PARLEMENT DE LA RÉGION DE BRUXELLES-CAPITALE BRUSSELS HOOFDSTEDELIJK PARLEMENT. Commission du logement et de la rénovation urbaine

Transcriptie

1 C.R.I. COM ( ) N 60 I.V. COM ( ) Nr. 60 PARLEMENT DE LA RÉGION DE BRUXELLES-CAPITALE BRUSSELS HOOFDSTEDELIJK PARLEMENT Compte rendu intégral Integraal verslag Commission du logement et de la rénovation urbaine Commissie voor de huisvesting en stadsvernieuwing RÉUNION DU MARDI 2 MAI 2006 VERGADERING VAN DINSDAG 2 MEI 2006

2 Le Compte rendu intégral contient le texte intégral des discours dans la langue originale. Ce texte a été approuvé par les orateurs. Les traductions - imprimées en italique - sont publiées sous la responsabilité du service des comptes rendus. Pour les interventions longues, la traduction est un résumé. Het Integraal verslag bevat de integrale tekst van de redevoeringen in de oorspronkelijke taal. Deze tekst werd goedgekeurd door de sprekers. De vertaling - cursief gedrukt - verschijnt onder de verantwoordelijkheid van de dienst verslaggeving. Van lange uiteenzettingen is de vertaling een samenvatting.

3 1 C.R.I. COM ( ) N I.V. COM ( ) Nr. 60 SOMMAIRE INHOUD INTERPELLATIONS 3 INTERPELLATIES 3 - de M. Jean-Luc Vanraes à Mme Françoise Dupuis, secrétaire d'etat à la Région de Bruxelles-Capitale, chargée du Logement et de l'urbanisme, concernant "les conclusions que tire la secrétaire d'etat à la suite de la publication récente des résultats d'une enquête réalisée par le SNP auprès de ses membres propriétaires à Bruxelles et la promotion de l'action des agences immobilières sociales qu'elle a annoncée". 3 - van de heer Jean-Luc Vanraes tot mevrouw Françoise Dupuis, staatssecretaris van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, bevoegd voor Huisvesting en Stedenbouw, betreffende "de conclusies die de staatssecretaris haalt uit een pas bekendgemaakte enquête van het Algemeen Eigenaars Syndicaat bij leden met een Brusselse eigendom en de door haar aangekondigde promotie van de werking van de sociale verhuurkantoren". 3 - de M. Didier Gosuin à Mme Françoise Dupuis, secrétaire d'etat à la Région de Bruxelles-Capitale, chargée du Logement et de l'urbanisme, concernant "les conséquences du nouveau régime d'hébergement égalitaire en matière d'attribution de logements sociaux". 3 - van de heer Didier Gosuin tot mevrouw Françoise Dupuis, staatssecretaris van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, bevoegd voor Huisvesting en Stedenbouw, betreffende "de gevolgen van de nieuwe egalitaire regeling inzake de toewijzing van sociale woningen". 3 - de M. Jacques Simonet à Mme Françoise Dupuis, secrétaire d'etat à la Région de Bruxelles-Capitale, chargée du Logement et de l'urbanisme, 15 - van de heer Jacques Simonet tot mevrouw Françoise Dupuis, staatssecretaris van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, bevoegd voor Huisvesting en Stedenbouw, 15

4 C.R.I. COM ( ) N I.V. ( ) Nr concernant "l'annonce de mesures fiscales fédérales en faveur du logement et leur impact en Région bruxelloise". betreffende "de aankondiging van federale fiscale maatregelen ten gunste van de huisvesting en de gevolgen ervan in het Brussels Gewest". QUESTION ORALE 15 MONDELINGE VRAAG 15 - de M. Jacques Simonet à Mme Françoise Dupuis, secrétaire d'etat à la Région de Bruxelles-Capitale, chargée du Logement et de l'urbanisme, concernant "l'exécution du budget relatif à la rénovation du logement social" van de heer Jacques Simonet aan mevrouw Françoise Dupuis, staatssecretaris van het Brussels Hoofdstedelijk Gewest, bevoegd voor Huisvesting en Stedenbouw, betreffende "de uitvoering van de begroting betreffende de renovatie van de sociale huisvesting". 15

5 3 C.R.I. COM ( ) N I.V. COM ( ) Nr. 60 Présidence : M. Michel Colson, président. Voorzitterschap: de heer Michel Colson, voorzitter. INTERPELLATIONS INTERPELLATIES M. le président.- L'ordre du jour appelle les interpellations. De voorzitter.- Aan de orde zijn de interpellaties. INTERPELLATION DE M. JEAN-LUC VANRAES À MME FRANÇOISE DUPUIS, SECRÉTAIRE D'ÉTAT À LA RÉGION DE BRUXELLES-CAPITALE, CHARGÉE DU LOGEMENT ET DE L'URBANISME, concernant "les conclusions que tire la secrétaire d'etat à la suite de la publication récente des résultats d'une enquête réalisée par le SNP auprès de ses membres propriétaires à Bruxelles et la promotion de l'action des agences immobilières sociales qu'elle a annoncée". INTERPELLATIE VAN DE HEER JEAN- LUC VANRAES TOT MEVROUW FRANÇOISE DUPUIS, STAATSSECRETARIS VAN HET BRUS- SELS HOOFDSTEDELIJK GEWEST, BEVOEGD VOOR HUISVESTING EN STEDENBOUW, betreffende "de conclusies die de staatssecretaris haalt uit een pas bekendgemaakte enquête van het Algemeen Eigenaars Syndicaat bij leden met een Brusselse eigendom en de door haar aangekondigde promotie van de werking van de sociale verhuurkantoren". M. le président.- A la demande de l'auteur, excusé, et avec l'accord de la secrétaire d'etat, l'interpellation est reportée à la prochaine réunion. De voorzitter.- Op verzoek van de indiener, die verontschuldigd is, en met instemming van de staatssecretaris, wordt de vraag naar de volgende vergadering verschoven. INTERPELLATION DE M. DIDIER GOSUIN À MME FRANÇOISE DUPUIS, SECRÉTAIRE D'ÉTAT À LA RÉGION DE BRUXELLES-CAPITALE, CHARGÉE DU LOGEMENT ET DE L'URBANISME, concernant "les conséquences du nouveau régime d'hébergement égalitaire en matière d'attribution de logements sociaux". INTERPELLATIE VAN DE HEER DIDIER GOSUIN TOT MEVROUW FRANÇOISE DUPUIS, STAATSSECRETARIS VAN HET BRUS- SELS HOOFDSTEDELIJK GEWEST, BEVOEGD VOOR HUISVESTING EN STEDENBOUW, betreffende "de gevolgen van de nieuwe egalitaire regeling inzake de toewijzing van sociale woningen".

