Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Dioxinen in veevoer Nr Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Swildens-Rozendaal (PvdA), Ter Veer (D66), voorzitter, Witteveen-Hevinga (PvdA), Feenstra (PvdA), Poppe (SP), Van Ardenne-van der Hoeven (CDA), Duivesteijn (PvdA), Stellingwerf (RPF), M. B. Vos (GroenLinks), Augusteijn-Esser (D66), Klein Molekamp (VVD), O. P. G. Vos (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Th. A. M. Meijer (CDA), Hermann (GroenLinks), Geluk (VVD), Schreijer-Pierik (CDA), Atsma (CDA), Oplaat (VVD), Schoenmakers (PvdA), Waalkens (PvdA), Udo (VVD) en Herrebrugh (PvdA). Plv. leden: Van Vliet (D66), Van Zuijlen (PvdA), Ravestein (D66), Zijlstra (PvdA), Albayrak (PvdA), Kant (SP), Mosterd (CDA), Bos (PvdA), Van Middelkoop (GPV), Van der Steenhoven (GroenLinks), Scheltema-de Nie (D66), Verbugt (VVD), Te Veldhuis (VVD), Cornielje (VVD), Buijs (CDA), Rietkerk (CDA), Karimi (Groen- Links), Kamp (VVD), Reitsma (CDA), Van Wijmen (CDA), Patijn (VVD), Dijksma (PvdA), Belinfante (PvdA), Voorhoeve (VVD) en De Boer (PvdA). 2 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Swildens- Rozendaal (PvdA), ondervoorzitter, Bijleveld- Schouten (CDA), Middel (PvdA), Essers (VVD), VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 22 juni 1999 De vaste commissies voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij 1 en voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport 2 hebben op 9 juni 1999 overleg gevoerd met staatssecretaris Faber van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij en minister Borst-Eilers van Volksgezondheid, Welzijn en Sport over dioxine, aan de hand van: de brief van de staatssecretaris van LNV d.d. 2 juni 1999 inzake dioxinen in veevoer (26 577, nr. 1); de brief van de staatssecretaris van LNV d.d. 3 juni 1999 inzake onderzoeksresultaten dioxine bij kippen en varkens; de brief van de staatssecretaris van LNV en de minister van VWS d.d. 4 juni 1999 inzake dioxine; de brief van de minister van VWS en de staatssecretaris van LNV d.d. 8 juni 1999 inzake stand van zaken dioxine, met bijlagen. Van het overleg brengen de commissies bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissies De heer Atsma (CDA) moest tot zijn spijt constateren dat er sinds het vorige algemeen overleg met de staatssecretaris van LNV over de gevolgen van dioxine in veevoer en de te treffen maatregelen, nauwelijks sprake van verbetering in het beleid is. De CDA-fractie concludeerde op basis van de toen beschikbare informatie dat het ministerie van LNV niet adequaat en niet zorgvuldig heeft gehandeld. Terugkijkend op de twee voorbije weken, kan slechts worden vastgesteld dat er veel twijfel was en is, en dat nog steeds niet adequaat is opgetreden. voorzitter, Dankers (CDA), Oudkerk (PvdA), Lambrechts (D66), Rijpstra (VVD), Rouvoet (RPF), De Vries (VVD), Van Vliet (D66), Van Blerck-Woerdman (VVD), Passtoors (VVD), Eisses-Timmerman (CDA), Gortzak (PvdA), Hermann (GroenLinks), Buijs (CDA), Atsma (CDA), Van Gent (GroenLinks), Arib (PvdA), Spoelman (PvdA), Kant (SP), E. Meijer (VVD) en Van der Hoek (PvdA). Plv. leden: Van t Riet (D66), Rehwinkel (PvdA), Eurlings (CDA), Apostolou (PvdA), Örgü (VVD), Van de Camp (CDA), Noorman-den Uyl (PvdA), Ravestein (D66), Weekers (VVD), Schutte (GPV), Cherribi (VVD), Schimmel (D66), Terpstra (VVD), Udo (VVD), Visser-van Doorn (CDA), Belinfante (PvdA), Harrewijn (Groen- Links), Ross-van Dorp (CDA), Th. A. M. Meijer (CDA), Rosenmöller (GroenLinks), Duijkers (PvdA), Smits (PvdA), Marijnissen (SP), O. P. G. Vos (VVD) en Hamer (PvdA). KST36011 ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 1999 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 16 1

2 Waarom heeft het zolang geduurd voordat alle alarmknoppen werden ingedrukt? Wie zet het calamiteitenplan in gang en wie treedt in dergelijke situaties op als coördinerend bewindspersoon? Dit blijkt niet uit de brief van 8 juni. Waarom wel verwijten in de richting van de Belgische overheid en zelf weinig doen? Er had alerter moeten en kunnen worden gereageerd, al op 29 april, na het telefoontje van het onderzoeksinstituut Rikilt-DLO. Waarom heeft het tot 6 mei geduurd voordat door het ministerie van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij (LNV) werd besloten nadere informatie op te vragen? Niet, zoals eerder gemeld, op 12 mei, maar reeds op 10 mei had er veel duidelijk kunnen zijn. Toen immers was bekend dat in sommige producten sprake was van een concentratie van 100 tot 150 keer de toegestane hoeveelheid dioxine. Klopt het dat op 10 mei noch de consumentenorganisaties, noch de producenten, noch de primaire sector geïnformeerd zijn? Wat hield het op 12 mei opgenomen contact met het Productschap diervoeder in? Pas op 17 mei werd het Productschap voor vee, vlees en eieren op de hoogte gebracht van de ontwikkelingen. Wat is er toen gezegd en geadviseerd? Is het niet opgekomen bij de beide ministeries om naar aanleiding van alle commotie samen met verantwoordelijke autoriteiten in België te werken aan een plan van aanpak? Op het vlak van de te nemen maatregelen verwijzen de bewindslieden onder meer naar de nota Kracht en kwaliteit en naar de aangekondigde kaderwet veevoeding. Is dat terecht indien zich bij wijze van spreken morgen of overmorgen opnieuw zo n calamiteit kan voordoen? Op welke termijn zal de nota Kracht en kwaliteit worden behandeld en op welke termijn zal de kaderwet veevoeding aan de Kamer worden gezonden? Blijkens een mededeling van de zijde van de departementale ondernemingsraad van het ministerie van LNV zou de staatssecretaris reeds in april op de hoogte zijn geweest van de betreffende informatie, maar de staatssecretaris liet gisterenavond in de media blijken dat hier zou worden gelogen. Doelde zij daarbij in algemene zin op de informatieverstrekking richting zichzelf of doelde zij op andere zaken? In België is al sprake van schadeclaims. Ook in Nederland leidt deze affaire inmiddels tot nogal wat schade, zo op het punt van de export van kipproducten. Hoe gaat de Nederlandse overheid met eventuele schadeclaims om? De schade kan zowel de primaire sector betreffen, als de detailhandel of de consumenten. Overigens had het punt van de voedselveiligheid op dit moment voorrang voor de heer Atsma; daar dienen in Europees verband op korte termijn een aantal afspraken over gemaakt te worden. Mevrouw Vos (GroenLinks) kenschetste de situatie met het spreekwoord: als het kalf verdronken is, dempt men de put. Op 29 april kwam het eerste signaal binnen dat er sprake was van ernstige vervuiling van kippenvlees en eieren met dioxine, maar doortastende maatregelen om de betrokken levensmiddelen uit de schappen te halen en te zorgen dat er geen Belgisch vee en diervoer meer geïmporteerd wordt, zijn pas na 28 mei genomen, terwijl vandaag het CBL een lijst van ruim 500 levensmiddelen bekendgemaakt heeft die mogelijk verontreinigd zijn met dioxine. Er worden nu maatregelen genomen, maar veel van de betreffende producten zullen inmiddels geconsumeerd zijn: hoe schat de regering de gezondheidsrisico s daarvan in? Had de overheid niet een groot deel van de risico s kunnen voorkomen door veel eerder en alerter te reageren? Is hier sprake van nalatigheid van de overheid? In de Volkskrant van 6 juni zei de minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport (VWS) dat het ging om een partijtje Belgische soepkippen en dat zij zo n kip wel zou opeten. Bagatelliseert de minister met een dergelijke opmerking niet de ernst van deze kwestie? Waarom is op het ministerie van VWS, nadat er op 18 mei een officieel signaal is binnengekomen, de minister niet direct gewaarschuwd en hoe beoordeelt de minister dit feit? Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 16 2

