Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Betalingsverkeer Nr Samenstelling: Leden: Van der Vlies (SGP), Giskes (D66), Crone (PvdA), De Grave (VVD), Hofstra (VVD), De Haan (CDA), Bussemaker (PvdA), Vendrik (GroenLinks), Halsema (GroenLinks), Kant (SP), Eurlings (CDA), Blok(VVD), Ten Hoopen (CDA), ondervoorzitter, Smits (PvdA), De Pater-van der Meer (CDA), Van As (LPF), Tichelaar (PvdA), voorzitter, Gerkens (SP), Van Vroonhoven-Kok(CDA), Varela (LPF), De Nerée tot Babberich (CDA), Koomen (CDA), Fierens (PvdA), Aptroot (VVD), Blom (PvdA), Heemskerk (PvdA) en Dezentjé Hamming (VVD). Plv. leden: Rouvoet (ChristenUnie), Bakker (D66), Koenders (PvdA), Van Beek(VVD), Balemans (VVD), Kortenhorst (CDA), Van Nieuwenhoven (PvdA), Duyvendak(GroenLinks), Van Gent (GroenLinks), De Ruiter (SP), Mosterd (CDA), Snijder-Hazelhoff (VVD), Atsma (CDA), Dijsselbloem (PvdA), Omtzigt (CDA), Eerdmans (LPF), Noorman-den Uyl (PvdA), Van Bommel (SP), Jan de Vries (CDA), Hermans (LPF), Mastwijk(CDA), Rambocus (CDA), Samsom (PvdA), Luchtenveld (VVD), Smeets (PvdA), Douma (PvdA) en Bibi de Vries (VVD). VERSLAG VAN EEN ALGEMEEN OVERLEG Vastgesteld 10 mei 2004 De vaste commissie voor Financiën 1 heeft op 15 april 2004 overleg gevoerd met de heer Zalm, minister van Financiën, over: de rapportage Automatische incasso s; vermeende risico s (27 863, nr. 11); de rapportage Toegankelijkheid financiële diensten; onderzoek naar totaalbeeld toegankelijkheid financiële diensten voor consumenten (27 863, nr. 14); de startrapportage Maatschappelijk overleg betalingsverkeer; Britse shared service concept (27 863, nr. 15); de rapportage Veiligheid van het betalingsverkeer (pinpas en incasso) (27 863, nr. 16); de voortgangsrapportage Betalingsverkeer (27 863, nr. 17); de rapportage Maatschappelijk overleg betalingsverkeer (27 863, nr. 18). Van dit overleg brengt de commissie bijgaand beknopt verslag uit. Vragen en opmerkingen uit de commissie De heer Crone (PvdA) vindt dat het Nederlandse betalingsverkeer op een paar punten verbetering behoeft. Zo moeten de bereikbaarheid en de toegankelijkheid van financiële diensten voor cliënten beter geregeld worden. Het aantal bankkantoren in Nederland daalt nog steeds, maar de reactie van de minister is afwachtend. Hij volstaat met te verwijzen naar de evaluaties van het Maatschappelijkoverleg betalingsverkeer (MOB), die nog moeten komen. Dat duurt de heer Crone veel te lang. Daarom kondigt hij een initiatiefwetsvoorstel aan. Een ander belangrijkpunt is de veiligheid van het betaalverkeer. Een aspect daarvan is het vervangen van de magneetstrip door de chip. De wil om dat te doen is er wel, maar het duurt allemaal te lang. Is de minister bereid dit proces te versnellen? Hoe kan hij druk op de ketel zetten? Het kabinet is bezig met een overheidschip voor allerlei diensten. Het zou mooi zijn als die chip kan worden gecombineerd met een chip voor het bankverkeer. Dat is technisch waarschijnlijk wel mogelijk, maar er zijn nog andere bezwaren, zoals de privacy. Kan de minister onderzoeken of dat wenselijkis? De veiligste betaalmiddelen zijn de pinpas en de chipkaart. Als het aantal KST tkkst ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 2004 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 19 1