6 C.R.I. COM ( ) N I.V. ( ) Nr M. le président.- La parole est à M. Gosuin. M. Didier Gosuin.- L'occasion m'est donnée aujourd'hui d'aborder un sujet neuf, mais qui aura, à mon sens, des répercussions, des conséquences, des incidences sur la manière de gérer les demandes des listes d'attente des logements sociaux. Il pourrait aussi y avoir un impact en termes de capacité immobilière, quand on sait aujourd'hui que nous manquons de logements par rapport à la demande et, de surcroît, de grands logements. A la fin du mois de mars, la Chambre a adopté le projet de loi qui tend à privilégier l'hébergement égalitaire de l'enfant dont les parents sont séparés. En d'autres mots, cela revient à favoriser l'éducation des enfants tant par le père que par la mère. A priori, le choix traditionnel de la mère ayant la garde de l'enfant est une vision qui évolue, de même que l'éducation de l'enfant. Par conséquent, les deux parents, à condition qu'ils aient la capacité parentale de le faire, se trouvent sur un pied d'égalité pour éduquer les enfants. On en arrive au constat que, pour vivre au mieux le divorce, il importe que les parents puissent, de manière égale, avoir leurs enfants à leurs côtés et les éduquer dans leur devenir. Je souscris à ce principe. Nous sommes tous d'accord que les deux parents doivent avoir les mêmes droits, sauf en présence d'antécédents ou de faits judiciaires qui retirent à l'un ou à l'autre cette garde. Cependant, a priori - et c'est la majorité des cas - les parents, père et mère, ont autant de droits, de capacités, de devoirs à l'égard de leurs enfants. Nous adhérons donc tous à la philosophie, au projet de loi. Quelle en sera toutefois la conséquence en matière de logement social? L'année dernière, vous m'aviez répondu que vous ne pouviez pas évaluer de manière précise les conséquences, tant que vous n'étiez pas en connaissance exacte du nouveau régime. Celui-ci est aujourd'hui finalisé et il faut nous interroger sur sa mise en oeuvre. Cette disposition légale est-elle pratiquable? Si oui, qu'allons-nous faire? Quelles instructions va-t-on donner aux gérants des sociétés de logements sociaux pour qu'ils puissent faire face aux conséquences de la loi? De voorzitter.- De heer Gosuin heeft het woord. De heer Didier Gosuin (in het Frans).- De nieuwe regeling over co-ouderschap zal een invloed hebben op de de sociale huisvesting, meer bepaald op de wachtlijsten en op het aanbod aan grote woningen, dat sowieso al ontoereikend is. Eind maart 2006 keurde de Kamer een wetsvoorstel goed over de gelijkmatig verdeelde huisvesting van kinderen van gescheiden ouders. De wet gaat uit van het principe dat een echtscheiding het best verloopt, indien de opvoeding van de kinderen zowel aan de moeder als aan de vader wordt toevertrouwd. Alleen in het geval van juridische antecedenten kunnen de kinderen aan een ouder worden onttrokken. In alle andere gevallen hebben beide ouders evenveel rechten en plichten tegenover hun kinderen. Mijn partij is het volledig eens met het principe van dit wetsvoorstel, maar vraagt zich af hoe men de gevolgen zal opvangen in de sociale huisvesting. Mevrouw Dupuis, vorig jaar zei u nog dat u de gevolgen niet precies kon inschatten, omdat de nieuwe regeling niet afgerond was. Vandaag is dat echter wel het geval. Welke instructies zult u de sociale huisvestingsmaatschappijen geven om de gevolgen van de wet op te vangen? Het probleem bestaat erin dat het co-ouderschap niet samenvalt met het officiële hoederecht, dat nog steeds aan één ouder wordt toevertrouwd. De rechter beslist welke ouder het hoederecht krijgt. Om recht te hebben op een sociale woning, moet men echter kunnen bewijzen dat men het hoederecht heeft. De sociale huisvestingsmaatschappijen baseren zich uitsluitend op een vonnis. Anderzijds kent de rechter slechts coouderschap toe, wanneer beide ouders kunnen staven dat ze hun kinderen kunnen opvangen, wat in de huidige situatie onmogelijk is. Op geen enkele manier kan een ouder zonder hoederecht bewijzen dat hij de kinderen kan opvangen in een passende sociale woning. Tegelijkertijd kan hij evenmin aanspraak doen op een sociale woning, omdat er nog geen vonnis bestaat.

7 5 C.R.I. COM ( ) N I.V. COM ( ) Nr. 60 En réalité, une difficulté se présente lorsqu'un juge va décider de la garde. Un seul des parents aura la garde : soit le père, soit la mère. Or, selon cette nouvelle loi, tant le père que la mère pourront bénéficier d'une garde alternée, sans qu'elle soit pour autant la garde officielle. Un seul parent aura donc la garde et percevra les allocations familiales, même si les deux parents pourront accueillir leurs enfants à égalité du temps, quinze jours par mois par exemple. Evidemment, cette décision se prendra devant le juge. Cependant, aujourd'hui, pour justifier d'un logement social, il faut avoir la garde de l'enfant. Or, automatiquement, un des deux parents ne l'aura pas, même s'il bénéficiera de l' "accompagnement" alterné. De plus, la société des logements sociaux demande un jugement en cas de divorce. Or, le juge n'accordera l' "accompagnement" alterné que lorsqu'il aura la certitude que les deux parents ont la capacité d'accueillir leur enfant. Le problème est que notre législation intervient après le jugement. Je ne vois pas aujourd'hui dans le dispositif actuel des logements sociaux ce qui permettrait à des parents de se rendre chez le juge et d'affirmer qu'ils peuvent accueillir leurs enfants la moitié du temps, qu'ils ont reçu ou recevront un logements adapté, puisque les logements sociaux attendent le jugement avant d'accorder cette autorisation. Comment allons-nous faire, sinon placer l'un des deux parents en difficulté parce qu'il ne pourra pas prétendre à un logement adapté? Quant à aller dans le logement libre, vous comprenez que, pour un certain nombre de familles à faibles revenus, on ne se trouve plus dans une situation d'égalité. On peut aller plus loin et se demander si cette loi ne favorisera pas ceux qui ont les moyens, au détriment des autres. Faire des lois dont on sait a priori qu'elles sont inapplicables pour des gens à faibles revenus, même si l'objectif de la loi est sympathique, pose un problème d'ordre éthique. Quand bien même vous changeriez le processus et donneriez instruction que ce n'est pas alors que l'individu est en possession du jugement, mais avant celui-ci, qu'il est possible de donner des assurances aux parents qu'ils obtiendront des logements adaptés, Een privé-woonst betrekken is evenmin een oplossing voor families met een laag inkomen. Men zou zelfs kunnen stellen dat de wet alleen bemiddelde families ten goede komt. Het heeft geen zin om wetten te bedenken die niet kunnen worden toegepast voor mensen met een laag inkomen. Als u ervoor zorgt dat ouders garanties krijgen dat ze in aanmerking komen voor een geschikte woning voordat de rechter een vonnis heeft uitgesproken, moet u zich nog altijd afvragen wat de gevolgen zijn voor de huisvestingsmarkt. Scheiden komt immers voor in alle bevolkingslagen, ongeacht de inkomsten. Neem bijvoorbeeld een gezin met twee kinderen dat een sociale woning met drie slaapkamers betrekt. Ik vind het vanzelfsprekend dat als de ouders scheiden, ze elk recht hebben op een sociale woning met drie slaapkamers. Het kan ook dat de gescheiden ouders elk een nieuwe partner vinden en dat er nog kinderen bijkomen. Deze maatschappelijke evolutie zal gevolgen hebben op de huisvestingsmarkt en op de vraag naar sociale woningen, waaraan er nu reeds een gebrek is. Mevrouw Dupuis, hebt u contact gehad met de federale minister van Justitie? Heeft men voor de wet is goedgekeurd, nagedacht over begeleidingsmaatregelen en de financiële gevolgen voor de overheid? Ik vind nergens aanwijzingen dat er een debat is gevoerd. Volgens mij is er helemaal geen rekening gehouden met het feit dat de gewesten nog meer zullen moeten investeren in sociale woningen. Ik zeg niet dat we een stap achteruit moeten zetten. De wet is goed, maar het debat moet op het niveau van de drie gewesten en de federale overheid worden gevoerd. Er moet een werkgroep worden opgericht en er moeten de nodige financiële en personele middelen worden toegekend. Er moet overleg gepleegd worden met de sociale huisvestingsmaatschappijen en de wetgeving moet worden herzien om te voorkomen dat de bepaling wordt aangevochten, omdat ze niet toepasbaar is en in strijd is met het gelijkheidsbeginsel. Er had meer bezinning en overleg moeten plaatsvinden. Tussen het principe dat men aankondigt en dat voor de vrederechters een vanzelfsprekendheid zal worden, en de uitvoering

8 C.R.I. COM ( ) N I.V. ( ) Nr se poserait la question de savoir quelle en serait la conséquence en termes de parc immobilier. Car le taux de divorce est également réparti dans toutes les couches de la population, quel que soit le niveau de revenus. Il est évident que des parents vivant dans des logements sociaux avec deux enfants, qui aujourd'hui ont droit à un appartement trois chambres, s'ils divorcent, auront droit à deux appartements trois chambres. Dans le meilleur des cas, on peut espérer que les uns et les autres referont leur vie et que deux nouveaux couples se constitueront, peut-être avec d'autres enfants. C'est la vie d'aujourd'hui, qu'on le veuille ou non, nous ne pouvons éluder ce débat. Et cette évolution aura des conséquences sur le plan de l'immobilier, en termes de demandes de logement, alors qu'on sait que leur nombre est déjà insuffisant. van dat principe, waarvoor de nodige middelen vereist zijn, is er tijd nodig. Nu kunnen jammer genoeg een aantal personen die wetsbepaling niet afdwingen. Een samenleving die zichzelf respecteert, neemt wetten aan die toepasbaar zijn en sluit niet een belangrijk deel van de bevolking van een wet uit. We zullen dus vermoedelijk de komende maanden en jaren heel wat klachten ontvangen. Er zal uit verschillende hoeken protest rijzen tegen deze situatie. De overheid mag zich er niet toe beperken om wetten te bedenken, maar moet zich ook over de gevolgen buigen en ervoor zorgen dat de wet voor iedereen kan worden toegepast. Est-ce qu'il y a eu des contacts entre les ministres du Logement et la ministre de la Justice? Préalablement à l'adoption de cette loi, a-t-on réfléchi à des mesures d'encadrement, à l'impact financier que cela représentera pour les pouvoirs publics? Je n'ai trouvé aucune trace officielle de concertation dans les différents débats. J'ai l'impression que cette disposition légale, qui est intéressante dans son principe, n'a nullement été encadrée quant à son impact sur le logement social, et donc, pour les Régions, à la nécessité d'investir davantage dans des logements, au delà même du besoin réel que nous connaissons aujourd'hui. Je ne dis pas qu'il faut faire marche arrière. La loi est bonne, mais je pense que ce débat doit être porté au niveau des trois Régions et du fédéral. Il faut former un groupe de travail, et il faut aussi que des moyens d'encadrement et financiers soient accordés. Il faut mener une réflexion avec les sociétés de logements sociaux et revoir notre législation, sinon nous risquons d'être confrontés à des problèmes et devoir faire face à des parents s'élevant contre une disposition qui est, au final, inapplicable pour eux. Tous les citoyens belges ne seraient alors pas égaux devant la loi, selon qu'ils habitent dans un logement social ou qu'ils sont dans les conditions requises pour y prétendre. Cette disposition légale ne sera qu'un vœu pieux, certainement pas une réalité.

9 7 C.R.I. COM ( ) N I.V. COM ( ) Nr. 60 Je pense également qu'il eût fallu donner du temps pour mettre cette loi en application. Entre le principe que l'on avance, qui va devenir une évidence pour les juges de paix, et la réalité, avec les moyens d'y répondre, du temps va s'écouler. Ce sera hélas au détriment de celles et ceux qui n'ont pas les moyens de pouvoir revendiquer ce dispositif légal. Il aurait été sage de donner un temps de réflexion, de concertation, voire d'autres moyens encore avant de le rendre exécutoire. Ne voyez pas dans mon interpellation une mise en cause de qui que ce soit, je dis simplement que nous sommes confrontés à un problème de société. Une société se respecte lorsqu'elle prend des lois qu'elle peut appliquer. Une société qui adopte un dispositif légal mais qui laisse une partie importante de la population en marge des avantages de cette loi me pose problème. On risque de connaître dans les mois ou les années à venir des réactions de personnes qui se sentiront exclues de facto de ce dispositif légal. Nous pourrions voir naître des revendications diverses et, notamment, celles du monde associatif, désireux de rendre cette loi applicable pour tous. Je lance ce débat aujourd'hui pour nous permettre de nous y associer et montrer, au travers de colloques ou de groupes de travail, que les pouvoirs publics ne se contentent pas uniquement de promulguer une loi, mais s'intéressent à ses conséquences, afin de rendre ce dispositif légal applicable pour tous. M. le président.- La parole est à Mme Dupuis. Mme Françoise Dupuis, secrétaire d'etat.- Le sujet évoqué par M. Gosuin est complexe et fondamental. Sa dimension sociétale permet de pointer une série de problèmes auxquels nous sommes confrontés. Je suivrai son conseil en organisant diverses initiatives. Cette dimension sociétale de la problématique nécessite effectivement d'associer un grand nombre de personnes à la réflexion. L'objet de l'interpellation se limite aux logements sociaux et aux difficultés internes à l'organisation De voorzitter.- Mevrouw Dupuis heeft het woord. Mevrouw Françoise Dupuis, staatssecretaris (in het Frans).- Mijnheer Gosuin, het probleem dat u aankaart is erg complex. Ik zal uw raad volgen en een aantal initiatieven nemen. Uw interpellatie beperkt zich tot de sociale woningen. We moeten rekening houden met de evolutie van de gezinssamenstelling. Er is inderdaad een tekort aan woningen in Brussel. Dat komt enerzijds omdat veel jongeren alleen willen gaan wonen en anderzijds omdat het aantal eenoudergezinnen

10 C.R.I. COM ( ) N I.V. ( ) Nr que nous connaissons actuellement. Ce débat est ouvert depuis que j'assure la charge du logement à Bruxelles. L'évolution des situations familiales est un facteur extrêmement important qu'il convient de prendre en considération. L'offre de logements à Bruxelles est effectivement insuffisante pour combler la demande. Celle-ci émane de nombreux jeunes désireux de s'émanciper du giron familial ainsi que d'un grand nombre de familles monoparentales (garde alternée ou non). Le problème se pose de manière accrue aujourd'hui, sans doute parce qu'il est lié à l'évolution de la grande ville et à d'autres facteurs dont nous devons tenir compte. Il ne se pose en outre pas uniquement au niveau du logement social, mais également au niveau du logement moyen lequel est, par définition, accessible aux personnes disposant de revenus moyens. Toutes les études montrent que le facteur "nombre de chambres" est révélateur de la détérioration de la situation. Plutôt que de louer un logement pourvu de trois chambres, les familles se rabattent sur un logement à deux chambres ou moins, audessous de leurs besoins. Il convient d'appréhender dans un cadre général le débat que vous lancez. La situation est effectivement irréversible et nous pose problème sur le plan de la législation actuelle, mais pas au niveau pratique. Depuis deux ans, en effet, à la demande de la société régionale de logement, je suis amenée à signer des dérogations diverses. Il s'agit notamment de personnes (souvent des pères) qui souhaitent accueillir leurs enfants, dans le cadre de la garde alternée ou non, ou tout simplement voir leurs enfants, ce qui est crucial. Ces personnes demandent des dérogations au nombre de chambres autorisées ou encore des dérogations au loyer à payer. On me demande toujours d'accorder des dérogations, ce que je peux comprendre, je considère même que c'est normal actuellement. toeneemt. De problemen inzake sociale huisvesting, die ongetwijfeld samenhangen met de evolutie van het leven in de grootstad, stellen zich tegenwoordig nog scherper. Dat geldt trouwens niet alleen voor sociale woningen, maar ook voor woningen voor middeninkomens. De situatie gaat er voor veel gezinnen op achteruit: vaak huren mensen die bijvoorbeeld een woning met drie slaapkamers nodig hebben, er uit noodzaak een met twee slaapkamers. De maatschappelijke evolutie is onomkeerbaar. Er stelt zich een probleem op gebied van wetgeving, maar niet zozeer in de praktijk. Sinds twee jaar verleen ik, op verzoek van de Brusselse Gewestelijke Huisvestingsmaatschappij (BGHM), immers de toestemming om in vele gevallen af te wijken van de regelgeving voor de toekenning van sociale woningen. Dat gebeurt bijvoorbeeld vaak voor gescheiden ouders die de mogelijkheid willen behouden om hun kinderen thuis op te vangen. Wanneer ik een afwijking van het aantal toegestane kamers of van de huurprijs toesta, wil dat niet zeggen dat ik hierdoor bevestig dat de betrokkene een of meer kinderen ten laste heeft en daardoor recht heeft op voordelen die daarmee gepaard gaan. De vraag is niet of men een sociale woning zal toekennen, aangezien de betrokkene die al heeft. De vraag is of de wetgeving inzake sociale huisvesting, die het aantal kamers vastlegt, het al dan niet mogelijk maakt een comfortabele situatie te creëren voor gescheiden ouders. De sociale huisvestingsmaatschappijen kennen momenteel huurverminderingen toe voor "persoon ten laste". Het gaat evenwel om afwijkingen, aangezien niemand beslist heeft dat de kinderen ten laste zijn van de persoon die de huurvermindering aanvraagt. Het verheugt mij dat ik vandaag volledige dossiers ontvang met alle officiële documenten (beslissingen van de jeugdrechter, de vrederechter, enzovoort). De sociale huisvestingsmaatschappijen kunnen echter niets anders doen dan wat ze vandaag doen. Ze kunnen het probleem niet eeuwig doorschuiven

11 9 C.R.I. COM ( ) N I.V. COM ( ) Nr. 60 D'aucuns considèrent qu'en signant ces demandes, je certifiais que la personne avait la charge de l'enfant et qu'elle obtiendrait donc tels avantages. Il n'en est rien, évidemment! Nous mettons le doigt sur la réelle difficulté. Je précise donc, chaque fois, que je ne certifie pas que la personne a la charge de l'enfant, mais que, tenant compte des circonstances, j'autorise ces dérogations. Bien entendu, je suis d'accord avec vous : si ces demandes devaient connaître une ampleur importante, nous ne pourrions plus continuer à procéder ainsi. Le logement convenable n'est pas seulement celui qu'on obtient. La question n'est pas ici de savoir si on va obtenir un logement social, puisqu'on en a un. Il faut ici se demander si notre législation sur le logement social, qui précise le nombre de chambres appropriées, permet ou non d'envisager correctement une situation de confort relatif pour les deux parents séparément. Nous accordons donc des dérogations dites de «réduction de loyer pour personne à charge». Mais cela se fait de façon totalement dérogatoire, puisque personne n'a décrété que les enfants étaient à charge de la personne qui fait la demande. Nous sommes donc en effet - je le concède aisément - dans un régime qui pourrait nous mettre en porte à faux. C'est le cas pour les listes d'attente, pour les octrois, pour les demandes de mutation, pour tout mouvement à l'intérieur de la société. Actuellement, je suis l'heureux récipiendaire de dossiers complets, avec tous les documents officiels - décisions des juges, de la jeunesse, de paix, etc. La situation existe déjà. Les sociétés de logement social ne peut pas faire autre chose que ce qu'elles font actuellement. Nous ne pouvons pas indéfiniment renvoyer ce problème au droit de la famille. Il faut agir. La question est «comment?». Comme je l'ai indiqué d'emblée, le problème est à appréhender dans sa globalité. Nous savons que nous avons un déficit de logements sociaux par rapport à la demande globale. Vous avez indiqué que dans le logement social et dans un certain nombre de logements sociaux dits «moyens», il y a un déficit de logements pour les grandes familles. A naar het gezinsrecht. Ze moeten zelf optreden. De hamvraag is natuurlijk hoe we het probleem kunnen oplossen. Er is nood aan een globale benadering ervan. Er is een tekort aan sociale woningen en woningen voor grote gezinnen. De beslissing van de regering om voor extra woningen te zorgen, is slechts een van de noodzakelijke maatregelen. Het is geen goede oplossing voor de gezinnen om systematisch overhaaste wetswijzigingen door te voeren. De regering moet voorzichtig te werk gaan en de behoeften van de gezinnen nauwgezet onderzoeken. Ik weet niet op hoeveel gezinnen de nieuwe wetgeving van toepassing is. Het risico bestaat dat we met ernstige problemen te maken krijgen. Ik ga echter uit van de veronderstelling dat personen die scheiden en kinderen ten laste hebben er in financieel opzicht doorgaans niet op vooruit gaan. Bijgevolg zal het aantal kandidaten voor sociale woningen waarschijnlijk nog stijgen. Ik zal me niet aan een extrapolatie wagen. Dat zou trouwens niets toevoegen aan het debat. Ik ben op de hoogte van het probleem dat de heer Gosuin heeft aangekaart. Voorlopig zal ik mijn toestemming blijven verlenen om af te wijken van de regeling voor de toekenning van sociale woningen, maar dat is ten gronde geen echte oplossing. Als de wet in werking treedt, zullen we nagaan wat de impact op de woningmarkt is. Het gaat uiteraard niet alleen over sociale woningen. Ik ga voluit voor de oplossing om extra woningen te bouwen. Rekening houdende met de cijfers inzake gezinssamenstelling en eenoudergezinnen zou het aantal woningen met bijna 50% moeten toenemen. Er is dus nog veel werk aan de winkel. Ik wil erop wijzen dat er eigenlijk voldoende woningen voor grote gezinnen zijn. Het probleem is echter dat dat niet allemaal sociale woningen zijn en dat ze niet allemaal door grote gezinnen worden bewoond.

12 C.R.I. COM ( ) N I.V. ( ) Nr l'impossible nul n'est tenu! La solution qui a été adoptée par le gouvernement d'augmenter le parc n'est donc qu'une des réponses possibles à cette question. Si nous devions systématiquement précipiter des modifications de législation, nous nous trouverions aussi en porte à faux par rapport aux demandes familiales dites "lourdes". C'est en effet un sujet qui mérite d'être abordé, mais il faut le faire avec précaution et en examinant des faits et des besoins clairs, établis avec beaucoup de précision. Actuellement, nous n'avons aucune idée du nombre de ménages potentiellement concernés par cette mesure, parce que nous ne pouvons pas cibler le logement social plus qu'un autre. Nous risquerions de connaître de réelles difficultés. Nous pouvons toutefois logiquement considérer que des personnes qui se trouvent en situation de divorce, avec charge d'enfants, ne se trouvent vraisemblablement pas en situation d'enrichissement personnel. Je ne me cache pas la réalité et je mesure ce que je dis. Certains d'entre eux risquent bel et bien de venir allonger la liste des demandeurs de logement social ou de logement public. Il m'est impossible de faire une extrapolation pour l'instant. Je ne vois d'ailleurs pas ce que cette extrapolation apporterait au débat. Le problème a été bien identifié par l'interpellant ; nous le connaissons aussi. Je répondrai donc pour l'instant de manière positive à toutes les demandes de dérogation, mais il est certain que ce système aura ses limites. Quand la loi sera mise en application, nous évaluerons son impact sur le secteur du logement en général et, de manière spécifique, sur le secteur du logement social. Il n'y a, en effet, pas que le logement social : nous connaissons une évolution de l'ensemble du parc de logements. La réponse est univoque : construire et encore construire! En fonction des chiffres relatifs à l'état des familles et des familles monoparentales, il faudrait théoriquement presque multiplier le parc de logements par un facteur de 1,5 au moins. Nous sommes loin du compte. Je signale qu'il y a, sur la place de Bruxelles, assez de logements pour les grandes familles. Le problème est qu'ils ne sont pas tous dans le

13 11 C.R.I. COM ( ) N I.V. COM ( ) Nr. 60 logement social et qu'ils ne sont pas tous occupés par des familles nombreuses. M. le président.- La parole est à M. Gosuin. M. Didier Gosuin.- Merci, Mme la ministre, pour vos réponses, et pour l'ébauche de débat de société que nous entamons aujourd'hui. Si j'ai choisi l'angle du logement social, c'est évidemment parce que je suis député régional. Si j'avais été député fédéral, je serais sans doute intervenu dans le débat auprès de la ministre en abordant d'une manière générale la problématique du logement et des revenus. On sait d'ailleurs que la compétence première appartient au niveau fédéral en matière d'organisation du marché immobilier, de son contrôle, de sa régulation ou de son blocage, quels qu'en soient les termes. Mais si je centre mon intervention sur le logement social, c'est pour susciter le débat, car au-delà des préoccupations régionales, nous pouvons quelquefois nous intéresser à des débats de société. Dès le début du débat sur le dispositif légal, j'ai essayé d'en dégager l'angle et l'analyse. Or, rarement - voire jamais - on n'a parlé des conséquences de ce dispositif légal en termes immobiliers et en termes d'accessibilité à l'immobilier. J'ai trouvé que la manière dont on traitait ce dispositif légal ne prenait pas en compte la réalité sociale. Cela m'a interpellé et continue de le faire. Mme la ministre, avec les moyens qui sont les vôtres, vous pourriez recréer ce débat social à partir de ces dispositions en étudiant la question, en menant des groupes de réflexion et en faisant modifier nos dispositifs. Au-delà de ce débat sociétal, j'attire votre attention sur le fait qu'aujourd'hui, le dispositif juridique qui encadre les logements sociaux est susceptible d'être interprété comme étant contraire à l'application de la nouvelle loi. Je ne voudrais pas que cela suscite des conflits. Vous le dites vousmême : le calcul des loyers s'effectue en fonction des personnes à charge. Or, dans le nouveau dispositif légal ne figurera qu'un seul membre ayant les enfants à charge. Ce n'est pas anodin. Ensuite, vous dites également que des dérogations sont accordées sur base de décisions du juge. Le problème, avec le dispositif actuel, c'est qu'il faudra trancher avant le juge. En d'autres mots : De voorzitter.- De heer Gosuin heeft het woord. De heer Didier Gosuin (in het Frans).- Als Brussels parlementslid bekijk ik de problematiek vanuit het perspectief van de sociale huisvesting. Als ik in de Kamer had gezeteld, zou ik het bredere perspectief van de huisvesting en de inkomens hebben gehanteerd. De federale overheid heeft trouwens de grootste bevoegdheid op het vlak van de organisatie van de vastgoedmarkt. Door van de sociale huisvesting uit te gaan, kan het debat ook in dit parlement plaatsvinden. Van bij de aanzet van het wetsvoorstel, heb ik de evolutie van het dossier gevolgd. Nagenoeg nooit keek men naar de gevolgen voor de huisvesting. Dat de nieuwe wet geen rekening houdt met de sociale realiteit, stemt tot nadenken. Mevrouw Dupuis, u zou dit brede maatschappelijke debat een nieuwe richting kunnen geven door denkgroepen op te richten of de gewestelijke regelgeving te wijzigen. De huidige wetgeving inzake sociale huisvesting kan immers tegen de zin van de nieuwe wet worden geïnterpreteerd. U zegt dat de huurprijs wordt berekend op basis van het aantal personen ten laste, maar ook binnen de nieuwe regeling heeft slechts één ouder de kinderen ten laste. Volgens u wijkt men soms van deze regel af op basis van de beslissing van de rechter. Het probleem is echter dat men vóór de tussenkomst van de rechter een beslissing zou moeten nemen. Nog voor men weet of de rechter al dan niet coouderschap zal toestaan, zou u als overheid een woning moeten toekennen die groot genoeg is. Natuurlijk zult u dat niet doen en het vonnis van de rechter afwachten. Momenteel is er geen wettelijke mogelijkheid, buiten de afwijkingen, die een zekere tijd vergen. Wie financiële problemen kent, leeft bij een scheiding echter tot het laatste moment samen en krijgt pas op het laatste ogenblik het hoederecht over de kinderen. Dan is het over het algemeen te laat om een afwijkingsprocedure in te zetten,

14 C.R.I. COM ( ) N I.V. ( ) Nr avant même d'être certain que le juge reconnaîtra aux deux parents le droit à la parentalité partagée, vous devrez, comme pouvoir public, donner votre aval - si bien entendu le juge l'accorde - et donner accès à un logement adapté. Il est évident que c'est au moment de la décision du juge que vous donnerez ou non le logement adapté. Si le juge dit que tel père ou telle mère ne dispose pas des capacités parentales requises, le logement de deux ou de trois chambres que vous auriez éventuellement accordé viendrait à être refusé. Aujourd'hui, rien n'est prévu dans le dispositif légal, hormis les dérogations, qui prennent un certain temps. Lorsque l'on est dans une procédure de divorce et que l'on se trouve dans une situation socialement difficile, on vit ensemble jusqu'au moment où on doit partir, parce qu'on ne dispose pas des moyens pour partir plus tôt et prendre un autre logement. C'est donc au dernier moment que l'on se voit confier la garde des enfants. A ce moment, il est en général trop tard pour entamer un processus de dérogation, parce que le juge, lui, aura demandé des certitudes, en termes de logement, que l'intéressé(e) n'aura pas pu lui fournir. aangezien de rechter zekerheden inzake de woonst zal hebben gevraagd die de betrokkenen niet heeft kunnen geven. Wat zult u doen met ouders die niet het hoederecht hebben, maar die hun kinderen twee weken per maand hebben in het kader van het coouderschap? Die ouders hebben recht op een driekamerwoning. Als de sociale huisvestingsmaatschappij echter geen afwijking toekent en eerst het vonnis van de rechter eist, vrees ik dat die ouders nooit de voordelen van de nieuwe regeling zullen kunnen genieten. Daarover moet dus worden nagedacht. Normaal gezien is zelfs voor mutaties, de vaststelling van de huurprijs en de afwijkingen een rechterlijke beslissing nodig. Dat is in de praktijk echter niet haalbaar. Hoe zult u dit probleem aanpakken en misbruiken voorkomen? Ouders kunnen de vrederechter om dit voordeel vragen, maar in de praktijk is het systeem niet soepel genoeg, zodat het niet mogelijk is het co-ouderschap te bekomen. Ma crainte est donc que vous soyez un jour confrontée à un des parents, qui viendra très légitimement demander un logement à une société. Cette personne n'aura pas la garde des enfants, mais souhaitera bénéficier de la parentalité partagée et avoir près d'elle ses enfants quinze jours par mois. Elle serait en droit de demander un logement de trois chambres. Si, à ce moment, une société de logement ne va pas jusqu'à la dérogation et répond que ce n'est pas possible et qu'il faut d'abord avoir une décision du juge, je crains que votre dispositif puisse être interprété comme un obstacle à jouir des effets d'une loi qui a été votée et adoptée. Une réflexion est donc à mener. Je n'ai pas de solution toute faite, mais les contacts que j'ai eus avec les sociétés de logements sociaux tendent à montrer que tout le dispositif de mutation, de fixation des loyers et même de dérogations, présuppose au départ une décision du juge. Or, il faudra maintenant précisément qu'une décision concernant les logements sociaux intervienne avant celle du juge.

15 13 C.R.I. COM ( ) N I.V. COM ( ) Nr. 60 Comment allez-vous faire, et comment éviter les abus? On connaît les conséquences lorsqu'on laisse la porte ouverte à ceux-ci. Ce n'est pas simple, mais je trouverais regrettable qu'un recours devant une cour soit déposé par tel ou tel parent privé de son droit à la parentalité, parce qu'il habiterait un logement social et qu'il aurait été soumis à une procédure qui ne lui aurait pas donné l'autorisation, via le juge, de bénéficier de son droit à la parentalité partagée. D'une part, je note que vous souhaitez le débat de société le plus large possible. Je vous en remercie. Je m'y investirai personnellement. Mais ce dispositif légal crée un véritable problème de société, ou, en tous cas, le met en lumière. Aujourd'hui, la loi est votée et des parents peuvent aller devant le juge de paix en réclamer le bénéfice. Mais le dispositif actuel est rigide et ne permet pas, si on lit bien les textes, d'accéder à ce jour au droit à la parentalité partagée. M. le président.- La parole est à Mme Dupuis. Mme Françoise Dupuis, secrétaire d'etat.- Comme vous le savez, nous construisons avec notre Société régionale du logement. Chacun sait qu'elle est très occupée par les différents programmes financés par le gouvernement. Cette question ne nous a pas échappé. Personne n'est aveugle au sein de la Société aux conséquences possible de cette nouvelle loi. Je dirais qu'à première vue - car je ne suis pas juriste et je n'ai pas encore lu cette loi - nous assistons à l'accélération d'un phénomène existant. J'ai été présidente d'une société de logements où le problème était déjà posé en son temps. La question de savoir qui décidait d'abord - le juge ou la société - était, dans de nombreux cas, traitée avec beaucoup d'humanité. On prenait langue et on expliquait que, si les conditions étaient réunies, on ferait le nécessaire pour que la personne puisse, sans bénéficier nécessairement de la garde alternée, recevoir ses enfants et les héberger dans des conditions correctes. Quinze jours, c'est toujours plus que trois jours par semaine ou quinze jours de vacances, mais, sur le fond, le problème était déjà posé. Jusqu'où ces situations pourraient-t-elles être gérées de cette manière? Il serait peut-être De voorzitter.- Mevrouw Dupuis heeft het woord. Mevrouw Françoise Dupuis, staatssecretaris (in het Frans).- Zoals u weet is de Brusselse Gewestelijke Huisvestingsmaatschappij (BGHM) volop aan het bouwen. De BGHM is zich bewust van de gevolgen van de nieuwe wet. Ik denk dat we te maken hebben met de toename van een fenomeen dat reeds langer bestaat. Ik was ooit voorzitter van een huisvestingsmaatschappij en het probleem stelde zich toen reeds. Het probleem of de rechter of de huisvestingsmaatschapij als eerste een beslissing moest nemen, werd op een menselijke manier aangepakt. We zorgden er toen voor dat gescheiden ouders nog altijd over een geschikte woning konden beschikken om hun kinderen in goede omstandigheden op te vangen, zelfs al bestond de huidige wettelijke regeling voor co-ouderschap nog niet. Het zou misschien een goede zaak zijn om na te gaan hoe er over de verenigbaarheid van de regelgevingen wordt geoordeeld. Dat is echter niet de uiteindelijke doelstelling: we moeten de situatie beoordelen op basis van een extrapolatie van het aantal gevallen dat zich zou kunnen stellen en van het aantal gezinnen dat op de wachtlijsten staat. Ik ben de zaken aan het bestuderen. U geeft nogal

16 C.R.I. COM ( ) N I.V. ( ) Nr intéressant d'examiner la manière dont on jugerait de la compatibilité des réglementations. Mais cela ne me paraît pas devoir être l'objectif poursuivi. Nous devons étudier la question, mais à la lumière d'une extrapolation du nombre de cas qui se présenteraient, et par rapport aux demandes des familles figurant sur de longues listes d'attente. C'est ainsi que je vois les choses. Ce dossier est à l'étude et vous en précipitez quelque peu la publicité. Cela ne me dérange pas. Nous n'avons pas la réponse nette et définitive que vous semblez souhaiter. Dans notre parc, nous ne disposons en effet pas de suffisamment de logements pour satisfaire tout le monde, que ce soit des familles entières ou scindées. overdreven gauw ruchtbaarheid aan deze kwestie, maar dat stoort me niet. Een definitief antwoord kan ik u evenwel nog niet geven. Er zijn nog onvoldoende woningen om iedereen tevreden te stellen. Er is nog altijd veel werk, bijvoorbeeld om leegstaande woningen weer in gebruik te stellen. Alleszins blijft het nog afwachten wat de gevolgen van de nieuwe wet zullen zijn. We kunnen een en ander proberen te voorspellen, maar zekerheid is er niet. U zegt dat we ons ook moeten hoeden voor misbruik. Zo zou ik het niet stellen, maar ik vraag me af wat de uiteindelijke gevolgen van de wet zullen zijn. Le problème se pose et notre travail se poursuit, notamment au niveau des logements inoccupés et de leur remise en circuit. Il faut de toute façon attendre, même si c'est gênant, de voir comment le logement social serait visé, et par combien de cas. On peut procéder à des extrapolations, mais pas à l'infini. Vous dites vous-même qu'il pourrait y avoir des abus. Je ne pensais pas en ces termes, mais je m'interroge sur l'ampleur que ce phénomène pourrait prendre avec la nouvelle loi, par rapport à celle qui existe déjà. M. Didier Gosuin.- Le dispositif est relativement bien circonscrit. Si on l'ouvre avant décision du juge, le moment sera propice aux abus. Je ne parle pas en termes d'extrapolation des besoins. Lorsqu'on change un dispositif, il peut toujours y avoir des abus. Mme Françoise Dupuis, secrétaire d'etat.- Je suis un esprit simple et ne dispose pas de solution toute faite au problème posé. Il faudra trouver les solutions juridiques ad hoc. L'anecdote de la lettre de dérogation que je raconte, où il est dit que nous devons décider que la personne a les enfants à charge et accorder la dérogation, est extrapolable à l'infini. Il s'agit de trouver des systèmes qui traitent de la même manière la personne qui a juridiquement les enfants à charge et celle qui ne les a pas. De heer Didier Gosuin (in het Frans).- De regelgeving is relatief goed omschreven. Als de huisvestingsmaatschappijen beslissingen nemen voordat de rechter een uitspraak heeft gedaan, zet u de deur open voor misbruiken. Mevrouw Françoise Dupuis, staatssecretaris (in het Frans).- Ik heb geen wondermiddel om het probleem op te lossen. Er zullen juridische oplossingen moeten worden uitgedokterd. Het is natuurlijk geen volwaardige oplossing om afwijkingen van de regelgeving voor de toekenning van sociale woningen toe te staan. Er moeten juridische oplossingen komen om ervoor te zorgen dat gescheiden ouders met kinderen een gelijke behandeling krijgen. Ce n'est pas un problème simple. Je vous remercie de l'avoir posé. - L'incident est clos. - Het incident is gesloten.

17 15 C.R.I. COM ( ) N I.V. COM ( ) Nr. 60 INTERPELLATION DE M. JACQUES SIMONET À MME FRANÇOISE DUPUIS, SECRÉTAIRE D'ÉTAT À LA RÉGION DE BRUXELLES-CAPITALE, CHARGÉE DU LOGEMENT ET DE L'URBANISME, concernant "l'annonce de mesures fiscales fédérales en faveur du logement et leur impact en Région bruxelloise". INTERPELLATIE VAN DE HEER JACQUES SIMONET TOT MEVROUW FRANÇOISE DUPUIS, STAATSSECRETARIS VAN HET BRUS- SELS HOOFDSTEDELIJK GEWEST, BEVOEGD VOOR HUISVESTING EN STEDENBOUW, betreffende "de aankondiging van federale fiscale maatregelen ten gunste van de huisvesting en de gevolgen ervan in het Brussels Gewest". M. le président.- A la demande de l'auteur, excusé, et avec l'accord de la secrétaire d'etat, l'interpellation est reportée à la prochaine réunion. De voorzitter.- Op verzoek van de indiener, die verontschuldigd is, en met instemming van de staatssecretaris, wordt de interpellatie naar de volgende vergadering verschoven. QUESTION ORALE MONDELINGE VRAAG M. le président.- L'ordre du jour appelle la question orale de M. Simonet. De voorzitter.- Aan de orde is de mondelinge vraag van de heer Simonet. QUESTION ORALE DE M. JACQUES SIMONET À MME FRANÇOISE DUPUIS, SECRÉTAIRE D'ÉTAT À LA RÉGION DE BRUXELLES-CAPITALE, CHARGÉE DU LOGEMENT ET DE L'URBANISME, concernant "l'exécution du budget relatif à la rénovation du logement social". M. le président.- A la demande de l'auteur, excusé, et avec l'accord de la secrétaire d'etat, la question est reportée à la prochaine réunion. MONDELINGE VRAAG VAN DE HEER JACQUES SIMONET AAN MEVROUW FRANÇOISE DUPUIS, STAATSSECRETARIS VAN HET BRUS- SELS HOOFDSTEDELIJK GEWEST, BEVOEGD VOOR HUISVESTING EN STEDENBOUW, betreffende "de uitvoering van de begroting betreffende de renovatie van de sociale huisvesting". De voorzitter.- Op verzoek van de indiener, die verontschuldigd is, en met instemming van de staatssecretaris, wordt de vraag naar de volgende vergadering verschoven.