Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Goedkeuring van het op 21 december 2005 te Middelburg tot stand gekomen Verdrag tussen het Koninkrijk der Nederlanden en het Vlaams Gewest betreffende de uitvoering van de ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium (Trb. 2005, 310) Nr Samenstelling: Leden: Van der Staaij (SGP), Snijder-Hazelhoff (VVD), Mastwijk (CDA), Duyvendak (Groen- Links), Roland Kortenhorst (CDA), voorzitter, Koopmans (CDA), Gerkens (SP), Van der Ham (D66), Nicolaï (VVD), Haverkamp (CDA), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Roefs (PvdA), Jansen (SP), Cramer (ChristenUnie), Roemer (SP), Koppejan (CDA), Vermeij (PvdA), Madlener (PVV), Ten Broeke (VVD), ondervoorzitter, Besselink (PvdA), Ouwehand (PvdD), Polderman (SP), Tang (PvdA) en De Rouwe (CDA). Plv. leden: Van der Vlies (SGP), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Van Gent (GroenLinks), Hessels (CDA), Jager (CDA), Van Bommel (SP), Koşer Kaya (D66), Neppérus (VVD), Van Gennip (CDA), Aptroot (VVD), Dijsselbloem (PvdA), Smeets (PvdA), Van Gijlswijk (SP), Anker (ChristenUnie), Van Leeuwen (SP), Knops (CDA), Depla (PvdA), Agema (PVV), Verdonk (Verdonk), Jacobi (PvdA), Thieme (PvdD), Lempens (SP), Waalkens (PvdA) en Van Heugten (CDA). 2 Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), ondervoorzitter, Schreijer-Pierik (CDA), voorzitter, Atsma (CDA), Van Gent (GroenLinks), Poppe (SP), Waalkens (PvdA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Jager (CDA), Ormel (CDA), Koopmans (CDA), Van der Ham (D66), Van Velzen (SP), De Krom (VVD), Samsom (PvdA), Van Dijken (PvdA), Neppérus (VVD), Jansen (SP), Jacobi (PvdA), Cramer (ChristenUnie), Koppejan (CDA), Graus (PVV), Vermeij (PvdA), Zijlstra (VVD), Thieme (PvdD) en Polderman (SP). Plv. leden: Van der Staaij (SGP), Mastwijk (CDA), Ten Hoopen (CDA), Duyvendak (Groen- Links), Luijben (SP), Tang (PvdA), Boekestijn (VVD), Bilder (CDA), Biskop (CDA), Koşer Kaya (D66), Van Leeuwen (SP), Dezentjé Hamming (VVD), Eijsink (PvdA), Depla (PvdA), Van Baalen (VVD), Kant (SP), Blom (PvdA), Ortega- Martijn (ChristenUnie), Van Heugten (CDA), Brinkman (PVV), Kuiken (PvdA), Ten Broeke (VVD), Ouwehand (PvdD) en Lempens (SP). VERSLAG VAN EEN WETGEVINGSOVERLEG Vastgesteld 5 december 2007 De vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat 1 en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit 2 hebben op 3 december 2007 overleg gevoerd met minister Verburg van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit en staatssecretaris Huizinga-Heringa van Verkeer en Waterstaat over de Scheldeverdragen. Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat, Roland Kortenhorst De voorzitter van de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, Schreijer-Pierik De griffier van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat, Sneep KST tkkst ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 2008 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 1

2

3 Stenografisch verslag van een wetgevingsoverleg van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat en de vaste commissie voor Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit Maandag 3 december 2007 Aanvang uur Voorzitter: Roland Kortenhorst Aanwezig zijn 8 leden der Kamer, te weten: Koppejan, Duyvendak, Roefs, Polderman, De Krom, Roland Kortenhorst, Van der Staaij en Cramer, en mevrouw Verburg, minister van Landbouw, Natuur en Voedselkwaliteit, en mevrouw Huizinga-Heringa, staatssecretaris van Verkeer en Waterstaat. Aan de orde is de behandeling van: - de Scheldeverdragen (nrs , 30863, 30864, en 30867). De voorzitter: Ik heet eenieder van harte welkom. Ondanks een buitengewoon filerijk Nederland kunt u in zo n groten getale aanwezig zijn. Ik verwelkom beide bewindspersonen. Verkeerstechnisch zijn in één geval grote uitdagingen overwonnen, want de file bij Heerenveen werd ruimschoots gemeld op Radio 1, 2 en 3. Mevrouw de staatssecretaris, wij waarderen het dat u er bent. Dat geldt ook voor mevrouw de minister, de ambtenaren, de publieke tribune, de pers en niet in de laatste plaats mijn collega s. Dit is een wetgevingsoverleg, dat een iets andere status heeft dan een algemeen overleg met bewindspersonen. Het wordt bijvoorbeeld woordelijk verslagen en er mogen moties worden ingediend. Er kunnen geen amendementen worden ingediend, want wij behandelen verdragen, die goed- of afgekeurd worden. Een aantal leden wil een redelijk lange inbreng hebben. Wij hebben afgesproken dat er tijdens de inbrengen weinig interrupties zullen worden geplaatst. Na die inbreng krijgen de leden gelegenheid voor het stellen van vragen. De leden kunnen zo een spreektijd van zeven tot maximaal tien minuten krijgen. De heer Koppejan (CDA): Er staan vandaag vier verdragen tussen Vlaanderen en Nederland die betrekking hebben op de Schelde op de agenda. Geprobeerd is in onderlinge samenhang van die verdragen een balans te vinden op het gebied van veiligheid, toegankelijkheid en natuurlijkheid. Over drie van de vier verdragen kan het CDA kort zijn. Wat betreft de verdragen over het gemeenschappelijk nautisch beheer, samenwerking op het gebied van beleid en beheer voor het Schelde-estuarium en de loodstarieven kan op de instemming van de CDA-fractie worden gerekend. Kortom, die heeft het kabinet al binnen. Wij willen ook het vierde verdrag, over de Ontwikkelingsschets 2010 Schelde-estuarium, samen met de andere drie verdragen zo spoedig mogelijk eerder hebben wij al gezegd: voor de kerst goedkeuren. Dat willen wij omdat wij deze verdragen belangrijk vinden. Wij willen dat ook vanuit een goed nabuurschap met Vlaanderen. De derde verdieping van de Westerschelde mag wat de fractie van het CDA betreft geen vertraging oplopen. Niet in de laatste plaats willen wij het omdat wij nu echt een einde willen maken aan een jarenlang slepende discussie en bijbehorende onzekerheid onder de Zeeuwse bevolking. De vier voorliggende verdragen kunnen wat de CDA-fractie betreft op heel korte termijn geratificeerd worden. Wij maken echter één voorbehoud en dat bestaat slechts uit drie woorden: geen gedwongen ontpoldering. Dat standpunt moet bekend in de oren klinken. Immers, de Tweede Kamerfractie van het CDA steunde reeds in 1998 een motie van het lid Van den Berg met deze strekking. In november 2005 heeft de fractie van het CDA in de persoon van Siem Buijs in een algemeen overleg met minister Peijs en staatssecretaris Schultz aangegeven een voorbehoud te maken bij de verdragen wanneer het gaat om natuurcompensatie. In oktober 2006 wordt de motie-van der Staaij ondersteund en