2 pinpasbetalingen verdubbelt en het aantal chipkaartbetalingen vervijfvoudigt, resulteert het in een besparing van 100 mln euro. Dat zijn alleen de variabele kosten; de vaste kosten zullen nog verder dalen. De introductie van de chipknip is voor iedereen veiliger en goedkoper, maar niemand begint. De midden- en kleinbedrijven aarzelen over het invoeren daarvan vanwege de hoge tarieven die zij de banken moeten betalen, omdat de banken de kosten doorrekenen in de tarieven. De consumenten maken geen gebruikvan de chipkaart, omdat zij er geen voordeel van hebben. Daarom komt de heer Crone met een voorstel om die vicieuze cirkel te doorbreken. Hij roept de banken op geen kosten door te rekenen aan het MKB en de burgers die gebruik maken van een chipkaart gedurende een halfjaar te belonen, bijvoorbeeld met een korting van 10 cent per transactie. Het voordeel moet wel bij de consument terechtkomen en niet blijven hangen bij de banken. Het plan kan gefinancierd worden uit het kostenvoordeel van 100 mln dat ontstaat door het gebruik van de chipknip. Is de minister bereid die vicieuze cirkel te doorbreken? Tegenwoordig zijn er testapparaten in de handel voor het herkennen van valse eurobiljetten. Gaat De Nederlandsche Bankwat doen aan de certificering daarvan? De heer Crone denkt dat het goed is als er een zekere bonus komt op het inleveren van valse eurobiljetten, anders hebben mensen er belang bij om een vals biljet opnieuw in circulatie te brengen. Het Maatschappelijkoverleg betalingsverkeer is nuttig, maar volgens velen ookte vrijblijvend. Is de minister bereid betere doelstellingen en duidelijker tijdspaden af te spreken? Banken zijn gelukkig veel zorgvuldiger geworden met automatische incasso s. Cliënten kunnen het binnen een maand aangeven als een automatische incasso ten onrechte is afgeschreven en dan krijgen zij hun geld terug. Het probleem is echter dat cliënten onterechte afschrijvingen vaak niet binnen een maand opmerken, omdat zij maar één keer per maand een afschrijving krijgen. Is de minister bereid om die periode te verlengen van één tot twee maanden? Mevrouw Koomen (CDA) merkt op dat er de laatste twee jaar sprake is van een forse toename van de schuldenproblematiek. In de brief van de minister van 1 april 2003 staat dat er onderzoekwordt gedaan naar de mogelijkheid van centrale registratie van schulden en het raadplegen daarvan voor kredietaanbieders. Hoe staat het daarmee? Is het mogelijk om ookstudieschulden en personen met een schuldsaneringstraject te registreren bij het BKR (Bureau kredietregistratie). Mevrouw Koomen pleit voor een voorlichtingscampagne op overheidsniveau over de schuldenproblematiek. Op dit moment heeft alleen het ministerie van Sociale Zaken een website, specifiek voor jongeren die in de schulden zitten. Kan dit uitgebreid worden? Door de forse omvang van de schuldenproblematiek heeft het Nibud gepleit voor een verplicht lespakket op scholen, waarmee kinderen al op jonge leeftijd wordt geleerd hoe zij met geld moeten omgaan. De CDA-fractie steunt dat pleidooi. Kan de minister contact opnemen met zijn collega s van Onderwijs en Sociale Zaken over de schuldenproblematiek? In verschillende rapportages wordt geconcludeerd dat de bereikbaarheid en de toegankelijkheid van bankdiensten en bankkantoren de laatste jaren aanzienlijkzijn afgenomen. De sector is gaan experimenteren met andere vormen van dienstverlening, zoals bussen, servicepunten en bezorgservices voor particulieren. Ondernemers worden echter ookgeconfronteerd met problemen door het sluiten van bankkantoren. Zij moeten langer reizen om geld te storten of te bestellen. Wat kan de minister hieraan doen? Mevrouw Koomen heeft de indrukdat het Maatschappelijkoverleg betalingsverkeer de problematiek in zijn rapportages goed in kaart heeft gebracht. Alleen ontbreekt het aan concrete acties. Het gaat allemaal wat traag. Wil de minister hier wat meer vaart achter zetten? Wat staat er nog Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 19 2

3 meer op het programma dan de pilot voor het afschaffen van euromunten van 1 en 2 cent? De Nederlandsche Bankgaat apparatuur testen voor het opsporen van valse euro s, maar mevrouw Koomen vraagt zich af waarom dat niet in Europees verband gebeurt. Kan het MOB hierin een rol spelen? Wat kan de minister hieraan doen? In de pers verschijnen berichten over een enorme toename van valse eurobiljetten in Nederland. Mevrouw Koomen vindt het niet terecht dat de bal wordt gelegd bij ondernemers, horeca en MKB. Zij zijn strafbaar als zij die biljetten niet uit de handel nemen, maar zij krijgen geen vergoeding voor het inleveren daarvan. Is de minister op de hoogte van de lijst van aanbevelingen van het MKB? Hoe staat hij daar tegenover? Uit het onderzoekvan De Nederlandsche Banknaar de kosten van het betalingsverkeer in Nederland blijkt dat het betalingsverkeer in Nederland buitengewoon efficiënt en goedkoop is. Als het elektronische betalingsverkeer wordt gestimuleerd, wordt het alleen maar veiliger en goedkoper. Waarom nemen banken en ondernemers niet het initiatief om het elektronische betalen te stimuleren? Wat zijn de plannen van de minister op dit vlak? De heer Van Bommel (SP) wijst op de berichten in de media waaruit blijkt dat het aantal valse euro s in Nederland snel toeneemt. Wat kan de minister daaraan doen? Hij heeft er begrip voor dat De Nederlandsche Bankgeen vergoeding geeft voor het inleveren van vals geld. Het probleem is alleen dat de kans groot is dat het valse geld opnieuw in omloop wordt gebracht om schade te voorkomen. Wat zijn de instrumenten om dat risico te verkleinen? Een gedeeltelijke vergoeding zou een mogelijkheid kunnen zijn om mensen te stimuleren vals geld in te leveren. Om te voorkomen dat vals geld blijft circuleren is het van belang dat ondernemers vals geld herkennen. Waarom gaat De Nederlandsche Bank geen cursussen voor ondernemers aanbieden? Verschillende verzekeringsmaatschappijen bieden winkeliers verzekeringen aan voor de aanname van vals geld, maar daar wordt weinig bekendheid aan gegeven. Kan de minister bevorderen dat deze verzekeringen meer bekendheid krijgen? Over de automatische incasso heeft de SP-fractie al vaker vragen gesteld. Bedrijven willen graag dat burgers per automatische incasso betalen, maar veel burgers hebben daar een hekel aan omdat zij de controle verliezen. Is het mogelijk om de termijn waarbinnen teruggeboekt kan worden te verlengen? Betalen per chip is gemakkelijk en veilig. Het probleem is alleen dat het in sommige gemeenten verplicht is om voor het parkeren te betalen met een chipkaart. Is het wel netjes dat gemeenten dat doen? Zij verplichten burgers om een opgeladen chipkaart bij zich te hebben. De SP is weliswaar voor het stimuleren van het gebruikvan de chipkaart, maar zij vindt dat mensen daar niet toe mogen worden gedwongen. Mensen moeten in staat gesteld worden om gemakkelijk met een chipkaart te betalen, maar dat is op veel locaties een probleem. Wat wil de minister daaraan doen? Bovendien moeten gemeenten verplicht worden om bezoekers duidelijk maken dat zij alleen met een chipkaart kunnen betalen voor het parkeren. De SP-fractie wil dat er een wettelijke maatregel komt om de toegankelijkheid van de financiële diensten te garanderen. Er zijn te veel dorpskernen en buitenwijken van grote steden waar geen bankkantoor meer te vinden is. De komst van een geldbus en een geldbezorgservice is van groot belang voor ouderen en voor mensen die minder mobiel zijn, maar het bezwaar daartegen is dat er extra voor moet worden betaald. Hoe denkt de minister over het vragen van een vergoeding voor dergelijke voorzieningen? Wil hij daar eens met de sector over praten? De overheid moet optreden bij een slechte toegankelijkheid van de diensten, bijvoorbeeld voor gehandicapten. Geldautomaten zijn gewoonlijkte Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 19 3

4 hoog voor roelstoelgebruikers en sommige gebouwen zijn niet goed toegankelijk. Op dat punt mag een actieve houding van de overheid verwacht worden. Wat doet de minister daaraan? Het samenwerken van banken op lokaal niveau kan leiden tot meer voorzieningen in de dorpskernen en de buitenwijken van grote steden, maar dat wordt uit concurrentieoverwegingen niet gedaan. Banken moeten hun maatschappelijke verantwoordelijkheid nemen. Doen zij dat niet, dan moet de overheid dwingend optreden. De overstapservice is een goed initiatief van de banken. Nu is het wachten op nummerportabiliteit. Klanten willen hun banknummer vaak graag houden. Kan de minister dat bevorderen? Er ontstaat een trend om extra geld te vragen voor bepaalde diensten, zoals de pinpas. Het lijkt alsof banken hierover afspraken maken. Wil de minister dat laten onderzoeken? De heer Blok (VVD) is geschrokken van de cijfers over het betalingsverkeer. Nog steeds 80% van het betalingsverkeer geschiedt met contant geld. Daar ligt een enorme kans, niet alleen vanwege de kosten, maar vooral ookvanwege de veiligheid. Het heeft hem verbaasd dat het pinnen en chippen niet sterker toeneemt. Welke rol ziet de minister op dit terrein voor zichzelf? Kan hij toelichten wat de taken van de overheid zijn op het gebied van het betalingsverkeer? Wat is het terrein van de markt? Hij vindt dat de overheid zich niet in prijsonderhandelingen mag mengen, anders dan met karteltoezicht. De heer Blokis een groot voorstander van één Europese financiële dienstenmarkt. Nu is het betalingsverkeer in Nederland het goedkoopst. Is de verwachting dat Nederlanders binnenkort meer gaan betalen voor het betalingsverkeer? Is dat op een of andere manier te voorkomen? Antwoord van de minister De minister erkent dat het aantal bankfilialen afneemt, maar daar staat tegenover dat het aantal geldautomaten stijgt. Het dieptepunt is achter de rug. Sinds 2001 is er weer sprake van een stijging van het aantal opnamepunten. Nu is het bij bereikbaarheid niet alleen van belang hoeveel opnamepunten er zijn, maar ookhoe de spreiding daarvan is. Dit onderwerp was enige tijd geleden ookde hoofdaanleiding om het Maatschappelijkoverleg betalingsverkeer te starten. Het MOB heeft inmiddels de spreidingsproblematiekonderzocht en daarover gerapporteerd. Gebleken is dat de meeste witte vlekken zijn te vinden op de Veluwe en in de provincie Flevoland. Een ander probleem is het bereikvoor bepaalde bevolkingsgroepen, zoals ouderen en mensen met een functiebeperking. Voorts is de bereikbaarheidsproblematiek groter in sommige wijken in grote steden. De detailhandel wordt weer met een ander probleem geconfronteerd, namelijkminder mogelijkheden voor het afstorten van omzet en voor het opnemen van wisselgeld. Voor de bereikbaarheidsproblematiek heeft het MOB een aantal alternatieve oplossingen bedacht, zoals meer geldautomaten en het stimuleren van elektronisch betalen. Het is de bedoeling dat toonbankinstellingen meer «cash-backservices» gaan verlenen. Zij moeten contant geld teruggeven aan mensen die met een pinpas betalen. Ookwordt gedacht aan het verruimen van de mogelijkheid van geldvervoer door koeriersdiensten voor het MKB. De minister heeft echter begrepen dat daarvoor nog een wetswijziging nodig is. Bovendien gaat men werken aan «shared bankservices» op locatie, dus samenwerking tussen banken. In 2004 wordt daarom een onderzoekgedaan in een aantal representatieve gemeenten. Het MOB is dus op de goede weg, maar de minister erkent dat het allemaal wat daadkrachtiger kan. Hij zal het MOB dan ook aanmoedigen om na deze aanloopfase wat voortvarender op te treden. De minister is het ermee eens dat de magneetstrip moet worden vervangen door een chip. De banken zullen echter eerst op kleine schaal Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 19 4

5 ervaring willen opdoen met deze technologie, voordat zij tot daadwerkelijke invoering besluiten. Hoe dan ook, zoals het er nu naar uitziet, heeft de magneetkaart zijn langste tijd gehad. Het aantal chipautomaten is sinds 2001 toegenomen met tot in 2004 en het aantal chipkaarten is toegenomen met 2,2 miljoen tot 17,6 miljoen. De betalingsomvang is toegenomen met 78 miljoen tot 109 miljoen. Dat is weliswaar een verviervoudiging, maar vergeleken met het totale betalingsverkeer in Nederland is het marginaal. Het kabinet heeft de gemeenten bewust de mogelijkheid gegeven om het chippen verplicht te stellen voor betaald parkeren. Doordat in sommige gedeelten van gemeenten alleen met de chipkaart betaald kan worden voor parkeren, wordt het aanschaffen van zo n kaart enorm gestimuleerd. In het MOB zal minister de vraag aankaarten hoe het gebruik van de chipkaart verder kan worden gestimuleerd. Dan zal hij de suggestie van de heer Crone ookmeteen ter sprake brengen. Hij is het ermee eens dat gemeenten bezoekers duidelijk moeten laten weten dat zij alleen met een chipkaart kunnen betalen voor het parkeren. Hij zegt toe dat het verslag van het algemeen overleg zal worden toegezonden aan het MOB. De minister erkent dat het aantal valse eurobiljetten is toegenomen. De verwachting is ookdat dit aantal zal toenemen, omdat Nederland deel uitmaakt van een grotere valutamarkt, waardoor het interessanter is om valse eurobiljetten te vervaardigen. Toch wil hij het probleem enigszins nuanceren. De totale schade in Nederland in 2003 was 2 mln euro, vergeleken met de schade door winkeldiefstal is dat natuurlijk minimaal. De gemiddelde schade per toonbankinstelling bedraagt 4,5 euro per jaar. De kans om een vals biljet aan te treffen bij een transactie bedraagt 1 op De verzekeringspremie zal waarschijnlijk heel wat meer bedragen dan de schade. Het is niet mogelijkom mensen die een vals biljet inleveren schadeloos te stellen. Bovendien zijn mensen niet meer geneigd om op te letten als de schade toch wordt vergoed. Er moet wel goede voorlichting worden gegeven over vals geld. Daarom heeft De Nederlandsche Bankde website vernieuwd en een cd-rom en een folder ontwikkeld. DNB zal de testresultaten van de apparatuur voor het herkennen van vals geld openbaar maken. Dat is natuurlijk wat anders dan certificeren. Op de website is te zien wat de sterke en minder sterke punten zijn van de verschillende apparaten. Over een aanpakin Europees verband wordt gesproken met de ECB, maar daar heeft DNB niet op willen wachten. De minister merkt in dit verband nog op dat valse eurobiljetten met het blote oog zijn te herkennen. DNB gaat ook trainingen geven aan winkeliers, zodat zij de valse biljetten kunnen herkennen. Rond 2010 komt er weer een nieuwe generatie eurobiljetten, die nog moeilijker te vervalsen zijn. Dat zal de vervalsers in ieder geval weer een jaar of twee op achterstand zetten. In het MOB is inmiddels een werkgroep Veiligheid samengesteld die zich onder andere bezighoudt met valse eurobiljetten en daar zal ookhet KLPD aan deelnemen. DNB probeert na te gaan waar die biljetten vandaan komen en in samenwerking met KLPD en Europol valsemuntersbenden op te rollen. Europol en de centrale banken werken op dat vlak nauw samen. Het is om twee redenen van belang dat alle vervalsingen bij DNB terechtkomen: voor het testen van de apparatuur en voor het opsporen van valsemunters. Een rekeninghouder kan binnen dertig dagen zonder opgave van redenen een automatische incasso herroepen en een eenmalige incassobetaling binnen vijf dagen. Als een incasso echt ongeautoriseerd is, kan het geld nog na één jaar worden teruggestort. De minister is met het oog op het minder frequent toezenden van bankafschriften bereid na te gaan of de termijn van dertig dagen bijvoorbeeld met vijftien dagen verlengd kan worden. Hij zegt toe dat hij de Kamer daarover zal informeren. Op de problematiekmet de acceptgiro s zal de minister nog apart ingaan. Naar de overstapservice van de ene banknaar de andere is behoorlijkveel Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 19 5

6 vraag. Inmiddels zijn er aanvragen gedaan en daarvan zijn er gehonoreerd; de rest volgt nog. Er is een folder van de NVB (Nederlandse vereniging van banken) om het publiek te informeren en er komt een voorlichtingscampagne via de huis-aan-huisbladen. Eind 2004, begin 2005 zal worden gekeken hoe het gegaan is. Als het niet goed gaat, wordt gedacht aan nummerportabiliteit. De laatste mogelijkheid heeft de minister zeker niet uit het oog verloren, vooral ook omdat het in de jaren tachtig ookmogelijkwas. De schuldenproblematiekkan beter aan de orde gesteld worden tijdens de behandeling van het wetsvoorstel Financiële dienstverlening dat inmiddels naar de Kamer is gestuurd. In dat kader kan de Kamer uitgebreid met de minister van gedachten wisselen over schuldensaneringstrajecten, studieschulden en de zorgplicht van banken voor de consument. De minister is niet tegen een vergoeding voor het gebruikvan de pinpas. Het betalingsverkeer lijkt misschien wel gratis, maar het kost natuurlijk geld. Het staat banken dus vrij om te kijken op welke manier zij de kosten op de consument verhalen. De NMa moet er echter op toezien dat gecoördineerde afspraken over het vergoedingensysteem worden voorkomen. De NMa moet onderzoekdoen als zij de indrukheeft dat er iets raars gebeurt. Zodra wordt vastgesteld dat er afspraken zijn gemaakt, zal zij ook optreden en boetes opleggen. Op dit moment loopt er een onderzoeknaar Interpay. Op de vraag of de NMa op dit moment onderzoekdoet naar de Nederlandse banken, kan de minister geen antwoord geven. Een Europees betalingssysteem lijkt onafwendbaar. Er is een interne markt en er is één munt. Dan is het voor Europa efficiënt om één betalingssysteem te hebben. Het initiatief daarvoor ligt bij de Europese Centrale Bank. Het probleem is dat dit systeem waarschijnlijk duurder zal uitvallen dan het Nederlandse netwerk. Omdat het te kostbaar is om twee systemen naast elkaar te gebruiken, zal Nederland gedwongen worden over te stappen op het Europese betalingssysteem. DNB zet zich ervoor in om de kosten voor het Europese systeem zo beperkt mogelijk te houden. De minister zegt toe dat hij de Kamer daar nader over zal informeren. De minister heeft de volgende toezeggingen gedaan. De minister zal het verslag van het algemeen overleg naar het MOB sturen. De minister zal nagaan of verlenging van de termijn voor automatische incasso s mogelijkis. De minister zal de Kamer nader informeren over de problematiekvan de acceptgiro s. De minister zal de Kamer nadere informatie sturen over de kosten van het Europese betalingssysteem. De voorzitter van de vaste commissie voor Financiën, Tichelaar De griffier van de vaste commissie voor Financiën, Berck Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 19 6