3 Waarom zijn, na het op 28 mei aan het licht komen van de zeer ernstige situatie in België, niet direct alle producten van de schappen gehaald? In de brief van 8 juni wordt gemeld dat de testuitslagen met betrekking tot veevoer en getraceerd pluimveevlees en broedeieren negatief zijn. Echter, is ál het veevoer wel gecontroleerd? Zullen hele partijen pluimveevlees en eieren inmiddels niet verwerkt en geconsumeerd en niet meer te achterhalen zijn? Uit de brief kreeg mevrouw Vos de indruk dat de beide ministeries te weinig aandacht besteden aan de vraag waar het vervuilde vet in het veevoer vandaan komt. Immers, het kan zijn dat het hier gaat om een topje van de ijsberg. Wat zullen de bewindslieden doen om zo snel mogelijk de bron van de besmetting te achterhalen? Uit een overzicht van het Belgische ministerie van landbouw had mevrouw Vos begrepen dat men daar een Nederlands laboratorium gevraagd had onderzoek te doen naar verontreiniging in pluimveevlees, waarvan op 26 april uitslag werd verkregen. Hoe kan het dat die uitslag niet tevens bij het Nederlandse ministerie beland is? Op 10 mei was het helder dat het om een zeer grote overschrijding van de norm ging. Waarom komt het ministerie van LNV dan niet direct in actie om partijen kip enz. van de markt te halen? Wat is er gedaan met de lijst die op 12 mei vanuit België is gekomen, waarop adressen stonden van pluimveebedrijven waaraan mogelijk verontreinigd voer was geleverd? Er is toen geen directe actie ondernomen richting die bedrijven, noch in de zin van het van de markt halen van producten. Waarom meldde de staatssecretaris vorige week nog dat zij pas op 27 mei een lijst met dergelijke Nederlandse bedrijven had? Mevrouw Vos vond dat maatregelen ten aanzien van veevoer, alsmede een aangescherpte controle daarop, nu snel tot stand moeten komen, maar in de brieven las zij daar weinig over. Er zal nog veel gesproken moeten worden over de situatie van het veevoer in Nederland en Europa, want te dien aanzien zal een veel scherper beleid noodzakelijk zijn. De heer Oplaat (VVD) merkte op dat de brieven die door de bewindslieden de afgelopen dagen naar de Kamer zijn gestuurd, weliswaar veel vragen over de dioxinekwestie beantwoordden, maar dat er minstens evenveel weer door zijn opgeroepen. Het viel hem op dat het kabinet terughoudend is geweest in het dioxinedossier, waarbij de indruk wordt gewekt dat de bewindslieden op een aantal momenten weinig leiding hebben gegeven aan hun ambtelijk apparaat. Er zitten wat dat betreft in het dossier soms gaten van een aantal dagen, soms van weken. Naar aanleiding van het schrijven van de voorzitter van de departementale ondernemingsraad van het ministerie van LNV was de heer Oplaat van oordeel dat het niet aanvaardbaar is, dat ambtenaren zich op deze wijze mengen in een politieke discussie die de Tweede Kamer voert met de staatssecretaris en het kabinet. Wat zullen de gevolgen zijn van dit schrijven van de zijde van de ondernemingsraad en hoe is de verhouding tussen de ambtelijke top en de politieke top van het departement? Wat denkt de staatssecretaris te gaan doen aan het verbeteren van de communicatie op haar departement? Wie heeft de mededeling van de zijde van Rikilt-DLO, op 29 april, op het ministerie van LNV bereikt: over welk ambtelijk niveau gaat het daarbij? Welke risico-inschatting wordt er normaal gesproken op de departementen van VWS en LNV gemaakt, wanneer het woord dioxine valt? Waarom heeft de minister van VWS op de persconferentie van 4 juni jl. verklaard dat haar ministerie pas op 18 mei op de hoogte is gesteld, terwijl nu blijkt dat dit al op 10 mei het geval was? Als het Rikilt de aangetoonde gehaltes dioxine op 29 april al als zeer ernstig en alarmerend beoordeelde, waarom wordt er dan op 10 mei nog steeds geen actie ondernomen door het ministerie van VWS? Hoe hebben de bewindslieden de interdepartementale communicatie en afstemming zelf ervaren? Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 16 3

4 Op 12 mei bereikte het ministerie van LNV het bericht dat 150 bedrijven mogelijk verontreinigd voer hebben gehad, maar noch het ministerie van LNV, noch het ministerie van VWS treedt op aan de hand van die informatie. Nadat op 12 mei de 150 bedrijven met naam en toenaam bekend zijn bij het ministerie van LNV, duurt het tot 2 juni, voordat bedrijven op slot worden gedaan. Waarom is dit niet direct op 12 mei gebeurd? Het was het bedrijfsleven zelf dat eerst moest overgaan tot een vrijwillige blokkade, voordat de overheid ingreep. De heer Oplaat kon zich niet aan de indruk onttrekken dat de Nederlandse overheid onder druk van de publiciteit en de grootscheepse maatregelen die in België op 28 mei zijn genomen, uiteindelijk op 2 juni maatregelen heeft genomen. Tussen 18 mei en 2 juni zijn er immers geen noemenswaardige nieuwe feiten boven water gekomen, die het eerst dan nemen van dergelijke maatregelen zouden rechtvaardigen. Die gegevens waren al op 29 april op het ministerie van LNV bekend; elf dagen later is VWS in de marge van een telefoongesprek op de hoogte gesteld. Tóén hadden direct maatregelen moeten worden afgekondigd. Het mogelijke gevaar voor de volksgezondheid was uiterlijk op 18 mei definitief bekend, maar eigenlijk al veel eerder. Het betekent dat de consument uiterlijk op 18 mei geïnformeerd had moeten worden, alsmede de Kamer. De minister stelt in de Telegraaf van heden dat de fout bij de Belgen ligt. Is zij daar correct geciteerd en, zo ja, acht zij het politiek zuiver om in deze zaak de schuldvraag in de richting van België te schuiven? Het ministerie van VWS was immers, blijkens het chronologisch overzicht bij de brief van 8 juni, al ruimschoots vóór de eerste maatregelen zijn genomen op de hoogte van het probleem. Wat betreft de economische schade sloot de heer Oplaat zich aan bij de woorden van de heer Atsma, maar hij was nog niet zover om al uitspraken te kunnen doen over de schadevergoeding: eerst moet alles worden geïnventariseerd. De heer Waalkens (PvdA) verzocht om opheldering over een aantal zaken, in aanvulling op het gestelde in de verschillende brieven. Op het punt van de voedselveiligheid vroeg hij de minister van VWS of deze kon aangeven in hoeverre de lijst van producten die van de schappen worden gehaald, nog verdere uitbreiding zal ondergaan. Met welke consequenties en risico s zien de consumenten zich daarbij geconfronteerd, als het gaat om producten die voorheen, gedurende de besmettingsperiode, nog wel op de schappen lagen? De heer Waalkens miste in het chronologisch overzicht een uiteenzetting van de verantwoordelijkheden en van de werking van de controlesystematiek. Zeker vanaf 12 mei waren er diensten zowel binnen het departement van LNV, alsook daarbuiten, geïnformeerd en operationeel, maar buiten medeweten van de staatssecretaris. Hij wilde niet uitspreken dat de staatssecretaris van LNV «afwezig» is geweest gedurende een periode in de loop van de gebeurtenissen, maar hij vond dat zij nu helder diende te maken in hoeverre zij leiding heeft gegeven aan het bestuurlijke proces. Wat stond er in de beide notities waarvan melding wordt gemaakt in het chronologisch overzicht en die de staatssecretaris van LNV respectievelijk op 18 en 25 mei bereikten? Dat te weten is van belang om te kunnen beoordelen hoe de staatssecretaris intern geïnformeerd is. Geconstateerd kan worden dat binnen VWS de secretaris-generaal de verdere tracering en blokkering afhandelt; er was kennelijk geen aanleiding om de minister te informeren. Hoe beoordeelt de minister van VWS dit feit? Het goede nieuws vond de heer Waalkens dat er op dit moment in de onderzochte monsters geen verontreiniging met dioxine is aangetoond. Dit neemt niet weg dat de wijze waarop nu een heleboel dingen vanuit het voorzorgprincipe worden gedaan, al vanaf het begin had moeten gebeuren. Het gaat thans om de verantwoordelijkheid op het moment dat er wél besmetting heeft plaatsgevonden. Hij vond het wat dat betreft Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 16 4

5 opvallend dat kennelijk in de verantwoordelijkheden op de departementen onvoldoende mogelijkheden liggen opgesloten om informatie boven water te krijgen. Dit gaat op basis van vrijwilligheid en er moet zelfs een besluit van een productschap aan te pas komen om bedrijven te blokkeren. Er is weliswaar een rapid alert system voor voedselproducten in Europa, maar dat systeem alarmeerde pas op 28 mei, zodat eerder gesproken kan worden van een «slow system». Wat betreft de interne communicatie op de departementen, vond de heer Waalkens dat er in gevallen als deze een voorziening moet zijn in de vorm van een draaiboek en de formatie van een crisisteam; een en ander mag niet afhankelijk zijn van de beoordeling door een individuele ambtenaar. Is het kabinet voornemens daaraan iets te doen? De heer Poppe (SP) benadrukte dat het gaat om de voedselveiligheid. Deze moet voor de consument gegarandeerd zijn. Het feit echter dat er vandaag nog producten van de schappen gehaald worden, zal het gevoel van veiligheid niet vergroten. De overheid draagt een grote verantwoordelijkheid bij de controle op de kwaliteit van het voedsel en van de grondstoffen die ervoor gebruikt worden, waaronder ook veevoer. Bij die controle dient bedacht te worden dat het om grootschalige productieprocessen gaat. Als dan uit onderzoek blijkt dat er sprake is van schadelijke stoffen in enkele dierproducten, kan ervan uitgegaan worden dat er duizenden dieren verontreinigd zijn. Het betekent dat al op 29 april, toen een onderzoeker van Rikilt-DLO alarm sloeg richting het ministerie van LNV, daar de bellen hadden moeten gaan rinkelen. Het is onbegrijpelijk dat de betreffende LNV-beleidsdirectie pas na een week bij Rikilt-DLO om nadere informatie vraagt. Was de staatssecretaris op de hoogte van deze stap? Wat is er bij de directie Gezondheidsbeleid van VWS gedaan met de telefonische informatie van LNV, op 10 mei, over wat het Rikilt in kippenvlees en eieren had aangetroffen? De Belgen melden op 10 mei dat de verontreiniging met dioxine waarschijnlijk afkomstig is van een Nederlands bedrijf, maar het duurt tot 20 mei, voordat de AID met de Belgische autoriteiten overleg gaat voeren, waarna het tot 1 juni duurt eer LNV en VWS met de publieksvoorlichting starten. Op 29 april had er al onmiddellijk actie ondernomen moeten worden, maar uit het chronologisch overzicht blijkt dat het lang heeft geduurd, voordat de staatssecretaris van LNV en de minister van VWS hun verantwoordelijkheid op het punt van de voedselveiligheid hebben genomen. De heer Poppe had dit bij het vorige algemeen overleg verwijtbare nalatigheid genoemd en daar nam hij voorshands niets van terug. Wanneer precies werd de staatssecretaris van LNV persoonlijk op de hoogte gesteld van wat er aan de hand was en wanneer precies werd de minister van VWS op de hoogte gesteld? Vindt de staatssecretaris niet dat zij op 29 april direct op de hoogte gesteld had moeten worden? Uit de brief van 8 juni blijken vooral acties van ambtenaren, maar wanneer is de staatssecretaris zelf gaan sturen? Waarom zijn de Kamer en het publiek niet in een veel eerder stadium geïnformeerd? Is er nog sprake van werkbare verhoudingen op het ministerie van LNV na de brief van de voorzitter van de departementale ondernemingsraad? Uit berichtgeving in de NRC van 8 juni 1999 was het de heer Poppe gebleken dat de AID eerst op 28 mei zou zijn overgegaan tot bemonstering op een aantal Nederlandse vetsmelterijen, nadat de Belgische autoriteiten al op 10 mei hadden gevraagd Nederlandse vetproducten te onderzoeken. Hij vroeg de staatssecretaris om een verklaring voor dit tijdsverloop. Het kwam hem voor dat het op deze wijze lastig is om, nadat de kranten er al voluit over bericht hebben, bewijsmateriaal van verkeerd handelen te achterhalen. Dit soort bedrijven, die voor een deel aan het begin van de humane voedselketen staan, moet veel strenger gecontroleerd worden. Gaat de staatssecretaris daartoe op korte termijn een team Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 16 5

6 formeren of wacht zij af, totdat er in het kader van de nota Kracht en kwaliteit wat van de grond komt? De heer Ter Veer (D66) onderscheidde in dit algemeen overleg twee hoofdonderwerpen: de productiemethode en het product enerzijds, en anderzijds de verantwoordelijkheden voor de voedselveiligheid. Wat vindt met name de staatssecretaris van LNV in dit verband van een bericht in het Agrarisch Dagblad van 4 juni, dat het destructiebedrijf Rendac in Denderleeuw heeft bevestigd dat honderdduizenden kuikens van met dioxine en PCB s besmette kippen tot veevoer zijn vermalen en opnieuw in de voedselketen terecht zijn gekomen? Het is nu bekend dat in België, in maart, pas uit het ei gekomen kuikens snel doodgingen en dat dit werd geweten aan dioxine. Half mei zijn Nederland en Duitsland geïnformeerd, maar niet de Europese Unie. Intussen konden veevoer, kippen, eieren enz. de grenzen passeren. De Europese Unie heeft België terecht berispt, aldus de heer Ter Veer. Helaas moet worden vastgesteld dat de voedingsmiddelenindustrie nog sterk gebonden is aan nationale organisatievormen en nationale regelgeving. De heer Ter Veer sloot zich aan bij reeds gestelde vragen op het punt van de ondernomen acties op de verschillende data, ook wat betreft het departement van VWS. Daarop wilde hij eerst het antwoord vernemen, alvorens tot een oordeel te komen. De staatssecretaris van LNV is verantwoordelijk voor een zodanige organisatie van de productie dat kan worden voldaan aan de daarbij gestelde voorwaarden. In dat kader is het Productschap diervoeder werkzaam, dat van de overheid een aantal taken in medebewind heeft gekregen. Wordt het echter geen tijd, gelet ook op hetgeen eerder is voorgevallen, dat die medebewindstaken worden teruggehaald? De heer Ter Veer had met verbazing en afkeuring kennis genomen van het feit dat wel de boer en de veevoerfabrikant bij het overlegcircuit waren en zijn betrokken, maar dat niet de consument, het CBL en de Tweede Kamer werden geïnformeerd. Dit draagt er niet aan bij om onder consumenten het gevoel te bewerkstelligen dat het veilig is om bepaalde producten te consumeren. In dit verband wees hij op een D66-voorstel om een permanent comité in te stellen, waarin ook het CBL en de Consumentenbond zijn opgenomen. Zodra er een alertmelding binnenkomt, moeten ook díé schakels in de beoordeling van de situatie betrokken worden, waarbij overigens de verantwoordelijkheid onverkort bij de bewindslieden blijft. Op deze wijze kan beter besloten worden tot stappen die ook in de ogen van de verbruikers als vertrouwenwekkend overkomen. Naar aanleiding van de berichtgeving rond de departementale ondernemingsraad op het ministerie van LNV was de heer Ter Veer van oordeel dat vermeden dient te worden dat oude tijden op dit ministerie herleven, zoals die destijds hadden geleid tot het instellen van de commissie-kroes. Hij was van oordeel dat de nieuwe minister van Landbouw, Brinkhorst, er een opdracht bij heeft om te zorgen dat zo snel mogelijk weer de politiek het primaat heeft en de ambtenaren doen wat de politiek vraagt. De heer Stellingwerf (RPF), mede sprekende namens de GPV-fractie, verwees naar het in september 1998 uitgebrachte advies van de Raad voor het landelijk gebied: Zorg en vertrouwen, de basis voor de voedselproductie in de 21ste eeuw. Dit advies leek hem in het licht van de onderhavige discussie heel waardevol. Consument en parlementariër moeten kunnen vertrouwen op het goed functioneren van nationale en internationale regels omtrent voedselproductie, met inbegrip van controles en handhaving. Helaas blijkt het in de praktijk zo nu en dan anders te gaan, doordat er allerlei schandalen aan het licht komen. De Raad voor het landelijk gebied stelt dat deze incidenten niet als separate voorvallen kunnen worden afgedaan en dat evenmin kan worden aangenomen dat soortgelijke voorvallen zich in de toekomst niet meer Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 16 6