aangenomen. Ook daarin wordt uitgesproken dat er geen sprake mag zijn van de onvrijwillige verwerving van landbouwgrond ten behoeve van ontpoldering. Mijn fractie houdt onverkort vast aan het principe van geen gedwongen ontpoldering. Ik kom uit Zeeland. Ik ben opgegroeid met de verhalen van ouders en grootouders over de ramp van 1953, voor hen een van de donkerste gebeurtenissen uit hun leven. Zeeuwen hebben een geschiedenis van land dat steeds weer bevochten moest worden op het water. Dat is met wisselend succes gepaard gegaan. Mevrouw De Feijter verwoordde dat zojuist treffend. Ontpolderen gaat in tegen de Zeeuwse volksaard. Gedwongen ontpoldering roept daarom veel verzet op. Een ruime meerderheid van de Zeeuwse bevolking heeft grote bezwaren tegen ontpoldering, laat staan gedwongen ontpoldering. Moet ontpoldering van Europa? Het is een veelgehoord argument en de brief van een aantal Europese ambtenaren lijkt het te bevestigen. Maar is het ook werkelijk zo? Natuurlijk, er zijn Europese richtlijnen zoals de Vogel- en Habitatrichtlijn waar wij ons aan moeten houden. Deze richtlijnen krijgen echter een invulling in de Nederlandse Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 3

4 wet- en regelgeving, in de aanwijzing van Natura 2000-gebieden en in concrete plannen zoals de Ontwikkelingsschets De interpretatie en invulling van Europese richtlijnen verzorgen wij dus zelf. Het enige wat de Europese Commissie vervolgens doet, is ons aanspreken op onze eigen voornemens. Uiteindelijk is Nederland, de Nederlandse regering en het parlement, zelf verantwoordelijk voor de invulling. Is het dan niet erg makkelijk om je steeds achter Europa te verschuilen? Uiteindelijk zijn het niet de Europese ambtenaren, maar wij hier in de Tweede Kamer die beslissen of wij gedwongen ontpoldering een goed instrument vinden voor natuurherstel. Wij kunnen ook kiezen voor alternatieven. De Europese regelgeving biedt vaak meer ruimte voor een eigen, regionale invulling dan sommigen ons willen doen geloven. Zo is naar de letter van de Europese richtlijnen het rapen van kievitseieren in Friesland verboden, maar in artikel 2 van de Vogel- en Habitatrichtlijn staat dat in de maatregelen rekening wordt gehouden met de vereisten op economisch, sociaal en cultureel gebied, en met regionale en lokale bijzonderheden. Zoals het rapen van kievitseieren wordt toegestaan omdat het deel uitmaakt van de Friese cultuur, is gedwongen ontpoldering in Zeeland ondenkbaar, omdat het indruist tegen de Zeeuwse cultuur. Het CDA is een sterk voorstander van natuur- en milieuherstel, niet alleen vanuit Europese richtlijnen, maar ook vanuit het uitgangspunt van rentmeesterschap: het goed nalaten van deze aarde aan onze kinderen. De discussie over natuurherstel in Zeeland hadden wij graag los van deze Scheldeverdragen gevoerd. Nu worden totaal verschillende belangen, van loodstarieven, uitdieping tot nautisch beheer, op een oneigenlijke wijze met elkaar verknoopt. Een totaalplan voor natuurherstel voor de gehele zuidwestelijke delta had onze voorkeur gehad. Dan was er ook een aanpak geweest van natuuren milieuproblemen waar de Zeeuwen écht behoefte aan hebben, zoals het weer gezond maken van het Volkerakzoommeer. Bij de behandeling van de begroting van Verkeer en Waterstaat zal ik daarop terugkomen. Wij zijn dus wel voorstander van natuurherstel. Daarom stellen wij de doelstellingen uit de Ontwikkelingsschets 2010 niet ter discussie. Het gaat ons wel om de wijze waarop het gebeurt. Is het dan logisch om in deze tijd van een wereldwijd groeiend voedseltekort en een toenemende vraag naar landbouwproducten goede landbouwgrond op te offeren voor natuur? Voor het CDA wordt een principiële grens overschreden wanneer landbouwgrond wordt onteigend voor natuur, en polders onder water worden gezet. Het moet anders kunnen. Zoekt en gij zult vinden, is een mooie Bijbelse uitspraak. Het CDA is dan ook heel blij dat er Zeeuwen zijn die na de commissie-maljers zijn blijven zoeken naar alternatieven. Ik doel op de alternatieven die zojuist aan ons gepresenteerd zijn. Het gaat om alternatieve natuurherstelprojecten die zijn aangedragen door De Levende Delta en door de gezamenlijke gemeenteraadsfracties van Hulst in samenwerking met het waterschap Zeeuws-Vlaanderen. De Levende Delta heeft samen met Boskalis en het Waterloopkundig Laboratorium Delft een zeer interessant alternatief natuurherstelproject opgesteld voor Saeftinghe, dat tegemoet komt aan eerdere bezwaren van de commissie- Maljers. In eerste instantie levert dit alternatief al zo n 400 ha estuariene natuur binnen het Westerscheldegebied op. Ook het initiatief van de gezamenlijke gemeenteraadsfracties van de gemeente Hulst is veelbelovend. Het gaat hier om het natuurvriendelijker maken van de kustlijn van Zeeuws-Vlaanderen met de aanleg van buitendijks schor. In totaal levert dit alternatief in eerste instantie al zo n 166 ha estuariene natuur op binnen het Westerscheldegebied. Hiermee hebben wij voor de ontpoldering van de Hertogin Hedwigepolder en het Zwin van zo n 300 ha al 566 ha aan alternatieve natuurherstelprojecten. Het CDA was, is en zal ook in de toekomst tegen gedwongen ontpoldering blijven. Wij vinden dat de discussie nu lang genoeg geduurd heeft. Wij willen een einde maken aan alle onzekerheid die dit met zich mee brengt voor de Zeeuwse burgers. Wij zijn blij met het advies van onze parlementsadvocaat. Hij heeft ons het instrument gegeven van het maken van een voorbehoud dat gedwongen ontpoldering op Nederlandse grondgebied uitsluit. Als wij zo n voorbehoud zouden maken bij de ratificering van de verdragen, kunnen wij ze toch voor de Kerst goedkeuren. Daartoe dienen wij een amenderende motie in. Wij zijn bereid om deze motie, indien door de regering gewenst, een week aan te houden. Daarmee willen wij de regering de gelegenheid bieden, deze amenderende motie te bestuderen of eventueel met alternatieve oplossingen te komen die hetzelfde doel beogen, namelijk geen gedwongen ontpoldering. Motie De Kamer, gehoord de beraadslaging, overwegende dat: - natuurherstel in het Westerscheldegebied noodzakelijk is; - het gedwongen teruggeven van goede grond (ontpoldering) in het licht van de turbulente geschiedenis van Zeeland in de strijd tegen het water op heftige weerstand stuit bij grote delen van de Zeeuwse bevolking; - de Kamer zich met de moties van Van den Berg (1998) en Van der Staaij (2006) eerder heeft uitgesproken tegen (gedwongen) ontpoldering; constaterende dat: - het ter ratificatie aangeboden verdrag betreffende de uitvoering van de Ontwikkelingsschets 2010 Scheldeestuarium, de ontpoldering van de Hertogin Hedwigepolder en het Zwin met name noemt; - de Nederlandse regering er tot op heden niet in is geslaagd, de gronden in de Hedwigepolder en het Zwin op vrijwillige basis te verwerven; - de Vogel- en Habitatrichtlijn, op grond waarvan de Westerschelde in een goede natuurlijke toestand moet worden gebracht, ruimte biedt aan overwegingen van sociaal-culturele aard als uitzonderingsgrond voor normaliter verplichte maatregelen; - voor het beoordelen van de geschiktheid van natuurcompensatie- en herstelmaatregelen de lidstaat Nederland bevoegd is, zodat ook alleen de nationale regering verantwoordelijk is voor de te nemen natuurherstelmaatregelen zoals ontpoldering; - er kansrijke alternatieven zijn voor ontpoldering, zoals de verlaging van het land van Saeftinghe en de aanleg Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 4

5 van buitendijks schor langs de kust van Zeeuws- Vlaanderen; - met alternatieve natuurherstelprojecten anders dan ontpoldering, een bijdrage aan natuurherstel in het Westerscheldegebied kan worden geleverd, waarmee Nederland kan voldoen aan zijn (Europese) verplichtingen om de natuur in de Zeeuwse delta goed te beheren; van mening dat: - gedwongen ontpoldering wezensvreemd is aan de Zeeuwse cultuur; - gedwongen ontpoldering middels gebruikmaking van het onteigeningsinstrument evenmin als redelijk beschouwd mag worden in het licht van de ruimte die de Vogel- en Habitatrichtlijn geeft aan overwegingen van sociaal-culturele aard; spreekt uit dat: - de Kamer bereid is, de Scheldeverdragen met gezwinde spoed goed te keuren; - de Kamer een voorbehoud maakt op artikel 3, tweede en derde lid, van het Verdrag met betrekking tot de uitvoering van de Ontwikkelingsschets 2010 Scheldeestuarium, met de toevoeging dat de grondverwerving van de op Nederlands grondgebied gelegen percelen alleen op vrijwillige basis mag geschieden; - wanneer de in artikel 3, tweede lid, onder a en b, genoemde gebieden niet op vrijwillige basis verworven kunnen worden, elders toereikende alternatieve natuurherstelmaatregelen worden uitgevoerd, waarbij vastgehouden wordt aan de doelstelling van 600 ha natuurgebied; - vijf jaar na ratificatie van de verdragen een evaluatie plaatsvindt van de afspraken met betrekking tot natuurherstel en de Kamer hierover wordt geïnformeerd; verzoekt de regering, hetgeen in deze motie wordt uitgesproken nader juridisch te verankeren en de Kamer daarover te informeren, en gaat over tot de orde van de dag. De voorzitter: Deze motie is voorgesteld door de leden Koppejan, Cramer, Roefs en Van der Staaij. Naar mij blijkt, wordt zij voldoende ondersteund. Zij krijgt nr. 8 (30862). De heer De Krom (VVD): Het is mij niet duidelijk wat de status van deze motie is. Is zij ingediend en gelijk aangehouden? De heer Koppejan (CDA): Ik kan de motie later aanhouden. De voorzitter: De motie is ingediend en er is een gerede kans dat zij op een later tijdstip wordt aangehouden. De heer Duyvendak (GroenLinks): Ik vind het een beetje curieus. Een aangehouden motie komt niet in stemming. De Kamer zal het verdrag dus goedkeuren. Onder welke voorwaarden is de heer Koppejan bereid om zijn motie aan te houden? De heer Koppejan (CDA): Wij beseffen dat wij de regering met deze motie een beetje overvallen. Wij hebben onze parlementsadvocaat om juridisch advies gevraagd en dat is pas vrijdagavond binnengekomen. Op basis daarvan hebben wij voor deze oplossing gekozen. Het juridisch advies houdt in dat er een voorbehoud bij het verdrag gemaakt kan worden. Die mogelijkheid grijpen wij aan. Tegelijkertijd heb ik aan Bureau Wetgeving gevraagd om te bezien of het nodig is om ook nog een amendement van deze strekking in te dienen. Het antwoord op die vraag is nog niet binnen. Ik wil echter de regering de gelegenheid geven om deze motie te bestuderen. Dan kan zij nagaan of wellicht met een andere oplossing hetzelfde doel bereikt kan worden, namelijk juridisch vastleggen dat er geen sprake kan zijn van gedwongen ontpoldering op Nederlands grondgebied. De heer Duyvendak (GroenLinks): Volgens mij leren tweedejaars rechtstudenten al dat er een voorbehoud gemaakt kan worden bij goedkeuring van een verdrag. Ik vind het opmerkelijk dat u dat pas vrijdagavond geleerd heeft. Ik heb vooral de indruk dat u een beetje zenuwachtig bent geworden van de bom die u hiermee neerlegt. U twijfelt nog of u de bom wilt laten afgaan of dat u hem op een later moment wilt laten demonteren. De heer Koppejan (CDA): Als ik een ding niet ben, dan is het zenuwachtig. Ik weet dat er een ruime meerderheid achter mij staat, zowel van de Zeeuwse bevolking als van het parlement. De enige fractie die hier zenuwachtig van wordt, is volgens mij die van GroenLinks. De heer Duyvendak (GroenLinks): U kunt zenuwachtig zijn omdat u hiermee de relatie met het kabinet op scherp zet. Hoe denkt u trouwens dat dit bij onze Vlaamse buren valt? De heer Koppejan (CDA): U wilt niet weten hoeveel gesprekken ik met onze Vlaamse buren heb gevoerd. Dit waren goede gesprekken, soms onder het genot van een hapje en een drankje. Ik weet dat dit bij onze Vlaamse buren moeilijk ligt. Onze intentie is echter dat deze verdragen zo snel mogelijk geratificeerd worden, zodat de zaken die voor onze Vlaamse buren van belang zijn geen enkele vertraging oplopen. De heer Duyvendak (GroenLinks): U koppelt de verdieping los van het natuurherstel. Op welke manier kunt u garanderen dat de natuur niet het loodje legt bij deze inzet van het CDA? De heer Koppejan (CDA): De motie is op dat punt zeer duidelijk. Wij willen het natuurherstel in de Westerschelde realiseren. Wij verbinden ons aan de genoemde 600 ha, maar dat doel mag niet bereikt worden met het instrument van gedwongen ontpoldering. Op dat punt verschillen wij van mening. De heer Duyvendak (GroenLinks): U heeft kennelijk heel laat ontdekt dat een amenderende motie een andere status heeft dan een verdragstekst; vandaar uw vraag aan Bureau Wetgeving. In het verdrag is het hard geregeld, maar u regelt het op een manier die boterzacht is. De heer Koppejan (CDA): Wij hebben juist juristen geraadpleegd om ervoor te zorgen dat dit op een harde manier wordt geregeld. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 5

6 De heer Van der Staaij (SGP): Ik heb de motie medeondertekend, dus ik heb geen vraag over de motie. Voor de helderheid krijg ik graag bevestigd dat de stellingname van de CDA-fractie is dat juridisch is geborgd dat er geen gedwongen ontpoldering plaatsvindt. Is zij onder die voorwaarde bereid om het verdrag te ratificeren? De heer Koppejan (CDA): Dank u voor deze vraag. Ik kan haar met een volmondig ja beantwoorden. De heer Polderman (SP): Het antwoord op de laatste vraag was duidelijk. Ik heb de motie nog niet gelezen. De tekst ken ik daarom niet precies, maar als ik goed heb geluisterd, garandeert het CDA dat die 600 ha in het Westerscheldegebied worden aangelegd zonder dat een alternatief wordt geboden. In de loop der tijd zijn verschillende alternatieven onderzocht. Ik hoor het CDA eigenlijk alleen maar de alternatieven herhalen die door de commissie-maljers zijn onderzocht. Het CDA wil enerzijds de garantie dat die 600 ha doorgaan, anderzijds wil het dat het gedwongen niet gebeurt. Wat wil het CDA? De heer Koppejan (CDA): Dat is juist het mooie van vandaag. Er zijn ons al weer twee alternatieven aangereikt die niet in het rapport van Maljers staan. Saeftinghe wordt wel genoemd, maar afgewezen. Aan de bezwaren die in het rapport-maljers worden genoemd, wordt nu voluit tegemoetgekomen. Er is dus voor 566 ha aan alternatieven buitendijks. Als wij ons best doen, kunnen wij die 600 ha straks wel degelijk waarmaken. Mevrouw Roefs (PvdA): Voorzitter. Laat ik meteen duidelijk zijn: voor 1 januari willen wij deze verdragen ratificeren. De PvdA heeft daar twee redenen voor: wij zijn het aan onze stand verplicht en er worden zulke belangrijk zaken in deze verdragen geregeld dat die nu eindelijk ten uitvoer moeten worden gebracht. Met het onderdeel loodstarieven gaat onze fractie akkoord. Ook het nautisch beheer heeft onze instemming. Dan de verdieping van de Westerschelde. Voorzover wij weten wordt voortvarend gewerkt aan de compensatie die wij nog moesten leveren voor de tweede verdieping van de Westerschelde. Als het anders is, hoor ik dat graag van de minister. De opmerking in de hotmail die blijkbaar uit Brussel is ontvangen dat Nederland treuzelt met de natuurcompensatie voor de vorige verdieping, werp ik dan ook verre van mij. Het gaat hier om de derde verdieping, het weghalen van zeven drempels. Voor ik inga op het verdrag daarover, vraag ik de minister klip en klaar duidelijkheid te verschaffen over mogelijke vierde en volgende verdiepingen. Is al met de Belgen afgesproken dat daar geen sprake van kan zijn, of worden wij straks toch weer geconfronteerd met aanspraken op basis van oude verdragen die dat kunnen afdwingen? Het is alleen maar te prijzen dat bij de onderhandelingen over de derde verdieping het hele gebied integraal bekeken is op toegankelijkheid, veiligheid en natuurwaarden. Er is gekomen tot een Ontwikkelingsschets Westerschelde Wij ondersteunen die toekomstvisie voor de Westerschelde van harte. De huidige toestand van de Westerschelde maakt duidelijk dat de natuurwaarden van het estuarium achteruit zijn gehold. Dat moeten wij niet willen. Dat heeft dus niets te maken met de stelling dat dit van Europa moet. Volgens mij is het iets wat de Zeeuwen willen en alle Nederlanders die natuur een warm hart toedragen. Ook de Vlamingen zijn die mening toegedaan. Er moet aan natuurherstel worden gedaan. Conform de afspraken gaan wij voor 600 ha nieuwe estuariene natuur maken. Laat daar geen misverstand over bestaan. Het ministerie kwam met de provincie overeen dat zij zorg zouden dragen voor die 600 ha. Er werd een projectmanagement proces opgetuigd. Deze organisatie heeft goed werk verricht. Zij is met allerlei maatschappelijke organisaties om de tafel gaan zitten. Men leek eruit te komen. Deze organisatie is in onze ogen hetzelfde overkomen als bijvoorbeeld de reconstructiecommissies. Men kwam eruit, maar de bevolking wist niet wat zich had afgespeeld in alle overeenstemmingsoverleggen en werd overdonderd door de uitkomst en de betekenis daarvan in de praktijk. Natuurherstel natuurlijk, maar betekent dat in de praktijk ontpolderen? Ontpolderen is alleen een middel om het doel, natuurherstel, te bereiken. Ontpolderen raakt aan de genen van de Zeeuwen. Luctor et emergo staat niet voor niets in hun wapen. Zeeuwen zijn trots op hun polders. Zij zijn gewonnen op de zee. Dijken doorsteken staat niet in hun woordenboek. Willen wij dus in dit geval aan natuurherstel doen, dan hoort verplichte ontpoldering niet tot de mogelijkheden. Wij moeten 600 ha nieuwe estuariene natuur creëren. 300 ha kunnen worden gerealiseerd in het middengebied in de Westerschelde, onder andere in Waterdunen. Wij gaan ervan uit dat dit onderdeel van het Zeeuws akkoord is afgesproken en in orde is. Het gaat nu nog vooral over de Hedwigepolder, ongeveer 300 ha. In onze ogen is ontpoldering van de Hedwigepolder niet de manier om aan die 300 ha te komen. Wij gaan niet tornen aan de noodzaak van 600 ha natuurherstel, vermeld ik nog maar eens met nadruk, maar het gaat mij persoonlijk als geograaf te ver om een zo mooi cultuurlandschap op te offeren aan andere definities van natuur. Om een vergelijking te maken, de heide in Nederland willen wij ook handhaven. Wij noemen heide natuur, maar het is natuurlijk ook een cultuurlandschap. In die orde beschouw ik de Hedwigepolder als een te koesteren landschap. Tom Poes, verzin een list. Dat is iets anders dan zoekt en gij zult vinden. Natuurherstel buiten de Westerschelde is geen optie. Er is duidelijk genoeg aangetoond dat dit niet mag. Wij moeten dat ook niet willen, want het gaat om de kwaliteiten van de Westerschelde. De commissie- Maljers is aan het werk gegaan en heeft allerlei alternatieven de revue laten passeren, waarvan een enkele tot resultaat heeft geleid, maar nog niet genoeg. Wij zijn verheugd dat er Zeeuwen zijn die van geen wijken weten. Zo ken ik Zeeuwen ook. Vandaag hebben wij nog veelbelovende alternatieven aangereikt gekregen. Het gaat dan om het Verdronken Land van Saeftinghe, dat is onderzocht in de commissie-maljers, maar afgeschoten vanwege de vervuilde bovenlaag. Er is nu een alternatief aangedragen door de Stichting De Levende Delta, in samenwerking met Boskalis en met ondersteuning van het Waterloopkundig Laboratorium in Delft. Er is ook een alternatief van de gemeenteraadsfracties van Hulst, in samenwerking met het waterschap Zeeuws-Vlaanderen. Na zeer goed zoeken blijkt het toch nog mogelijk om nieuwe alternatieven te vinden. Deze alternatieven zijn nu ook bij de minister bekend. Ik wil graag een reactie op deze nieuwe feiten. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 6

7 Zogezegd zitten wij nu in een impasse. Wij willen de verdragen ratificeren, maar wij zijn het nog niet eens over 300 ha natuurherstel. Wij zijn het eens over het feit dat dit er moet komen, alleen is nog niet duidelijk waar. In onze ogen betekent dit niet dat wij de verdragen niet kunnen ratificeren. Ik citeer uit een van de stukken van het ministerie: Anderzijds wordt er in dit verdrag van uitgegaan dat vertragingen, belemmeringen of herzieningen van een bepaald project of werk de voortgang van andere projecten en werken niet zullen verhinderen, mits de evenwichtige en duurzame ontwikkeling van het Schelde-estuarium geen gevaar loopt. Ziet de minister een mogelijkheid om de nieuwe alternatieven te onderzoeken, vooralsnog niet tot ontpoldering van de Hedwigepolder over te gaan, maar wel de verdragen te ratificeren? Of moeten wij onze toevlucht nemen tot de oplossing die wordt aangedragen in het externe juridische advies van professor Freriks? Daarin wordt gesteld: het lijkt verdedigbaar dat op grond van de conventie een voorbehoud ter zake van artikel 3, lid 2, sub b van het verdrag kan worden gemaakt. Het gaat in dit geval namelijk niet om een voorbehoud bij de natuurherstelmaatregelen, maar het betreft vooral de mogelijkheid van een alternatieve invulling, indien blijkt dat grondverwerving uitsluitend mogelijk is via onteigening. De motie die met een meerderheid van de Kamer is ingediend, roept in feite op tot het maken van een side letter. Onze partij is hiervan een groot voorstander. Ik hoop dat de minister hierin wil meedenken. De heer Polderman (SP): Als ik het goed begrijp, is er een koerswijziging gaande bij de Partij van de Arbeid. Ik was er zelf niet bij, maar ik heb in de stukken gelezen dat de vorige woordvoerder, de heer Boelhouwer, altijd heeft gepleit voor ontpolderen. Dat is opmerkelijk. Mevrouw Roefs zegt dat het voor 300 ha al is geregeld. Is dat dan wel met gedwongen ontpoldering? Zij zegt dat het Land van Saeftinghe een prima alternatief is. Dat is door de commissie-maljers afgeschoten vanwege de vervuiling, maar ook omdat het om natuurgebied gaat. Het is de vraag of je doet wat je moet doen als je natuurgebied inruilt voor natuurgebied. Kan zij daarop ingaan? Mevrouw Roefs (PvdA): In mijn betoog heb ik neergezet dat de Partij van de Arbeid heel goed heeft geluisterd naar de bevolking van Zeeland, die zeer grote problemen heeft met het ontpolderen van de Hedwigepolder. In de discussie met de heer Boelhouwer ging het om onteigening en dat is nog wat anders dan ontpolderen. In de motie komen de punten van de Partij van de Arbeid met betrekking tot het natuurherstel uitdrukkelijk naar voren. Wij zetten ook heel duidelijk neer dat het om de Hedwigepolder gaat. Volgens het Zeeuwse akkoord zijn er in het middengebied geen problemen. Ik heb aan de minister gevraagd of dit klopt. Ik heb begrepen dat daar niet zozeer sprake is van gedwongen ontpoldering, maar dat daar andere manieren zijn gevonden. Dan is er nog een derde vraag over het Verdronken Land van Saeftinghe. Ik citeer even uit een artikel van De Levende Delta. Daarin staat een conclusie uit de evaluatie van het beheersplan Verdronken Land van Saeftinghe die is gedaan door de Stichting Het Zeeuwse Landschap. Daarin staat: de verzoeting van Saeftinghe en daarmee een vegetatieontwikkeling richting rietveld zet door. Een grote dominantie van rietvelden in Saeftinghe is ongewenst. Naast aanpassing van begrazingsbeheer is in dit verband een nadere uitwerking van technische ingrepen met als doel schorverjonging gewenst. Dat betekent dus dat als wij in staat zijn om delen van het Verdronken Land van Saeftinghe te verlagen, wij een enorme impuls geven aan de kwaliteit van de estuariene natuur. Op die manier doen wij zeker aan natuurherstel, aan komberging, enzovoorts. De heer Polderman (SP): Daarmee bevestigt u dus precies wat ik zeg. U ruilt de ene natuur voor de andere in. Dat kan, dat is een visie. Maar of dat de oplossing van het probleem is waar wij voor staan, is een andere zaak. De heer Van der Staaij (SGP): Voorzitter. Op het Westerscheldegebied moeten wij zuinig zijn. Het gebied kent een aantal unieke natuurlijke kenmerken. De inzet van Vlaanderen en Nederland, zoals ook vastgelegd in het verdrag over de ontwikkelingsschets, waardeert mijn fractie dan ook. Maar tegelijkertijd kent dit verdrag pijnpunten. Ik denk dan aan de nieuwe verdieping en aan kwesties zoals ontpoldering. Op deze kwesties wil ik mijn betoog dan ook toespitsen. Misschien komt er, gelet op de Belgische perikelen, nog wel eens een nieuw scheidingsverdrag, maar voorlopig moeten wij het doen met het scheidingsverdrag uit In dat verdrag is een vrije vaart op Antwerpen vastgelegd. Het is een verdrag uit de tijd van de zeilvaart, terwijl wij nu te maken hebben met oceaanreuzen. Dat vindt mijn fractie een ongewenste situatie. Zulke verdragen zijn op geen enkele wijze toegesneden op de huidige tijdsomstandigheden en zouden moeten worden aangepast. In het verslag heb ik daarover al opmerkingen gemaakt, maar de regering heeft te midden van allerlei relativeringen niet echt aangegeven dat zij hiervan werk wil gaan maken. Ik wil daartoe oproepen. Mijn fractie heeft ten aanzien van de vorige verdieping van de Westerschelde al aangegeven dat dit eigenlijk de laatste verdieping zou moeten zijn. Het beginsel van goed nabuurschap is belangrijk. Dat betekent echter niet dat met een beroep hierop aan iedere verdere verdieping tegemoet kan worden gekomen. Er moet een keer een grens worden getrokken, vooral in verband met de veiligheid de risicocontouren die verder het land opkruipen, nog grotere schepen, snellere stroomsnelheden en dergelijke en in verband met de aantasting van het Schelde-estuarium. De noodzaak om tot verdere verdieping te komen, vloeit voort uit het steeds groter worden van de betreffende zeeschepen. Op zichzelf is die ontwikkeling nog steeds niet ten einde. Het is dus wellicht een illusie om te denken dat het nu voorliggende verzoek van de Belgen het laatste verzoek om verdieping zal zijn. In België wordt trouwens al lang gepraat over volgende verdiepingen. Wij kunnen de diepte van de Westerschelde niet onbeperkt laten meegroeien met de groei van de zeeschepen. Wereldwijd zien we dat grote zeeschepen een aanlegplaats hebben bij de kust en dat de vracht vervolgens via kleinere schepen en het spoor landinwaarts wordt vervoerd. Ook in België zou dat denkbaar zijn. Ik dring erop aan dat de staatssecretaris helder aangeeft dat Nederland niet meewerkt aan nog verdere verdiepingen. Is zij daartoe bereid? Er is natuurlijk altijd een spanningsveld tussen economie en ecologie. Maar, eerlijk gezegd, vragen wij ons bij dit dossier wel eens een beetje af of wij hier niet het Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 7

8 onmogelijke zoeken. Enerzijds moet de Westerschelde toegang bieden voor de allergrootste schepen en moet er snel en veilig kunnen worden gevaren. Een volgende verdieping wordt dan niet uitgesloten. Antwerpen moet nog meer vaarverkeer kunnen aantrekken. Anderzijds worden de buitengewone natuurwaarden van de Westerschelde geroemd. Die moeten verder worden uitgebouwd, er moet meer variatie komen en er moet meer ruimte zijn voor vogels, vissen en andere dieren. Wordt niet gepoogd om het onverenigbare te verenigen? Wordt de Westerschelde primair gezien als een cruciale, internationale vaarroute of als een belangrijk stuk natuurgebied? Het verdrag vereist het creëren van 600 ha estuariene natuur. Dat krijgt gestalte via de ontpoldering van de fraaie Hertogin Hedwigepolder. De regering heeft ook onder dit deel van het verdrag de handtekening gezet. Bij eerdere debatten heeft mijn fractie daartegen bezwaren aangetekend, die zij voluit staande houdt. Dat is niet van gisteren op vandaag; de heer Koppejan verwees al naar de motie-van den Berg uit 1998 waarin klip en klaar staat dat ontpoldering geen instrument kan zijn in een langetermijnvisie op de Westerschelde. Er is een vervelende impasse ontstaan met de uitspraak van de Kamer dat zij kan leven met vrijwillige grondverwerving voor ontpoldering maar tegen gedwongen ontpoldering is. Het kabinet heeft onder de formuleringen in het verdrag waarover vandaag wordt gesproken een handtekening gezet. Daarmee wordt op geen enkele manier recht gedaan aan de motie-van den Berg. In feite heeft de regering die motie aan de laars gelapt. Om die reden zijn problemen ontstaan. Indertijd gebeurde er wel meer dat niet op voldoende draagvlak kon rekenen. Ik denk in dit verband aan de Europese grondwet; daarbij werden ook op Europees vlak afspraken gemaakt die uiteindelijk op onvoldoende draagvlak konden rekenen. Toen zijn er uiteindelijk gewoon aanpassingen tot stand gekomen. Dit punt blijft voor mijn fractie heel belangrijk. Er is in Zeeland geen draagvlak voor ontpoldering en voor het opgeven van goede landbouwgrond voor troebel Scheldewater. Op vrijwillige basis worden de benodigde gronden niet aangeboden ten behoeve van ontpoldering en gedwongen ontpoldering is geen optie, wat de Kamer ook klip en klaar heeft aangegeven in de motie van mijn hand die eerder is aangenomen. Daarin werd herhaald dat het aan de zee teruggeven van landbouwgronden ongewenst is. Vanmorgen is weer uitvoerig naar voren gekomen dat dit in strijd is met de Zeeuwse volksaard en de Zeeuwse geschiedenis. Hoe gaat het nu verder? Welke consequentie verbindt het kabinet aan de motie die juist betrekking heeft op de situatie dat vrijwillige grondverwerving niet zou lukken en die dus juist sloeg op de situatie die nu is ontstaan? Ik prijs mij overigens gelukkig dat er veel begrip zal zijn bij de leden van het kabinet die vandaag aanwezig zijn omdat zij als Kamerlid destijds beiden hun hand hebben opgestoken voor het aannemen van deze motie. In de stukken zijn daar echter weinig consequenties aan verbonden. Mijn fractie vindt dat raar. Waarom heeft het kabinet de zaak zo lang laten slepen en zo n afwachtende houding ingenomen? Waarom is het probleem niet besproken met Vlaanderen? Er is toch sprake van een eerlijk verhaal? Het verdrag is door het Rijk ondertekend maar uiteraard is daaraan het voorbehoud van goedkeuring door het parlement verbonden. Op één onderdeel heeft het parlement fundamentele en langjarige bezwaren. Het had mij logisch geleken dat daar eerder een punt van was gemaakt, dat dat besproken was met Vlaanderen en dat naar alternatieven was gezocht. Er is niet voor die weg gekozen en mijn fractie is bereid om te zien hoe constructief verder kan worden gegaan. Om die reden heb ik de motie van de heer Koppejan graag meeondertekend. Daaruit blijkt dat wij graag willen meewerken aan verdere ratificatie en dat het echt niet de bedoeling is om verdieping en andere punten in het verdrag te blokkeren, maar wel moet helder en juridisch geborgd zijn dat gedwongen ontpoldering op geen enkel moment aan de orde kan zijn. In de motie wordt de regering nadrukkelijk gevraagd om te bezien hoe een en ander juridisch verankerd kan worden. Ik ben er namelijk nog niet van overtuigd, zoals de heer Duyvendak net ook suggereerde, dat deze goedkeuringswet van het verdrag niet aangepast zou kunnen worden. Wij kunnen het verdrag zelf als parlement inderdaad niet amenderen, maar de goedkeuringswet is op zichzelf wel amendeerbaar. Ik overweeg dan ook de indiening van een amendement, maar ik zou het ook prima vinden als het kabinet ter uitvoering van de motie zelf met een nota van wijziging komt. De heer Koppejan heeft in de motie de mogelijkheid verwoord om een voorbehoud te maken. Wellicht kan ook in een amendement op de goedkeuringswet of in een nota van wijziging hard worden vastgelegd dat de verwerving van het Nederlandse deel van de gronden uitsluitend langs minnelijke weg mag plaatsvinden. Als dat niet mogelijk blijkt, moet toepassing worden gegeven aan de wijzigingsprocedure die is voorzien in het verdrag. Het is ook nog mogelijk om te zeggen dat voor besluiten van de regering betreffende grondverwerving ter uitvoering van dit verdrag, instemming van de Tweede Kamer nodig is. In het handboek staatsrecht van Belinfante ben ik tegen gekomen dat dit ook een mogelijkheid is bij goedkeuringswetten ten aanzien van verdragen. Het is niet mogelijk om het verdrag zelf te wijzigen, maar het is wel mogelijk om te zeggen dat de Kamer instemmingsrecht wil hebben ten aanzien van eventuele besluiten ter uitvoering van het verdrag. Er liggen dus nog allerlei juridische mogelijkheden open en ik hoor wel van de regering hoe zij aan de wens van de Kamer tegemoet wil komen, zodat in ieder geval spijkerhard juridisch is gewaarborgd dat gedwongen ontpoldering niet aan de orde is. Wij moeten natuurlijk wel een wildezwijnenscenario voorkomen waarbij de Kamer eerst een motie aanneemt, waarvan vervolgens door de regering wordt gezegd dat het nu lastig is en dat zij het nu toch maar doet zoals zij het oorspronkelijk van plan was. Nu het verdrag voorligt ter ratificatie, hebben wij als Kamer nog de mogelijkheid om nee te zeggen als er geen goed alternatief is. Als wij ja hebben gezegd tegen het verdrag, zijn wij ook onze speelruimte kwijt. Het komt er nu op aan en het luistert nu nauw hoe de regering tegemoet wil komen aan de wens van de Kamer. Over de Europese richtlijnen nog het volgende. Inderdaad vereisen de Vogel- en Habitatrichtlijn en Natura 2000 dat Nederland zich inzet voor herstel van het Schelde-estuarium. Europa heeft overigens nooit gezegd dat dit via ontpoldering moet. Wij weten ook dat Brussel gevoelig is voor argumenten. Als onze minister in Brussel uitlegt dat er geen draagvlak is voor ontpolde- Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 8

9 ring en dat het dossier inmiddels muurvast zit, dan moet het wel heel raar lopen als daar geen enkel begrip voor is. Ik verwijs ook naar de kievitseierenroute, waarover collega Koppejan al sprak. Als het voor de kievietseieren kan, dan kan het zeker voor gedwongen ontpoldering. En om het in de Zeeuwse stijl te zeggen: het is toch van de zotte dat het zo zou motten. Wij moeten in Brussel in ieder geval een stevig verhaal hebben. Je kunt er heel ingewikkeld over doen en hier allerlei juridische finesses en detail bespreken, maar het gaat om de vraag of de regering de bereidheid heeft om met een stevig verhaal te komen om zich sterk te maken voor alternatieven. De beoogde natuurcompensatie waarover in het verdrag wordt gesproken, heeft op zichzelf niets van doen met de beoogde verdieping. Die verdieping heeft geen kwalijke gevolgen voor de aanwezige natuur. De natuurcompensatie wordt in juridische zin primair gekoppeld aan de vereisten van Natura 2000 en de Vogel- en Habitatrichtlijn. Relevant is hierbij verder dat de uitvoering van de verdieping verdragsrechtelijk niet hoeft te wachten op de natuurcompensatie. Als het verdrag wordt aangenomen, kan worden begonnen met de verdieping, terwijl de natuurcompensatie eventueel later op de rol komt. Als er sprake is van urgentie om tot natuurcompensatie over te gaan, dan is dat op basis van de Europese richtlijnen en niet op basis van het verdrag of de verdieping. Deelt de minister deze analyse? Dat haalt toch de druk van de ketel als het gaat om natuurcompenserende maatregelen? Wij hebben de bereidheid om een constructieve houding aan te nemen bij dit onderwerp en deze verdragen om naar een uitweg te zoeken om ook de verdieping, het belangrijkste item voor België, door te kunnen laten gaan. Voor ons is het wel wezenlijk dat er een juridisch sluitende uitweg wordt gekozen waardoor in ieder geval gedwongen ontpoldering van de baan is en blijft. Mevrouw Roefs (PvdA): Onderschrijft de SGP-fractie de Ontwikkelingsschets Westerschelde 2010? Uit uw laatste woorden meen ik te kunnen opmaken dat u daar niet zo aan hecht. De heer Van der Staaij (SGP): Wij steunen de inzet gericht op natuurherstel. Dat is een belangrijke inspanning die wij ons moeten getroosten. Voor zover de ontwikkelingsschets impliceert dat desnoods gedwongen ontpoldering aan de orde is, nemen wij daarvan echter afstand. De heer Cramer (ChristenUnie): De verwijzing naar de wilde zwijnen vond ik wat ongelukkig, want uw fractie is er voorstander van dat de regering de motie daarover negeert, terwijl u hier een hartstochtelijk pleidooi houdt voor het uitvoeren van de eerdere moties. U zegt heel subtiel dat de verdieping kan doorgaan, en eventueel later het natuurherstel. Beluister ik daarin terecht twijfel of het natuurherstel wel moet worden uitgevoerd? De heer Van der Staaij (SGP): Geen enkele vergelijking gaat helemaal op. Politiek gesproken was er destijds sprake van een heel andere situatie. Op dat moment waren wij er bepaald niet ongelukkig mee dat de regering de bewuste motie niet uitvoerde. Maar juist in dit onderwerp sta ik heel anders. Ik wil niet dat er een prachtige motie ligt, terwijl de regering zegt: wij hebben ons best gedaan, maar het kan niet anders, en dus gaan wij toch maar gedwongen ontpolderen. Dat wil ik nu juist voorkomen. Daarom is dit niet zomaar een motie waarin de Kamer een uitspraak doet, want wij hebben al eerder moties tegen gedwongen ontpoldering aangenomen. In deze motie wordt nadrukkelijk gevraagd om dit juridisch te borgen. Dat geeft mij het vertrouwen dat dit in het onderhavige geval de goede route is. Met mijn opmerking dat natuurherstel eventueel later kan, bedoel ik niet dat ik er een loopje mee wil nemen. Als wij echter juridisch spijkerhard regelen dat onmiddellijk of tegelijkertijd met, dan wel een half jaar na, de nieuwe verdieping het natuurherstel gerealiseerd moet zijn, heb je een andere situatie dan nu het geval is, waarbij er geen rechtstreekse koppeling ligt met de verdieping als zodanig. Nu is het natuurherstel meer gebaseerd op al bestaande Europese richtlijnen. Dat biedt ons de ruimte om, als ons dat zou helpen, met een heel goed verhaal te komen, waarvoor wij misschien net iets meer tijd nodig hebben. Anders zouden wij dat, puur omwille van het tijdsbeslag, aan de kant moeten schuiven. De heer Duyvendak (GroenLinks): Ik zou graag iets beter de positie van de heer Van der Staaij willen begrijpen. Is in de visie van de SGP-fractie gedwongen ontpoldering hetzelfde als gedwongen onteigening? De heer Van der Staaij (SGP): Gedwongen onteigening lijkt mij een pleonasme, want kenmerkend voor onteigening is dat het gedwongen plaatsvindt. Onteigening is gewoon onteigening, dat wil zeggen gedwongen grondverwerving. De heer Duyvendak (GroenLinks): Verzet u zich tegen onteigening? De heer Van der Staaij (SGP): Er zijn twee mogelijkheden. Je kunt de grond voor de ontpoldering verwerven langs minnelijke weg, op vrijwillige basis. De andere route is onteigening, dat wil zeggen gedwongen. Wij wijzen de dwangroute onvoorwaardelijk af. De heer Duyvendak (GroenLinks): Het onteigeningsrecht heeft een lange historie, waarbij langzamerhand het algemeen belang boven het belang van een willekeurige grondbezitter is komen te staan. Vindt u niet dat u één of twee of drie grondbezitters onevenredig veel macht geeft in een proces van democratische besluitvorming? De heer Van der Staaij (SGP): Het gaat ons niet om de private belangen van een grondbezitter, maar om het algemene belang om op de zee veroverde landbouwgronden, zeker in Zeeland met de Zeeuwse volksaard en de Zeeuwse geschiedenis, niet weer zomaar in schor en slik te laten terugkeren. Dat belang weegt voor ons heel zwaar. Als wij niet anders konden en het echt moesten doen omdat anders bijvoorbeeld de veiligheid van een heel groot gebied in het geding was, zou het een ander verhaal zijn. Als wij echter landbouwgronden weer moeten teruggeven aan de zee omdat wij een bijzondere watervogel willen laten terugkomen, slaan bij ons echt de stoppen door. Dat kan niet aan de orde zijn; dat vinden wij een volstrekt verkeerde belangenafweging. Ik wil niet zeggen dat dit nu zonder meer op deze manier aan de orde is, maar dan begrijpt u in elk geval wat onze Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 17 9

10 inzet is. Ik vind hier de belangen van natuurherstel niet opwegen tegen het belang om de landbouwgronden die wij daar op de zee hebben veroverd, te handhaven. Zeker wat zo n mooie polder als de Hedwigepolder betreft, waar wij ook verschillende keren geweest zijn, staat ons dat helder voor ogen. De heer Duyvendak (GroenLinks): Ik ben het niet met u eens, maar uw positie snap ik. Waarom zegt u dan niet: wij zijn tegen? Waarom bent u het er dan wel mee eens als het vrijwillig gebeurt? De heer Van der Staaij (SGP): Dat is een goede vraag. Ons vertrekpunt was al in het eerste debat dat van ons de hele ontwikkelingsschets van tafel mag, omdat ontpoldering er een belangrijk onderdeel van uitmaakt. Ik geef u graag toe dat toen een Kamermeerderheid van met name de coalitiepartijen CDA en VVD zich afvroeg of je daar wel zo strikt aan moet vasthouden, als ook de grondbezitters zelf zeggen dat zij helemaal geen reëel agrarisch belang meer zien in dat gebied of als er allerlei redenen zijn waarom de grondbezitters er zelf afstand van doen. Op dat moment is de politieke situatie geworden dat wij berusten in vrijwilligheid, maar dat wij niet nog verder terug willen en in geval van uiterste nood toch maar gedwongen ontpolderen. De voorzitter: Dank u wel mijnheer Van der Staaij. Dan geef ik nu het woord aan de heer De Krom namens de VVD-fractie. De heer De Krom (VVD): Voorzitter. Er is al veel gezegd. Het gaat vandaag om de Scheldeverdragen, maar wij praten natuurlijk eigenlijk maar over één onderwerp, namelijk die ontpoldering. Dat zal ik dan ook maar doen, net zoals mijn collega s hebben gedaan. Ik ben een relatieve nieuwkomer in dit dossier en het was een goede gelegenheid om een tijdje geleden af te reizen naar Zeeland, eerst naar Middelburg en toen naar de Hedwigepolder, om zelf eens een kijkje te gaan nemen. Ik had er natuurlijk wel het een en ander over gelezen en het een en ander over gehoord, maar dan sta je daar op die dijk en voor zover ik het eerder nog niet wist, wist ik het toen wel zeker: wat hier gebeurt, is volstrekte onzin. Dat moeten wij niet doen. Als je op die Scheldedijk staat en je kijkt naar beneden, dan zie je toch niet veel anders dan een prachtige groene polder. In de vierenhalf of bijna vijf jaar dat ik in de Kamer zit, heb ik al aardig wat zaken meegemaakt, maar ik was er oprecht heel erg verbaasd over hoe dit zo in de plannen is gefietst. Wie heeft nu toch verzonnen dat wij 200 mln. moeten gaan besteden aan het veranderen van groen in ander groen? Wie heeft verzonnen dat wij in Den Haag, en misschien zelfs in Brussel, de Zeeuwen een ontpoldering door de strot moeten duwen die zij zelf niet willen? Zouden de mensen die daar wonen, de Zeeuwen zelf, niet veel beter weten wat het beste voor hen is en wat het beste is voor de omgeving waar zij in wonen? Wie wonen daar nu eigenlijk? Wie heeft verzonnen dat uitgerekend in de provincie die al eeuwenlang vecht tegen het water, waar het trauma van 1953 bij veel mensen na 50 jaar nog vers in het geheugen ligt, wie heeft verzonnen dat wij juist in die provincie dijken gaan doorprikken en land onder water gaan zetten? Toen stond ik daar op die dijk en ik dacht: stel je voor dat de minister-president zou worden uitgenodigd in Zeeland hij is natuurlijk zelf een Zeeuw om een toespraak te houden op het moment dat die dijken worden doorgeprikt. Wat zou hij dan zeggen? Ik heb er nog langer over nagedacht, maar ik kon het toen niet verzinnen en ik kan nog steeds geen passende tekst verzinnen die hij dan uit zou spreken en dat zegt eigenlijk al genoeg. De CDA-fractie wil een eiland op de Noordzee in de vorm van een tulp om nieuwe landbouwgronden te maken en dat voorstel wordt door het kabinet omarmd. Ja, dat is interessant, daar moeten wij nader onderzoek naar doen. Hoe is het dan mogelijk dat hetzelfde kabinet halsstarrig vasthoudt aan het teruggeven van goede landbouwgronden aan de zee? Dat is toch wel een beetje vreemd. Het gaat hier om een hoop grond. Ik heb uitgerekend dat er als je de Hedwigepolder 2 meter afgraaft, er 6 miljoen kubieke meter landbouwgrond verdwijnt. Dit is geen goed idee. Wij zijn tegen het principe van het teruggeven van goede landbouwgrond aan het water. Dat geldt zeker in het geval van de Hedwigepolder. Ik vraag mij in alle oprechtheid af hoe het mogelijk is dat met een beroep op juridische regels het gezond verstand ons collectief zo in de steek dreigt te laten. Natuurherstel? Ja, maar niet op een manier die mensen in de leefomgeving zelf niet willen en terwijl het anders moet kunnen. Het is echt van de gekke dat er miljoenen beschikbaar zijn om iets goeds voor de natuur te doen en dat dit dan op een manier gebeurt die mensen die het aangaat, niet willen. Hoe is het mogelijk dat dit probleem zo veel jaren heeft kunnen aanslepen? Collega Van der Staaij sprak daar ook al over. Het is natuurlijk al heel lang bekend dat er grote bezwaren tegen de ontpoldering worden gemaakt, maar het plan ligt nog steeds op tafel, sinds Hier is diverse keren aan gerefereerd. Ik vraag mij dus net zoals collega Van der Staaij af waarom de regering het zo lang heeft laten slepen, zeker sinds de motie-van der Staaij in de Kamer is ingediend en aangenomen. Welke acties hebben de bewindslieden ondernomen? Zij konden toch van mijlenver zien aankomen dat dit in de Kamer niet alleen op veel verzet heeft gestuit, maar nog steeds op veel verzet stuit? Wat hebben de bewindslieden in de tussentijd gedaan? Welke initiatieven hebben zij genomen, welke acties hebben zij ondernomen, wellicht achter de schermen, om te voorkomen dat dit helemaal vastloopt? Overigens las ik in de Provinciale Zeeuwse Courant ook dat er een brief uit Brussel is. Wij, althans ik, hebben die brief niet gezien. Mijn collega s volgens mij ook niet. Ik kijk even naar ze. Wat staat erin? Kunnen wij die brief krijgen? Voorzover het nog niet duidelijk was: de VVD-fractie is tegen ontpoldering. Zij pleit voor terugkeer van het gezond verstand in het natuur- en het milieubeleid. Wij moeten af van onnodige juristerij. Brussel kan ons toch niet tot zoiets dwingen, terwijl niemand het wil? Of maken wij het onszelf voor de zoveelste keer weer moeilijker dan strikt noodzakelijk is? Interpreteren wij zelf de regels weer strikter dan Brussel ons voorschrijft? Dat zou natuurlijk niet de eerste keer zijn. Nederland heeft wat dat betreft een reputatie hoog te houden. Ik wil daar geen uitvoerig debat over voeren, zeker niet nu, maar wij hebben dit wel gedaan met de regels voor de luchtkwaliteit. Volgens mij is dit hier ook het geval. Ik kom daar zo op terug. Ik sluit mij aan bij de collega s die hebben gesteld dat wij goede buren voor onze zuiderburen moeten zijn. Dat Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr