zo af en uiteindelijk kom je erbij uit of een vennootschap kan of dat het een gemeenschappelijke regeling moet worden. Ik word daar altijd een beetje zenuwachtig van, omdat je dan meteen in dat juridische kader wordt getrokken. De eerste vraag die je je moet stellen is waarop je zicht en grip wilt houden als je zaken buiten de deur gaat zetten. Wil je als opdrachtgever heel erg goed en direct kunnen sturen of wil je als mede-eigenaar iets te zeggen kunnen hebben over de organisatie? En dan een andere vraag, maar dat is meer een variabele. Gaat het om taken die u laat uitvoeren in het kader van het sociaal domein of van vergunningen en controles, of heeft u een gezamenlijke ambitie? Als u zegt gebiedsontwikkeling te willen doen met andere gemeenten, dan moet u eigenlijk wel medeeigenaar of deelnemer daarin zijn. Dan is het wat moeilijker om te spreken van een opdrachtgever/opdrachtnemerrelatie. Waar het om diensten en producten gaat zou ik, als ik zou mogen kiezen, de voorkeur hebben voor een opdrachtgever/opdrachtnemerrelatie en wat minder voor een eigenaarrelatie. Dus pas in ieder geval op voor rolconflicten. Pas bij gemeenschappelijke

12 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 12 regelingen ook op dat je geen contaminatie krijgt in de inrichting. Je hebt gemeenschappelijke regelingen waar die opdrachtgevers-, eigenaars- en toezichthoudersrol volledig door elkaar lopen. Hoe dat komt weet ik niet, maar ik vermoed dat het komt door politiek-bestuurlijke compromissen. Iedereen wil toch ook wel zeggenschap over iets hebben, want dat biedt de meeste zekerheid. Maar binnen de kortste keren zet je je zelf daarin ook helemaal vast. De heer RIJNEVEEN: Toch nog even een vraagje. Wij zijn dan wel deelnemer in een gemeenschappelijke regeling met de GGD, een verbonden partij, maar wij nemen eigenlijk alleen maar producten en diensten van die GGD af. Begrijp ik u dan goed dat je dan heel goed alleen maar een contract zou kunnen nemen? Dat lijkt me dan wel weer een heel lastige, want die GGD is natuurlijk toch een regionaal samenwerkingsorgaan, waarover ook vanuit de rijksoverheid nog wel het een en ander is gezegd. De heer SMITS: De vraag is waarom je voor een bepaalde vorm zou willen kiezen. Ik kan me voorstellen dat u zegt solidair met andere partijen gezamenlijk een dienst, een GGD, op te richten, omdat we die massa nodig hebben om die organisatie zo te kunnen neerzetten. Dat is omdat u dat wilt. Volgens mij is uw belang dan dat die organisatie bedrijfsmatig en kwalitatief goed functioneert. U zit daar in als mede-eigenaar en kijkt of de bedrijfsvoering goed in elkaar zit. Is het een strak bedrijf? Zo kun je ernaar kijken. De diensten die u afneemt is een heel ander verhaal. Dat hangt af van wat er speelt in uw gemeente en wat uw eigen beleid is. Ik zou dat niet via zo n algemeen bestuur willen regelen, maar ik zou een directe contractrelatie willen hebben om daarop heel direct te kunnen sturen. Dus inhoud via contracten en organisatie en financiën eventueel via een regeling. Als je naar de samenstelling van zo n algemeen bestuur kijkt zie je soms dat er twee leden zijn: de inhoudelijke portefeuillehouder en die van financiën, maar heel vaak zie je bij die regelingen dat het inhoudelijke portefeuillehouders zijn. Ik vind dat heel raar. Het algemeen bestuur gaat over eigendom en sturing van die organisatie, dus zouden volgens mij daarin de wethouders Financiën moeten zitten. Of in ieder geval iemand die iets weet van financiën en bedrijfsvoering. Daarover hoor ik graag de meneer van Deloitte straks wat meer over zeggen. En inhoud via de contracten. De VOORZITTER: Dan hebt u twee modellen in een model. De heer SMITS: Dat hebt u volgens mij bijna altijd, ook bij de RUD. U bent mede-eigenaar en loopt risico als de zaken daar fout gaan. Maar u bent ook opdrachtgever. De heer SMITS: Dat zijn twee verschillende rollen. De heer RIJNEVEEN: We hebben grote problemen gehad bij de GGD. Nu hebben daarin vakwethouders in het algemeen bestuur zitting gehad. Als daarin portefeuillehouders Financiën hadden gezeten is het de vraag of die eerder de kennis en kunde hebben om de vinger op de plek te leggen waar het fout gaat. Ik vind die stelling wel heel interessant. De heer SMITS: Dat is ook een tip. U moet als raad een eigen evaluatieprogramma hebben op gemeenschappelijke regelingen en dergelijke. U kunt voor uzelf nagaan bij welke gemeenschappelijke regelingen er de afgelopen jaren problemen zijn geweest. U kunt ook vragen waarop dat probleem aan het eind van de rit neerkwam. Ik durf de weddenschap aan dat het in negen van de tien gevallen ging over geld, bedrijfsvoering en tekorten. Dus gaat het altijd om het financieel-bedrijfsmatige en moeten die organisaties die zaken goed in de vingers houden. Volgens mij is dat een ander type expertise en een andere agenda die zo n algemeen bestuur zou moeten hebben dan wat vanuit de vakinhoud komt. Maar dat is een stelling en er zijn natuurlijk ook andere varianten mogelijk. Maar even dit plaatje erbij ter verduidelijking. Het zit in één model, heel terecht, maar het zijn twee verschillende rollen. In de eigenaarsrol is de vertegenwoordiging van de raad een lid van

13 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 13 het college in het algemeen bestuur en dan zit u in de verbonden partij. En dan gaat het van een verbonden partij naar het dagelijks bestuur, naar de directeur en naar de organisatie die het allemaal moet realiseren. In de contractrelatie heeft het college of de gemandateerde directeur gewoon een directe afspraak met de directeur van die uitvoeringsorganisatie. Dat is een veel kortere lijn. Daarin zit het verschil. Het is een andere sturingspositie binnen dezelfde organisatie. De heer SMITS: Ja, maar die heb je bijna altijd. Dat is volgens mij een mooie stelling voor een vervolgdebat. Wat zijn lastige punten en waar zie je dat het wel eens gaat struikelen, met name ook in de democratische controle? Ja, dat zijn toch rolconflicten tussen een lid van het dagelijks bestuur en het eigen college. U gaf net ook het voorbeeld dat u gelukkig iemand in een dagelijks bestuur hebben zitten. Een interessante vraag is natuurlijk waar de primaire loyaliteit van een dagelijks bestuurslid moet liggen. Ik zei al dat een verbonden partij in feite een autonome organisatie is, waarvan toevallig wel publieke partijen aandeelhouder zijn. Dus zo n dagelijks bestuur heeft ook een primaire verantwoordelijkheid naar die organisatie toe en niet naar de gemeente waar toevallig een wethouder uit komt. Vaak gaat het goed, maar als het spannend wordt kan er een rolconflict ontstaan: ligt de loyaliteit bij de verbonden partij of bij de gemeente? Een tweede rolconflict zie je wel eens tussen een dagelijks bestuur en een algemeen bestuur optreden. Een college hier is een collegiaal bestuur. Stel, u levert een wethouder voor het algemeen en dagelijks bestuur en er treedt een probleem op in het functioneren van die verbonden partij, dan moet collega A uit het algemeen bestuur collega B uit het dagelijks bestuur in feite ter verantwoording roepen. Binnen de verhouding van zo n verbonden partij kan dat formeel prima, maar het is natuurlijk wel interessant wat dat betekent voor de collegiale verhoudingen binnen het eigen college. Nogmaals, formeel klopt het allemaal wel, maar het heeft ook te maken met persoonlijke verhoudingen. Ook interessant is wie benoemt. Dat is toch vaak een zaak van het college, want het gaat om uitvoering, maar het is toch wel interessant of bij sommige verbonden partijen de raad gewoon moet zeggen een lid van het algemeen of dagelijks bestuur te benoemen. De VOORZITTER: Geen twee wethouders in de ene positie en in de andere. De heer SMITS: Nee, nee. Oké. De VOORZITTER: In het stadsgewest hebben we alleen een collegelid. En de raadsleden zitten in het algemeen bestuur. De heer SMITS: Oké. Dan is dat goed geregeld. Dit is even gebaseerd op wat praktijken die je tegenkomt en daar zien we het wel eens op slippen. Je moet ook op bijzondere situaties letten, zoals structuur bv, maar dat is meer voor mijn collega dan voor mij. Als je heel grote organisaties hebt met hele grote omzetten en het zijn vennootschappen, dan zegt de wet dat de raad van commissarissen een grotere bevoegdheid krijgt en word je eigenlijk als aandeelhouders meer buiten spel gezet. Dat zijn wel zaken waarop je alert moet zijn. Dan de politieke kant. Formeel is het allemaal glashelder wat de procedure is als u iets wilt bereiken in de verbonden partij en met welke boodschap u het college op pad wilt sturen. Maar ja, als het college zegt dat nog niet zo te weten, hoe ver bent u dan als raad bereid om daarin te gaan? Hoe hard wilt u dat spelen? De heer DE GIER: Mag ik daar een vraag over stellen? Ik zit nog even te broeden op het opdrachtgeverschap en bestuurderschap als mede-eigenaar. Wat er nu nog wel eens wil gebeuren is dat we ontevreden zijn over de uitvoering. We sturen dan de wethouder naar het dagelijks bestuur om er wat aan te doen, terwijl je, zoals u beschrijft, zou moeten zeggen dat die wethou-

14 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 14 der als opdrachtgever de organisatie gewoon moet zeggen dat men niet levert wat is afgesproken. En dat moet dan niet in het dagelijks bestuur plaatsvinden. De heer SMITS: Als er een contractrelatie is moet de gemandateerd ambtenaar of directeur binnen de organisatie de directeur van die verbonden partij bellen en zeggen: zo gaan we dat niet meer doen. Dus dat zou directer zijn. Maar goed, bij alle gemeenschappelijke regelingen waarin provincies participeren zit ook altijd een gedeputeerde in het dagelijks bestuur. En alle grote gemeenten zitten altijd in het dagelijks bestuur. Ik snap daar de politieke kant wel van, maar als je puur naar de democratische spelregels kijkt is het gewoon niet chic en klopt het eigenlijk niet je positie politiek te gebruiken. Ook omgekeerd. Als de raad of de Provinciale Staten vinden dat een verbonden partij niet goed functioneert, zie je weleens dat een lid van het dagelijks bestuur ter verantwoording wordt geroepen. Dat is volstrekte onzin. Dat dagelijks bestuurslid heeft helemaal niks te verantwoorden aan die raad of aan de Staten. Het algemeen bestuurslid moet dat verantwoorden en het dagelijks bestuurslid zit in de tweede lijn. Natuurlijk kun je iemand wel op zijn persoonlijk gedrag politiek ter verantwoording roepen en zeggen dat hij een schande voor de gemeente is. Een motie van wantrouwen of whatever, maar in de formele besturing moet u het algemeen bestuurslid daarop aanspreken en niet een dagelijks bestuurslid. Dus het heeft ook een nadeel door een dagelijks bestuurslid hierin te benoemen. Over die andere punten hebben we het al gehad. Wees er alert op dat bijsturen niet hetzelfde is als politiek gewin en let erop dat politiek gewin in de raad contraproductief kan werken in de invloed die je in een gemeenschappelijke regeling hebt. Verdeel en heers vanuit het bestuur van een verbonden partij. Dan de informatiepositie. Ik zal daar wat snel doorheen gaan, maar het is wel een belangrijk punt. De verbonden partij rapporteert. U krijgt waarschijnlijk de jaarverslagen, financieel, programmatisch en wat er is gepresteerd en gedaan. Interessant is natuurlijk dat u als raad een informatiebehoefte hebt en de vraag is of die twee zaken overeenstemmen. Als u een jaarverslag krijgt van de veiligheidsregio of de GGD, wat gebeurt daar dan mee in de raad? ANTWOORD: De raad moet het vaststellen. Mevrouw VIS: Ja. De heer SMITS: Maar in welke richting gaat u dan vragen? Is dat vooral verduidelijking. Niet inhoudelijk? Nee. De heer SMITS: Maar vooral financieel zegt u. En dan vooral financieel over de verbonden partij of ook financieel in relatie tot de eigen begroting? De heer SMITS: Ja, dat mogen we aannemen. De heer SMITS: Een interessant punt is dat je volgens mij bijna altijd een vertaling moet hebben van het rapport van een verbonden partij. Wat ik vaak zie is dat een college, een dagelijks bestuur of Gedeputeerde Staten een oplegnotitie maken en heel kort samenvatten wat er in staat. Zij geven aan wat de belangrijke punten zijn. Eigenlijk moet je altijd een vertaalslag van het verslag van die verbonden partij vragen, omdat het gaat over de taakuitvoering en de dingen die ze voor alle deelnemers hebben gedaan. Het moet een vertaalslag zijn naar uw specifieke situatie. Uiteraard de financiële kant. Er ligt een financieel beeld van die verbonden partij, maar wat zijn de specifieke risico s voor u daarin? Wat maakt het bijvoorbeeld uit voor hoeveel deel u aandeelhouder bent? Zitten er ergens risicovolle contracten in? Dat zouden de vragen moeten zijn. Maar vooral ook hier weer de vertaling van de prestaties van die verbonden partij naar de bijdrage aan de ambities die u heeft vastgelegd in de eigen beleidskaders. Volgens mij om twee

15 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 15 redenen. De eerste is dat de verbonden partij prestaties levert die niet precies raken waar onze ambities liggen. Dus dat behoeft bijsturing. Het kan ook zijn dat die verbonden partij zegt in de huidige omstandigheden niet meer dan dit te kunnen presteren. Dit is echt het maximale dat we eruit kunnen knijpen. Dan moet u misschien wel uw eigen kaders bijstellen. Dus er moet op zijn minst een vertaling in zitten van de prestaties van die verbonden partij en uw eigen beleidskaders en dan kunt u als raad uw eigen kaders of de gestelde kaders aan de verbonden partij gaan herijken. En dat heet in mijn beleving sturing. Nu wordt het wat glazig. De heer RIJNEVEEN: Het gaat er niet om dat het glazig wordt. Ik gebruik even de metafoor van de trein. Die trein is alweer vier stations verder ten opzichte van de informatie waarnaar wij kijken. Als wij vier stations verder gaan roepen dat we willen bijsturen, dan zegt die machinist: jammer, maar je bent nu te laat; kom volgend jaar maar terug. De heer SMITS: Ja, maar goed. Als u als raad zegt kaders te willen stellen en behoefte te hebben aan wat sturing, dan moet u natuurlijk wel ergens een punt maken. Het eerste punt is volgens mij te zorgen dat u een goede vertaling krijgt van het algemene beeld vanuit die verbonden partij naar uw eigen situatie en eigen beleid toe. Een ander element staat hier niet in, maar wel in het toegestuurde artikel is dat een goed verslag niet alleen terugblikt, maar ook vooruitblikt. Met andere woorden: het gaat niet alleen om de haltes die de trein al is gepasseerd, maar ook om de haltes die nog komen. En op grond van de ervaringen uit het verleden kunt u zeggen daarop nieuwe kaders te stellen. Dat is niet voor komend jaar, maar wel voor twee jaar daarna. En dat is ook wel iets waarbij u zelf aan de bal bent. Ben niet te veel leidend en volgend in de rapportages van zo n verbonden partij. De heer SMITS: Dat is een heel formeel moment. Als je puur naar die formele cyclus kijkt loop je altijd achter de feiten aan. Je kunt je afvragen wat de zin van die rapportages is, want het is terugblikken, constateren en je kunt er verder niks mee. De voorzitter zei ook contact te houden met die verbonden partij en laat je tussentijds af en toe mondeling bijpraten. Probeer af en toe in de informele sfeer bij te praten, bijvoorbeeld als je toevallig een dagelijks bestuurslid hebt in een verbonden partij. Houd contact met die verbonden partij, zodat je in ieder geval weet wat er speelt. En breng daarin ook wat gradaties aan. Bij verbonden partijen waarbij eigenlijk niet zoveel aan de hand is kunt u volstaan met het jaarverslag en dan even een quick scan en vertrouwen op het advies van de ambtenaren. Waar het financieel en maatschappelijk gezien spannend is of waar u het inhoudelijk heel belangrijk vindt, zorg dan dat je meerdere antennes hebt. Ben als raad niet afhankelijk van puur en alleen die formele p&c-cyclus. Dat is niet meer dan je formele basis van informatievoorziening op strategisch niveau. En wat eronder ligt is eigenlijk veel belangrijker. Er is best wel wat ruimte om daarover op een goede manier met het college afspraken te maken. Het is volgens mij ook geen wedstrijd tussen het college en de raad, maar een gezamenlijk belang in die verbonden partij. En volgens mij moet dat ook de grondregel zijn. De heer SMITS: Als u het gevoel hebt er te weinig zicht op te hebben, dan hebt u als raad altijd nog eigen instrumenten om de diepte in te duiken. U kunt eigen onderzoek doen, er is een rekenkamerfunctie en u kunt gebruikmaken van ambtelijke ondersteuning. Als u constateert er eigenlijk te weinig van af te weten, dan moet u zich de vraag stellen of de raad de mogelijkheden die er zijn voldoende benut. Niet dat u nu tien onderzoeken moet programmeren. Ben daar wat zuinig in, maar gebruik die mogelijkheden ook, want daarvoor zijn ze in het leven geroepen. De heer SMITS: Les 4, het momentum, is een ingewikkeld schema.

16 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 16 De heer SMITS: Dat kan. Heeft u een eigen rekenkamer of een gezamenlijke rekenkamer? ANTWOORD: Een eigen rekenkamer. De VOORZITTER: En in de verbonden partij is er ook een rekenkamer. De heer SMITS: O, binnen de verbonden partijen zelf. Nou goed, dat is ook een manier om goed voeling te houden natuurlijk. De VOORZITTER: Is een rekenkamercommissie een verbonden partij? De heer SMITS: Dat kan. Je hebt bijvoorbeeld een noordelijke rekenkamer van een aantal provincies en gemeenten. Dat is een verbonden partij. Als u een eigen rekenkamercommissie hebt, dan denk ik dat niet. Ik denk dat het dan een commissie is op grond van de Gemeentewet, maar ik ben geen jurist. De heer SMITS: Ja, tenzij die commissie natuurlijk heel veel geld over de balk gooit. Een belangrijk punt. Als je naar verbonden partijen en ook elke organisatie kijkt, dan zie je daarin een aantal stadia. Er is een moment dat iemand bedenkt iets te gaan doen. Er worden dan allerlei krijtstrepen gezet hoe dat ongeveer kan worden gedaan. Je gaat dat dan realiseren en vervolgens gaat die partij draaien. Exploitatie heet dat. Je hebt soms een herijking en dan is er enig moment dat je zegt ermee te stoppen. Ik ga daar nu niet te veel in detail op in. Wat van belang is dat over alles wat je aan de voorkant niet regelt je ook niet moet klagen. Zolang de verbonden partij niet is opgericht kunt u als raad ook de meeste invloed hebben. Dan kun je ook spelregels bepalen over hoe de besturing in elkaar zit, hoe je wordt geïnformeerd, of er van tevoren herijkingsmomenten zijn ingebakken en wat de besluitmogelijkheden zijn. Je kunt bij een nieuwe verbonden partij bijvoorbeeld zeggen of het meteen een gemeenschappelijke regeling moet worden. Je moet misschien een soort proefstructuur hebben. Na vier jaar evalueer je dat en heeft iedereen ook de mogelijkheid om wel of niet door te gaan. Nu is vaak het traject een gemeenschappelijke regeling op te richten en daar zit je dan aan vast. Dus voordat het besluit tot oprichting is genomen heb je als raad de meeste invloed. Maak er gesimuleerd een eind aan. Het is niet onverstandig om daar soms eens over na te denken. Je kunt in volle glorie en met enthousiasme zo n verbonden partij oprichten, maar denk ook eens na wat er allemaal mis kan gaan. Wat zijn de crashscenario s en wat dan? U bent eigenaar en waar zitten de risico s? Ik heb een contract en waar zitten de risico s? Wat zijn de te verwachten beleidsontwikkelingen of de ontwikkelingen in de gemeente? Waar kan dat gaan schuren? Ga dan eens het ergste voorstellen en bedenken hoe dat op te lossen. Een worst case scenario voordat je erin stapt. De laatste les betreft de randvoorwaarden. Je moet er gewoon zelf voor zorgen dat je voldoende financiële en juridische kennis hebt en dan vooral financiële kennis. Je merkt toch dat de inrichting en de problemen van verbonden partijen gaan over financiële vraagstukken, risico s, investeringen en contracten. En dat kunnen heel complexe situaties zijn. Die kennis moet je gewoon hebben. Die kennis heeft het college via de financiële afdeling vaak wel, maar als raad moet je ook beschikken over een basiskennis hierin. Ik weet niet in hoeverre een raadsaccountant daarin een rol kan spelen, maar daar blijf ik even buiten. Betracht ook een zekere duale discipline. Dat is meer een soort morele oproep dan een wet van Meden en Perzen. Je moet als raad een bestuur ook laten besturen. Dat geldt voor je eigen bestuur. Je hebt wethouders in een algemeen of dagelijks bestuur zitten en die moet je ook hun gang laten gaan. Hetzelfde geldt voor een bestuur van een verbonden partij. Als raad moet je gewoon accepteren dat die organisatie op afstand staat en dat u eigenlijk in directe zin niets te zeggen hebt over wat er binnen die organisatie gebeurt. Probeer er dan af en toe ook een beetje de rem op te houden. Aan de andere kant zou je kunnen zeggen dat een college ook

17 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 17 moet snappen dat er een asymmetrie is in die kennis en tijd die besteed kan worden aan kaderstelling en controle en dat ze daar ook behulpzaam in zijn. Dus de oproep zou kunnen zijn niet te volstaan met een oplegnotitie of het jaarverslag, maar maak er iets meer werk van zodat de raad daarover ook een goede discussie kan voeren. Eigenlijk zou je kunnen zeggen dat elk jaarverslag weer een moment is voor herijking van je kaderstelling rond die verbonden partij. Soms wat zwaarder en soms wat minder zwaar, maar daar heb je wel de hulp van het college en de ambtenaren bij nodig, omdat jullie daar qua tijd en misschien ook deels deskundigheid niet aan toekomen. Verbonden is ook maatschappelijk verbonden. Ik begon met Winnetou en daar wil ik ook een beetje mee eindigen. Het is niet een technisch, bestuurlijk of juridisch verhaal op afstand. Volgens mij moet je als raad ook iets hebben met de dingen die een verbonden partij doet. Dat gaat over gezondheidszorg, geestelijke gezondheid, milieu, duurzaamheid en economische ontwikkeling. Dat moet u raken en u moet ook op een andere manier een verbintenis hebben met die verbonden partijen door af en toe eens op werkbezoek te gaan, door af en toe te overleggen met een directeur, door interesse te tonen en niet alleen maar zuur te controleren. Die woorden zijn voor mijn verantwoording. En dan het samenspel in de gemeenteraad, waar het zojuist ook even over ging. Ik snap dat er politieke debatten zijn, maar vanuit democratische controle is het van belang dat u gezamenlijk als totale raad een goede informatiepositie hebt. Ga dat dus ook met elkaar regelen en overstijg op dat punt even de partijpolitieke afwegingen die je maakt in de dossiers. Volgens mij is dit de laatste sheet. Wat zou ik jullie aanraden wat jullie zouden moeten regelen? Volgens mij hebben jullie vorig jaar maart al een goed debat gevoerd over verbonden partijen. Volgens mij moet je nu een soort handboek soldaat hebben. Er zijn allerlei kadernotities verbonden partijen waarin staat wanneer je welke vorm kiest en hoe je daarmee omgaat. Maar het is ook wel goed dat de raad zelf een handboekje heeft met daarin opgenomen waar de focus moet liggen, op welke dingen je moet letten, welke instrumenten je hebt en hoe je richting kunt geven. Misschien is het verstandig een soort raadsprogramma te maken. U bent net begonnen. U zou zich in een commissie- of raadsvergadering de volgende vraag eens kunnen stellen. Als u kijkt hoe u nu als raad omgaat met verbonden partijen, dan zullen daar plussen en minnen aan zitten en als u dat wilt verbeteren, waar wilt u dan staan op het moment dat deze raadsperiode is afgelopen? Dus maak daar gewoon een programma van. Hoe wilt u kaderstelling en controle, in het algemeen en in het bijzonder voor verbonden partijen, beter inrichten? Misschien moet je wel een soort checklist hebben. En die zijn er ook, dus die hoef je niet uit te vinden. Dan de democratische controle. Zorg dat je een informatieprotocol hebt. Dat klinkt wat bureaucratisch, maar vaak is toch de gewoonte dat een verbonden partij rapporteert, that s it, en daar doet u uw ding mee. Maar misschien moet u per verbonden partij eens nadenken welke specifieke informatiebehoefte u eigenlijk hebt. Bij dynamische, kritische en verbonden partijen waar veel gebeurt hebt u een andere informatiebehoefte als bij verbonden partijen waarbij niet zo heel veel gebeurt. Hoe wilt u dan de informatie aangereikt krijgen? Maak daar in eerste instantie afspraken over met het college en probeer dat via het college gedaan te krijgen in het algemeen bestuur. Waar nog een verbonden partij moet worden opgericht, leg dat van meet af aan vast. Dus voordat die opgericht wordt vastleggen hoe u geïnformeerd wilt worden. Nou, evalueer misschien eens de bestaande verbonden partijen. Organisatie, nogmaals, zorg dat je die deskundigheid hebt geregeld, vooral financieel. Als raad heb je die als geheel nodig. Dan de ambtelijke ondersteuning. Wat kan de griffie daarin betekenen? Daar heeft u gewoon recht op. Misschien moet u ook eens nadenken over een onderzoeksfunctie bij de griffie voor zover die nog niet is verankerd. Dan zit je ook minder zwaar dan de enquête, de rekenkamer en al dat soort zaken en kunt u toch zeggen een mini-onderzoek of quick scan bij die verbonden partij te willen doen, omdat het niet helemaal lekker loopt. Dat heeft ook een zekere zuiverheid. Ik snap ook wel dat als ambtenaren uit de bestaande organisatie u moeten ondersteunen rondom de verbonden partijen, waar ligt dan de loyaliteit van die ambtenaren? Bij het college of bij de raad? Dat gaat eigenlijk bijna altijd goed, maar dat kan soms lastig liggen, zeker als er een politiek element in zit. Maar goed, bij de griffie zou je dat prima kwijt kunnen.

18 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 18 Misschien nog een vierde tip: begin maar eens een proeftuin. In het sociale domein gaan nu heel spannende dingen gebeuren. Er volgt nog spannende besluitvorming in de loop van dit jaar. Daar zitten ook wat verbonden en verborgen partij-elementen in. Misschien dat ik u nu een paar brillen heb kunnen meegeven die u eens kunt opzetten. Kijk eens met die bril of met de bril van het artikel naar wat daar gebeurt en ga dat eens wat explicieter volgen. Hoe zorgen we dat we in ieder geval op dat domein zicht en grip houden. En dat was Winnetou volgens mij. De VOORZITTER: Zijn er vragen? OPMERKING: Ik heb niet zozeer een vraag, maar misschien meer een aanvulling. Ik ben regiocoördinator in de gemeente Alphen aan den Rijn, dus dagelijks bezig met de verbonden partijen. Ik ondersteun daarbij overigens ook raadsleden en ik kom daarmee niet in conflict. Althans, ik ben daarmee nog nooit in conflict gekomen. Voor de mate van invloed op een verbonden partij is denk ik de interne organisatie heel erg belangrijk. De wijze waarop de interne besluitvormingsprocessen zijn aangehaakt op de besluitvormingsprocessen bij verbonden partijen is eigenlijk belangrijker voor de mate van invloed dan het stemgewicht. Een voorbeeld daarvan is Leiderdorp in de regio Holland Rijnland. Leiderdorp had op basis van het inwoneraantal en het stemgewicht een veel grotere invloed in Holland Rijnland dan dat verwacht zou mogen worden, omdat ze het intern heel goed geregeld had. Inmiddels is dat niet meer zo, want dat model hebben alle andere deelnemers natuurlijk ook gekopieerd en heeft iedereen dat inmiddels goed geregeld. Maar dat geeft maar aan dat als je het intern goed regelt en je raad aan de voorkant van het besluitvormingsproces zet, dan heeft dat veel meer invloed dan je stemgewicht. De heer BOEKESTIJN: Bloeit die regeling dan ineens op nu al die gemeenten het ineens allemaal zo geweldig doen? ANTWOORD: Nee. Holland Rijnland staat op het punt van imploderen, omdat de invloed van gemeenten zo groot is geworden. Want dat heeft ook gevolgen voor de organisatie van de gemeenschappelijke regeling. De sterkte van gemeenten en gemeenschappelijke regelingen zijn bijna communicerende vaten. De VOORZITTER: Dus de grootte van gemeenten ANTWOORD: Nee, de grootte van een gemeente hoeft geen rol te spelen. ANTWOORD: Omdat Holland Rijnland een heel sterk orgaan was met eigen besluitvormingsbevoegdheden. Dat kon bijvoorbeeld tegen de zin van een gemeente een besluit nemen wat binnen de gemeentegrenzen effect had. In bijvoorbeeld Kaag en Braassem zijn tegen de zin van Kaag en Braassem kassen geplaatst. De gemeenten hebben zich intern zo sterk georganiseerd dat dat eigenlijk te erg is gaan knellen. De heer BOEKESTIJN: Nog eens terug naar de rol van de griffie, die vind ik toch lastig. Een paar jaar terug hebben we hier zo n situatie gehad. Het was een willekeurige case. De jurist van het college zei A en de jurist van ons, van de griffie, zei B. Daar zit je dan als raadslid en denk je: wat gaan we nou krijgen? U creëerde daarnet eigenlijk ook zo n situatie van ga het aan de griffie vragen, want die gaan iets onderzoeken. Ik kan me best voorstellen dat een college denkt: waarom vraag je dat niet gewoon aan ons? De heer SMITS: Nee, maar goed. Als dat werkt, dan is dat verder ook prima. Als je het hele pallet van verbonden partijen bekijkt zijn - dat zijn er een stuk of twintig zullen er enkele bij zijn die echt spannend zijn en waar het dualisme ook maximaal in beeld is. Dat zijn situaties, waarbij ik me kan voorstellen dat het ook voor ambtenaren soms lastig is om die petten duidelijk te scheiden van de loyaliteit bij de raad of bij het college. Dan zou je kunnen afwegen of je het op

19 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 19 een andere manier moet organiseren en is de griffie daar misschien een punt voor. Er zijn voorbeelden van griffies die een eigen onderzoeksfunctie hebben en dat werkt prima. Ook de raad kan dan heel snel zeggen een onafhankelijke quick scan te willen hoe een aantal dingen ervoor staat. De situatie dat experts het met elkaar oneens zijn is natuurlijk interessant. Dan is het de vraag of het een verschil van mening is vanwege de manier van kijken, vanuit de raad een politieke afweging of vanuit het bestuur financieel en organisatorisch, of zitten daar inhoudelijk andere dingen in? Maar dan maakt het volgens mij niet uit of het een expert is van de griffie of dat je iemand extern inhuurt. Daarover kunnen altijd verschillen van mening ontstaan. De VOORZITTER: Dank voor de eerste ronde. Ik nodig Rein-Aart Van Vugt uit. De heer VAN VUGT: Ja, u heeft al heel veel gehoord over verbonden partijen. Wat mij betreft stelt u vragen hoe ik tegen bepaalde zaken aankijk. Ik zal om te beginnen het vooral benaderen vanuit de accountantscontrole. Het is wellicht goed om aan de voorkant te melden dat ik accountant ben van de gemeente Westland, maar ook van de Drechtsteden. De Drechtsteden bestaan ui zes gemeenten en vier gemeenschappelijke regelingen met daarin de omgevingsdienst, de veiligheidsregio, de dienst gezondheid en jeugd met de GGD, de sociale dienst, de belastingdienst en een groot shared service centrum. Die zitten dus allemaal in een soort grote verbonden partijennetwerk, noem ik dat maar. In die zin zie ik het van twee kanten, zowel vanuit die verbonden partij als vanuit de gemeente hoe wordt omgegaan met verbonden partijen. En wat ze daar ook gedaan hebben is het volgende. Twee jaar geleden hebben ze er bewust voor gekozen om voor die zes gemeenten en alle vier gemeenschappelijk regelingen met al die diensten dezelfde accountant te benoemen. Dat kan en is een keuze, maar vervolgens hebben ze ook iets bijzonders gedaan en dat zie ik nu ook in Delft gebeuren. Ze hebben mijn geheimhoudingsplicht jegens elkaar opgeheven. Dat betekent concreet dat ze heel bewust met elkaar de afspraak hebben gemaakt dat als ik iets zie aan risico s of het uit control raken van de bedrijfsvoering van een gemeenschappelijke regeling, ik daarover mag sterker nog, moet contact opnemen met de zes eigenaren, in dit geval de zes gemeenten. Normaal mag dat niet. Normaal mag ik als accountant niet over een andere organisatie praten. Dat gaat om geheime informatie, iets dat niet publiekelijk bekend is. Maar dat hebben ze daar dus jegens elkaar opgeheven. Dat is één van de maatregelen en ideeën die kan helpen om beter zicht en grip te krijgen op de verbonden partijen en wat daar gebeurt. Bijvoorbeeld de gemeente Delft heeft dat ook gedaan jegens de regionale belastinggroep die in uw gebied voor de belastingoplegging en inning opereert. Die heeft hetzelfde gedaan. Ik zie daarin wel een trend. Dan het tweede. Ik ben lid van de Commissie BBV en in die commissie wordt momenteel een notitie gemaakt over verbonden partijen. Met name vanuit het uitgangspunt van beheersing. Dat is ook hard nodig, want er is veel discussie over de definitie van verbonden partijen. Die notitie komt naar verwachting eind dit jaar. Daarnaast heeft de commissie van Stef Depla, een VNGcommissie Financiën, recent een rapport uitgebracht waarin adviezen worden gegeven hoe het verder moet met met name de inrichting van verbonden partijen en hoe je daar in de begroting en jaarrekening wat meer grip op kan krijgen. Dan het derde en dat heeft mijzelf ook wat verbaasd. Ik ben in 2009 begonnen met het sparen/verzamelen van jaarrekeningen van alle Nederlandse gemeenten, waterschappen en provincies. Die heb ik nu vanaf 2009 tot en met 2012 en ik ben nu het jaar 2013 ijverig aan het verzamelen. Aan het begin dacht ik wel eens te willen weten hoeveel verbonden partijen er in Nederland zijn, even los van de definitiediscussie. Tot dusverre is mij niet helder geworden dat iemand in Nederland weet hoeveel verbonden partijen er zijn. Dat heeft mij weer op het idee gebracht bij de jaarrekening van 2013 te proberen alle verbonden partijen in kaart te gaan brengen, omdat ik beschik over de jaarrekeningen van provincies, gemeenten en waterschappen. Dus heb ik het voornemen eind dit jaar een totaaloverzicht van alle verbonden partijen in Nederland te hebben. Ik ben me ervan bewust dat er tussen gemeenten definitieverschillen zijn over wat als verbonden partij wordt aangemerkt. Daarbij sta ik zo meteen nog even stil, want dat speelt bij u ook een rol.

20 Informatiebijeenkomst verbonden partijen en democratische controle 1 juli 2014 Pagina 20 Ik pak het vooral beet vanuit de accountantscontrole. Daarnaast sta ik stil bij een aantal aspecten die gaan over de adviesrol van de accountant of eventueel de specifieke aandachtspunten die u de accountant aanreikt. Dan zal ik een aantal accenten leggen die vooral in het verhaal van John aan de orde zijn geweest. Ik ga zijn verhaal zeker niet overdoen, maar ik zal er wel een paar dingen uitlichten. Daarnaast heb ik in de sheets een aantal plaatjes met vragen opgenomen die je als college, maar zeker ook als raadslid over die verbonden partijen kunt stellen. De heer VAN VUGT: De Commissie BBV staat voor Commissie Besluit Begroting en Verantwoording. Het BBV, het Besluit Begroting en Verantwoording zijn de regels die gelden voor het maken van een begroting en een jaarrekening van een gemeente, maar ook voor gemeenschappelijke regelingen. En de Commissie BBV denkt na over de toepassing van die regels. Die commissie is ingesteld door het ministerie van Binnenlandse Zaken en daarin participeren in feite de gemeenten, de ministeries Financiën en Binnenlandse Zaken, de VNG, accountants, etc. De heer VAN VUGT: Ja, formeel is dat zo, omdat een accountantsrapport alleen gebruikt mag worden door degene aan wie het is gericht. Het mag dus niet zomaar in het publieke verkeer worden gebruikt. Ik zal u uitleggen waarom dat formeel zo is. Als u in het bedrijfsleven werkt en een accountantsrapport gebruikt, dan kunt u daarvan bijvoorbeeld ook misbruik maken richting een bank of een financier. En die accountant wil voorkomen dat dit gebeurt en zijn rapport zomaar willekeurig ergens anders opduikt of wordt gebruikt. Dat is de reden waarom we wettelijk verplicht zijn om die beperkingen aan te brengen. Tegelijkertijd is het in gemeenteland zo, dat op het moment dat u via de griffie vraagt om geheimhouding of de vertrouwelijkheid op te heffen, dan hoef ik daar geen seconde over na te denken. Dat doe ik direct, omdat ik heel goed begrijp dat het stuk bij u in een openbare raadsvergadering behandeld moet worden. Dus daarmee is het openbaar. De heer VAN VUGT: Dus formeel moet ik ja zeggen, zodat ik zeker weet dat het gebeurt, maar dat is voor u echt een formeel aspect. De VOORZITTER: En waar ligt dat vast? De heer VAN VUGT: In de accountantswetgeving. In de Wet toezicht accountant staat het een en ander hierover. Wat is de rol van de accountant bij de verbonden partijen? Wat goed is om zich te realiseren is dat die anders is dan in het bedrijfsleven. Als u in het bedrijfsleven in een dochter of deelneming zit, dan worden de cijfers van zo n bedrijf, van zo n andere bv, vaak integraal overgenomen in de begroting en de jaarrekening van het moederbedrijf. Dat heet dan consolideren. Wat is nou uniek in dat BBV, waarover we het eerder hadden? Dat is dat het integraal consolideren van verbonden partijen, dus het opnemen van de financiële gegevens bijvoorbeeld van een gemeenschappelijke regeling, in een gemeenterekening verboden is. Dat mag dus niet. Dat zou overigens ook ingewikkeld worden, want u weet dat er heel veel verbonden partijen zijn. Als je al die cijfers uit die gemeenschappelijke regelingen een-op-een zou moeten overnemen in uw jaarrekening en uw begroting, dan wordt het voor u helemaal ondoorzichtig. Wat is nou van ons en van een verbonden partij? Dan is het één grote rijstebrij en een grote massa geworden. Dat is de achtergrond. Dus dat betekent dat zo n verbonden partij een eigen accountant heeft, die zelf de cijfers van zo n gemeenschappelijke regeling en jaarrekening controleert. Wat is dan de verantwoordelijkheid van de accountant van een gemeente? Dat is dat die vooral controleert of de financiële bijdragen die u doet aan zo n verbonden partij de bijdrageregeling bij een gemeenschappelijke regeling, het verstrekken van een lening of het geven van een subsidie op de goede manier in uw jaarrekening zitten. Als u een vordering heeft, een schuld of aandelen