7 zullen voordoen, hetgeen thans weer is gebleken. De bewindslieden spreken nu over de noodzaak van kwaliteitsborging: erkennen zij dat, naast certificering, controleren en handhaven cruciaal zijn? Uit de brieven van de regering blijkt dat het ministerie van LNV voor het eerst op 12 mei door de Belgische autoriteiten is geïnformeerd. Toen werd duidelijk dat ook een eerder signaal, op 29 april, met deze affaire te maken had. Wat is bij dit soort ernstige, maar anonieme informatie de beleidsmatige reactie? Vanaf 2 juni komen er steeds verdergaande maatregelen om de situatie beheersbaar te maken, maar het beeld dat bij de heer Stellingwerf bleef hangen, was dat van een overheid die vooral reactief en volgend optreedt. Uit de brief van 8 juni wordt duidelijk dat de staatssecretaris van LNV pas op 18 mei voor het eerst is geïnformeerd. Op die dag wordt ook het ministerie van VWS geïnformeerd, waar het de secretarisgeneraal is die deze informatie afhandelt. Wanneer hoorde de minister van VWS voor het eerst van de problemen? Waarom heeft Rikilt-DLO een embargo tot 12 mei aangehouden aangaande de mededeling dat er een opdracht van de Belgische autoriteiten ligt, terwijl de concentraties schrikbarend hoog waren? Op 10 mei vragen de Belgische autoriteiten al of mogelijk betrokken Nederlandse vetproducenten bezocht kunnen worden. Waarom is dit op dat moment voor het ministerie niet een signaal geweest, dat er wellicht een verdergaande betrokkenheid is van Nederlandse vetsmeltende bedrijven? Op 20 mei wekten de Belgische autoriteiten nog de indruk dat het om een incident ging; hebben de bewindslieden zich daardoor in slaap laten sussen? Gegeven voortgaande liberalisering van de landbouw en het produceren voor de wereldmarkt, waarbij de prijzen steeds verder onder druk komen te staan en er meer en meer wordt gezocht naar de goedkoopste wijze van werken, laat zich de vraag stellen of dit soort voorvallen wellicht onvermijdbaar zijn en misschien zelfs onbeheersbaar zullen blijken te zijn. Wat dat betreft lijkt het een goede zaak indien er een Europees voedselbureau zou komen, zij het dat men daarna niet achterover kan leunen. Er zal veel fundamenteler en structureler naar deze problematiek gekeken moeten worden in het licht van een steeds groter wordende wereldmarkt. De heer Van der Vlies (SGP) constateerde dat er opnieuw een politiek geladen debat wordt gevoerd. Gisteravond waren er evenwel al wat sussende signalen en zojuist had hij de indruk dat sommige woordvoerders hun stellingen betrokken om bewindslieden waaraan zij zich verwant weten, uit de wind te houden. De grondhouding van de SGP in dit debat was gericht op het toepassen van hoor en wederhoor. De heer Van der Vlies nam de zaak hoog op, want hij vond het absurd dat zich in deze tijd van wetenschapsbeoefening en technologie steeds weer bedreigingen van de gezondheid voordoen vanwege ongewenste, schadelijke elementen in het voedselpakket. Ook de verwarring en onzekerheid die erdoor wordt gesticht, mag niet worden veronachtzaamd: het psychologische effect daarvan op het consumentenniveau is minstens zo ernstig. Nu betreft het weer dioxine en de vraag laat zich stellen: leren we het dan nooit? De verhalen over hoe het hoogst waarschijnlijk kan zijn gekomen het bijmengen van afvalolie in een vetsmelterij duiden op een uiterst laakbaar, zo niet misdadig handelen, zij het dat de bewijzen daarvoor nog ontbreken. De veevoederbranche is in een kwaad daglicht gesteld en daarbij moeten de goeden lijden onder wat anderen mogelijkerwijs aanrichten. Dat is niet goed, zoals het ook de Nederlandse export geen goed doet. Geboden is derhalve een adequate, daadkrachtige en gezaghebbende reactie, aldus de heer Van der Vlies. Hij sloot zich kortheidshalve aan bij de feitelijke vragen aan de hand van het chronologisch overzicht over wat er op en tussen bepaalde data precies gedaan is, hoe de communicatie en rapportage zich heeft voltrokken, enz. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 16 7

8 Een recente brief van het Productschap diervoeder aan de Kamer, d.d. 8 juni jl., had de heer Van der Vlies ervaren als een vertrouwenwekkend signaal. Er wordt daarin niettemin gezegd dat er tot een nog betere waarborging van de veiligheid van het voedsel moet worden gekomen en dat de nog onbekende risicofactoren op dit punt in beeld gebracht moeten worden. Het betekende, aldus de heer Van der Vlies, dat al het mogelijke gedaan moet worden om meer grip op deze zaken te krijgen. De kaderwet veevoeding zou naar de toekomst toe een waarborging moeten verschaffen om herhaling, zoveel als menselijk mogelijk is, te voorkomen. Bij het functioneren van het ambtelijk apparaat dient sprake te zijn van wederzijds vertrouwen en goede harmonie, maar kennelijk is daarin op het ministerie van LNV het een en ander verstoord. Hierover verzocht de heer Van der Vlies om opheldering. Het kan voorts niet zo zijn dat vanuit de ambtenarij een inmenging ontstaat in de politieke discussie. Welke maatregelen zijn er concreet genomen om tot een verbetering van de interne communicatie te komen binnen en tussen de betrokken departementen? De minister van VWS heeft eerder het verwijt gemaakt dat zij te laat op de hoogte is gesteld door LNV. Kan de minister daar in dit debat een toelichting op geven? Het antwoord van de regering De staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij vond dat het in dit algemeen overleg vooral ging om de vraag hoe de politiek omgaat met risico s in de voedselketen, met betrekking tot de volksgezondheid. Openheid is hierbij een belangrijk aspect, opdat het publiek ook zelf een afweging kan maken. Een vraag hierbij is wat je moet weten als overheid, alvorens naar buiten te kunnen treden. Ook moet een inschatting worden gemaakt van de effecten daarvan in verband met het voorkomen van onnodige maatschappelijke onrust. Dit betekent een continu bezig zijn met risico-inschatting en trachten risico s te elimineren of zo klein mogelijk te laten zijn. Daarbij is informatie nodig en voor die informatie is weer onderzoek nodig; hierdoor staat risico-inschatting niet op zichzelf. Niettemin had de staatssecretaris geconstateerd dat op een paar punten in de afgelopen weken er op een andere manier met de risico-inschatting had kunnen worden omgegaan, waardoor er wellicht ook eerder naar buiten getreden had kunnen worden. De risico-inschatting blijkt een zaak waar zorgvuldig naar gekeken moet worden, teneinde tot een goede organisatie ervan te komen. Het heeft te maken met wie op welk niveau in staat is in bepaalde gevallen een oordeel te vormen en hoe een dergelijk oordeel wordt doorgeleid naar hogere niveaus en uiteindelijk naar de politieke leiding. Daarbij gaat het om een heel stelsel van activiteiten, inclusief de informatieverzorging. Hiertoe is een soort netwerk nodig, zowel op het ministerie van LNV, als op het ministerie van VWS. Daarbij moet men over en weer de informatie met elkaar kunnen kortsluiten, opdat de oordeelsvorming nog zorgvuldiger kan plaatsvinden. Het leek de staatssecretaris goed om een voorziening te treffen op het ministerie van LNV in de vorm van een bureautje, dat zich hier permanent mee bezighoudt en waarvan de medewerkers toegang hebben tot adequate informatie, ook binnen de Europese Unie; zij dienen zo na te kunnen gaan waar het in een concreet geval om gaat. Tevens zou de consument beter betrokken dienen te worden bij de oordeelsvorming en risico-inschatting, ook wanneer het om incidenten gaat. Het is thans bekend dat al eind maart een particulier Belgisch mengvoerbedrijf een onderzoeksopdracht heeft verstrekt aan het Rikilt en dat de uitslagen daarvan op 23 april aan dat bedrijf in België bekend zijn gemaakt. Dit is kennelijk onofficieel gebeurd, want officieel is het op 26 april gebeurd. Rond de datum van 26 april neemt vervolgens de Belgische overheid contact op voor monsteronderzoek door het Rikilt en in het kader Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 16 8

9 daarvan heeft LNV op 29 april dat telefoontje gekregen. De constatering dat er tussen 29 april en mei niet veel is gebeurd, is een constatering achteraf, aldus de staatssecretaris, die hieruit nog eens concludeerde tot het belang van een early warning system. Geconstateerd moet nu worden dat het is blijven hangen, hetgeen te maken heeft met de aard van de mededeling van Rikilt-DLO: het ging om een partij kippenvlees en eieren, waarin hoge concentraties dioxine waren aangetroffen, en om een anonieme opdrachtgever die het onderzoek geheim wilde houden. Verdere informatie kon toen niet worden verstrekt; een verband met diervoer bleek er niet uit. Er moet dan een beter systeem zijn, een soort bureautje of anderszins, dat in staat en bevoegd is dit soort informatie na te trekken. Daartoe zou met het onderzoeksinstituut Rikilt-DLO en bijvoorbeeld het RIVM een protocol tot stand gebracht moeten worden. Het is de bedoeling dat beide ministeries, LNV en VWS, een soortgelijke voorziening zullen treffen als het hier genoemde «bureautje». Daar wordt op dit moment al aan gewerkt. Er moet zowel een early warning system zijn, alsook een soort bureau in Nederland voor veiligheid van voedsel en veevoer. Daarbij ressorteert veevoer en voor een deel ook voedsel onder het ministerie van LNV, terwijl het vervolgtraject, te weten voedselveiligheid en consument, onder het ministerie van VWS valt. Naar aanleiding van de vragen over een coördinerend ministerschap wees de staatssecretaris erop dat minister Borst en zij hadden geconstateerd, dat er op zich een heldere verantwoordelijkheidsverdeling tussen de beide departementen is en dat die ook zo in stand kan blijven. Zij hadden zich in de ministerraad als team opgeworpen bij de aanpak van de onderhavige problematiek. Naar aanleiding van vragen over een uitspraak van de voorzitter van de departementale ondernemingsraad (DOR) van het ministerie van LNV verwees de staatssecretaris naar een brief van de DOR als geheel, d.d. 9 juni. Daarin wordt uitdrukkelijk afstand genomen van een beeldvorming als zou het met de communicatie op het ministerie van LNV tussen politieke leiding en ambtelijke leiding, maar ook tussen ambtelijke top en lagere ambtenaren, geheel fout zitten. In de eerdere verklaring van de voorzitter van de ondernemingsraad deed deze meer in het algemeen zijn beklag over hoe de politiek zich achter de ambtenaren verschuilt, om vervolgens terzake van de dioxinekwestie concreet aan te geven dat de staatssecretaris het al eind april geweten zou hebben. Dat nu heeft de staatssecretaris op haar beurt een leugen genoemd, een term die staat voor een pertinente onwaarheid. Desgevraagd verklaarde zij dat het daar niet bij zal kunnen blijven; er zal ernstig over moeten worden gesproken, met oog zowel voor de eigen verantwoordelijkheden die een ondernemingsraad heeft, als voor het door de ondernemingsraad in acht te nemen ondernemingsbelang. De staatssecretaris wilde thans in grote lijnen ingaan op de vragen over het vet en de vetsmelterijen, om vervolgens een aantal bijzonderheden in dezen schriftelijk te beantwoorden. Er loopt een onderzoek van de AID, in samenwerking met België en ook in opdracht van België, naar drie bedrijven in Nederland die in januari aan het bedrijf Verkest hebben geleverd. Eén bedrijf is samen met de Belgen bezocht op 20 mei. Er is geen verklaring gevonden voor wat inmiddels het Belgische probleem genoemd zou kunnen worden. De aandacht in België is toen verschoven naar het bedrijf Verkest zelf. Op 28 mei zijn de twee andere bedrijven bezocht en bemonsterd; die uitslagen zijn nog niet bekend. Daarnaast loopt er een monitoringonderzoek van het Productschap diervoeder naar de kwaliteit van vetten bij de vetsmelterijbranche in Nederland. In dat kader zijn in de op PCB s (als indicatie voor de aanwezigheid van dioxine) onderzochte monsters geen afwijkingen gevonden; het onderzoek naar dioxine zelf loopt nog. Hoewel het huidige controlesysteem inzake veevoer gekenschetst kan worden als systematisch en structureel, moet geconstateerd worden dat Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 16 9

10 er bij incidenten kennelijk haperingen in zitten. Bij een aanpak in dezen is het overigens niet zo dat de nota Kracht en kwaliteit tot vertraging aanleiding zal geven, aldus de staatssecretaris. Zij had samen met minister Borst vorig jaar september al maatregelen getroffen om te zorgen dat de antibiotica uit het diervoer gehaald wordt. Naar aanleiding van het wederom aantreffen van diermeel in diervoer, heeft de staatssecretaris vorig jaar december de Kamer in een brief geschreven wat zij op het punt van het diervoer in gang heeft gezet. Er zal stevig aan het hele diervoerspoor getrokken moeten worden. Het beleid moet worden aangescherpt en tegelijkertijd moeten een aantal reeds aangekondigde acties worden versneld: invoering van de kaderwet diervoer, het duidelijker stellen van verantwoordelijkheden, bewerkstelligen van de benodigde extra overheidscontrole en versteviging van het ketenwaarborgingssysteem. Op grond van het uitgangspunt van de Europese Unie dat grondstoffen van een goede handelskwaliteit behoren te zijn, was de staatssecretaris van mening dat er een garantiecertificaat behoort te komen voor de grondstoffen van diervoer en dat er meer gedaan moet worden aan de kwaliteitsborging van het productieproces. Zij was voornemens alleen nog grondstoffen toe te laten, waarvoor een schriftelijke garantie is tegenover de veevoederfabrikant dat er geen schadelijke stoffen in zitten. Zij wilde het Productschap diervoeder vragen deze regelgeving per 1 oktober gerealiseerd te hebben. In de toekomst dienen de grondstoffen te voldoen aan dezelfde eisen als het diervoer zelf, zodat bepaalde grondstoffen niet meer in verdunde vorm weggemengd kunnen worden. Hierop ziet op dit moment nog het vrijwillige kwaliteitssysteem van de sector. Dat kan niet anders, omdat de Europese regelgeving nog niet zover is. De minister van LNV zal volgende week dit element inbrengen in de Landbouwraad, opdat het wordt meegenomen in Europese regelgeving. Grondstoffen met een hoog risico horen niet in diervoer thuis, maar de vraag is: wat zijn grondstoffen met een hoog risico? De staatssecretaris wilde in dit verband een commissie van deskundigen instellen, die haars inziens vóór 1 oktober a.s. diende aan te geven welke grondstoffen een hoog risico met zich brengen, zodat daar nadere maatregelen voor getroffen kunnen worden. Zij wilde deze commissie met name vragen om te kijken naar de risico s van de verwerking van afvalolie en afvalvet in diervoer. Zij zegde toe het complete overzicht van voornemens betreffende de aanpak van het diervoerspoor schriftelijk aan de Kamer te doen toekomen. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport had het RIVM gevraagd, toen bekend was hoeveel er ongeveer aan dioxine in de kippen uit België zat, uit te rekenen wat het gezondheidsrisico is voor mensen die zo n kip of ei, respectievelijk daarvan afgeleide producten, geconsumeerd hebben. Dit te weten vond zij ook belangrijk uit het oogpunt van voorlichting. Het RIVM heeft als volgt gerapporteerd. Gesteld dat iemand een aantal maanden lang een halve kip per dag eet van deze met dioxine besmette Belgische kippen, dan zou dat nog geen merkbare gezondheidseffecten opleveren. Dit met één uitzondering: zwangere vrouwen moet het krachtig ontraden worden om dag in, dag uit zulke kippen te eten, maar de eenmalige consumptie van zo n kip of halve kip is ook voor hen niet ernstig. Ten aanzien van producten waar eieren in verwerkt zijn, zegt het RIVM dat bij een gewone consumptie van dergelijke Belgische producten er geen gezondheidsrisico is. De minister bevestigde het relativerende karakter van deze uitspraken, maar dit betekende niet dat zij het probleem bagatelliseerde. Dioxine hoort niet in het voedsel thuis en hierover bestaat, terecht, voortdurend zorg. De strijd tegen de aanwezigheid van dioxine in het voedsel moet gevoerd worden. Hierbij zij wel bedacht dat de gestelde norm voor het dioxinegehalte in producten ziet op een maximaal toegestane levenslange Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

11 blootstelling. Het betekent dat als iemand één of twee keer in de afgelopen maanden een dergelijke kip gegeten zou hebben, betrokkene zich geen zorgen hoeft te maken over zijn of haar gezondheid. De minister achtte het haar verantwoordelijkheid dit kenbaar te maken, want voorkomen moet worden dat mensen zich nodeloos ongerust maken. Veevoer en ook vlees van de eventueel verdachte kippen- en varkensbedrijven in Nederland is onderzocht. Op twee pluimveebedrijven na, waar de resultaten nog van moeten komen, zijn de uitkomsten in orde. In principe zou voor deze bedrijven het licht weer op groen gezet kunnen worden, maar er is afgesproken dat eerst de discussie, morgen, in het permanent veterinair comité in Brussel wordt afgewacht. De minister onderkende dat in de bekendmakingen van de al maar langer wordende lijst met uit de schappen te verwijderen voedingsproducten een verrassingselement schuilt. Dit heeft te maken met het ernstige verschil van inzicht tussen België en de Europese Commissie. De Europese Commissie is van mening dat Belgische melk en boter en daarvan afgeleide producten, alsmede varkens- en rundvlees, vooralsnog als risicovol bestempeld moeten worden. België is het daar niet mee eens; het laat deze producten op de schappen liggen en blijft exporteren. Nederland volgt echter de strenge lijn van de Europese Commissie en daaruit laat zich de verlenging van de lijst met te verwijderen producten verklaren. Ook speelt een rol dat zo n lijst in de loop van de tijd verder verfijnd wordt, maar bij de daaruit resulterende nieuwe toevoegingen gaat het om producten met een steeds kleinere bijmenging van dioxine, waarvan ook het gezondheidsrisico navenant kleiner is. Ingaande op het tijdpad vond de minister dat zij België wel degelijk iets te verwijten had. Gisteren heeft in de Europese ministerraad voor volksgezondheid de Belgische minister Van den Bossche zijn excuses aangeboden. Hij heeft daar uiteengezet welke diergezondheidsklachten er vanaf begin maart bij een veevoerbedrijf in België binnenkwamen van diverse pluimveehouders die allen het voer van dit bedrijf hadden betrokken. Als dit toen in België aan de overheid was gemeld en als deze het vervolgens aan de medelidstaten had gemeld, dan had men in Europa eerder op één lijn van aanpak kunnen zitten en tijdig de zaken uit de schappen kunnen halen. Nu kreeg Nederland het in de loop van mei te horen van België, ook wat betreft de mogelijk besmette kippen die in Nederland terecht gekomen zijn. Die zijn allemaal geslacht en verwerkt en voor het grootste deel geconsumeerd; kilo ervan is naar het buitenland gegaan. De minister vond het verwijtbaar dat een bedrijf waar dit soort verschijnselen zich voordoen, de kippen die niet doodgegaan zijn naar Nederland exporteert. Voorzover van Belgische zijde gesproken is van een «incident», werd gedoeld op het feit dat er bij het bedrijf Verkest sprake moet zijn geweest van éénmaal een bijmenging, omdat de productie daarna weer in orde was. België heeft het ministerie van LNV geïnformeerd op 12 mei. Op 28 mei, vrijdagavond om half negen, is de zogenaamde rapid alert van de Europese Commissie binnengekomen. Daarbij heeft de Commissie een vergissing gemaakt, omdat de afspraak is dat wanneer er buiten kantoortijd een rapid alert voor Nederland komt, er niet mee volstaan kan worden deze op de fax te zetten, maar dat er telefonisch contact moet worden opgenomen met de dienstdoende inspecteur. Het is jammer dat die weg niet is gevolgd, want dan zou er in het weekend misschien al iets hebben kunnen gebeuren. Op 10 mei heeft een medewerker van het ministerie van LNV telefonisch met een medewerker van de directie gezondheidsbeleid van VWS gesproken over de dioxinevoortgangsrapportage en daarbij gezegd dat er ook nog iets aan de hand scheen te zijn met kippen uit België. De VWS-medewerker vertelde dit aan zijn chef, een afdelingshoofd binnen die directie, en daar bleef het stilstaan. De minister had nu een aantal afspraken gemaakt over wat er in de werkwijze op VWS moet veranderen Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

12 en één daarvan is dat iedere medewerker die in functie iets verneemt over een mogelijke verontreiniging, ook al is het voorlopig en vertrouwelijk, dit onverwijld aan de directeur-generaal of diens plaatsvervanger moet melden. De directeur-generaal kan daar even over nadenken, maar moet in principe meteen de minister informeren. Bij de mededeling op 10 mei was de indruk dat het ging om iets dat voorlopig vertrouwelijk was en er is gedacht: als het iets ernstigs is, zullen we het ook wel officieel te horen krijgen. Die officiële melding van LNV vond op 18 mei plaats en toen is de inspectie waren en veterinaire zaken onmiddellijk in actie gekomen. De minister wees erop dat op haar lijstje van punten die beter moeten, ook staat dat LNV en VWS met elkaar moeten afspreken dat meldingen over verontreinigd veevoer niet op medewerkersniveau worden gecommuniceerd, maar op het niveau van directeur-generaal en bewindslieden, schriftelijk. Dat leek haar een goede, heldere afspraak en deze zal ook binnen de departementen medegedeeld worden. Waarom zijn op 18 mei niet direct Kamer en publiek geïnformeerd? De inspectie waren en veterinaire zaken heeft, nadat zij de mededeling van LNV ontvangen had, deze mededeling doorgestuurd richting de minister, door tussenkomst van de secretaris-generaal en onder vermelding dat de inspectie actie ondernam. De secretaris-generaal heeft het, omdat de inspectie er goed mee bezig was, op dat moment niet doorgemeld naar de minister persoonlijk. Zelf is de minister op 28 mei op de hoogte gebracht. De vraag is of de inspectie op zo n moment kan volstaan met het alleen nemen van maatregelen en in hoeverre niet ook besloten moet worden over te gaan tot het informeren van de consument en de Kamer. Wat de consumenten betreft, heeft de inspecteur een afweging gemaakt waarbij één van de elementen was: het is voor de helft verleden tijd, omdat er al is geconsumeerd van dit soort producten. Wat het veevoerspoor betreft, was de overweging: er zijn geen diergezondheidsklachten door Nederlandse pluimveebedrijven gemeld. Op grond van de genoemde overwegingen heeft de inspecteur ervoor gekozen de zaken eerst uit te zoeken, alvorens ermee in de openbaarheid te treden. De minister gaf aan dat het rapid alertsysteem ongeveer twee keer per week in werking treed en dat er aan de lopend band meldingen binnenkomen van voedselverontreinigingen. Er moet dan telkens een afweging gemaakt worden of er direct melding aan het publiek zal plaatsvinden of dat eerst wordt uitgezocht hoe het zit. Als er sprake is van een acute bedreiging van de gezondheid, verklaart de inspecteur dit tot een calamiteit en gaat hij onmiddellijk aan de slag om de betreffende producten uit de winkels te halen en de consumenten te waarschuwen. Hier was hij van mening dat er niet een zodanig acute bedreiging van de gezondheid was, dat dit nodig was. De minister vond dit een verantwoorde, verstandige en vooral rationele afweging. Als het echter gaat om consumenten en hun voedsel, tellen niet alleen rationele, maar ook emotionele argumenten. Zij wilde daarom nagaan of het niet goed is consumenten een rol te laten spelen bij dit soort afwegingen. Daar wilde zij ook met de consumentenorganisaties over spreken, want zij kon zich voorstellen dat er een klein panel wordt gevormd, waarin naast tot relativeren geneigde ambtenaren óók vertegenwoordigers van de consumentenorganisaties zijn opgenomen. Er kan dan in goed onderling overleg bepaald worden in hoeverre in een concreet geval wel of niet tot publieksvoorlichting over te gaan. De minister vernam graag de reactie van de Kamer op deze gedachte. De minister hechtte groot belang aan een goede meldingsprocedure van de zijde van de onderzoeksinstituten. Zij was het met staatssecretaris Faber eens dat er wat dat betreft afspraken gemaakt moeten worden, in die zin dat onderzoeksinstituten verplicht zijn om, als zij op terreinen waarbij de volksgezondheid in het geding kan zijn, een uitkomst hebben hoe vertrouwelijk en voorlopig ook de bewindslieden daar vertrouwelijk over te informeren. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

13 De vraag naar de regie, respectievelijk het coördinerend ministerschap in gevallen als deze, beantwoordde de minister door te wijzen op de gescheiden verantwoordelijkheden van beide ministeries. In de vorige kabinetsperiode is reeds aan de Kamer medegedeeld hoe die verantwoordelijkheden liggen en tevens dat deze voor een deel overlappend zijn, zodat er geen gat tussen kan vallen. Uitgangspunt is dat de producten onder VWS vallen, inclusief de publieksvoorlichting, alsmede handhaving van de gezondheidsnormen en de communicatie daarover met LNV; de productieketen is daarentegen meer het terrein van LNV. Er is, gegeven ook dat er zo vaak gealerteerd wordt, een voortdurende samenwerking tussen beide departementen. Deze verloopt goed, maar op grond van de onderhavige kwestie is geconstateerd dat het nog beter kan. Ook de minister vond, achteraf gezien, dat de consumenten eerder geïnformeerd hadden kunnen worden; de publieksvoorlichting is nu pas per 1 juni gestart. Formeel geldt dat zolang er geen rapid alert van de Europese Commissie is ontvangen, zich geen gezondheidsbedreigende situatie voordoet. Gelet echter op het feit dat een Europese Commissie hier op België moest wachten, in een situatie waar de volksgezondheid in het geding is, vond de minister dat dit geen hard argument moet zijn in het vervolg. Het was haar opvatting dat zodra een signaal als het onderhavige binnenkomt, er direct moet worden overwogen of de consumenten moeten worden geïnformeerd. De Europese Commissie heeft laten weten de maatregelen die Nederland heeft genomen adequaat te vinden, maar meent in de aanvang te weinig geïnformeerd te zijn over de maatregelen waarmee Nederland al vanaf half mei bezig was. Ook dat is een les voor de toekomst. Ingaande op de vraag of er in Europa niet met een soort «food agency» zou moeten worden gewerkt, zoals in de Verenigde Staten, wees de minister op het bestaan van het directoraat-generaal nr. 24 van de Europese Unie. Dit is een nieuw directoraat-generaal, waarvan ook bij de BSE-crisis gebruik is gemaakt. Het betekent dat men in Europa eigenlijk al bezig is zoiets op te tuigen; niettemin zal dit steviger moeten worden aangepakt. Nadere gedachtewisseling De heer Atsma (CDA) vond het, daar waar gesproken werd over risico-inschatting, voor zichzelf helder: als het gaat over dioxine, sprong bij hem, evenals bij honderdduizenden Nederlanders, het licht op oranje. Er moet dan gealarmeerd worden en er moet iets gebeuren. Wat dat betreft is er, gegeven dat het vrijwel onmiddellijk bekend was dat hier dioxine in het spel is, niet adequaat gereageerd. De heer Atsma was het eens met het voornemen van minister en staatssecretaris om in de toekomst bij voorkomende gelegenheden de consument nadrukkelijk bij het plan van aanpak te betrekken. Hij sloot zich aan bij de door de staatssecretaris voorgestane aanpak van het diervoerspoor; zijns inziens kon er wat dat betreft niet genoeg worden ingezet op het stellen van hoge kwaliteitseisen. De heer Atsma oordeelde dat er door de bewindslieden wat te gemakkelijk over de gezondheidsrisico s werd gesproken. De minister kan zeggen dat zij nog wel een kip zou durven eten, maar hoe moest hij vervolgens aan mensen die hem daarnaar vroegen, uitleggen hoe vaak je bijvoorbeeld een kip mag eten en wat je met al die honderden andere producten mag doen? De consument blijft wat dat betreft met veel vragen zitten. Alles overziende meende hij te mogen te concluderen dat er niet alert is gereageerd, dat er niet altijd even duidelijke stappen zijn genomen en dat niet duidelijk is wie de eindverantwoordelijkheid heeft, als het gaat om de coördinatie bij dit soort calamiteiten. Hij vond dat daar iets aan gedaan moet worden. De heer Atsma begreep dat er kennelijk geen calamiteitenplan klaar ligt. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

14 Er wordt nu opeens door LNV en VWS gesproken over het optuigen van een bureautje en het schrijven van een instructie voor de ambtenaren, die in het vervolg onmiddellijk in actie moeten komen bij dit soort zaken. Dat getuigde zijns inziens niet van professionaliteit; er zou iemand al eerder op de alarmknop hebben moeten drukken. Mevrouw Vos (GroenLinks) stelde vast dat de staatssecretaris van LNV had toegegeven dat het signaal aan haar ministerie op 29 april niet goed is opgepakt en dat zij beterschap had beloofd. Dit laat evenwel onverlet dat er een ernstige misrekening is gemaakt. Van de lijst met verdachte pluimveebedrijven die al op 12 mei bij de staatssecretaris bekend had moeten zijn, is pas op 28 mei een deel van de bedrijven onderzocht. Hoe verklaart de staatssecretaris dit? Vorige week heeft de staatssecretaris de Kamer overigens gemeld dat zij pas op 27 mei over die lijst beschikte. Waarom zijn bedrijven pas op 2 juni geblokkeerd? Waarom is het ministerie van VWS zo laat op de hoogte gesteld door LNV? Zijn er inderdaad maar Belgische kippen geïmporteerd of zouden het er wellicht nog meer kunnen zijn? Over het onderzoek naar de bronnen van het vervuilde vet, ook in Nederland, is de Kamer nog onvoldoende duidelijkheid verschaft. Op het ministerie van VWS zijn de risico s niet juist ingeschat. De inspectie heeft op maandag 31 mei in de krant gemeld dat er eigenlijk niets aan de hand was: consumenten hoefden zich niet druk te maken. De minister zegt nu dat het zwangere vrouwen ernstig ontraden moet worden Belgische kip te eten. Dat signaal had veel eerder gegeven moeten worden; het is een ernstige zaak dat dit niet gebeurd is. Kan de minister van VWS toelichten, waarom het pas begin juni tot echte maatregelen richting de consument is gekomen? Voor beide ministeries, LNV en VWS, geldt dat er nu weliswaar beterschap wordt beloofd, maar dat er ernstige fouten zijn gemaakt, aldus mevrouw Vos. Haar indruk dat er nalatig ten aanzien van de volksgezondheid is gehandeld, was nog niet weggenomen. De heer Oplaat (VVD) deelde nog niet de conclusies van de heer Atsma, maar wilde anderzijds niet zeggen dat deze ongelijk had. De heer Oplaat had op een groot aantal vragen geen antwoord van de bewindslieden gehad. Hij kon deze vragen, een 25- tot 30-tal, op schrift overleggen en hij verzocht deze vragen nog vóór de plenaire behandeling van het verslag van dit algemeen overleg (VAO) te beantwoorden. Zo dit laatste niet mogelijk was, diende zijns inziens te worden overwogen of de behandeling van dit VAO niet volgende week zou kunnen plaatsvinden. Een politiek oordeel laat zich pas vellen op het moment dat alle vragen zijn beantwoord, juist omdat het hier om de volksgezondheid gaat. De heer Waalkens (PvdA) constateerde dat door de bewindslieden wordt erkend, dat er beoordelingsfouten zijn gemaakt. Ook het installeren van een bureau dat moet gaan werken aan risicoanalyses en -beoordelingen, betekent een veroordeling van datgene wat er in de achterliggende periode te dien aanzien is gebeurd. Hij nam dit zeer ernstig. Terzake van de consumentenvoorlichting en de verwijdering van producten kwam het de heer Waalkens voor dat te werk is gegaan volgens de figuur van een omgekeerde piramide, terwijl zijns inziens vanaf de brede basis begonnen dient te worden. Vanuit het voorzorgprincipe wordt de aanpak dan op een heel breed productenassortiment gericht om dit daarna terug te brengen tot steeds minder producten. Nu is begonnen met een klein aantal producten, dat daarna steeds groter werd. Gehoord de beschrijving van het rapid alert system, was de heer Waalkens van oordeel dat dit systeem zeker nadere omschrijving en updating behoeft. Een early warning system wordt er nu naast gezet, maar als de waarschuwing ook dan op de fax blijft liggen, heeft het geen Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

15 nut. Het waarschuwingssysteem diende zijns inziens nationaal en internationaal in zijn geheel onder handen genomen te worden. Over de interne communicatie op en tussen de beide departementen had de heer Waalkens nog weinig in de beantwoording vernomen. Hij verkreeg daar graag een nadere toelichting op. Bij de heer Poppe (SP) was, ook na de beantwoording door de bewindslieden, het gevoel dat er sprake is van verwijtbare nalatigheid niet verdwenen. Hij doelde hierbij op het tijdpad en de grote gaten die daarin te constateren waren. Op april is de eerste melding en op 10 mei is er een melding van België, maar pas op 18 mei vindt formele doormelding aan het ministerie van VWS plaats, terwijl eerst op 28 mei onderzoek bij bedrijven plaatsvindt. De staatssecretaris kon daar geen adequate verklaring voor geven, maar de heer Poppe vond dat zij daartoe, na alle commotie, wel gehouden was. Zijns inziens diende zij in dit verband precies aan te geven waar en hoe er verkeerde beoordelingen zijn gemaakt. Het is goed dat de staatssecretaris daar verbetering in wil aanbrengen door een bureau te formeren, maar het gaat thans om een beoordeling van het beleid van beide bewindslieden tot op heden. Wat dat betreft vond hij dat er weinig adequaat is opgetreden op momenten dat dit moest. Als gezegd wordt dat het bij de eerste melding op april niet duidelijk was dat het iets te maken had met het voer, hoe denkt de staatssecretaris dán dat er dioxine in dieren terechtkomt? De meest aannemelijke weg is via het voer en aangezien voer in grote partijen wordt aangemaakt, ligt de conclusie voor de hand dat als er een paar besmette kippen gevonden worden, het in werkelijkheid om duizenden kippen zal gaan. De heer Poppe was niet gelukkig met de wijze waarop de minister van Volksgezondheid nu naar voren bracht dat zwangere vrouwen niet elke dag deze kippen moesten eten. In vrijwel alles wat mensen, ook zwangere vrouwen, dagelijks tot zich nemen zitten wel kipproducten. Alarmering is derhalve geboden. De minister had veel eerder, op 18 mei al, aan de bel moeten trekken, maar zij heeft het laten lopen tot begin juni, hetgeen de heer Poppe zeer verwijtbaar achtte. Aan de bron van het probleem staan de vetsmelterijen. Deze vormen een risico. Er moet een veel adequater toezicht op de vetsmelterijen komen; certificering alleen is niet voldoende. Er moet een speciaal handhavingsteam komen om alle vetsmelterijen door te lichten, boekhoudkundig en productietechnisch. De heer Ter Veer (D66) stemde in met de activiteiten die de staatssecretaris wilde ondernemen richting het Productschap diervoeder. Hij vond de brief van 8 juni van dit productschap te laat en een brevet van onvermogen, daar waar het gaat om de taken in medebewind die bij het productschap zijn neergelegd. Hij had geen concreet antwoord gekregen van de staatssecretaris op zijn vraag of zij overweegt medebewindstaken daar weg te halen. De heer Ter Veer had gevraagd om een permanent comité, een klankbord, waar ook de consument bij betrokken is. Wat dat betreft vond hij het aangekondigde bureautje, verdeeld over twee departementen, te mager. Voor de heer Ter Veer stond voorop dat de kwaliteitsborging in de productieketen gegarandeerd behoort te zijn. Preventie is beter dan reparatie, zeker op het terrein van de volksgezondheid. Voedsel moet in één keer onberispelijk en onbesproken zijn, ook als het in grote hoeveelheden wordt geproduceerd. Het kwaliteitsborgingssysteem behoort daarin te voorzien. De heer Stellingwerf (RPF) had de indruk alsof voedselveiligheidsbeleid een vorm van incidentenmanagement is geworden. Dat beeld is overigens voor een deel onterecht, omdat er ook veel dingen goed gaan. Een feit blijft dat de overheid maar langzaam leert van de geschiedenis. Er worden Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

16 nu een groot aantal procedurele en structurele verbeteringen doorgevoerd, maar waarom is dat niet eerder gebeurd? Er blijven vragen omtrent de traagheid in de gang van zaken, zeker nu blijkt dat de minister van VWS zelf pas op 28 mei werd geïnformeerd. De verwijten van de minister aan het adres van België vond de heer Stellingwerf terecht. De vraag is wel of het verwijt van de minister niet tevens de Nederlandse overheid treft, in die zin dat hier ook gedacht wordt dat het een incident betreft, terwijl voorts de juiste personen niet tijdig zijn geïnformeerd. De klankkleur van een opmerking als: we gaan een bureautje inrichten op beide ministeries, zinde de heer Stellingwerf niet. Daarbij komt dat op Europees niveau zo n apart bureau niet nodig gevonden lijkt te worden. Kortom, ook dit kwam op hem als enigszins incidenteel over. Buiten beeld blijft in deze discussie, aldus de heer Stellingwerf, het misdadige optreden van een aantal lieden die gewoonweg gifstoffen in de voedselketen brengen. Er is dan sprake van moedwilligheid op grond van bedrijfseconomische belangen en dat zag hij als welhaast een poging tot moord met voorbedachten rade. De heer Stellingwerf meende dat met de jongste brief van de departementale ondernemingsraad van LNV eerdere twijfels omtrent de waarheid van hetgeen de staatssecretaris had gezegd, weggenomen zijn. De heer Van der Vlies (SGP) nam er kennis van dat in de beantwoording door de bewindslieden is gesteld, dat het hier en daar beter had gekund en in ieder geval beter had gemoeten. Hij maakte hierbij een onderscheid tussen het hanteren van het voorzorgbeginsel en risico-inschatting; het bepalen van wanneer je wat nodig hebt om iets in gang te zetten versus de redenering dat je het in gang zet en daarna ziet of dit terecht is en of het bijgestuurd moet worden. Daarover dient bij het te voeren beleid helderheid te worden verschaft. Sommige passages in de beantwoording kwamen op de heer Van der Vlies als redelijk over en in ieder geval als menselijk. Tegelijkertijd stelde hij met de minister van VWS vast dat de emotionele kant van de zaak onderbelicht is gebleven in de besluitvorming. Hetgeen zich in België heeft voorgedaan kuikens dood, kippen ziek is niet veroorzaakt door het per ongeluk terechtkomen van een druppeltje in de verkeerde silo. Bij zo n signaal is er wel wat meer aan de hand. De wijze waarop daar aanvankelijk op gereageerd is in België, noemde de heer Van der Vlies onthutsend. Gegeven het feit dat afvalolie en afvalvet een normaal bijmengsel blijken te zijn in de productie van veevoeder en gelet op hetgeen zich in die olie en dat vet allemaal kan bevinden, is het zaak dat daar een goede controle op plaatsvindt. Dat lijkt hier niet adequaat te zijn gebeurd, hetgeen een ernstige zaak is. Wat betreft het Europese niveau achtte de heer Van der Vlies de term traagheid van toepassing bij dit soort zaken. Hij wilde de garantie dat er binnen de kortste keren daadkracht wordt ontwikkeld op dit punt. Nu is het België, morgen is het lidstaat X en misschien kan het Nederland nog eens treffen. Daarop vallen deze bewindslieden aan te spreken en zij hebben te garanderen, naar de menselijke maat, dat dit nooit meer gebeurt. De staatssecretaris van Landbouw, Natuurbeheer en Visserij constateerde dat hetgeen omtrent respectievelijk een lijst met afleveradressen van 12 mei en een van 27 mei besproken is in het vorige algemeen overleg en voorts vermeld is in de brief van 2 juni, tot enige verwarring kan leiden. In de brief staat dat het ministerie op 12 mei voor het eerst geïnformeerd is en dat toen uit Belgisch onderzoek was gebleken dat ook Nederlandse pluimveebedrijven in januari mogelijk verontreinigd voer hebben gekregen. Zij beoogde daarmee aan te geven dat er bij de mededeling van de Belgische autoriteiten op 12 mei een lijst behoorde Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

17 met afleveradressen. Dit was een zeer omvangrijke lijst. In de periode na 12 mei is men onmiddellijk begonnen met uit te zoeken om welke bedrijven het daarbij precies ging en welke verdere leveringen (bijvoorbeeld aan slachthuis) er waren. De uitslag van dit onderzoek is op 27 mei bekend geworden. Het «bureautje» waarover de staatssecretaris had gesproken zal niet groot worden. Beoogd wordt een bureau veilige grondstoffen, waarvan het niet de bedoeling is dat dit een gezamenlijk bureau wordt van de ministeries van LNV en VWS. De opzet is dat op beide ministeries iets dergelijks gaat ontstaan, zij het dat op het ministerie van LNV het coördinatiepunt zal moeten zijn voor de signalering en monitoring. Dit betekent dat daar met name het informatiebeheer zal plaatsvinden. Zij had in dit verband opdracht gegeven een gestructureerde vragenlijst te doen opstellen, die bij binnenkomende signalen systematisch moet worden afgewerkt. Als de heer Poppe vindt dat er geen goede verklaring is gegeven van hetgeen wel of niet is gedaan tussen 10 mei en 18 mei, dan is dat een waardeoordeel, aldus de staatssecretaris. Zij had echter aangegeven dat er nogal wat is gebeurd rond het natrekken van de afzonderlijke afleveradressen op de lijst van 12 mei. Terzake van de aanpak van het diervoederspoor en het wel of niet terughalen van taken in medebewind had de staatssecretaris reeds aangegeven naar de verschillende verantwoordelijkheden te willen kijken. Die zijn op zich wel ergens omschreven, maar de manier waarop het nu gaat beviel haar niet. Daarom wilde zij een en ander helder in kaart brengen en daarbij sloot zij geen enkele maatregel uit. De staatssecretaris was na haar aantreden geschrokken van hetgeen er allemaal wordt aangetroffen in diervoer. Zij was niet voor niets begonnen met een aanpak samen met minister Borst, tot verwijdering van antibiotica uit diervoer. Hier ligt ook de reden waarom zij van het begin af aan eraan heeft getrokken om duidelijker maatregelen met betrekking tot de samenstelling van het diervoer tot stand te brengen, maatregelen die naar aanleiding van hetgeen thans is voorgevallen, nog weer zullen worden aangescherpt. De minister van Volksgezondheid, Welzijn en Sport wees met betrekking tot kritiek op het inschatten van risico s en de snelheid van handelen nog eens op haar eerdere uiteenzetting inzake het optreden van de inspecteur gezondheidsbescherming, waren en veterinaire zaken. Het is gebleken dat het aantal van kippen het enige aantal is dat volgens België vóór de blokkade aldaar, nog naar Nederland geëxporteerd is. Er was in Nederland zelf geen enkel signaal dat er hier te lande iets aan de hand was; dat is door alle uitslagen van het onderzoek naar het veevoer en vlees bevestigd. Er is aldus voor gekozen op 18 mei spoorslags aan het werk te gaan om nadere informatie te verzamelen. Daarbij is rationeel een goede afweging gemaakt, maar met voorbijgaan aan emotionele argumenten. De minister onderkende dat het in dit verband betrekken van de consument bij de afweging eventueel het karakter zou kunnen krijgen van een klankbordgroep. Dit is evenwel een gedachte die uitgewerkt moet worden en waarover nog gesproken zal worden, ook tussen de bewindslieden van LNV en VWS. Over de te kiezen vorm zal het oordeel van de Kamer worden gevraagd. De minister benadrukte dat er een calamiteitenplan is bij VWS: als de inspecteur, respectievelijk de minister, na het constateren van feiten een gebeurtenis bestempelt tot calamiteit, wordt een daarop afgestemde werkwijze gevolgd, waarbij voorzien is in speciale bevoegdheden, snelle acties enz. De minister ontraadde de door de heer Waalkens voorgestelde aanpak bij het verwijderen van producten uit de schappen, waarbij als het ware bij de basis van de piramide zou worden begonnen. In dit geval zou het erop neerkomen dat gezegd had moeten worden: alle zuivelproducten, alle Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

18 kipproducten en alle varkens- en rundproducten, met inbegrip van alle producten waarin zij verwerkt zijn, gaan van de schappen en mogen niet meer geconsumeerd worden. Hierdoor zou een probleem in de voedselvoorziening zijn ontstaan. Een dergelijke aanpak kan een enkele keer nodig zijn, maar werd niet gerechtvaardigd op grond van de hier beschreven situatie, waarbij immers gesteld werd dat het hoogtepunt van de consumentenblootstelling al achter de rug was. Ook de minister was van oordeel dat het rapid alertsysteem niet «rapid» is. Zij verwees naar de in eerste termijn genoemde maatregelen die zij binnen haar ministerie had getroffen om te zorgen dat informatie sneller doorkomt. Daarnaast wilde zij in Europees verband over het rapid alertsysteem spreken: er moet selectiever worden gealerteerd en precies volgens de spelregels. De voorzitter stelde vast dat op een aantal detailvragen nog schriftelijk zal worden geantwoord. De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, Ter Veer De voorzitter van de vaste commissie voor Volksgezondheid, Welzijn en Sport, Essers De griffier van de vaste commissie voor Landbouw, Natuurbeheer en Visserij, Van Overbeeke Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr