Vel Tweede Kamer

Transcriptie

1 Vel Tweede Kamer Ingekomen stukken 9 DE VERGADERING VERGADERING VAN DINSDAG 6 NOVEMBER 1951 (Bijeenroepingsuur 1 namiddag) Ingekomen stukken. Verslagen uitgebracht over wetsontwerpen. Beslissing genomen omtrent de wijze van afdoening van Regeringsbeschciden. Regeling van werkzaamheden. Behandeling en aanneming van het wetsontwerp Pensioen- en spaarfondsenwet. Aanneming van het wetsontwerp Voorbehoud der bevoegdheid tot bekrachtiging van het op 18 Juni 1949 te Genève door de Internationale Arbeidsconfercntie in haar twee en dertigste zitting aangenomen Verdrag betreffende de vacantie met behoud van loon van zeelieden (herzien), 1949, enz. Interpellatie van de heer Gortzak over de toenemende moeilijkheden, waarin de gepensionneerden en zij, die een uitkering ontvangen krachtens de Noodwet Ouderdomsvoorziening, zijn komen te verkeren ten gevolge van de stijging van de brandstoffenprijzcn, en over de maatregelen, welke de Regering denkt te nemen ter opheffing van deze moeilijkheden. Indiening en behandeling van een motie van orde van de heer Gortzak c.s. betreffende het verlenen van een bijslag op aan bepaalde categorieën van gehuwden en ongehuwden toekomende uitkeringen. Indiening en behandeling van een motie van orde van de heer Gortzak c.s. betreffende het verlenen van een bijslag op de pensioenen van bepaalde categorieën van gepensionnecrden. Indiening en behandeling van een motie van orde van de heer Gortzak c.s. betreffende het beschikbaar stellen van brandstoffen van de goedkoopste soorten voor de minst draagkrachtigen Avondvergadering. Behandeling en aanneming van het wetsontwerp Toekenning ten laste van het Rijk van een tijdelijke bijslag op bepaalde Indonesische pensioenen. Behandeling van het wetsontwerp Toezicht op het credietwezen. Voorzitter: de heer Kortenhorst Tegenwoordig, met de Voorzitter, 88 leden, te weten: de heren Willems, Nederhorst, Hofstra, Van der Zaal, Schouten, Den Hartog, Van Koeverden. Fokkema, Schmal, Engelbertink, De Ruiter, Fens, Algera, Stapelkamp, Vondeling, Biewenga, Vermeer, Van der Brug, mejuffrouw Klompc, de heren Scheps, Roosjen, Lucas, De Kadt, Van Thiel, Van den Bom, Vorrink, Bachg, Andriessen, Stokman, Korthals, Zegering Hadders, Van Sleen, Beernink, mevrouw Fortanier De Wit. de heren Kikkert, Van de Wetering, Hoogcarspcl, Emmens, De Loor, De Kort, Van Vliet, Van der Zanden, De Graaf, Burger, Groen, Van der Ploeg, Schilthuis, Verhoeven, mevrouw Ploeg Ploeg, mejuffrouw Nolte, de heren Van der Weijden, Posthumus, De Haas, Goedhart, C. van den Heuvel, Gerbrandy, Van der Goes van Naters, Romme, Janssen, Meijerink, Stufkens, Suurhoff, mevrouw Lips Odinot, de heren Wagenaar, Gortzak, Borst, Donker, Tilanus, Koersen, Ritmeester, Van Lienden, Oud, jonkvrouwe Wttewaall van Stoelwegen, de heren Krol, Verkerk, Mol, Bruins Slot, Stokvis, Roolvink, Van Dis, Zandt, Vonk, Welter, Van der Feltz, Droesen, Cornelissen, Hooij, en de heer Van Maarseveen, Minister van Binnenlandse Zaken, de heer Lieftinck, Minister van Financiën, de heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken, en de heer Götzen, Staatssecretaris voor Uniezaken en Overzeese Rijksdelen. De Voorzitter: Ik deel aan de Kamer mede, dat zijn ingekomen: 1. een bericht van de heer Terpstra, dat hij wegens ongesteldheid verhinderd is deze en volgende vergaderingen bij te wonen. Dit bericht wordt voor kennisgeving aangenomen; Handelingen der Statcn-Generaal Zitting II (Voorzitter) 2. een schrijven van de Voorzitter van het Centraal Stembureau, dd. 31 October 1951, ten geleide van een afschrift van zijn besluit van die datum, waarbij in verband met het niet aannemen van zijn benoeming tot lid van de Tweede Kamer der Staten-Generaal door de heer J. Roorda, te Ter Apel, als zodanig is benoemd verklaard de heer G. L. P. Warburg, te Groningen. Deze stukken zullen worden gesteld in handen van de te benoemen commissie voor het onderzoek van de geloofsbrief van het in de plaats van de heer J. Tuin nieuwoptredende lid der Kamer; 3. vier Koninklijke Boodschappen, ten geleide van de volgende wetsontwerpen: In overweging nemen van een voorstel tot verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van het dertiende hoofdstuk (wijziging van de Grondwet) en van enige daarmede verband houdende artikelen; In overweging nemen van een voorstel tot verandering in de Grondwet, strekkende tot wijziging van het veertiende hoofdstuk (overgang naar een nieuwe rechtsorde) en van enige daarmede verband houdende artikelen: In overweging nemen van een voorstel tot verandering in de Grondwet, strekkende tot uitbreiding van het aantal leden van de Tweede Kamer der Statcn-Generaal: In overweging nemen van een voorstel tot verandering in de Grondwet, strekkende tot uitbreiding van het aantal leden van de Eerste Kamer der Staten-Generaal; In overweging nemen van een voorstel tot verandering in de Grondwet, strekkende tot verlaging van de minimum leeftijd voor het lidmaatschap van de Tweede Kamer der Staten-Generaal en van de Provinciale Staten; In overweging nemen van een voorstel tot verandering in de Grondwet, strekkende tot handhaving van de minimum leeftijd voor het lidmaatschap van de Eerste Kamer der Staten-Generaal; Wijziging van de begroting van inkomsten en uitgaven van het Landbouw-Egalisatiefonds voor het dienstjaar 1950; Wijziging van de begroting van inkomsten en uitgaven van het Zuiderzeefonds voor het dienstjaar 1950; Wijziging van het zevende hoofdstuk A 1 der Rijksbegroting voor het dienstjaar Deze wetsontwerpen zijn met de daarbij behorende stukken reeds gedrukt en rondgedeeld; 4". zes missives van de Eerste Kamer, houdende kennisgeving, dat zij zich heeft verenigd met haar door de Tweede Kamer toegezonden voorstellen van wet. Deze missives, welke betrekking hebben op de wetsontwerpen, aangenomen door de Eerste Kamer in haar vergadering van 30 October 1951, worden voor kcnnisgving aangenomen; 5. een schrijven van de Minister van Marine betreffende het verslag van de Commissie voor de Rijksuitgaven omtrent het Verslag van de Algemene Rekenkamer betreffende haar werkzaamheden in het jaar Deze missive, welke niet zal worden gedrukt, zal worden gesteld in handen van de Commissie voor de Rijksuitgaven; 6. een afschrift (telegrafisch) van het door het hoofdbestuur van de stichting Door de Eeuwen Trouw, te Eindhoven, aan de Regering gezonden telegram betreffende de houding van de Regering ten opzichte van de Ambonezen, welke hier te lande vertoeven. Dit stuk zal worden nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 7. de volgende verzoekschriften: een, betreffende het wetsontwerp Wijziging van de Woonruimtewet 1947, van de Vereniging van Nederlandse Gemeenten, te 's-gravenhage; een, van mejuffrouw S. Boekhoff en 2 anderen, te Apeldoorn, houdende verzoek te willen bevorderen, dat het Nationale Park de Hoge Veluwe niet zal worden /erkleind ten behoeve van het vliegveld Deelen; een, van F. W. Berenbak. te 's-gravenhage. betreffende de financiële positie van de geperuionneerde militairen;

2 218 Verslagen uitgebracht over wetsontwerpen Behandeling en aanneming van het wetsontwerp Pensioen- en spaarfondsenwet (Voorzitter) een, van D. Vleeschhouwer, te Amsterdam, houdende verzoek om vergoeding van een tijdens de oorlog niet ingeleverd bankbiljet van 500 gulden en toekenning van een vergoeding voor renteverlies; een, van J. H. A. Bertcns, onderwijzer aan de Christelijke school te Uddel, en 251 anderen, houdende verzoek te willen bevorderen, dat een in het adres met name genoemde persoon bij zijn pleegouders kan blijven en niet meer in een psychopathen-inrichting geplaatst wordt; een, van Th. Jcijerjans, te Delft, en 33 anderen, in verband met de financiële toestand van het gepcnsionneerde spoor- en tramwegpersoneel, alsmede houdende verzoek om militaire dienstjaren bij de vaststelling van het pensioen te laten medetellcn; een, van F. A. van der Loo, te Someren, ten vervolge op zijn vorig adres, houdende verzoek om schadeloosstelling. Deze adressen zullen worden gesteld in handen van de daarvoor in aanmerking komende commissiën; 8. de volgende geschriften: een schrijven van het Hoofdbestuur van de Commissie Rechtspositie Ambonnese Militairen en Schepelingen, te Woerden, ten geleide van een afschrift van het door die organisatie aan de Ministerraad gezonden schrijven betreffende aan de Kampraad te verstrekken vergoedingen; een schrijven van de voorzitter en de secretaris van het Nederlands Verbond van Vakverenigingen, te Amsterdam, ten geleide van een afdruk van c!e resolutie, aangenomen tijdens het demonstratief congres van dit verbond, gehouden te Utrecht op 27 October 1951, in verband met het door de Regering te voeren sociaal en economisch beleid; een protest van de A.N.J.V., afdeling Apeldoorn, tegen het beleid van de Voogdijraad te Apeldoorn ten opzichte van een in dit protest met name genoemde persoon. Dit stuk zal worden nedergelegd ter griffie, ter inzage van de leden; 9. de volgende drukwerken: van het hoofdbestuur der P.T.T., het verslag van de permanente commissie van beroep voor het Staatsbedrijf der P.T.T. over het tijdvak 1 Augustus 1947 tot en met 31 December 1948; van de Verzekeringskamer, te Amsterdam, haar verslag over de coöperatieve vereniging Coöperatieve Bouwkas voor renteloze credieten Het Noorden" G.A.", te Leeuwarden; van de bibliotheek van de Nederlandse Economische Hogeschool, te Rotterdam, het academisch proefschrift van L. van Egeraat Engeland, de Labour-Partij en Europa". Deze drukwerken zullen worden geplaatst in de boekerij der Kamer. De Voorzitter: Voorts deel ik mede, dat de verslagen gereed zijn van: de Commissiën van Rapporteurs voor de wetsontwerpen: Naturalisatie van Franciscus Bcnedictus Dekeukeleire en 20 anderen f2252); Toezicht op het credietwezen (2149); Verklaring van het algemeen nut der onteigening, met toepassing van de wet van 27 Maart 1915 (Staatsblad no. 171), laatstelijk ged bij de wet van 8 Juli 1932 (Staatsblad no. 342), van percelen, erfdienstbaarheden en andere zakelijke rechten, nodig voor de aanleg van sportvelden te Groningen (2296); de Bccrolingscommissiën voor de wetsontwerpen: WiJ7is.'i'.ig van het tweede hoofdstuk der Rijksbegroting voor het dienstjaar 1950 (2270): Wijziging van het tweede hoofdstuk A der Rijksbegroting voor het dienstjaar 1950 (2270); Wijziging van de wet van 30 December 1949 (Staatsblad no. J 607), houdende aanwijzing van de middelen tot dekking van de uitgaven, begrepen in de Rijksbegroting voor net dienstjaar 1950 (2285): Vaststelling van de hoofdstukken II, VIIA 1, VIIA 2, XIV en de Wet op de Middelen (2300); (Voorzitter e. a.) Vaststelling van de begroting van inkomsten en uitgaven van het Landbouw-Egalisatiefonds voor het dienstjaar 1952 (2300 C); de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering betreffende het wetsontwerp Nadere wijziging van de wet tot aanvulling van renten krachtens de Invalidilcitswet (2235). Deze verslagen zijn reeds gedrukt en rondgedeeld. Omtrent de volgende Regeringsbescheiden kan worden beslist, of zij een bepaald onderzoek vorderen, te weten: a. Curacaos Verslag 1948 (2331). Dit stuk wordt voor kennisgeving aangenomen; b. Inlichtingen op het adres van J. L. Plasman, te 's-gravenhage, in verband met zijn ontslag uit de militaire dienst (2238). Ik stel voor, dit stuk te stellen in handen ener commissie van vijf leden. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Aangezien mij blijkt, dat de Kamer de benoeming van deze commissie niet aan zich wenst te houden, worden door mij benoemd tot leden dier commissie de heren Vermeer, Fokkema, Van Vliet, Beernink en Ritmeester. Ik stel voor, de verdere behandeling van het wetsontwerp Toekenning ten laste van het Rijk van een tijdelijke bijslag op bepaalde Indonesische pensioenen (2068) te doen plaats hebben onmiddellijk na de op de agenda vermelde interpellatie van de heer Gortzak. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Voorts stel ik voor, aan de orde te stellen bij de aanvang der vergadering op Donderdag 8 November a.s., te één uur, de volgende wetsontwerpen: Wijziging van het tweede hoofdstuk A der Rijksbegroting voor het dienstjaar 1950 (Verschillende onderwerpen) (2276); Wijziging van het tweede hoofdstuk der Rijksbegroting voor het dienstjaar 1950 (Verschillende onderwerpen) (2270); Wijziging van de wet van 30 December 1949 (Staatsblad no. J 607), houdende aanwijzing van de middelen tot dekking van de uitgaven, begrepen in de Rijksbegroting voor het dienstjaar 1950 (Verschillende onderwerpen) (22-5); Nadere wijziging van de Wet tot aanvulling van renten krachtens de Invaliditeitswet (2235); Gevolgen van de wijziging van de naam van het Departement van Sociale Zaken in die van Departement van Sociale Zaken en Volksgezondheid (2311); Naturalisatie van Franciscus Benedictus Dekeukeleire en 20 anderen (2252). Daartoe wordt besloten. Aan de orde is de voortzetting van de behandeling van de Ontwerp- Pensiocn- en spaarfondsenwet (1730). De heer De Kort, voorzitter van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering, brengt het volgende verslag uit: In handen van de Commissie voor de Sociale Verzekering is gesteld een adres van de Broederschap der Candidaat-Notarissen, te 's-gravenhage. De commissie, overwegende, dat kennisneming van de inhoud van dit adres voor de leden der Kamer van belang kan zijn, stelt aan de Kamer voor, bedoeld adres neder te leggen ter griffie, ter inzage van de leden. De Kamer verenigt zich met de voorgestelde conclusie. De algemene beraadslaging over dit wetsontwerp heeft reeds plaats gehad. Artikel 1 wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen.

3 Pensioen- en spaarfondsenwet (Voorzitter e. a.) Beraadslaging over artikel 2, luidende: 1. Een werkgever, die aan personen, verbonden aan zijn onderneming, toezeggingen omtrent pensioen doet of vóór de inwerkingtreding van dit artikel gedaan heeft, is verplicht ter uitvoering daarvan: a. hetzij toe te treden tot een bedrijfspensioenfonds; b. hetzij aan de onderneming een ondernemingspensioenfonds te verbinden; c. hetzij voorzieningen te treffen overeenkomstig het bepaalde in het vierde lid; een en ander met inachtneming van de bepalingen van deze wet. 2. Tenzij het tegendeel uitdrukkelijk blijkt, wordt een werkgever geacht aan een persoon, als bedoeld in het vorige lid, een toezegging gedaan te hebben, indien die persoon behoort tot een groep van personen, voor wie in de onderneming een regeling betreffende pensioenen geldt 3. Het bepaalde in het eerste lid is niet van toepassing: a. op een toezegging, welke een werkgever doet bij of na de opzegging van de dienstbetrekking en welke betreft de uitkering van pensioen terstond na het eindigen van die dienstbetrekking; b. op een toezegging, welke een werkgever doet aan werknemers, die voor de onderneming buiten Nederland werkzaam zijn of bestemd zijn voor dadelijke tewerkstelling buiten Nederland, behalve indien zij hun woonplaats in Nederland hebben, onderscheidenlijk behouden. 4. Voorzieningen, als bedoeld in het eerste lid, onder c, kan een werkgever treffen door: A. verzekeringsovereenkomsten ingevolge de Ouderdomswet 1919 te sluiten; B. verzekeringsovereenkomsten, als bedoeld in artikel 1 der Wet op het Levensverzekeringbedrijf (Staatsblad 1922, No. 716), te sluiten met een onderneming tot het uitoefenen van het levensverzekeringbedrijf, die in het bezit is van de verklaring, bedoeld in artikel 18 dier wet, mits deze verzekeringsovereenkomsten voldoen aan algemene eisen door Onze Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, de Verzekeringskamer gehoord, vastgesteld; C. er voor te zorgen, dat personen, verbonden aan zijn onderneming, daartoe door hem geheel of ten dele in staat gesteld, zelf overeenkomsten als onder A of B bedoeld sluiten.", waarop door de heren Wagcnaar, Hoogcarspel. mevrouw Lips Odinot en de heren Borst en Stokvis een amendement is voorgesteld (Stuk no. 12, 1), strekkende om in lid 4 het gestelde onder C te laten vervallen. De heer Wagenaar verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Er zijn door mij enkele amendementen ingediend, waarvan er straks nog afzonderlijk ter sprake komen, maar vooraf zou ik wat de strekking van de amendementen betreft, willen verwijzen naar de algemene beraadslaging, waarbij meer uitvoerig de betekenis van die amendementen is uiteengezet. Wat nu het amendement op artikel 2, lid 4, aangaat, merk ik op. dat in artikel 2 de werkgever verplicht wordt toezeggingen, die hij aan zijn personeel doet of gedaan heeft omtrent pensioen, uit te voeren, en dan wordt een opsomming gegeven van de manieren, waarop hij dat kan doen. In sub c van lid 4 wordt dan vermeld, dat hij dat kan doen door er voor te zorgen, dat personen, verbonden aan zijn onderneming, daartoe door hem geheel of ten dele in staat gesteld, zelf overeenkomsten, als onder A en B bedoeld, sluiten. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou mij met artikel 2 kunnen verenigen, wanneer nu juist niet in dat 4de lid op A en B die C volgde, waardoor eigenlijk de mogelijkheid wordt geopend om deze voorziening geheel op zij te zetten. Ook is het gevaar aanwezig, wat betreft de toezeggingen, die reeds gedaan zijn in een of andere vorm, over te gaan naar het in lid C gestelde. Daarom hebben wij voorgesteld sub C te laten vervallen, hetgeen geen enkel bezwaar oplevert, want als het een kleine onderneming zou betreffen of enkele personen, waarvoor het mogelijk is bedoeld, zal dat ook afzonderlijk te regelen zijn. Verder wil ik ook verwijzen naar het onder C gestelde, waar gezegd wordt: daartoe door hem geheel of ten dele in staat gesteld", omdat (Wagenaar e. a.) dit een groot gevaar schept, er is door mij bij de algemene beraadslaging voor wat de betaling betreft in het algemeen al op gewezen voor wat de betaling aan het bedrijfspensioenfonds aangaat. Wat hier staat, kan er op neerkomen, dat een willekeurig bedrag het kan de helft, ook 1 4, 1/5 of 1/6 zijn door de betrokkene betaald wordt. Ook daartegen is ons bezwaar gericht en wij stellen voor sub C te laten vervallen. Voorgesteld door vijf leden, maakt het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, I) een onderwerp van beraadslaging uit. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris "in Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter' Het amendement van de geachte afgevaardigde heeft ten doel het bepaalde in artikel 2, lid 4, onder C, te doen vervallen. De bezwaren, die de geachte afgevaardigde reeds in de schriftelijke toelichting en daarna hier nog eens mondeling heeft aangevoerd, hebben mij toch niet overtuigd van de noodzakelijkheid van dit amendement. In de eerste plaats wil ik er op wijzen, dat de strekking van het wetsontwerp is zich zo veel mogelijk aan te sluiten bij de praktijk, die zich op het gebied van pensioen- en spaarfondsen heeft ontwikkeld. Nu is het een feit, dat de regeling, die in artikel 2, sub 4, is neergelegd, ook in de praktijk dikwijls voorkomt, o.a. juist bij hoger geplaatst personeel, bij personeel van grote instellingen en bij personeel, verbonden aan notaris- en advocatenkantoren. Er is weinig of geen reden deze regeling weg te nemen, omdat dit personeel een vrij sterke positie inneemt. Bovendien zijn de rechten van deze mensen volkomen gewaarborgd; wanneer inbreuk zou worden gemaakt op de afspraken, die zijn gemaakt, dan kan de werkgever in rechten worden aangesproken en tot betaling van zijn aandeel in de premie worden verplicht. Tenslotte vestig ik er de aandacht op, dat niet zozeer de werknemer, maar, naar mijn mening, integendeel eerder de werkgever wel eens in moeilijkheden zou kunnen geraken. Het geval kan zich immers voordoen, dat het onzeker is of de werknemer de premie van de werkgever en zijn eigen premie aan de verzekeringsmaatschappij afdraagt. Men kan zeggen, dat bij een dergelijke verhouding eigenlijk niet de werknemer, maar eerder de werkgever de zwakkere is. Op die gronden moet ik de Kamer ontraden het amendement aan te nemen. De heer Wagenaar: Mijnheer de Voorzitter! Ik kan voor wat dat gedeelte van het betoog van de Staatssecretaris betreft, waar hij opmerkt, voor wie het kan gelden, wel instemmen. Het voordeel, dat door handhaving sub c verkregen wordt, weegt echter niet op tegen de daaraan verbonden nadelen. Het kan betekenen, dat ook, waar bedrijfspensioenen bestaan, maar zeker waar toezeggingen zijn gedaan, uitvluchten worden gezocht om daarvan af te komen en het in sub c gestelde daarbij te gebruiken. Ik wil niet opnieuw onze bezwaren opsommen. Tegen het laatste van hetgeen de Staatssecretaris heeft opgemerkt, heb ik ernstig bezwaar. In feite toch zegt de Staatssecretaris: het zal niet een nadeel zijn voor de werknemers, maar voor de werkgevers. Zoals de Staatssecretaris het stelt, ben ik het daarmede niet eens en moet ik een woord van protest laten horen. Hetgeen daarin gesteld wordt, veronderstelt kwade trouw van de werknemers, nl. dat dezen de overeenkomst niet sluiten en de premie in hun zak stoppen. Van die veronderstelling ga ik niet uit. Het kan in een enkel geval voorkomen en daartegen moeten maatregelen genomen worden, welke dan natuurlijk ook wettelijk genomen worden, maar daarmede is niet te motiveren, dat sub c moet blijven bestaan. Het is onbehoorlijk ten aanzien van de werkers te zeggen en de verwachting uit te spreken en als motief te gebruiken, dat zij tegenover hun werkgevers fraude zullen plegen. Daar protesteren wij met alle klem tegen. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb in mijn betoog doen uitkomen, dat, wanneer men bevreesd is, dat bij toepassing van artikel 2, sub 4, c, de positie van de verzekerde niet voldoende sterk zal zijn, zich integendeel in een bepaald geval wel de mogelijkheid kan voordoen, dat het onzeker is of de verzekerde zelf zich houdt aan de afspraken, die krachtens sub C zijn gemaakt. Ik heb niet gezegd, dat dit algemeen aldus zou zijn; ik heb alleen gezegd: laat men ook oog hebben voor deze andere kant van de zaak. De Voorzitter: Tk verzoek de vaste Commissie voor de Soc^le Verzekering, haar oordeel over het amendement van de heer Wagenaar es. (Stuk no. 12, I) kenbaar te maken.

4 Pensioen- en spaarfondsenwet (Ue Kort e. a.) De heer De Kort, voorzitter van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering: Mijnheer de Voorzitter! De aanwezige leden van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering zijn tegen de aanneming van dit amendement. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12,1) wordt verworpen met 62 tegen 5 stemmen. Tegen hebben gestemd de heren Van den Bom. Andriessen, Stokman, Korthals, Beernink, mevrouw Fortanier De Wit, de heren Kikkert, Van de Wetering, Emmens, De Loor, De Kort, Van Vliet, Van der Zanden, De Graaf, Burger, Groen, Van der Ploeg, Schilthuis, Verhoeven, mevrouw Ploeg Ploeg, mejuffrouw Nolte, de heren Posthumus, De Haas, Goedhart, C. van den Heuvel, Van der Goes van Naters, Romme, Janssen, Meijerink, Stufkens, Suurhoff, Tilanus, Koersen, Ritmeester, Van Licnden, Oud, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Krol, Verkerk, Mol, Nederhorst, Hofstra, Van der Zaal, Schouten, Den Hartog, Van Koeverden, Fokkema, Engelbertink, De Ruiter, Fens, Algera, Stapelkamp, Vondeling, Biewenga, Vermeer, Van der Brug, mejuffrouw Klompé, de heren Roosjen, Lucas, De Kadt, Van Thiel en de Voorzitter. Vóór hebben gestemd de heer Hoogcarspel, mevrouw Lips Odinot, de heren Wagenaar, Gortzak en Borst. De Voorzitter: In artikel 2 is door de Regering een wijziging aangebracht na het verschijnen van het Verslag. Naar mij blijkt, heeft de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering tegen deze wijziging geen bezwaar. Artikel 2 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Artikel 3 wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over artikel 4, luidende: 1. De statuten en reglementen van een pensioenfonds of van een spaarfonds alsmede de wijzigingen daarvan behoeven de goedkeuring van Onze Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Van de goedkeuring wordt mededeling gedaan in de Nederlandse Staatscourant. 2. Alvorens op een verzoek om goedkeuring te beslissen hoort Onze Minister de Verzekeringskamer. 3. De goedkeuring wordt, behoudens in gevallen, waarin artikel 29 toepassing vindt, in elk geval geweigerd, indien bepalingen ontbreken, beantwoordende aan de voorschriften der artikelen 6 tot en met 11, 15 en Door de goedkeuring van de statuten en reglementen verkrijgt het fonds rechtspersoonlijkheid, indien het deze niet reeds bezit.", waarop door de heren Stapelkamp. Tilanus, Kikkert, De Kort, Van Thiel, Suurhoff, Van den Bom, Posthumus, Burger en mevrouw Fortanier De Wit een amendement is voorgesteld (Stuk no. 14), strekkende om in het vierde lid de woorden, indien het deze niet reeds bezit" te doen vervallen. De heer Stapelkamp verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Dit amendement, dat niet van zo grote betekenis is, bedoelt de onregelmatigheid weg te nemen, die kan ontstaan bij ongewijzigde handhaving van het vierde lid van artikel 4. Hierin lezen wij, dat door de goedkeuring van de statuten en reglementen het fonds rechtspersoonlijkheid verkrijgt, indien het deze niet reeds bezit. De zaak is dus deze, dat fondsen, die krachtens Koninklijke bewilliging goedkeuring van hun statuten hebben gekregen, niet vallen onder de bepaling, dat de goedkeuring van de eventuele wijziging van hun statuten, nodig geworden door de aanpassing aan deze wet, gratis wordt verstrekt. Zij moeten nu de omslachtige en kostbare weg bewandelen, die zij indertijd bij de goedkeuring van hun statuten hebben bewandeld. Dit lijkt mij niet juist en ik meen, dat het gewenst is de laatste woorden van het artikel, vierde lid, te laten vervallen, nl. de woorden indien het deze niet reeds bezit". Dat betekent, dat voor alle wijzigingen, die krachtens de wet moeten worden aangebracht, automatisch door de goedkeu- (Stapelkamp e. a.) ring van de Minister de erkenning wordt verkregen. Ik geloof, dat daartegen bij de Regering geen groot bezwaar kan bestaan en, dat de Regering bij nader inzien ook van mening moet zijn, dat dan door deze wet voor alle fondsen rechtsgelijkheid wordt verkregen. Voorgesteld door tien leden, maakt het amendement van de heer Stapelkamp c.s. (Stuk no. 14) een onderwerp van beraadslaging uit. Mevrouw Fortanier De Wit: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou de heer Staatssecretaris nog gaarne een vraag willen stellen over de goedkeuring van de reglementen en statuten, en wel in verband met de hoogte van de pensioenbijdragen. Er is in het bedrijfsleven twijfel gerezen naar aanleiding van de beantwoording van een vraag, die in het Voorlopig Verslag te dien aanzien is gesteld. In de Memorie van Antwoord lees ik: De vraag werd gesteld, of goedkeuring ook geweigerd kan worden op grond van de grootte van de pensioenen. Deze vraag kan ontkennend worden beantwoord." Dit is duidelijk. Doch de zinsnede, die dan volgt, kan aanleiding geven tot misverstand. Daarom zou ik van de heer Staatssecretaris gaarne uitdrukkelijk willen horen, dat statuten en reglementen nooit afgekeurd kunnen worden, omdat het pensioen b.v. te laag zou zijn gesteld. De heer Suurhoff: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou nog gaarne een enkele opmerking willen maken over hetzelfde punt, waarover mevrouw Fortanier De Wit heeft gesproken, over de mededeling in de Memorie van Antwoord, nl. dat geen goedkeuring van statuten en reglementen geweigerd zal worden in verband met de hoogte van de pensioenen. Ik heb er echter bezwaar tegen, dat aan de mededeling is toegevoegd ik citeer uit het hoofd : tenzij daartegen uit overwegingen van loonpolitieke aard bezwaar bestaat. Dit deel van het antwoord kan aanleiding tot misverstand geven. Naar mijn mening hebben de autoriteiten, die zich met de loonpolitiek bezighouden, alleen te maken met dat gedeelte van de premie, dat eventueel door de werknemers betaald moet worden en waarvan verlangd wordt, dat het door loonsverhoging moet worden gecompenseerd. Op dat moment heeft het College van Rijksbemiddelaars met de zaak te maken, niet eerder. Het lijkt mij onjuist, gelijk in de praktijk wel gebeurd is, dat, ook wanneer niet wordt gevraagd om een looncompensatie voor de te betalen premie, de Overheid zich met het gedeelte van de premie, dat door de werknemers moet worden betaald, bemoeit. Immers wat is het geval? Er bestaan tal van ondernemingspensioenfondsen, die een veel hogere uitkering garanderen op 60- of 65-jarige leeftijd dan enig bedrijfspensioenfonds. Met de door de werknemers voor die ondernemingspensioenfondsen op te brengen premies heeft de Overheid zich nooit beziggehouden en houdt zij zich vandaag nog niet bezig, naar ik meen. Maar wanneer het bedrijfspensioenfondsen betreft, komt plotseling de Overheid tussenbeide en zegt: het werknemersgedeelte van de premie mag niet meer bedragen dan x gulden. Dat lijkt mij ten opzichte van de bedrijfspensioenfondsen een onjuiste politiek. Ik zou daarom gaarne van de heer Staatssecretaris de toezegging hebben, dat in het vervolg met betrekking tot de loonpolitiek de Overheid zich alleen met werknemerspremies zal bemoeien, wanneer deze repercussies hebben voor de loonhoogte. Dan alleen is er aanleiding voor de Rijksbemiddelaars, zich in de zaak te mengen, anders niet De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Stapelkamp heeft een nadere toelichting gegeven op zijn amendement op artikel 4, vierde lid, dat ten doel heeft de slotwoorden:, indien het deze niet reeds bezit" te laten vervallen. Ik heb bij de algemene beschouwingen al doen weten, dat ik tegen het amendement op zich zelf geen bezwaar heb, maar nu ik de toelichting van de geachte afgevaardigde heb gehoord, acht ik het toch wel gewenst nog een enkele verduidelijking te geven, ten einde te vermijden, dat uit het eventueel aanvaaiden van het amendement een conclusie zou worden getrokken, die er niet uit mag worden afgeleid. Ik heb uit de toelichting van de geachte afgevaardigde begrepen, dat hij van de veronderstelling uitging, dat, wanneer er fondsen waren, opgericht b.v. in de vorm van een vereniging of in de vorm van een naamloze vennootschap, die fondsen niet verplicht zouden zijn bij statutenwijziging de weg te volgen, die de wet van 1855 en het Wetboek van Koophandel voorschrijven. Dit lijkt mij een misverstand. Men zal aan de procedure, die de wet van 1855 ten aanzien van de vereniging voorschrijft, en de pro-

5 Vel Tweede Kamer Pensioen- en spaarfondsenwet (Staatssecretaris Van Rhijn e. a.) cedure, die het Wetboek van Koophandel ten opzichte van de wijziging van de statuten van een N.V. voorschrijft, nimmer kunnen ontkomen. De betekenis van het amendement moet naar mijn mening \ooral hierin worden gezien, dat onzekerheid wordt weggenomen en dat duidelijk wordt, hoc de procedure in een bepaald geval zal moeten zijn. Op die gronden heb ik bij de algemene beschouwingen al medegedeeld, dat van mijn kant tegen dit amendement geen bezwaar bestaat. De geachte afgevaardigden mevrouw Fortanier De Wit en de heer Suurhoff, hebben beiden in het geding gebracht de vraag, of de mogelijkheid moet bestaan, dat de goedkeuring wordt geweigerd enkel en clleen op gronden, ontleend aan de grootte der toe te kennen pensioenen. In het Voorlopig Verslag is die vraag in deze vorm gesteld: zal goedkeuring ook geweigerd kunnen worden op grond van de grootte der pensioenen? In de Memorie van Antwoord is daarop geantwoord: Deze vraag kan ontkennend worden beantwoord, in die zin, dat geen invloed zal worden uitgeoefend op de hoogte van de bijdragen van werkgever en werknemers en nu komt het. Mijnheer de Voorzitter!, behoudens voor het geval, dat die bijdragen uit overwegingen van loonpolitiek te hoog zouden worden geacht. Zolang er sprake is van een centraal geleide loonpolitiek, zoals wij die op het ogenblik kennen, zal dit met zich brengen niet alleen, dat de Regering een zekere zeggenschap heeft over de vraag hoe hoog de Ionen zullen worden vastgesteld, maar zal die zeggenschap zich ook uitstrekken over de arbeidsvoorwaarden in het algemeen, zoals het B.B.A. dit uitdrukkelijk voorschrijft. Ik meen daarom, dat de restrictie, die in de Memorie van Antwoord wordt gemaakt, terecht wordt gesteld. De geachte afgevaardigde de heer Suurhoff heeft hieraan de opmerking toegevoegd, dat hij meent, dat men een en ander veilig aan het College van Rijksbemiddelaars kan overlaten en dat hij eigenlijk weinig ingenomen is met de praktijk, dat dikwijls, vóórdat het College van Rijksbemiddelaars ean beslissing neemt, over een en ander met Regeringsinstanties contact wordt gezocht. Ik meen toch, dat dit een goede methode is, en ik zou er de aandacht van de geachte afgevaardigde op willen vestigen, dat, wanneer het gaat om een bedrijfspensioenfonds, vermoedelijk ook in het geding zal komen de vraag, of hier een verpiichtstelüng van dit bedrijfspensioenfonds moet worden toegepast krachtens de bekende wet, die daartoe de mogelijkheid heeft geopend. Het gaat dus niet alleen om de beslissing van het College van Rijksbemiddelaars, maar daarnaast ook om de vraag, of de bedrijfspensioenfondsen er op kunnen rekenen, dat zij, wanneer z>i straks de verpiichtstelüng aanvragen, die ook van de Minister zullen ontvangen. Ik meen, dat dit ook een van de facetten is, die bij de beoordeling van de hoogte der premie niet uit het oog mag worden verloren en die op het ogenblik een praktijk heeft gevormd, die mijns inziens verder rustig zal kunnen worden gehandhaafd. De heer Stapelkamp: Mijnheer de Voorzitter! Ik wil nog eens verduidelijken, dat de strekking van dit amendement geen andere is dan rechtsgelijkheid te betrachten. Waar nl. een bepaalde groep fondsen. die nu worden opgericht, door het feit van de erkenning door de Minister ook rechtspersoonlijkheid krijgt, zou het onbillijk zijn, dat de bestaande fondsen, die ten gevolge van deze wet wijziging in hun statuten moeten brengen, onkosten zullen moeten maken om op die gewijzigde statuten rechtspersoonlijkheid te krijgen. Wanneer de heer Staatssecretaris dus wil toezeggen, dat er een kosteloze rechtsgang voor de bestaande fondsen kan worden verkregen, ben ik er content mee. Het betreft hier heel vaak heel kleine fondsen en ik acht het onbillijk, dat zij onkosten moeten maken in verband met het wijzigen van hun statuten voor het verkrijgen van rechtspersoonlijkheid, terwijl aan op te richten fondsen door de erkenning van de Regering kosteloos rechtspersoonlijkheid wordt verleend. Doet de Staatssecretaris deze toezegging niet, dan meen ik mijn amendement te moeten handhaven. Mevrouw Fortanier De Wit: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou gaarne mijn vraag nog eens herhalen, omdat, als ik goed geluisterd heb, ik geen direct antwoord daarop heb gekregen. Ik zou de heer Staatssecretaris willen vragen: Is hij met mij van mening, dat goedkeuring van de reglementen nooit geweigerd mag worden, omdat het pensioenbedrag te laag zou zijn? De heer Suurhoff: Mijnheer de Voorzitter! Min of meer op de valreep komen wij hier plotseling terecht in een debat over een Handelingen der Staren-Generaal Zitting II (Suurhoff c. a.) tamelijk belangrijke zaak. Ik begrijp wel, dat zij hier niet tot een einde te brengen is, maai zou toch niet gaarne door het achterwege laten van enige tegenspraak bij de heer Staatssecretaris de indruk wekken, dat ik met zijn argumentatie akkoord ga. De heer Staatssecretaris zegt: de geleide loonpolitiek breng) mede een toezicht van Regeringswege op de arbeidsvoorwaarden in het algemeen. Ik ontken dit. Er wordt niet in het algemeen op alle arbeidsvoorwaarden toezicht uitgeoefend. Ik heb daarvan een voorbeeld gegeven. Bij de ondernemingspensioenfondsen heeft, voor zover mij bekend, de Overheid tot dusverre geen toezicht gehouden, noch op de hoogte van de uitkeringen, die de ondernemingspensioenfondsen verstrekken, noch op de premie, of die nu geheel of gedeeltelijk van werknemers- dan wel van werkgeverszijde wordt betaald. Er zijn trouwens nog wel andere onderdelen van de arbeidsvoorwaarden, waarop de Overheid geen toezicht uitoefent. Maar wat wel gebeurt en in zoverre heeft de heer Staatssecretaris gelijk is. dat er bij het algemeen verbindend verklaren van bedrijfspensioenfondsen toezicht wordt geoefend op de hoogte van de premies, die voor die bedrijfspensioenfondsen moeten worden betaald. Daar ligt echter juist mijn bezwaar. Men oefent dit toezicht namelijk niet uit op de ondernemingspensioenfondsen en kan dat ook niet doen, doch wel op de bedrijfspensioenfondsen hetgeen betekent, dat het onder deze omstandigheden de bedrijfspensioenfondsen moeilijker wordt gemaakt dan nodig is om tot een behoorlijke oudedagsvoorziening te komen. Nu was mijn stelling de volgende. Een beheerste loonpolitiek betekent, dat men toezicht uitoefent op de lonen. Wanneer dus de oprichting van een bedrijfspensioenfonds meebrengt, dat er van werk nemerszijde verlangens worden geuit tot verhoging van de lonen met een bedrag, gelijk aan de werknemerspremie voor dat bedrijfspensioenfonds, dan is voor de Overheid, d.w.z. voor de autoriteit, die zich met de loonpolitiek bezighoudt, de tijd aangebroken om zich hierin te mengen. Maar zolang bij de oprichting van een bedrijfspensioenfonds werknemers en werknemers de premie zelf betalen, heelt dit geen repercussies voor de lonen: zolang zal dan ook, naar mijn mening, de Overheid hier buiten behoren te b omdat zij ook blijft buiten die zelfde zaak, als het ondernemingspensioenfondsen betreft. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: M ; jnhcer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Stapelkamp heeft de opmerking gemaakt, dat het voor de kleinere fondsen een ernstig bezwaar moet zijn, wanneer ze weer kosten zouden moeten maken om te komen tot een wijziging van de statuten. Ik zou willen antwoorden, dat de wet van 1855 en het Wetboek van Koophandel nu eenmaal de bepalingen inhouden omtrent de wijze, waarop de statuten moeten worden gewijzigd. Het komt mij voor, dat men daarin niet incidenteel door invoeging van een bepaling ais hier bij artikel 4, lid 4, slot. een fundamentele verandering kan aanbrengen. Misschien kan ik echter enigszins tegemoet komen aan het bezwaar van de geachte afgevaardigde, wanneer ik van mijn kant de toezegging doe, dat ik zal bevorderen, dat de goedkeuring op de wijzigingen van de statuten bij het Departement van Justkie en de behandeling, in artikel 4 van het wetsontwerp voorgeschreven, zoveel mogelijk vanuit den gezichtspunt zullen worden behandeld, waardoor de gehele procedure uiteraard een minder ingewikkelde vorm krijgt dan wanneer de beide Departementen deze zaak los van elkaar zouden behandelen. De geachte afgevaardigde mevrouw Fortanier De Wit heeft gemeend, dat zij op haar vraag een onvoldoende antwoord heeft gekregen, de vraag nl. of het feit. dal een pensioen te laag is, een reden kan zijn om de statuten en de reglementen niet goed te keuren. Ik had de vraag van de geachte afgevaardigde in omgekeerde zin begrepen, nl., dat het ging om de kwestie of het pensioen te hoog was. Ik meen, dat het bij deze wet niet gaat om bepaalde premies en bepaalde pensioenen vast te stellen, maar dat het gaat om een ordelijke behandeling van het probleem van de pensionnering te bevorderen. Ik meen dus, dat ik de geachte afgevaardigde in deze zin moet antwoorden, dat, wanneer de Minister particulier van mening zou zijn, dat hij het pensioen aan de lage kant acht, dit voor hem geen reden mag zijn om e:n dergelijk pensioenfonds daarom niet goed te keuren. Naar mijn mening mag de Minister dus niet aan de hand van dit ontwerp zeggen: ik stel een bepaalde bodem voor de premies en de pensioenen vast en zij, die er onder blijven, kunnen de goedkeuring niet ontvangen. De geachte afgevaardigde de heer Suurhoff heeft nog eens gesproken over het probleem van het toezicht op de ond «énfondsen en de bedrijfspensioenfondsen. Ik heb zijn bezwaar zo aan-

6 222 9de VERGADERING 6 NOVEMBER D Pensioen- en spaarfondsenwet (Staatssecretaris Van Rhijn e. a.) gevoeld, dat hij het weinig juist vindt, wanneer men op die bedrijfspensioenfondsen een wat meer intensief toezicht uitoefent dan op de ondernemingspensioenfondsen. Ik zou de geachte afgevaardigde er op willen wijzen, dat de bedrijfspensioenfondsen in de meeste gevallen de verplichtstelling wensen te ontvangen. Wanneer zij dat willen, zullen zij aan bepaalde voorwaarden moeten voldoen. Dat is een noodzakelijkheid. Ik meen dus, dat, wanneer hier een verschil in behandeling plaats vindt tussen de bedrijfspensioenfondsen aan de ene en ondernemingspensioenfondsen aan de andere kant, men dit verschil zeer behoorlijk kan motiveren. De Voorzitter: Ik verzoek de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering, haar oordeel over het amendement van de heer Stapelkamp c.s. (Stuk no. 14) en de door de Regering na het Verslag aangebrachte wijziging mede te delen. De heer De Kort, voorzitter van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering: Mijnheer de Voorzitter! De aanwezige leden van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering hebben geen bezwaar tegen aanvaarding van het amendement van de heer Stapelkamp c.s. (Stuk no. 14) en tegen de door de Regering na het Verslag aangebrachte wijziging. De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van de heer Stapelkamp c.s. (Stuk no. 14) wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Artikel 4, thans luidende: 1. De statuten en reglementen van een pensioenfonds of van een spaarfonds alsmede de wijzigingen daarvan behoeven de goedkeuring van Onze Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Van de goedkeuring wordt mededeling gedaan in de Nederlandse Staatscoiltant. 2. Alvorens op een verzoek om goedkeuring te beslissen hoort Onze Minister de Verzekeringskamer. 3. De goedkeuring wordt, behoudens in gevallen, waarin artikel 29 toepassing vindt, in elk geval geweigerd, indien bepalingen ontbreken, beantwoordende aan de voorschriften der artikelen b tot en met 11, 15 en Door de goedkeuring van de statuten en reglementen verkrijgt het fonds rechtspersoonlijkheid.", wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De artikelen 5, 6, en 7 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over het amendement van de heren Wagenaar, Hoogcarspel, mevrouw Lips Odinot en de heren Borst en Stokvis (Stuk no. 12, II), strekkende om na artikel 7 in te voegen een nieuw artikel la, luidende: Artikel la. 1. De aanspraken, welke de deelneming aan pensioen- en spaarfondsen geeft, mogen niet lager zijn dan door Ons bij algemene maatregel van bestuur wordt bepaald. 2. De door de deelnemers te betalen bijdragen mogen een door Ons te bepalen bedrag of percentage van het loon niet overschrijden. 3. De reglementen op de pensioen- en spaarfondsen moeten bepalingen bevatten, die garanderen, dat het evenwicht tussen de pensioenen en de prijzen naar cioor Ons nader te stellen regelen gehandhaafd blijft.". De heer Wagenaar verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Het zal u duidelijk zijn, dat, indien het door ons voorgestelde nieuwe artikel la wordt aangenomen, er ook een vernummering van de overige artikelen van het wetsontwerp zal kunnen plaats vinden. Uit hetgeen hier zo juist is gezegd, is m.i. wel duidelijk, dat het voorgestelde nieuwe artikel la, dat een geheel nieuw element in hei wetsontwerp brengt, niet veel kans maakt. Het wetsontwerp wil de naleving van gedane toezeggingen afdwingen, zonder zich uit te laten over de vraag, hoe die toezeggingen luiden. Dit nieuwe artikel la wil zich bezighouden met de aard van de toezeggingen zelf. nl. dat deze toezeggingen aan een bepaalde grens gebonden moeten zijn, Beant- (Wagenaar e. a.) woording van de vraag, waar deze grens zal moeten liggen, is inderdaad zeer moeilijk en kan eerst plaats vinden, als over het principe van het nieuwe artikel zelf overeenstemming bestaat. Het zal inderdaad zeer moeilijk zijn hierover overeenstemming te verkrijgen. Uit de toelichting op het amendement blijkt, dat het nieuwe artikel zal voorzien in het vaststellen van deze grens bij algemene maatregel van bestuur. De grens zal zich dan kunnen aanpassen aan de wisselende omstandigheden en het is vooral in deze tijd telkens opnieuw gebleken, dat dit zeer noodzakelijk is. Het is voorts evenzeer duidelijk, dat de Kamer invloed op de hoogte van deze grens kan uitoefenen. Voorgesteld door vijf leden, maakt het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, II) een onderwerp van beraadslaging uit. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De strekking van het amendement van de geachte afgevaardigde is een element in deze wet te brengen, dat daarin niet is bedoeld. Ik heb zo juist, bij de bespreking van de opmerkingen van de geachte afgevaardigde mevrouw Fortanier De Wit, reeds de opmerking gemaakt, dat deze wet niet ten doel heeft, dwingend op te leggen bepaalde uitkeringen en bepaalde premies, maar, dat de bedoeling van dit ontwerp uitsluitend is, een ordelijke behandeling van het probleem van de pensioen- en spaarfondsen te bevorderen. Het amendement van de geachte afgevaardigde heeft een tegenovergestelde strekking; het zegt zeer uitdrukkelijk, dat beoogd wordt, garanties te geven, opdat de pensioenen niet beneden bepaalde minima dalen, de door de deelnemers te betalen bijdragen een bepaald maximum niet overschrijden en de koopkracht der pensioenen op peil blijft. Mijnheer de Voorzitter! Hier worden al de vrijheden, die het ontwerp beoogt te brengen, weggenomen en een regeling op dit gebied toegepast, die ik bepaald zou willen ontraden, omdat de omstandigheden voor de duizenden fondsen, waarvoor de wet straks zal moeten gelden, zo ontzaglijk uiteenlopen. Bovendien moet ik er de geachte afgevaardigde op wijzen, dat ik bevreesd ben, dat hij op deze wijze het paard achter de wagen spant. Want, wanneer hij in het ontwerp zoveel dwingende bepalingen neerlegt, zal het resultaat zijn, dat de gunstige ontwikkeling van de ondernemings- en bedrijfspensioenfondsen, die zich gelukkig op het ogenblik overal in den lande openbaart, wordt geremd, omdat men zich wel twee- of driemaal zal bedenken, alvorens over te gaan tot de oprichting van een fonds, waaraan zoveel volkomen onoverzienbare verplichtigen zouden zijn verbonden. De geachte afgevaardigde heeft ook gewezen op de mogelijkheid, dat de kosten van het levensonderhoud zullen veranderen, en dat dit de noodzakelijkheid met zich brengt, de uitkeringen nog eens te bezien. Mijnheer de Voorzitter! Ik zal niet ontkennen, dat hier een zeer belangrijk en moeilijk probleem ligt, maar, wanneer de geachte afgevaardigde dit zo met een handomdraaien tracht op te lossen en zegt:.,men moet er maar voor zorgen, dat de uitkeringen op peil blijven", dan opent dit risico's voor degenen, die deze fondsen oprichten, en die risico's zijn van zoveel betekenis, dat de animo om tot de oprichting van dergelijke fondsen over te gaan volkomen zal verdwijnen. Ik moet dan ook de Kamer in overweging geven dit amendement niet te aanvaarden. De heer Wagenaar: Mijnheer de Voorzitter! Ik kan wel begrijpen, dat de heer Staatssecretaris voor dit amendement niets voelt. Dit is ook duidelijk gebleken, want hij heeft zoeven al gezegd: de wet is niet bedoeld om premies en pensioenen vast te stellen. Wanneer de heer Staatssecretaris nu echter als argumentatie gebruikt, dat ten gevolge van dit amendement die gunstige ontwikkeling ten aanzien van de bedrijfspensioenfondsen zou kunnen worden geschaad, dan zou ik er toch op willen wijzen, dat dit niet helemaal opgaat. Immers, er zijn statuten, die nog moeten worden goedgekeurd. Nieuwe voorschriften voor het oude kunnen worden gegeven. Ik stel zelfs nog geen grens. Dit zal moeten gebeuren en ik ben er voorstander van, dat dit op het ogenblik reeds gebeurt. Het komt mij voor, dat het wel degelijk mogelijk is, die grenzen te stellen. Over de vraag, waar die grens moet liggen, spreek ik op het ogenblik niet. Maar grotere zekerheid voor de belanghebbende zal moeten worden verkregen, dat is ook belangrijk voor de ontwikkeling van de pensioenfondsen. Ook wanneer de prijzen stijgen en daarbij niet alleen de lonen, doch ook de pensioenen zozeer achteraan komen als op het ogenblik, dan moet hiervoor een regeling worden getroffen en dit is thans mogelijk. Daarom is onzerzijds mede dit amendement ingediend.

7 Pensioen- en spaarfondsenwet (Staatssecretaris Van Rhijn e. a.) De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Gaarne wil ik nog een enkele opmerking maken over hetgeen de geachte afgevaardigde betoogt. De geachte afgevaardigde laat in dit amendement, zoals hij het heeft geformuleerd, het gehele probleem van de aanspraken, de bijdragen en eventuele veranderingen over aan een algemene maatregel van bestuur. Dat is juist mijn bezwaar tegen het amendement, want daarmede wordt deze zaak geheel onttrokken aan de besprekingen tussen de werkgever en de werknemers. Daarmede wordt van boven af op een bepaald ogenblik gedecreteerd, dat die premies en uitkeringen zo en zo moeten zijn. Dat kan men nu wel decreteren, maar het zal toch ook mogelijk moeten zijn en belanghebbenden zullen de bereidheid moeten hebben om deze voorwaarden te aanvaarden. Dit betoogde ik, toen ik zeide, dat men op deze wijze in strijd handelde met de structuur van het wetsontwerp en dat dit een probleem is, dat in overleg tussen de belanghebbenden tot een oplossing moet worden gebracht. De heer Hoogcarspel: De algemene maatregel van bestuur kan toch minima en minimumvoorschriften stellen. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Die algemene maatregel van bestuur kan gewijzigd worden en daarmede krijgt men de mogelijkheid, dat voor de werkgevers en de werknemers het onderling overleg niet meer beslissend is en daarvan gaat juist het wetsontwerp uit. Dit is mijn bezwaar tegen de interruptie van de heer Hoogcarspel. De Voorzitter: Ik verzoek thans de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering haar oordeel over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, 11) mede te delen. De heer De Kort, voorzitter van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering: Mijnheer de Voorzitter! De aanwezige leden van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering zijn tegen de aanneming van het amendement De beraadslaging wordt gesloten. Het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, II) wordt met 67 tegen 6 stemmen verworpen. Tegen hebben gestemd de heren Engelbertink. De Ruiter, Fens. Algera, Stapelkamp, Vondeling, Biewenga, Vermeer, Van der Brug. mejuffrouw Klompé, de heren Roosjen, Lucas, De Kadt, Van Thiel, Van den Born, Bachg, Andriessen, Stokman, Korthals, Beernink, mevrouw Fortanier De Wit, de heren Kikkert, Van de Wetering. Emmens, De Loor, De Kort. Van Vliet, Van der Zanden, De Graai. Burger, Groen, Van der Ploeg, Schilthuis, Verhoeven, mevrouw Ploeg Ploeg, mejuffrouw Nolte, de heren Posthumus, De Haas, Goedhart, C. van den Heuvel, Gerbrandy, Vin der Goes van Naters, Romme, Janssen, Meijcrink, Stufkens, Suurhoff, Tilanus, Koersen. Ritmeester, Van Lienden, Oud, jonkvrouwe Wttewaall van Stoetwegen, de heren Krol. Verkerk, Mol, Bruins Slot, Willems, Ncderhorst, Hofstra, Van der Zaal, Schouten, Den Hartog, Van Koeverden, Fokkema, Schmal en de Voorzitter. Vóór hebben gestemd de heer Hoogcarspel. mevrouw Lips Odinot, de heren Wagenaar, Gortzak, Borst en Stokvis. Beraadslaging over artikel 8, luidende: 1. Degene, die ten minste een jaar en niet meer dan vijf jaren aan een pensioenfonds heeft deelgenomen, ontvangt bij hei eindigen van zijn deelneming anders dan door overlijden of het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd een vergoeding voor de door hem gedane stortingen voor ouderdomspensioen, tenzij hij volgens de statuten en reglementen van het fonds soortgelijke aanspraken kan doen gelden als in het tweede lid bedoeld. 2. Degene, die meer dan vijf jaren aan een pensioenfonds heeft deelgenomen, verkrijgt bij het eindigen van zijn deelneming anders dan door overlijden ot' het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd een premievrije aanspraak op uitkering op de voet van de door hem en voor hem gedane stortingen voor ouderdomspensioen naar mate de voor pensioeningang vereiste duur der deelneming is verstreken, alsmede een naar redelijkheid vast te stellen premievrije aanspraak op weduwepensioen, indien dat is toegezegd. Hem wordt door het fondsbestuur een bewijs daarvan gegeven. (Voorzitter) 3. Evenwel kunnen de statuten en reglementen van een pensioenfonds ten aanzien van een werknemer bepalen, dat de in het vorige lid bedoelde aanspraak, voor zover deze ontleend is aan de voor hem gedane stortingen, kan vervallen, indien hij op staande voet ontslagen is overeenkomstig artikel 1639o van het Burgerlijk Wetboek wegens een dringende reden, als bedoeld in artikel 1639p van dat Wetboek. Met zodanig ontslag wordt gelijk gesteld de beëindiging van de dienstbetrekking om een gewichtige reden, als genoemd in artikel 1639n> van het Burgerlijk Wetboek, welke tevens een dringende reden is, als bedoeld in de vorige volzin. 4. De statuten en reglementen van een pensioenfonds kunnen bepalen, dat een premicvrije aanspraak als in het tweede lid bedoeld vervangen kan worden door de uitbetaling van een bedrag ineens bij het eindigen van de deelneming, indien de aanspraak: a. hetzij slechts een gering bedrag vertegenwoordigt; b. hetzij toekomt aan een deelneemster, die de deelneming beëindigt wegens haar huwelijk. 5. Degene, die ten minste een jaar en niet meer dan vijf jaren aan een spaarfonds heeft deelgenomen, ontvangt bij het eindigen van zijn deelneming een uitkering op de voet van de door hem gedane stortingen. 6. Degene, die meer dan vijf jaren aan een spaarfonds heeft deelgenomen, ontvangt bij het eindigen van zijn deelneming, of op een ander in de statuten of reglementen van het fonds aangegeven tijdstip, een uitkering op de voet van de door en voor hem gedane stortingen. 7. Evenwel kunnen de statuten en reglementen van een spaarfonds ten aanzien van een werknemer bepalen, dat de in het vorige lid bedoelde uitkering, voor zover deze ontleend is aan de voor hem gedane stortingen kan vervallen, indien hij op staande voet ontslagen is overeenkomstig artikel 1639o van het Burgerlijk Wetboek wegens een dringende reden, als bedoeld in artikel 1639p van dat Wetboek. De tweede volzin van het derde lid is van overeenkomstige toepassing. 8. De statuten en reglementen van een pensioenfonds of van een spaarfonds kunnen in plaats van het in het eerste en vijfde lid bedoelde tijdstip, waarop de deelneming eindigt, een later tijdstip van uitkering noemen, doch niet later dan twee jaren na het eindigen van die deelneming, noch voor zover het een pensioenfonds betreft later dan de pensioengerechtigde leeftijd.-, waarop zijn voorgesteld de navolgende amendementen: een, van de heren De Kort, Suurhoff. Stapelkamp, mevrouw Fortanier De Wit en de heer Kikkert en met mede-ondertekening van de heren Verhoeven, Tilanus, Burger, Posthumus en Van den Born (Stuk no. 11), strekkende om de leden 3 en 7 van het artikel te doen vervallen en de leden 4, 5, 6 en 8 te hernummercn in respectievelijk 3, 4, 5 en 6; zeven, van de heren Wagenaar. Hoogcarspel, mevrouw Lips Odinot, de heren Borst en Stokvis, te weten: een (Stuk no. 12. III), strekkende om in lid 1 te doen vervallen de woorden ten minste een jaar en"; een (Stuk no. 12, IV), strekkende om in lid 1 te doen vervallen de woorden..anders dan door overlijden oi' het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd"; een (Stuk no. 12, V), strekkende om in lid 1 de woorden een vergoeding voor de door hem gedane stortingen voor ouderdomspensioen" te vervangen door: een uitkering gelijk aan het bedrag van de door en voor hem gedane stortingen voor pensioen; een (Stuk no. 12, VI), strekkende om na het 2de lid een nieuw lid in te voegen, luidende: 2«. Aan de rechtverkrijgenden van degene, die meer dan vijf jaren aan een pensioenfonds heeft deelgenomen en wiens deelneming eindigt door overlijden, wordt een uitkering verstrekt op de voet van het bepaalde in het Ie lid, met dien verstande, dat daarbij mede in aanmerking genomen worden de voor hem gedane stortingen.: een (Stuk no. 12. Vil), strekkende om in lid 5 te doen vervallen de woorden ten minste een jaar en";

8 Pensioen- en spaarfondsenwet (Voorzitter e. a.) ccn (Stuk no. 12, VIÏI), strekkende om in lid 5 de woorden op de voel van de door hem gedane stortingen" te vervangen door: gelijk aan de door en voor hem gedane stortingen; een 'Stuk no. 12, IX). strekkende om in lid 6 de woorden op de voet van de door en voor hem gedane stortingen" te vervangen door de woorden: gelijk aan het bedrag van de door en voor hem gedane stortingen, verhoogd met de daarop gekweekte rente; en een van de heren Suurhoff, Posthumus, Stapelkamp, Van den Boni. Burger, mevrouw Fortanier De Wit, de heren Tilanus, Kikken. De Kort en Van Thiel (Stuk no. 13), strekkende om aan het 4de lid. onder vervanging van de punt aan het slot door een kommapunt, toe te voegen: e. hetzij toekomt aan een deelnemer of deelneemster, die de deelneming beëindigt wegens emigratie. De heer De Kort verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Tijdens de algemene beraadslaging over dit wetsontwerp zijn van verschillende zijden in deze Kamer de argumenten, welke hebben geleid tot de indiening van dit amendement op lid 3 en lid 7 van dit artikel, naar voren gebracht. Ik meen daarom nu te kunnen volstaan met in zeer korte bewoordingen Je \oornaamste beweegredenen in herinnering te brengen. Waar het bedrijfs- en onderncmingspcnsioen door mij wordt beschouwd als uitgesteld loon, lijkt het mij onjuist de pensioenuitkering te binden aan de wijze der dienstverrichting op een bepaald moment. Het wil mij voorkomen, dat een dergelijke bepaling tot grote onbillijkheden aanleiding zal geven. Deze opmerking geldt ook t.a.v. de in dit wetsontwerp bedoelde spaaraanspraken, die in wezen eveneens een oude-dags-voorziening beogen. Het feit, dat de al of niet gerechtvaardigdheid van het betrokken ontslag aan het oordeel van de kantonrechter kan worden onderworpen, neemt mijn bezwaar niet weg. Integendeel rijst bij mij tegen deze regeling een nieuw bezwaar. Het komt mij namelijk ten zeerste gewenst voer ons arbeidsrecht ter zake het ontslag om dringende redenen op staande voet zo zuiver mogelijk te doen beantwoorden aan de originele bedoeling, waarvoor dit recht indertijd is ontworpen, te weten een onmiddellijk einde te maken aan een plotseling ondraaglijk geworden arbeidsverhouding. Voorgesteld door tien leden, maakt het amendement van de heer De Kort c.s. (Stuk no. 11) een onderwerp van beraadslaging uit. De heer Wagenaar verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendementen en zegt: Mijnheer de Voorzitter! De bedoeling van het eerste amendement, strekkende om in lid 1 van artikel 8 te laten vervallen de woorden..ten minste een jaar en", is, dat de bijdragen loon zijn en het eigendom blijven van de deelnemers, ook wanneer dezen korter dan een jaar in dienst zijn. Ook andere geachte afgevaardigden ik denk o.a. aan de heer Stapelkamp hebben wat dit punt betreft bezwaren tot uitdrukking gebracht, waarbij o.a. is opgemerkt, dat dit in het bijzonder ten aanzien van losse werklieden zou gelden. Ik meen, dat dit ook aansluit bij hetgeen door het C.N.V. in ccn adres aan de Kamer tot uitdrukking is gebracht. Wat het tweede amendement op artikel 8, lid 1, betreft, zou ik de re.iactic in het kort nog even willen recapituleren. De redactie luidt in verkorte vorm aldus:. Degene, die ten minste een jaar en niet meer dan vijf jaar aan een pensioenfonds heeft deelgenomen, ontvangt bij het eindigen van zijn deelneming anders dan door overlijden of het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd een uitkering..." Nu lees ik dit als volgt: Bij het beëindigen van zijn deelneming ontvangt de deelnemer een uitkering behalve in twee gevallen: 1. wanneer de deelicming eindigt door overlijden: 2. wanneer de deelneming eindigt door het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd." In deze twee gevallen krijgt hij niets. Mijns inziens is het echter, waar de gestorte premiën uitgesteld loon zijn. ontoelaatbaar deze twee uitzonderingen te maken. Zo goed als de normale loonpost aan de rechthebbende moet worden uitbetaald, moet dit ook gebeuren met iteld loon. Het is bovendien zonder meer duidelijk, dat bij ovcrlijvicn van tic deelnemer de weduwe en of we/en een dergelijk spaarpotje best kunnen gebruiken. Ten aanzien van de deelnemer, die de (Wagenaar c. a.) pensioengerechtigde leeftijd bereikt, staat niet bij voorbaat vast, dat hij ook pensioen ontvangt. Krachtens lid 2 van artikel 8 verkrijgt de deelnemer pas ccn zeker recht op een uitkering bij een dienstverband van meer dan vijf jaren, bij een korter dienstverband dus niet. Wanneer dus een arbeider. die 61 jaar is op het moment, dat ccn pensioenfonds gesticht wordt, of op 61-jarige leeftijd gaat werken bij een onderneming met een pensioenfonds, 65 jaar wordt en dus de pensioengerechtigde leeftijd bereikt, zal hij dan dikwijls nog geen recht hebben op pensioen. Hij heeft dus gestort zonder dat er enige vergoeding door het fonds tegenover staat. Het is m.i. niet meer dan billijk, dat dergelijke deelnemers niet worden uitgesloten van wat aan anderen met een wat langere diensttijd van één tot vijf jaren wel wordt uitgekeerd. Het kan zelfs gebeuren, dat iemand met de pensioengerechtigde leeftijd twee maanden te kort komt en het net niet krijgt, en een ander met maar weinig langere diensttijd, net wel. Regelen de statuten hier iets over, zo zou ik willen vragen. Voor zover de toelichting op dit amendement. Voor wat de bedoeling van het derde amendement van artikel 8, lid 1, betreft daarop is ook reeds door anderen kritiek uitgeoefend dit is om te bepalen, dat bij tussentijdse beëindiging van deelneming aan een pensioenfonds de verzekerde ontvangt een vergoeding voor de door hem gedane stortingen voor ouderdomspensioen. Ook hiervoor verwijs ik naar het adres van het Christelijk Nationaal Vakverbond, dat een zeer concrete formulering geeft, waarbij dit amendement zich grotendeels aansluit. De daarin nedergelegde gedachte is deze. dat als grondslag voor de uitkering van het pensioen dient de betaalsom van de stortingen. Voorgesteld door vijf leden, maken de amendementen van de heer Wagonaar c.s. (Stuk no. 12, III t m IX) een onderwerp van beraadslaging uit. De heer Suurhoff verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! In het vierde lid van artikel 8 worden de gevallen aangewezen, waarin een aanspraak op uitgesteld premievrij pensioen kan worden omgezet in een uitkering ineens. Nu lijkt het in een tijd als deze, waarin nogal wat werknemers emigreren, redelijk om aan de gevallen, in het vierde lid genoemd, toe te voegen: emigratie. Wordt dit amendement aangenomen, dan zal dus een deelnemer, die zijn deelneming in een pensioenfonds eindigt wegens emigratie, in plaats van een aanspraak op uitgesteld pensioen ook een uitkering ineens kunnen ontvangen. Voorgesteld door tien leden, maakt het amendement van de heer Suurhoff c.s. (Stuk no. 13) een onderwerp van beraadslaging uit. Mevrouw Fortanier De Wit: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou gaarne van de Staatssecretaris de toezegging ontvangen, dat, bij aanneming van het amendement van de heer De Kort, dat mede door mij is ondertekend, een werknemer, bij ontslag wegens een dringende reden, slechts recht kan doen gelden op uitgesteld pensioen, doch dat hem niet mede gegeven zal worden een som gelds. Mij is gebleken, dat in de kringen van het bedrijfsleven er bezwaar tegen bestaat in geval van fraude de betrokkene een geldsom mede te geven. Ik deel dat bezwaar. Het amendement-de Kort c.s. acht ik juist, omdat ik het gezin in de toekomst niet de dupe wil doen worden van de onjuiste handelwijze van de werknemer. Ik dring er dus bij de Staatssecretaris op aan om, wanneer een pensioenfonds een reglement heeft, waarin de bepaling voorkomt, dat bij een ontslag op staande voet aan de betrokkene geen geld, doch wèl recht op uitgesteld pensioen zal worden medegegcven, dan de goedkeuring aan een dergelijk reglement niet te onthouden. Tenslotte nog een algemene opmerking. Het zal de Staatssecretaris bekend zijn, dat in de kringen van de Spaarbankbond en bij de Ncderlandsche Bank groot bezwaar bestaat tegen het gebruiken van het woord spaarfonds", zoals het in deze wet voorkomt. Het is wellicht niet gemakkelijk op dit ogenblik aan deze bezwaren tegemoet te komen. Ik mag er echter wel op attenderen, dat in het wetsontwerp Toezicht op het credietwezen met de bezwaren, die in de/e kring heersen, uitdrukkelijk rekening wordt gehouden in artikel 18, eerste lid. Ik zou daarom de heer Staatssecretaris willen vragen, of hij. als deze bepaling in het wetsontwerp Toezicht op het credietwezen wordt aanvaard, zoals zij op het ogenblik luidt, daarin aanleiding zou kunnen vinden om b.v. met een novelle te komen, opdat de beide wetten een zelfde terminologie op dit punt hebben.

9 Vel Tweede Kamer 9dc VERGADERING 6 NOVEMBER 1'J Pensioen- en spaarfondsenwet (Wagenaar c. a.) De heer Wagenaar: Mijnheer de Voorzitter! Met betrekking tot het amendement van heer De Kort c.s. wil ik nog tot uitdrukking brengen, dat onzerzijds bij c!e algemene beraadslaging rec's is beplci' de leden 3 en 7 van artikel 8 te doen vervallen. Overigen, meende ik, dat de heer Staatssecretaris reeds te kennen had gegeven het amendement over te nemen. De Voorzitter: De heer Staatssecretaris kon het amendement niet overnemen, daar het nog niet aan de orde was gesteld. De heer Stapelkamp: Mijnheer de Voorzitter! Het artikel, dat wij thans behandelen, is wel het belangrijkste van dit wetsontwerp, althans een van de belangrijkste artikelen. Het regelt de minimumeisen, waaraan pensioenfondsen moeten voldoen, willen zij worden erkend, en dan speciaal op dit punt: wat moet er gebeuren, wanneer een arbeider, vóórdat hij de pensioengerechtigde leeftijd heeft bereikt, het bedrijf verlaat, vrijwillig of onvrijwillig? Nu heb ik er bij de algemene beraadslaging bij de heer Staatssecretaris op aangedrongen deze bepalingen wat stringenter te maken en het in meerdere mate dan nu het geval is mogelijk te maken, dat bij tussentijds vertrek uit de onderneming het gaaf hier vooral om de ondernemingspensioenfondsen, bij de bedrijfspensioenfondsen speelt dit in mindere male een rol de rechten, die men dan heeft verkregen, worden gewaarborgd. Ik doel niet in de eerste plaats op het meegeven van een som gelds, omdat ik het gevoel heb, dat dit geld in vele gevallen toch niet zal worden gebruikt voor het doel, waarvoor het is bestemd, nl. de oudedagsvoorziening. Ik doel speciaal op de aanspraken, die men in een ondernemingspensioenfonds heeft verkregen. Tot mijn groot leedwezen heeft de heer Staatssecretaris aan die aandrang geen gehoor gegeven. Het spijt mij bovendien, dat de heer Staatssecretaris een argumentatie heeft gebruikt, welke ik toch moeilijk kan waarderen. Ik had betoogd, evenals andere leden van deze Kamer, dat in feite de pensioenaanspraken uitgesteld loon zijn. Nu heeft de Staatssecretaris gezegd:..dat is het punt, waar het om gaat. U stelt het als axioma, maar het is voor mij helemaal geen axioma. Er zijn bedrijven, waar men het geheel anders ziet. Men ziet het daar zo, dat men zijn pensioen eerst heeft verdiend, wanneer men de 65-jarige leeftijd heeft bereikt. Ik kies in dezen geen partij." Mijnheer de Voorzitter! Ik heb natuurlijk niet betoogd dat is ook nooit mijn bedoeling geweest, dat, wanneer iemand na 5 jaar dienst vertrekt, hij een volledig pensioen moet hebben. Ik heb dit betoogd en dat houd ik vol: ik meen, dat dit ook hoe langer hoe meer de gangbare opvatting is in werkgevers- en werknemerskringen, dat, wanneer van het loon hetzij door de werkgevers, hetzij door werkgevers en arbeiders samen een bepaald gedeelte is weggelegd voor een bepaald doel, nl. pensioen, het mogelijk moet zijn, dat men althans dat gedeelte in zijn bezit krijgt, daar het anders en dat geldt voor brede groepen van arbeiders, die herhaaldelijk van onderneming wisselen vrijwel onmogelijk is een pensioen op te bouwen. Het spijt mij zeer, dat de heer Staatssecretaris op die wijze daarop heeft gereageerd. Dat ontneemt mij bijna de moed een vraag te stellen, die ik gaarne had willen stellen. Deze wet zal haar betekenis vooral moeien ontlenen aan het goede overleg tussen de besturen van de ondernemingspensioenfondsen en de Regering. Deze wet stelt minimumeisen. Deze wet moet ook een stimulans zijn om de ontwikkeling te bevorderen in de richting, die ik en, naar mijn overtuiging, de meerderheid van de Kamer wens. Maar nu de heer Staatssecretaris zo heeft gereageerd, vrees ik, dat van zijn kant weinig zal worden gegaan in de richting, die ik wens en die, naar ik meen. in het belang is van de ontwikkeling van goede ondernemingspensioenfondsen. Ik moge de heer Staatssecretaris alsnog vragen, zich te bezinnen op deze belangrijke materie en te overwegen, of hij inderdaad geen partij kiest, wanneer de vraag wordt gesteld: is pensioen een recht, dat de arbeiders hebben verkregen krachtens hun arbeidscontract, of is dat goedwillendheid van de zijde van de werkgevers? Daarom gaat het. Ik heb nog overwogen amendementen in te dienen. maai ik heb begrepen, dat deze geen meerderheid zouden verwerven. Ik hoop echter, dat ik ten aanzien van deze aangelegenheid nog een opheldering van de Staatssecretaris zal ontvangen. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer De Kort heeft een amendement verdedigd, dat de strekking heeft, de leden 3 en 7 van artikel 8 te doen vervallen. De geachte afgevaardigde heeft er te- Handelingen der Staten-Generaal Zitting II (Staatssecretaris Van Rhijn c. a.) recht aan herinnerd, dat dit onderwerp ook al bij de algemene beraadslagingen ter sprake is gekomen. Ik mag er misschien van mijn kant aan herinneren, dat ik mij toen wel bereid heb verklaard, dit amendement te aanvaarden. Intussen doe ik dit niet van ganser harte, omdat ik in dit amendement toch wel een afwijking zie van hetgeen thans in de praktijk geldt en waarop kennelijk de werkgevers en werknemers prijs stellen. Bovendien mag ik er aan herinneren, dat krachtens dit ontwerp alleen de mogelijkheid wordt geopend, dat de statuten en reglementen deze bepalingen opnemen. De wet schrijft een en ander niet dwingend voor, maar opent alben de mogelijkheid, terwijl door het amendement van de geachte afgevaardigde deze mogelijkheid wordt afgesneden. Ik heb bij de algemene beschouwingen ook de aandacht gevestigd op het feit, dat de kantonrechter bij de redactie van het ontwerp steeds over deze ontslagen zal hebben te beslissen en dat dit indirect dus ook een beslissing inhoudt over de wijze, waarop het pensioenprobleem moet worden behandeld. Intussen heb ik geen bezwaar om, als de Kamer dit wenst, het amendement te aanvaarden. Ik mag er misschien de opmerking aan toevoegen, dat in het nieuwe lid 6 in plaats van eerste en vijfde lid" moet worden gelezen: eerste en vierde lid", omdat hier nog een vernummering moet plaats vinden. Ik neem aan, dat de geachte afgevaardigde er geen bezwaar tegen heeft, deze wijziging in zijn amendement aan te brengen. De Voorzitter: Heb ik de heer Staatssecretaris goed begrepen, dat hij bedoelt te zeggen, dat hij het amendement van de heer De Kort c.s. overneemt, indien het in de door hem aangegeven zin wordt gewijzigd? De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Ja. Mijnheer de Voorzitter! De Voorzitter: Mag ik dan aannemen, dat de heer De Kort het door hem en andere leden voorgestelde amendement (Stuk no. 11) aanvult in die zin, dat in het nieuwe zesde lid (oud achtste lid) in plaats van vijfde" wordt gelezen: vierde? De heer De Kort: Ja, Mijnheer de Voorzitter! De Voorzitter: Aangezien het aldus gewijzigde amendement van de heer De Kort c.s. door de Regering wordt overgenomen, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De verschillende amendementen van de geachte algevaardigde de heer Wagenaar hebben in de eerste plaats betrekking op artikel 8, lid 1. De geachte afgevaardigde stelt voor, de woorden ten minste een jaar en" te laten vervallen; hij heeft dit toegelicht met de mededeling, dat de bijdragen loon zijn en het eigendom van de deelnemers blijven. Ik meen hier toch een ander geluid te moeten laten horen, want de stelling, dat deze bijdragen eigenlijk het eigendom van de deelnemers zijn, acht ik in strijd met wat een pensioenfonds ons te zien geeft. Een pensioenfonds schept immers niet slechts een zuiver individuele verhouding tussen ieder van de deelnemers en het fonds, maar de deelnemers vormen een fonds, d.w.z. een collectivum. Wanneer het hier gaat om de kwestie van de eigendom, zou ik niet, zoals de geachte afgevaardigde, willen zeggen, dat de bijdragen eigendom zijn van de deelnemers, maar dat zïj eigendom zijn van het fonds. Dikwijls doet zich het geval voor, dat in de premies van de jongere deelnemers een bedrag is vervat, dat ten doel heeft de uitkering van de pensioenen van de ouderen mogelijk Ie maken. Dit is de z.g. technische doorsncepremie of de solidariteitspremie. Welnu, wanneer het amendement van de geachte vaardigde zou worden aangenomen, zou dit bedrag aan de ouderen worden ontnomen. Het kan toch niet de bedoeling van de geachte afgevaardigde zijn een amendement voor te stellen, dat de strekking heeft, dat het jongere geslacht op de/e wijze het oudere in de steek laat. Dat zou het geval zijn. wanneer dit amendement zou w< aangenomen. Tenslotte moet men niet vergeten de administratiekosten en in het algemeen de eerste kosten, die bij het opnemen in zo'n fonds moeten worden gemaakt. Het zou onjuist zijn die kosten weer aan de deelnemers terug te betalen. Die kosten zullen zeker moeten worden gekort, iels. dat in de gedachtengang van de geachte afgevaardigde niet mogelijk is. Het tweede amendement van de geachte i tot strekking in artikel 8, lid 1, te doen vervallen de woorden anders

10 Pensioen- en spaarfondsenwet (Staatssecretaris Van Rhijn) dan door overlijden of het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd". Ik heb de indruk, dat de geachte afgevaardigde de juridische constructie van de verzekeringsovereenkomst op deze wijze toch niet goed heeft gevat. Immers, wanneer een persoon vóór het bereiken van de 65-jarige leeftijd komt te overlijden, dan komen de premies aan het fonds en die premies dienen weer om de pensioenen van hen, die 65 jaar en ouder zijn, uit te betalen. Wanneer men die premie terugbetaalt, gaan het fonds de bedragen ontbreken, waaruit de ouderen pensioen ontvangen. Ik meen dus, dat hier de juridische fout wordt gemaakt, dat de geachte afgevaardigde geen rekening houdt met het eigenaardige karakter van de verzekeringsovercnkomst. die behoort tot de kansovereenkomsten, waarover artikel 1811 van het Burgerlijk Wetboek spreekt. De kansovereenkomst der verzekering is nader uitgewerkt in artikel 246 van het Wetboek van Koophandel. Dit artikel luidt: Assurantie of verzekering is ecne overeenkomst bij welke de verzekeraar zich aan den verzekerde, tegen genot eener premie, verbindt om denzelven schadeloos te stellen wegens een verlies, schade of gemis van verwacht voordeel, welke dezelve door een onzeker voorval zoude kunnen lijden.". Men heeft dus twee kanten: enerzijds de verzekerde, die in ieder geval premie betaalt, en anderzijds de verzekeraar, die alleen pensioen uitkeert, wanneer de 65-jarige leeftijd wordt bereikt. Dat is het element van de kansovereenkomst en ik meen, dat in het amendement van de geachte afgevaardigde het clement van de kansovereenkomst voorbij wordt gezien, dat hij eigenlijk dit wil, dat de verzekerde niet alleen de kans heeft pensioen te krijgen, wanneer hij de 65-jarige leeftijd haalt, maar dat, wanneer dit niet gebeurt, de premies, die zijn gestort, ten volle worden terugbetaald. Ik meen, dat dit in de juridische constructie van het Burgerlijk Wetboek en van het Wetboek van Koophandel ten aanzien van de kansovereenkomst niet wel mogelijk is. Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde heeft nog een derde amendement ingediend op artikel 8, lid 1. Hij heeft nl. voorgesteld de woorden een vergoeding voor de door hem gedane stortingen voor ouderdomspensioen" te vervangen door: een uitkering gelijk aan het bedrag van de door en voor hem gedane stortingen voor pensioen" De geachte afgevaardigde heeft aangegeven, dat dit amendement drieërlei wijziging beoogt. De eerste wijziging, welke hij zich voorstelt, is, dat de vage vergoeding wordt geconcretiseerd in een vastgestelde uitkering, nl. het gestorte loon. Mijnheer de Voorzitter! Ik zal niet in herhaling vervallen. Ik wil er slechts op wijzen, dat zich hier ook voordoet het probleem, waarover ik reeds sprak. nl. het probleem van de solidariteitspremie van de jongeren, die meermalen medebetalen voor de ouderen, en het probleem van de administratiekosten, dat met zich brengt, dat men zich niet op het standpunt kan Stellen, dat het gestorte loon zonder meer moet worden teruggegeven. De tweede wijziging, die de geachte afgevaardigde beoogt, is, dat niet alleen de eigen bijdrage wordt uitgekeerd, doch ook de bijdrage, door de werkgever gestort. Ik wil er op wijzen, dat dit voor de praktijk van het ogenblik een onaantrekkelijke regeling is. In de praktijk wordt meer de regeling gevolgd, die het wetsontwerp op het ogenblik biedt. Bovendien kan men altijd, wanneer men dat wenst, bij statuten en reglementen een andere regeling treffen. Het wetsontwerp laat een grote mate van vrijheid. Ik mag de geachte afgevaardigde er op wijzen, dat. als de premie vervalt, deze niet in de zak van de werkgever komt. maar aan het fonds ten goede komt en dat daarmede het algemene doel op juiste wijze wordt gediend. Verder heeft de geachte afgevaardigde bij amendement voorgesteld het woord..ouderdomspensioen" te vervangen door het woord..pensioen", waardoor de bepaling voor alle pensioenen geldt. De geachte afgevaardigde heeft hier gedacht aan artikel 1, lid 1, onder a, van het ontwerp, waarin wordt gezegd, dat. als men het woord pensioen" gebruikt, daarin ook het weduwenpensioen is begrepen. Ik vrees, dat hij heelt voorbijgezien, dat men, wanneer men het woord ouderdomspensioen" door..pensioen" vervangt en het weduwenpensioen aldus onder het artikel brengt, een zeer grote verandering tot stand brengt. Er is tussen de ouderdomspensioenverzekering en de weduwenpensioenverzekering een zeer belangrijk verschil. Bij de ouderdomspensioenverzekering heeft het fonds, vóórdat de deelnemer de 65-jarige leeftijd bereikt, geen mogelijkheid gehad, dat pensioen zou moeten worden toegekend. M.a.w.: er is geen risico gelopen. Maar bij de weduwenpensioenverzekering ligt de zaak heel anders, want wanneer de deelnemer, vóórdat hij de 65-jarige leeftijd heeft bereikt, komt te overlijden en een weduwenpensioen aan het fonds is verbonden, bestaat de verplichting van het fonds dat pensioen toe te kennen. Dan is er dus wel risico gelopen. Daarom meen ik, dat het amendement van de geachte afgevaardigde moet worden ontraden. Hij heeft hier twee soorten van pensioen niet elkaar verenigd, die onderscheiden moeten worden. Tenslotte heeft de geachte afgevaardigde nog een amendement voorgesteld on het tweede lid van artikel 8, er toe strekkende, dat aan de rechtverkrijgenden van de overleden deelnemer restituties worden verstrekt Ik vrees, dat de geachte afgevaardigde zich hier ook weer onvoldoende rekenschap heeft gegeven van de betekenis van de verzekeringsovereenkomst. Dit probleem brengt ons op juridisch terrein, waarom wij ons ook rekenschap moeten geven van de vraag, welke de bepalingen zijn, die ons burgerlijk recht ten aanzien van de verzekeringsregeling inhoudt. Wat hier wordt voorgesteld, is praktisch dit, daf de bevoordeelde in een bepaald geval b.v. weduwenpensioen ontvangt, maar bovendien ook ontvangt de door en voor de werknemers gestorte premies. Dat is dezelfde fout, waarop ik reeds zoeven de geachte afgevaardigde attent moest maken. Wanneer de geachte afgevaardigde een levensverzekeringsbank zou oprichten laten wij een ogenblik aannemen, dat hij zulk een kapitalistisch bedrijf als een levensverzekeringsbank zou beginnen en zich op het standpunt zou stellen, dat men pensioen moet uitkeren, maar in de gevallen, die de geachte afgevaardigde naar voren heeft gebracht, ook de premie moet terugstorten, dan meen ik, dat deze bank geen lang leven zou zijn beschoren. Tn dit geval is immers de premie verbruikt, omdat risico is gelopen. De geachte afgevaardigde heeft niet voldoende onderscheid gemaakt tussen de positie van een pensioenfonds en die van een spaarfonds. Het grote verschil tussen een pensioenfonds en een spaarfonds is, dat bij een pensioenfonds risico wordt gelopen, terwijl dit bij een spaarfonds niet het geval is. Ik meen, dat de geachte afgevaardigde dit verschil heeft voorbijgezien en dat hij ten aanzien van de pensioenfondsen in de wet iets wil inlassen, wat voor de spaarfondsen geldt, maar niet voor de pensioenfondsen. Mijnheer de Voorzitter! De overige amendementen, die de geachte afgevaardigde op artikel 8 heeft ingediend, houden nauw verband met de reeds besproken amendementen. Ik meen, dat de bestrijding, welke ik ten aanzien van die amendementen heb gegeven, dus ook op de overige amendementen zal kunnen worden toegepast. De geachte afgevaardigde mevrouw Fortanier De Wit heeft twee punten ter sprake gebracht. Zij heeft in de eerste plaats de opmerking gemaakt, dat zij bezwaar heeft tegen dat woord spaarfonds" en dat het gewenst is, dat dit woord door een ander wordt vervangen. Ik zou de geachte afgevaardigde willen vragen, of zij mij een suggestie aan de hand zou kunnen doen, welke schone naam dit instituut dan zou moeten sieren, want het is betrekkelijk gemakkelijk bezwaar te maken tegen deze naam, maar het is een veel moeilijker probleem om een naam te vinden, die de geachte afgevaardigde meer zou kunnen bevredigen dan de onderhavige. Daar komt nog bij, dat dit wetsontwerp niet losstaat van het Koninklijk besluit van 31 Maart 1908, Staatsblad no. 95, vastgesteld ter uitvoering van artikel 16375, tweede lid, 2, van het Burgerlijk Wetboek. Ik zou de geachte afgevaardigde er op willen wijzen, dat dit Koninklijk besluit ook voortdurend het woord spaarfonds" gebruikt. Waar dit woord nu al 43 jaar geleden werd geïntroduceerd, geloof ik, dat wij een veilige weg volgen, wanneer wij ons nu bij dit spraakgebruik aansluiten. Nu heeft de geachte afgevaardigde gezegd, dat op deze wijze naar buiten een verkeerde indruk zou kunnen ontstaan. Ik zou er haar op willen wijzen, dat deze spaarfondsen een ander karakter hebben dan de spaarbanken, die door publiciteit en advertenties de aandacht op zich vestigen en trachten een beroep te doen op het publiek. Ten aanzien van de aan de orde zijnde spaarfondsen, die intern in de onderneming werken, is dit niet het geval. De geachte afgevaardigde heeft ook nog een toezegging van mij gevraagd. Als ik haar goed heb begrepen, hield die in, dat, wanneer iemand op staande voet zou worden ontslagen en hij dus een recht zou krijgen'krachtens zijn gedane stortingen, hem geen geld, maar een premievrije polis zou worden meegegeven. De geachte afgevaardigde wil voorkomen, dat, wanneer een arbeider zich misdraagt en ontslag op staande voet wordt toegepast, hem op de dag. dat hij vertrekt, een cheque ter hand wordt gesteld, hetgeen door de werkgever psychologisch minder goed kan worden verteerd. Het treft mij. dat zij dit argument thans heeft aangevoerd. Ik wilde, dat zij het had gebruikt ter ondersteuning van mijn betoog, toen ik bezwaar maakte tegen het wegnemen van het bepaalde in artikel 8, lid 3. Nu zij echter op deze zaak terugkomt, zou ik willen zeggen, dat ik grote betekenis zou willen toekennen aan wat statuten en reglementen bepalen. Wanneer in die regeling zou staan, dat het geld zal worden meegegeven, lijkt het mij onjuist om reeds thans te verklaren, dat de

11 Pensioen- en spaarfondsenwet (Staatssecretaris Van Khijn e. a.) Minister dergelijke statuten en reglementen niet zal goedkeuren. Misschien kan aan het bezwaar van de geachte afgevaardigde enigszins worden tegemoet gekomen, wanneer ik haar aandacht vestig op hè' laatste lid van artikel 8, waarin de mededeling wordt gedaan, dal de statuten en reglementen van een pensioenfonds of van een spaarfonds in plaats van het in het eerste en vijfde lid bedoelde tijdstip, waarop de deelneming eindigt, een later tijdstip van uitkering kunnen noemen, doch niet later dan twee jaren na het eindigen van die deelneming", enz. Het geld kan dan dus nog enige tijd in het fond, blijven en dan eventueel na een vrij lange tijd worden uitgekeerd. Ik meen, dat het beter is op het ogenblik geen definitieve verklaring te geven, welke een toekomstige Minister van Sociale Zaken op dit punt zou binden. De geachte afgevaardigde de heer Stapelkamp is nog eens terug gekomen op de gedachten, die hij bij de algemene beschouwingen heeft uitgesproken, toen hij zich aansloot bij de opvatting, die is neergelegd in het request, dat de Kamer van de zijde van het Christelijk Nationaal Vakverbond heeft bereikt. De geachte afgevaardigde heeft gezegd, dat het toch niet dubieus moet zijn, dat pensioen uitgesteld loon is. Ik heb mij over deze zaak voorzichtig uitgelaten en alleen de opmerking gemaakt, dat er meerdere opvattingen op dit punt bestaan en dat tegenover degenen, die op het standpunt staan, dat pensioen een uitgesteld loon is, door anderen wordt gesteld, dat het pensioen pas zijn reële betekenis krijgt, wanneer de deelnemer de 65 jarige leeftijd heeft bereikt en tot die leeftijd trouw dienst heeft gedaan. Ik heb dus niet gekozen. Ik heb slechts gezegd, dat men goed doet om niet als van een axioma van het standpunt uit te gaan, dat het pensioen uitgesteld loon is. Want wanneer men dat doet, is men niet in de gelegenheid die bepalingen toe te passen, die b.v. bij bepaalde bedrijfspensioenfondsen gelden, nl. dat in bepaalde gevallen een correctie wordt toegepast ten gunste van de ouderen of ten gunste van de administratiekosten. De geachte afgevaardigde de heer Stapelkamp heeft nog de wens uitgesproken, dat bij uitvoering van deze wet zoveel mogelijk zal worden gehandeld in de zin als hij bij de algemene beschouwingen en ook nu heeft aangegeven, en de geachte afgevaardigde heeft gevraagd of ik mij hierop nog eens zou willen bezinnen. Ik wil die toezegging graag doen, mits de geachte afgevaardigde daaruit niet afleidt, dat die bezinning zal moeten leiden tot het resultaat, dat hem aangenaam is. Ik geloof, Mijnheer de Voorzitter, dat ik hiermede de verschillende vragen heb beantwoord. Ik moet de Kamer dus ontraden om de amendementen van de heer Wagenaar aan te nemen. De heer Wagenaar: Mijnheer de Voorzitter! Ik heb mij gelukkig niet de illusie gemaakt, dat ik bij de heer Staatssecretaris met mijn amendementen veel succes zou hebben. Het is duidelijk, dat wij op het standpunt staan, dat pensioen uitgesteld loon is, te allen tijde en in al zijn vormen, en dat de heer Staatssecretaris daarover nog in twijfel verkeert. Wanneer ik zeg, dat het loon eigendom blijft van de deelnemers, dan zegt de Staatssecretaris, dat dit niet juist is, omdat hetgeen gestort is geen eigendom van de deelnemers, maar van het fonds is. Ja, als men op die wijze redeneert, komen wij er zeker niet, want als ik dan zou vragen wie het fonds vormen, zijn het natuurlijk weer de deelnemers. Dit is een sophisme. Op die wijze wil ik niet redeneren. Voor ons blijft de pensioenbijdrage uitgesteld loon. Ik wil in dit verband wel een andere vraag aan de heer Staatssecretaris stellen. Hij heeft tegen mij gezegd: gij hebt niet voldoende rekening gehouden met het Wetboek van Koophandel, dat aanwijzingen geeft voor de verzekering. Ik wil gaarne erkennen, dat ildat niet heb gedaan. Ik dacht nl.. dat ik op dit punt in het geheel niet met een verzekering in die zin te maken had. Indien ik als arbeider een overeenkomst moest sluiten op de baen in de vorm, als waarover de Staatssecretaris spreekt, en dit dan zou doorgaan voor een verzekering, dan zou ik dit nimmer doen. Ik ben steeds uitgegaan van het feit, dat wij bij dit wetsontwerp hebben te doen met een raamwet, en ik heb pogingen gedaan deze raamwet zo goed mogelijk te maken en om de arbeiders een zo groot mogelijke zekerheid te verschaffen, indien straks de spaar- en pensioenfondsen worden verbeterd en uitgebreid. Dat is steeds mij bedoeling geweest en ik meen. dat dit ook de taak van de Staal secretaris moet zijn geweest. Veronderstel, dat ik in een fabriel werk en dat mijn werkgever zegt: ik wil een bedrag van f 2,50 betalen voor je in het fonds, welk bedrag dan door iedereen zal worden opgevat als loon. Nu wil ik niet meedoen. Is dat bedrag van f 2,51 dan loon of niet; heb ik dan recht op dat bedrag, dat de ondernemer anders indiev ik Jus wel zou mededoen, in het fonds zou storten, ja dan neen.' Indien de Staatssecretaris die vraag nu eens concreet zou (Wagenaar e. a.) willen beantwoorden, dan zou ik een stuk verder zijn. Ik van mijn kant zeg natuurlijk: dat bedrag is loon en ik meen, dat de Staatssecretaris dit ook moe! zeggen. Van die stelling ben ik uitgegaan en daarom heb ik de zaak zó gesteld, dat, ook als men minder dan een jaar heeft betaald en men dan uit de onderneming weggaat, men het gestorte bedrag moet ontvangen. Nu stelt de Staatssecretaris daartegenover zijn argumentatie Hij zegt eigenlijk, dal ik een onsociaal element ben, omdat ik mij niet op het standpunt stel, dat het jonge geslacht zich ook de belangen moet aantrekken van de oudere mensen in de onderneming die straks van het pensioen zullen moeten «aan leven. Maar wie heeft daarover nu gesproken? Ik niet. Waar komt die redenering van de Staatssecretaris vandaan, dat het per se jonge mensen zijn, die, eventueel, minder dan een jaar in de onderneming werkzaam zullen zijn? Dat is natuurlijk mogelijk, maar het behoeft niet het geval te zijn. Het kunnen ook ouden zijn. Of het nu oude of jonge mensen zijn, het gaat hier m.i. om uitgesteld loon en als zij minder dan een jaar in het fonds hebben gestort, dan ben ik van oordcel. dat zij, indien zij de onderneming verlaten, recht hebben op het gestorte bedrag. En dan sta ik op het standpunt, dat de werknemers ooi. hebben op hetgeen door de werkgever in het pensioenfonds is gestort ten behoeve van hen. Als de Staatssecretaris een toezegging ten deze wil doen. die meer tegemoet komt aan ons standpunt, dan zouden wij, ook al blijft hij zich daarbij stellen op het standpunt, dat het aan hem betaalde pensioen geen uitgesteld loon is, daarmede nog vrede hebben, hoewel ik van mening blijf, dat het voor en door de werknemer gestorte bcclrag als uitgesteld loon moet worden beschouwd, ook voor wat betreft het bedrag, dat gedurende een tijd van minder dan een jaar is gestort. Ik heb eigenlijk de fout begaan het nieuwvoorgestelde lid in artikel 8. belichaamd in mijn amendement onder Stuk 12, VI, niet toe te lichten. Ik meen echter, dat wel duidelijk is, dat de strekking van het amendement is voortgevloeid uit ons standpunt, dat ook bij overlijden van de werknemer aanspraak bestaat om het in het fonds gestorte bedrag als uitgesteld loon ie ontvangen. Nu zal men, indien onzerzijds het standpunt wordt ingenomen, dat de gestorte bedragen gedurende de periode van een tot vijf jaar niet als verloren moeten worden beschouwd, ons kunnen tegenwerpen, dat het hier niet gaat om weduwen- en wezenpensioen. Ik kan mij echter voorstellen, dat er een bedrijfspensioenfonds tot stand komt, waarin deze zaak wel wordt geregeld, en dan is hetgeen ik hierover heb opgemerkt van veel betekenis. Ik ben van oordeel, dat, wanneer de werknemer komt te overlijden, als hij korter dan 5 jaar in het bedrijfspensioenfonds is opgenomen, dan toch uitkering van het gestorte bedrag aan zijn weduwe moet worden gcjaan, omdat zij recht heelt op dat bedrag, zijnde uitgesteld loon. Mevrouw Fortanier De Wit: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou nog een opmerking willen maken over de rechten, die voor de werknemer bestaan, wanneer ontslag op staande voet wordt verleend. Ik meen. dat tussen de Staatssecretaris en mij een klein misverstand bestaat over de vraag, die ik heb gesteld. Wanneer ik de Staatssecretaris goed heb verstaan, verkeert hij in de mening, dat ik zou verlangen, dat statuten, waarin wordt bepaald, dat bij ontslag op staande voet wèl een bedrag aan geld wordt meegegeven, niet zullen worden goedgekeurd. Zo ver gaat mijn verlangen niet. Mijnheer de Voorzitter! Ik zou hem alleen willen vragen, dat in het geval, waarin statuten en reglementen bepalen, dat bij een ontslag op staande voet geen geld wordt meegegeven ook niet, wanneer lid 2 van artikel 8 van kracht is, dus bij een dienstverband van minder dan vijf jaar, doch wèl een recht op uitgesteld pensioen wordt toegekend, de goedkeuring van die reglementen niet wordt geweigerd. In de tweede plaats zou ik nog een korte opmerking willen maken over het gebruik van het woord..spaarfonds" in deze wet. Ik begrijp zeer wel. dat het niet gemakkelijk is nu aan mijn wens op dit punt tegemoet te komen, en ik wil gaarne mijn verontschuldiging aanbieden voor het feit, dat ik geen andere benaming heb genoemd voor de spaarfondsen. Dit laatste vond misschien mede zijn verklaring hierin, dat ik aannam, dat de Staatssecretaris op de hoogte was met het request. dat de Nederlandse Spaarbankbond heeft ingediend, en waarin het woord..voorzieningsfonds" wordt gelanceerd. Ik mag er misschien nog wel de aandacht op vestigen, dat de heer Staatssecretaris niet is ingegaan op mijn argumenten, toen ik zeide, dat het ontwerp Toezicht op het credietwezen expresselijk wél rekening houdt met de bezwann. die door de Nederlandsche Bank en door de Nederlandse Spaarbankbond ten op/ichte van de/e materie worden aangevoerd. Ik heb nu dit gewaagd: Wanneer het wetsont-

12 Pensioen- en spaarfondsenwet (Fortanicr de Wil c. a.) werp Toezicht op het credietwezen op dit punt wordt aanvaard, kan hij dan aanleiding vinden, zich te verstaan met de Ministers van Justitie en van Financiën om door middel van een novelle, aan de door de Nederlandsche Bank en de Nederlandse Spaarbankbond genoemde bezwaren tegemoet te komen? De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Mag ik beginnen met ecu verzuim goed te maken? Bij mijn laatste antwoord heb ik geen aandacht gegeven aan het amendement van de geachte afgevaardigde de heer Suurhoff op artikel 8, lid 4, er toe strekkende, dat de mogelijkheid van het uitkeren van een bedrag ineens ook wordt geopend voor degene, die als deelnemer of deelneemster de deelneming beëindigt wegens emigratie. Mijnheer de Voorzitter! Laat ik allereerst de opmerking mogen maken, dat datgene, wat de geachte afgevaardigde wenst, wel mogelijk is, ook indien het amendement niet wordt aangenomen, doordat artikel 29 van de wet de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid de bevoegdheid zal geven, bepaalde uitzonderingen toe te laten, waar dit gewenst is. Zo zou de Minister dus ook in een geval als het onderhavige zich op het standpunt kunnen stellen, dat het met toepassing van artikel 29 gewenst is, artikel 8, lid 4, ook in het geval van emigratie toe te passen. Ik wil hieraan echter wel direct toevoegen, dat ik de gedachte van de geachte afgevaardigde, hier de emigratie uitdrukkelijk te noemen, wel kan volgen, maar dat dit er uiteraard niet toe moet leiden, dat de opsomming, die in dit artikel wordt gegeven, al te uitgebreid wordt. Wanneer ik echter zie welk een belangrijke plaats de emigratie op het ogenblik in ons maatschappelijk leven inneemt en constateer hoe de emigratie in het middelpunt van de belangstelling staat en hoevelcn van de emigratie gebruik maken, dan komt het mij voor, dat er aanleiding is om tegenover dit amendement van de geachte afgevaardigde de heer Suurhoff een welwillend standpunt in te nemen. Daarbij komt nog, dat de emigranten de banden met het vaderland verbreken in dien zin, dat zij al wat zij hier hadden, plegen te verkopen en zich geheel plegen te prepareren op hetgeen hun in het nieuwe vaderland wacht. Bij een dergelijk definitief vertrek is er aanleiding op het gebied van de bedrijfspensioenfondsen en spaarfondsen van de deelnemer een definitieve liquidatie van zijn verhouding tot het fonds gemakkelijk te maken. Ik kan de Kamer dus in overweging geven dit amendement te aanvaarden. De geachte afgevaardigde de heer Wagenaar heeft nog enkele opmerkingen gemaakt over hetgeen ik in eerste instantie in het midden heb gebracht. Toen de geachte afgevaardigde sprak, dacht ik aan het bekende spreekwoord: pour bien discuter il faut être d'accord. Het uitgangspunt van de geachte afgevaardigde en dat van mij lopen zó sterk uiteen, dat ik het gevoelen heb, dat wij elkander moeilijk zullen raken. Ik mag dit misschien met een voorbeeld toelichten. De geachte afgevaardigde heeft ten opzichte van het terugbetalen een standpunt ingenomen, dat ik bepaald niet tot het mijne kan maken. Wanneer men op een zó ruime wijze terugbetaling wil doen plaats vinden als de geachte afgevaardigde heeft voorgesteld, kan het niet anders, of dit zal gaan ten nadele van het fonds. Men kan een gulden maar op een manier uitgeven: pensioen of restitutie. Men dient te begrijpen, dat, wanneer men het op de ene wijze doet, men het niet op een andere manier kan doen. De gedachte, waarvan het wetsontwerp uitgaat, is, dat men moet proberen deze pensioen- en spaarfondsen een zo sterk mogelijke grondslag te geven en dat men moet vermijden met restituties zó ver te gaan, dat daardoor de kracht, de economische positie van deze fondsen te veel wordt verzwakt. Ik vrees, dat de geachte afgevaardigde in zijn gedachtengang te veel van mening is, dat het fonds is een verhouding tussen de verzekerde aan de ene kant en de werkgever aan de andere kant. Zo is de verhouding niet. De heer Wagenaar: Daar hebt u mij aanleiding toe gegeven. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Ik ontken dit, want wanneer ik de Memorie van Toelichting en de Memorie van Antwoord lees, blijkt heel duidelijk, dat overal een duidelijk onderscheid is gemaakt tussen de positie van de werkgever en die van het fonds. Het fonds heeft een volkomen apart bestaan. De vcrzckcringsverhoudingen worden geregeerd door het bestaande Burgerlijk Wetboek en het bestaande Wetboek van Koophandel. Mijn bedoeling is. zo zeide de geachte afgevaardigde, daarvoor een nieuwe regeling in de plaats te stellen. In dit verband merk ik op. dat het omverwerpen van de structuur v;.n het Burgerlijk Wetboek en het Wetboek van Koophandel op dit punt niet in een handomdraai kan geschieden. (Staatssecretaris Van Rhijn e. a.) De geachte afgevaardigde mevrouw Fortanier De Wit is op beide punten, die zij in eerste instantie ter sprake bracht, teruggekomen. Zij heeft de suggestie gedaan om in de plaats van de naam spaarfondsen" b.v. voorzieningsfondsen" te nemen. Ik heb reeds in eerste instantie doen uitkomen, hoe moeilijk het is hier de juiste naam te kiezen. Ik zou hieraan direct de opmerking willen vastknopen, dat ik de keuze van het woord voorzieningsfonds" wel uitermate ongelukkig zou vinden. Wat is nl. het geval? Waarom worden spaarfondsen ingesteld? Omdat men de mensen er toe wil brengen te sparen, opdat zij dan een uitkering kunnen ontvangen, wanneer zij de daarvoor vastgestelde leeftijd hebben bereikt. Maar het vage en het op zich zelf weinig betekenende woord voorzicningsfonds" wekt helemaal niet de suggestie van datgene, wat een spaarfonds beoogt. Wanneer men b.v. een sociale-bijstandsuitkering geeft.'kan men die ook een voorziening noemen. Ik meen, dat men het woord voorzieningsfonds" bepaaldelijk moet vermijden. Mijnheer de Voorzitter! Het tweede punt van de geachte afgevaardigde betrof het meegeven van een premievrije polis, wanneer de verzekerde op staande voet wordt ontslagen. De geachte afgevaardigde heeft haar vraag geconcretiseerd door haar aldus te stellen: wanneer in statuten en reglement staat, dat bij ontslag op staande voet alleen het recht op uitgesteld pensioen wordt toegekend, zal de Minister dan daartegen bezwaar maken of zal hij zich op het standpunt stellen, dat hiertegen geen bezwaar behoeft te worden gemaakt? De geachte afgevaardigde de heer Stapelkamp heeft zoeven het woord bezinning" gebruikt. Ik zou mij gaarne over de vraag van de geachte afgevaardigde nog eerst even willen bezinnen om na te gaan, of een gunstig antwoord niet weer consequenties heeft op een ander terrein, die niet te aanvaarden zijn. Aanvankelijk ben ik wel geneigd haar vraag in deze zin te beantwoorden, dat tegen een dergelijke regeling geen bezwaar behoeft te worden gemaakt. De Voorzitter: Ik verzoek thans de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering haar oordeel over de door de Regering aangebrachte wijziging, de amendementen van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, 111 tot en met IX) en het amendement van de heer Suurhoff c.s. (Stuk no. 13) mede te delen. De heer De Kort, voorzitter van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering: Mijnheer de Voorzitter! De aanwezige leden der commissie hebben tegen de wijziging, welke door de Regering is aangebracht, geen bezwaar. Zij staan afwijzend tegenover de amendementen van de heer Wagenaar c.s. en bevelen de aanneming van het amendement van de heer Suurhoff c.s. bij de Kamer aan. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik stel aan de Kamer voor, de stemmingen over de amendementen van de heer Wagenaar c.s. te doen houden door zitten en opstaan. Daartoe wordt besloten. Aan de orde is de stemming over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, III). De Voorzitter: Ik verzoek de leden, die vóór het amendement zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen. Aan de orde is de stemming over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, IV). De Voorzitter: Ik verzoek de leden, die vóór het amendement zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen. Aan de orde is de stemming over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, V). De Voorzitter: Ik verzoek de leden, die tegen het amendement zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen.

13 Vel Tweede Kamer 9de VERC.ADERINC 6 NOVEMBER Pensioen- en spaarfondsenwet (Voorzitter) Aan de orde is de stemming over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, VI). De Voorzitter: Ik verzoek de leden, die tegen het amendement zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen. Aan de orde is de stemming over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, VII). De Voorzitter: Ik verzoek de leden, die vóór het amendement zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen. Aan de orde is de stemming over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, VIII). De Voorzitter: Ik verzoek de leden, die tegen het amendement zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen. Aan de orde is de stemming over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, IX). De Voorzitter: Ik verzoek de leden, die vóór het amendement zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen. Aan de orde is de stemming over het amendement van de heer Suurhoff c.s. (Stuk no. 13). Dit amendement wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Artikel 8, thans luidende: 1 Degene, die ten minste een jaar en niet meer dan vijf jaren aan een pensioenfonds heeft deelgenomen, ontvangt bij het eindigen van zijn deelneming anders dan door overlijden of het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd een vergoeding voor de door hem gedane stortingen voor ouderdomspensioen, tenzij hij volgens de statuten en reglementen van het fonds soortgelijke aanspraken kan doen gelden als in het tweede lid bedoeld. 2. Degene, die meer dan vijf jaren aan een pensioenfonds heeft deelgenomen, verkrijgt bij het eindigen van zijn deelneming anders dan door overlijden of het bereiken van de pensioengerechtigde leeftijd een premievrije aanspraak op uitkeringen op de voet van de door en voor hem gedane stortingen voor ouderdomspensioen naar mate de voor pensioeningang vereiste duur der deelneming is verstreken, alsmede een naar redelijkheid vast te stellen premievrije aanspraak op weduwcpensioen, indien dat is toegezegd. Hem wordt door het fondsbestuur een bewijs daarvan gegeven. 3. De statuten en reglementen van een pensioenfonds kunnen bepalen, dat een premievrijc aanspraak als in het tweede lid bedoeld vervangen kan worden door de uitbetaling van een bedrag ineens bij het eindigen van de deelneming, indien de aanspraak: a. hetzij slechts een gering bedrag vertegenwoordigt; />. hetzij toekomt aan een deelneemster, die de deelneming beëindigt wegens haar huwelijk; e. hetzij toekomt aan een deelnemer of deelneemster, die de deelneming beëindigt wegens emigratie. 4. Degene, die ten minste een jaar en niet meer dan vijf jaren aan een spaarfonds heeft deelgenomen, ontvangt bij het eindigen van zijn deelneming een uitkering op de voet van de door hem gedane stortingen. 5. Degene, die meer dan vijf jaren aan een spaarfonds heeft deelgenomen, ontvangt bij het eindigen van zijn deelneming, of op een ander in de statuten of reglementen van het fonds aangegeven tijdstip, een uitkering op de voet van de door en voor hem gedane stortingen. 6. De statuten en reglementen van een pensioenfonds of van een spaarfonds kunnen in plaats van het in het eerste en vierde Handelingen der Staten-Generaal Zitting II (Voorzitter e. a.) lid bedoelde tijdstip, waarop de deelneming eindigt, een later tijdstip van uitkering noemen, doch niet later dan twee jaren na het eindigen van die deelneming, noch voor zover het een pensioenfonds betreft later dan de pensioengerechtigde leeftijd.", wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De artikelen 9, 10 en 11 worden achtereenvolgens zonder beraad' slaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: In artikel 12 is door de Regering na het verschijnen van het Verslag een wijziging aangebracht. Ik verzoek de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering haar oordeel over deze wijziging te kennen te geven. De heer De Kort, voorzitter van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering: Mijnheer de Voorzitter! De vaste Commissie voor de Sociale Verzekering heeft tegen deze Regeringswijziging geen bezwaar. De artikelen 12 tot en met 16 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over het amendement van de heren Wagenaar, Hoogcarspel, mevrouw Lips Odinot, de heren Borst en Stokvi-, (Stuk no. 12, XIII), strekkende om een artikel 16a in te voegen, luidende: De uitvoering van de wet zal niet tot gevolg hebben, dat hetzij de aanspraken op pensioen dan wel de pensioenen verlaagd, of de door de deelnemers te betalen bijdragen verhoogd worden." De heer Wagenaar verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Ik zal bij de toelichting van dit amendement zeer kort zijn. Het gevaar bestaat, dat bij invoering van deze wet wijziging wordt gebracht in de aanspraken op pensioen, en dan bestaat de mogelijkheid, dat de bijdragen van de deelnemers verhoogd worden. De bedoeling nu van mijn amendement is vast te leggen, dat de sanering niet mag gaan ten koste van de deelnemers, zodat ze dus niet ten gevolge zal kunnen hebben verlaging van de pensioenen of verhoging van de bijdragen van do deelnemers. Voorgesteld door vijf leden, maakt het amendement van de heer Wagenaar c.s (Stuk no. 12, XIII) een onderwerp van beraadslaging uit. De heer Van Rhijn. Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde begon de verdediging van zijn amendement met de mededeling, dat bij zeer kort zou kunnen zijn. Ik wil zijn voorbeeld in dezen gaarne volgen, maar ik moet er toch aan toevoegen, dat, hetgeen de geachte afgevaardigde verdedigt, geheel in strijd is met de constructie van dit wetsontwerp. Het "is uiteraard een schone gedachte, te bevorderen, dat de pensioenen op peil blijven, maar bij toepassing van een sanering zal deze toch op de een of andere wijze moeten worden betaald. De gedachte van de geachte afgevaardigde is blijkbaar, dat deze sanering altijd ten laste van de werkgever moet worden gebracht; immers, de geachte afgevaardigde noemt niet andere personen of instellingen, die zich die kosten zouden moeten aantrekken. Hiermede wordt gehandeld in strijd met hetgeen dit wetsontwerp beoogt te brengen: een ordelijke regeling van spaarfondsen en pensioenfondsen, waarbij werkgever en werknemers op zodanige wijze met eikaar samenwerken, dat dit bevrediging biedt. Een nieuw artikel 16a, als door de geachte afvaardigde voorgesteld, zou zeker niet tot bevrediging bij de werkgevers leiden. Daarom ontraad ik dit amendement. De heer Wagenaar: Mijnheer de Voorzitter! Dat de Staatssecretaris en ik van een verschillende structuur uitgaan, is volkomen duidelijk. Ik zou alleen willen vragen: waar blijft nu de verzekeringsgedachte? Dat de werkgevers daarmede niet accoord gaan, kan ik ook begrijpen. Het is niet meer mogelijk op hetgeen voorafgegaan is terug te komen. Steeds wordt door de Staatssecretaris gesteld: ja, maar daarvoor zijn er niet voldoende gelden in het fonds. Dan zijn het weer de werkgevers, die het nodig kunnen maken, dat in de pensioenfondsen veranderingen worden aangebracht, allemaal rede-,-n,-,r Tond waarvan c.-.i dergelijke stringente bepaling niet in de wei tan worden opgenomen.

14 Pensioen- en spaarfondsenwet (Wagenaar c. a.) Wat mij zo bijzonder spijt, is, dat de Staatssecretaris bij de algemene beraadslaging over dit wetsontwerp op zovele opmerkingen van mij niet is ingegaan. Het zou mij zeer aangenaam geweest zijn, wanneer de Staatssecretaris b.v. was ingegaan op de door mij betreffende het bouwbedrijfpensioenfonds gemaakte berekeningen. Ik heb daarbij aan de hand van de statistische gegevens aangetoond hoeveel premie betaald werd en ik heb gevraagd: hoe is het te verklaren, dat bij een storting in totaal van gemiddeld f de uitkering slechts f600 per jaar bedraagt. Daarover hebben wij in het geheel niets gehoord. Ik ben het met de Staatssecretaris eens, dat wij beiden ieder van een geheel andere constructie uitgaan. Ik wil echter een zo groot mogelijke waarborg scheppen voor hen, die aan de bedrijfspensioenfondsen deelnemen, in dit geval de arbeiders. Het nieuwvoorgestelde artikel 16a nu dient om te waarborgen, dat een sanering niet mag leiden tot verhoging van de bijdragen van de verzekerden en niet tot verlaging van de pensioenen. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Naar mijn mening klaagt de geachte afgevaardigde ten onrechte over de wijze, waarop ik hem heb beantwoord. De heer Wagenaar meent, dat ik zijn opmerkingen ben voorbijgegaan. Ik meen, dat zulks niet juist is. Terecht merkt de geachte afgevaardigde echter op, dat er bij de behandeling van dit wetsontwerp een diametraal verschil in standpunt tussen ons beiden blijkt te bestaan, dat bij al deze onderwerpen een rol speelt. Naar mijn mening kan de werkgever niet meer verplicht worden dan tot het zich houden aan de toezeggingen, waartoe hij zich heeft verbonden. Wat de geachte afgevaardigde verlangt, is niet alleen, dat de werkgever verplicht zal worden zijn toezegging te houden, maar ook. dat, wanneer het fonds, om welke reden dan ook. niet voldoende kapitaalkrachtig is om zonder sanering zijn functie voort te zetten, onder geen omstandigheden de verzekerden zelf daarin zouden kunnen worden betrokken. Dat gaat veel verder dan alleen het handhaven van de toezeggingen, die de werkgever heeft gedaan. Ik wijs in dit verband op artikel 7, lid 1, sub h, waarin staat, dat in de statuten en reglementen van een pensioenfonds en van een spaarfonds bepalingen moeten worden opgenomen betreffende de wijziging van de statuten en reglementen, met name ook wat betreft wijziging van de rechten en verplichtingen der deelnemers en gewezen deelnemers in gevallen, waarin de financiële toestand van het fonds daartoe aanleiding geeft'*. Een noodzakelijk sanering is dus een onderwerp, dat in de statuten en reglementen moet worden geregeld. Het is echter niet iets. dat buiten de deelnemers omgaat. De werknemers kunnen mede hun invloed doen gelden, daar zij in het bestuur een belangrijke plaats innemen. De Voorzitter: Tk verzoek de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering, haar oordeel te kennen te geven over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, XIII). De heer De Kort, voorzitter van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering: Mijnheer de Voorzitter! De aanwezige leden van de commissie zijn tegen aanneming van het amendement van de heer Wagenaar c.s. \ De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik stel voor, de stemming over het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, XI11) te doen plaats hebben door zitten en opstaan. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ik verzoek de leden, die vóór het amendement zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen. De artikelen 17, 18 en 19 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: In artikel 20 is door de Regering een wijziging aangebracht na het verschijnen van het Verslag. Naar mij blijkt, heeft de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering tegen deze wijziging geen bezwaar. De artikelen 20 tot en met 25 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. (Voorzitter e. a.) De Voorzitter: In artikel 26 is door de Regering een wijziging aangebracht na het verschijnen van het Verslag. Naar mij blijkt, heeft de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering tegen deze wijziging geen bezwaar. Artikel 26 wordt zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: In artikel 27 is door de Regering een wijziging aangebracht na het verschijnen van het Verslag. Naar mij blijkt, heeft de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering tegen deze wijziging geen bezwaar. De artikelen 27 en 28 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over artikel 29, luidende: Onze Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid kan, de Verzekeringskamer gehoord, in bijzondere gevallen voorwaardelijk of onvoorwaardelijk en al of niet voor een bepaalde tijd van het bepaalde bij of krachtens de artikelen 2, 3, 6 tot en met 11, 13, 15, 17, 19 en 28 vrijstelling verlenen, indien hij van oordeel is, dat de belangen der betrokken deelnemers en gewezen deelnemers voldoende gewaarborgd zijn.", waarop door de heren Wagenaar, Hoogcarspel, mevrouw Lips Odinot, de heren Borst en Stokvis is voorgesteld een amendement (Stuk no. 12, X), strekkende om het bestaande enig lid van het artikel te nummeren 1 en een nieuw lid toe te voegen, luidende: 2. Van deze beslissing staat beroep open op de Kroon. De heer Wagenaar verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendement en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Het is duidelijk, dat wij dit amendement niet hebben ingediend, omdat wij bezwaar hebben tegen artikel 29, zoals het thans is geformuleerd, want wij stellen voor, het lid 1 te nummeren en daaraan een tweede lid toe te voegen, luidende: 2. Van deze beslissing staat beroep open op de Kroon.". Ik zal niet opsommen, wat thans in artikel 29 staat. Volgens dit artikel kan de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid, de Verzekeringskamer gehoord, in bijzondere gevallen voorwaardelijk of onvoorwaardelijk en al of niet voor een bepaalde tijd van het bij of krachtens verschillende artikelen bepaalde vrijstelling verlenen. Ik zal er niet uitvoerig over spreken waaruit die vrijstelling bestaat; ik wil er alleen op wijzen, dat de Minister die vrijstelling zal geven, indien hij van oordeel is, dat de belangen der betrokken deelnemers en gewezen deelnemers voldoende gewaarborgd zijn". Dit klinkt heel mooi, maar ik kan mij voorstellen, dat in een bepaald geval de Minister van mening is, dat de belangen van de betrokkenen gewaarborgd zijn, maar dat de betrokkenen die mening niet zijn toegedaan. Daarom hebben wij voorgesteld beroep op de Kroon mogelijk te maken. Voorgesteld door vijf leden, maakt het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, X) een onderwerp van beraadslaging uit. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! Ik ben het met de geachte afgevaardigde eens, dat het artikel 29 een vrij ruime bevoegdheid aan de Minister geeft. De bedoeling hiervan is op deze wijze zoveel mogelijk een soepelheid in de toepassing van de wet te waarborgen. Nu heeft de geachte afgevaardigde gezegd: Juist omdat men hier de Minister vrij verstrekkende bevoegdheden verleent, lijkt het mij van belang, dat meerdere waarborgen worden gezocht. De geachte afgevaardigde vindt die waarborgen dan in een beroep op de Kroon. Ik meen, dat hij heeft voorbijgezien, dat in de formulering van artikel 29 reeds tal van waarborgen zijn gelegen.!k zal het artikel niet voorlezen, maar ik wijs er op, dat de Minister een uitzondering maar niet zo maakt. In de eerste plaats moet hij de Verzekeringskamer horen. De heer Wagenaar: Horen! De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Zeker, horen; de Minister heeft de beslissing te nemen. Maar aan de Verzekeringskamer kunnen, zoals men weet. krachten " 7 deskundigen worden toegevoegd, die in de gelegenheid zijn de zaken te be-

15 Pensioen- en spaarfondsenwet (Staatssecretaris Van Rhijn e. a.) lichten van de sociaal-economische zijde. Bovendien wordt in artikel 29 uitdrukkelijk gezegd, dat er voor een uitzondering een bijzonder geval moet zijn. Verder kan de Minister de vrijstelling ook voorwaardelijk verlenen en al of niet voor een bepaalde tijd. Aan het slot wordt nog uitdrukkelijk gezegd, dat de Minister van oordeel moet zijn, dat de belangen der betrokken deelnemers en gewezen deelnemers voldoende gewaarborgd zijn. Wanneer de Minister meent, dat die voldoende waarborgen ontbreken, mag hij dus zelfs het gehele artikel niet toepassen. Verder zijn er toch altijd de Staten-Generaal om de Minister ter verantwoording te roepen, wanneer zij van mening zijn, dat de toepassing van artikel 29 niet naar behoren is geschied. Ik meen daarom, dat het amendement van de geachte afgevaardigde, dat onwillekeurig de toepassing van de wet weer ingewikkelder zal maken immers beroep veroorzaakt weer nieuwe procedures, niet wenselijk is en dat het gewenst is het artikel, zoals het thans luidt, te aanvaarden. De heer Wajcnaar: Mijnheer de Voorzitter! Ik moet zeggen, dat de Staatssecretaris mij ditmaal heeft overtuigd, en ik ben dan ook gaarne bereid mijn amendement in te trekken. Ik wil er echter op wijzen, dat, wat de bevoegdheden betreft, in artikel 29 gelegen, deze mij bekend waren. Het was mij bekend, dat de Minister de Verzekeringskamer moet horen. De Staatssecretaris merkte op. dat dit deskundigen zijn. Ik heb er al op gewezen, dat de Minister alleen maatregelen kan nemen, als de belangen van de deelnemers en de gewezen deelnemers niet zijn gewaarborgd. Daarop heb ik ook gewezen, maar wanneer de betrokkenen van mening zijn, dat hun belangen niet voldoende zijn gewaarborgd en ook het advies van de deskundigen daarmede niet strookt, dan zou ik mijn amendement zeker hebben gehandhaafd en zou ik het door een beroep op de Kroon in de publieke sfeer willen brengen. Het kan zijn, dat het juist is, dat dit meer tijd zal vragen, en het is natuurlijk zo, dat het altijd in de Kamer aan de orde kan worden gesteld, maar een beroep op de Kroon zou ik toch juister achten, omdat dit ook mogelijk maakt het inschakelen van de Raad van State. Wij kunnen ons immers niet altijd met dergelijke kwesties bezighouden. Ik ben echter bereid mijn amendement in te trekken, omdat het inderdaad altijd in de Kamer kan worden gebracht. Aangezien het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12. X) door de voorstellers is ingetrokken, maakt het geen onderwerp van beraadslaging meer uit. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Door de Regering is na het verschijnen van het Verslag een wijziging gebracht in artikel 29. Naar mij blijkt, heeft de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering tegen deze wijziging geen bezwaar. Artikel 29 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Ik merk op, dat in de tweede regel van het vierde lid van artikel 30 in plaats van 30" moet worden gelezen: 31. Is de heer Staatssecretaris bereid, deze wijziging aan te brengen? De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Met genoegen, Mijnheer de Voorzitter! De Voorzitter: Naar ik verneem, heeft de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering tegen deze wijziging geen bezwaar. De artikelen 30 en 31 worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Beraadslaging over artikel 32, luidende: 1. Beslag op pensioen, voor zover niet bij of krachtens een andere wet anders geregeld, is, indien het pensioen niet meer bedraagt dan vijf en twintig gulden per week of dan honderd tien gulden per maand, niet toegelaten. Is het pensioen hoger dan vijf en twintig gulden per week of dan honderd tien gulden per maand, dan is ten aanzien van dit bedrag beslag evenmin mogelijk doch is op het meerdere beslag voor een vijfde deel toegelaten. Generlei beperking geldt, indien het beslag dient tot verhaal van onderhoud, waarop de beslaglegger volgens de wet aanspraak heeft. 2. Overdracht, inpandgeving of elke andere handeling, waardoor de deelnemer of gewezen deelnemer enig recht "op zij i (Voorzitter e. a.) pensioen aan een derde toekent, is slechts in zover geldig als een beslag op zijn pensioen geldig zou zijn. 3. Volmacht tot invordering van het pensioen, onder welke vorm of welke benaming ook verleend, is steeds herroepelijk. 4. Elk beding, strijdig met het bepaalde in een der voorgaande leden, Is nietig.", waarop door de heren Wagenaar, Hoogcarspel, mevrouw Lips Odinot en de heren Borst en Stokvis twee amendementen zijn voorgesteld, te weten: een (Stuk no. 12, XI), strekkende om in lid 1 in plaats van vijf en twintig" te lezen: dertig, en in plaats van honderd tien" te lezen: honderd dertig; en een (Stuk no. 12, XII), strekkende om in lid 1 de laatste volzin te doen vervallen. De heer Wagenaar verkrijgt het woord tot toelichting van zijn amendementen en zegt: Mijnheer de Voorzitter! Ik hoop, dat de Staatssecretaris tegenover het eerste amendement wat welwillender zal staan. Veel toelichting behoeft het niet. In het wetsontwerp worden bedragen genoemd van vijf en twintig en honderd tien. Mijn amendement stelt voor in plaats daarvan te lezen dertig en honderd dertig. Het is duidelijk, dat de grens, zoals deze thans in het wetsontwerp is getrokken, uitermate laag is: daarom wil ik de grens wat verhogen, waarbeneden beslag niet plaats vindt. Dat lijkt mij meer in overeenstemming met de draagkracht van de geper.sionneerden. Het is duidelijk, dat het bedrag van f 25, zoals het in het wetsontwerp wordt gesteld, uitermate laag is. Wat betreft artikel 32, lid 1, de laatste volzin, behoeft het geen betoog, dat dit in feite betekent, dat de allerarmsten op zeer ernstige wijze worden getroffen. Is het in het eerste geval zo, dat boven f 30 voor een/vijfde beslag kan worden gelegd, in dit geval is het zo, dat het in feite ook beneden dat bepaalde bedrag mogelijk zou zijn. Er zijn geen redenen aan te wijzen, waarom het bedrag, dat als onderhoudsplicht geldt, hoger zou moeten zijn. Ik hoop, dat de heer Staatssecretaris dat inziet en bereid is mijn amendementen over te nemen, althans wat het eerste betreft. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde is begonnen met het uitspreken van de hoop, dat ik mij tegemoetkomend zou kunnen betonen ten aanzien van zijn amendementen. Wanneer het mogelijk was geweest, zou ik het gaarne hebben gedaan. Ik zal trachten de geachte afgevaardigde er van te overtuigen, dat zulks, uitgaande van het standpunt, waarop ik sta, evenwef niet mogelijk is. De geachte afgevaardigde heeft in de eerste plaats een amendement voorgesteld, om in plaats van vijf en twintig" dertig" en in plaats van honderd tien" honderd dertig" te lezen, met de bedoeling de minima, waar beneden het beslag niet zal kunnen plaats vinden, te verhogen. Het komt mij voor, dat de voorgestelde regeling van het beslag toch zeer wel door de geachte afgevaardigde zal kunnen worden aanvaard. Want bedragen in de orde van f25 per week en f 110 per maand liggen op een niveau, waarboven normaliter het arbeiderspensiocn niet zal uitgaan. Ik laat in het midden de vraag, of het niet gewenst zou zijn dat een dergelijk arbeiderspcnsioen hoger is. Ik neem de feitelijke verhoudingen, zoals zij zijn. Dan meen ik, dat een vrijstelling van f 25 per week of f 110 per maand volkomen aansluit bij hetgeen de werkelijkheid ons te zien geeft. Bovendien zou ik de geachte afgevaardigde er op willen wijzen, dat de regeling, die hier wordt voorgesteld, gunstiger is dan de regeling, die wij kennen ten aanzien van hel loonbeslag. Wanneer de geachte afgevaardigde artikel I638g Burgerlijk Wetboek naleest, zal hij zien. dat daar beslag op een loon van f 10 per dag of minder geldig is tot één vijfde deel. terwijl op een loon, hoger dan f 10 per dag, ten aanzien van die f 10 het beslag tot één vijfde gedeelte geldig is en op het meerdere onbeperkt is toegelaten. Ik breng dit in herinnering, omdat hieruit blijkt, dat de regeling, die op het ogenblik in het wetsontwerp wordt voorgesteld, gunstiger is dan de regeling, die wij kennen in het loonbeslag, in artikel I638g Burgerlijk Wetboek neergelegd. Ik mag nog wel een enkel voorbeeld geven. Als ik neem een pensioen van f 25 per week, wordt daarop krachtens het ontwerp geen beslag toegelaten, terwijl, wanneer het zou zijn een loon van 1" 25 per week, krachtens artikel 1638;,' Burgerlijk Wetboek een beslag van 15 mogelijk is. Hieruit blijkt wei, dal de rej teekt bij hetgeen wij op het

16 Pensioen- en spaarfondsenwet (Staatssecretaris Van Rhijn ca.) gebied van hel loonbeslag in artikel 1638# Burgerlijk Wetboek vinden. Ik meen, dat er geen aanleiding is nog verder te gaan. De geachte afgevaardigde heeft verder een amendement voorgesteld, strekkende om de laatste volzin van artikel 32, lid 1, luidende: Generlei beperking geldt, indien het beslag geldt tot verhaal van onderhoud, waarop de beslaglegger volgens de wet aanspraak heelt.", te laten vervallen. Ik zou ook hier willen wijzen op de regeling van artikel I638# Burgerlijk Wetboek, waarin deze bepaling in dezelfde bewoordingen is opgenomen. Nu lijkt het mij uil een oogpunt van wetgeving en systematiek in de wetgeving wel van belang, dat soorti;e'iikc onderwerpen op soortgelijke wijze worden geregeld. Wanneer de geachte afgevaardigde zegt, dat er op deze wijze weleens toestanden kunnen ontstaan, die voor de betrokkenen te ongunstig zijn. zou ik er op willen wijzen, dat de rechter tenslotte het alimentatiebedrag bepaalt en dat men toch mag aannemen, dat de rechter bij het bepalen van hetgeen de alimentatieplicht eist, rekening houdt met datgene, waaraan de betrokkene zal kunnen voldoen. De heer Hoogcarspel: Maar bij pensioenen, die veel lager zijn dan lonen, is het toch van belang, dat de wetgever hier de rechter een zekere beperking oplegt. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Ik geloof, dat de interruptie van de geachte afgevaardigde toch in zoverre niet juist is. dat uit dit ontwerp blijkt, dat hier ten aanzien van beslag een gunstiger regeling wordt getroffen dan in het Burgerlijk Wetboek is neergelegd. Wanneer er dus van een aanwijzing aan de rechter sprake is, meen ik, dat die alleen kan inhouden, dat men gepensionneerden gunstiger moet behandelen dan hen. die in loondienst zijn. In zoverre meen ik, dat, wat hier staat, voldoet aan de bedoeling van de geachte afgevaardigde. Ik kom tot de conclusie, dat er van mijn kant toch geen voldoende redenen zijn om het amendement van de geachte afgevaardigde bij de Kamer aan te bevelen. De heer Wagenaar: Mijnheer de Voorzitter! De heer Staatssecretaris heeft er op gewezen, dat de regeling voor beslag van dit wetsontwerp verhoudingsgewijs gunstiger is dan de regeling voor het Overheidspersoneel, neergelegd in artikel 119 der Ambtenarenwet van Dat is juist. Ik heb er bij mijn algemene beschouwingen ook reeds op gewezen. Als ik straks heb gezegd, dat de heer Staatssecretaris op veel concrete vragen van mij niet is ingegaan, heb ik daarmee geenszins willen zeggen, dat er door hem geen aandacht aan mijn uiteenzetting is besteed. Op veel concrete vragen van mij is de heer Staatssecretaris echter niet ingegaan. Op mijn berekening bij het bouwbedrijfspensioenfonds en de daaraan verbonden vraag heb ik reeds gewezen, De heer Staatssecretaris heeft het over de noodzakelijkheid van eenheid van wetgeving, welke noodzakelijkheid ik gaarne erken. Ik heb gezegd, dat die eenheid ten aanzien van de pensionnering ook noodzakelijk en mogelijk is. Hoe denkt de heer Staatssecretaris over de vraag om de gunstige regeling, welke hier' wordt voorgesteld, ook toe te passen ten aanzien van het Overheidspersoneel? Ik heb niet gehoord hoe hij daarover denkt. Ik zou willen verwijzen naar blz. 148 der Handelingen van IS Octobcr 1951, waar ik dezelfde vraag heb gesteld. Ik zou gaarne van de heer Staatssecretaris vernemen hoe hij daarover denkt, want het is begrijpelijk, dat de hier voorgestelde gunstige regeling in de kringen van het Overheidspersoneel zeer de aandacht heeft getrokken. Als men dit voorstelt ten aanzien van de particuliere sector, zou de Regering dan niet bereid zijn dit ook voor de Overheidssector tot stand te brengen? Men geeft mij nu de gelegenheid die vraag opnieuw te stellen en ik zou daarop alsnog gaarne een antwoord ontvangen. Ik erken, dat niet veel bedrijfspensioenen boven het genoemde bedrag komen. Maar gaat het wel alleen om hel bedrag uit het fonds? Ik meen, dat de grens, waarbcnedcn beslag niet mag plaats vinden, op een bedrag van f 30 moet worden vastgesteld, en zal mijn amendementen handhaven. De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Mijnheer de Voorzitter! De geachte afgevaardigde de heer Wagenaar heeft zijn bezwaren toegelicht legen de wijze, waarop ik hem heb geantwoord. De geachte afgevaardigde heeft als voorbeeld genoemd de positie van het Overividspesonccl. waaraan hij een aantal beschouwingen heeft gewijd en ten aanzien waarvan ik mij tot kortheid heb beperkt. Naar mijn mening terecht. Ik heb er bij de algemene beschouwingen de aandacht op gevestigd, dat ook naar de mening van de Regering de pensioenregeling van het Overheidspersoneel op bepaalde punten te wensen overlaat en dat de Regering daarin aanleiding heeft gevonden om een Staatscommissie te benoemen, die met het probleem bezig is en wier rapport binnen afzienbare tijd kan worden verwacht. Ik geloof, dat het niet op mijn weg ligt op dit probleem nader in to gaan, daargelaten nog het feit, dat dit onderwerp in de eerste plaats behoort tot het ressort van de Minister van Binnenlandse Zaken en niet tot dat van de Minister van Sociale Zaken. Ik meende deze opmerking over de bezwaren, die de geachte afgevaardigde tegen mijn wijze van behandeling bij dit wetsontwerp in het midden heeft gebracht, nog te moeten maken. De Voorzitter: Ik verzoek de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering, haar oordeel over de amendementen van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, XI en XII) mede te delen. De heer De Kort, voorzitter van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering: Mijnheer de Voorzitter! De aanwezige leden van de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering zijn tegen de beide amendementen. De beraadslaging wordt gesloten. De Voorzitter: Ik stel voor. de stemming over de amendementen van de heer Wagenaar c.s. te doen plaats hebben door zitten en opstaan. Daartoe wordt besloten. De Voorzitter: Ik verzoek de leden, die tegen het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, XI) zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen. Ik verzoek de leden, die vóór het amendement van de heer Wagenaar c.s. (Stuk no. 12, XII) zijn, op te staan. Ik constateer, dat het amendement is verworpen. Artikel 32 wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De artikelen 33 tot en met 39 en de beweegreden van het wetsontwerp worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De Voorzitter: Door de Regering is bij T.weede Nota van Wijzigingen een wijziging aangebracht in dien zin, dat de handtekening van de eerste mede-ondertekenaar in plaats van: Minister van Sociale Zaken" wordt gelezen: Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Naar ik verneem, heeft de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering tegen deze wijziging geen bezwaar. Naar ik voorts verneem, heeft de vaste Commissie voor de Sociale Verzekering evenmin bezwaar tegen aanvaarding van het wetsontwerp. Het wetsontwerp wordt zonder hoofdelijke stemming aangenomen. Aan de orde is behandeling van de wetsontwerpen: Voorbehoud der bevoegdheid tot bekrachtiging van het op 18 Juni 1949 te Gcnève door de Internationale Arbeidsconferentie in haar twee en dertigste zitting aangenomen Verdrag betreffende de vacantic niet behoud van loon van zeelieden (herzien), 1949; Voorbehoud der bevoegdheid tot bekrachtiging van het op 18 Juni 1949 te Gcnève door de Internationale Arbeidsconferentie in haar twee en dertigste zitting aangenomen Verdrag betreffende de huisvesting van de bemanning aan boord van schepen (herzien), 1949; Goedkeuring van het op 29 Juni 1949 te Genève door de Internationale Arbeidsconferentie in haar twee en dertigste zitting aangenomen Verdrag betreffende bepalingen ter regeling van arbeidsvoorwaarden (overheidscontracten), 1949; Goedkeuring van het op 1 Juli 1949 te Genève door de Internationale Arbeidsconferentie in haar twee en dertigste zitting aangenomen Verdrag betreffende de bescherming van het loon, 1949;

17 Vel Tweede Kamer Interpellatie van de heer Gortzak (Voorzitter e. a.) Goedkeuring van het op 1 Juli 1949 te Gencvc door de Internationale Arbeidsconfercntic in haar twee en dertigste zitting aangenomen Verdrag betreffende bureaux voor arbeidsbemiddeling, welke voor hun bemiddeling betaling vragen (herzien), 1949; Goedkeuring van het op 1 Juli 1949 te Genève door de Internationale Arbeidsconferentic in haar twee en dertigste zitting aangenomen Verdrag betreffende migrerende arbeiders (herzien), 1949 (2060). De Voorzitter: Ik merk op, dat in het vierde lid van het formulier van afkondiging van het wetsontwerp 2060, no. 4, na het woord gehoord" een komma moet worden geplaatst. Dit is ook het geval met de wetsontwerpen nos. 2060, 6 en 10. Voorts merk ik op, dat in alle wetsontwerpen onder het woord Gegeven" in plaats van Minister van Sociale Zaken" moet worden gelezen: Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Is de heer Staatssecretaris bereid, deze wijzigingen aan te brengen? De heer Van Rhijn, Staatssecretaris van Sociale Zaken: Ja, Mijnheer de Voorzitter! De wetsontwerpen worden achtereenvolgens zonder beraadslaging en, telkens na goedkeuring der onderdelen, zonder hoofdelijke stemming aangenomen. De vergadering wordt voor enkele minuten geschorst. De vergadering wordt hervat. Aan de orde is de behandeling van de interpellatie van de heer Gortzak over de toenemende moeilijkheden, waarin de gepensionneerden en zij, die een uitkering ontvangen krachtens de Noodwet Ouderdomsvoorziening, zijn komen te verkeren ten gevolge van de stijging van de brandstoffenprijzen, en over de maatregelen, welke de Regering denkt te nemen ter opheffing van deze moeilijkheden, tot het houden waarvan verlof is verleend in de vergadering van 21 September 1951 (zie Handelingen, blz. 36). De Voorzitter: Ik herinner de Kamer er aan. dat in de vergadering van 16 October jl. is besloten de spreektijd bij de interpellatie-gortzak te bepalen als volgt: voor de interpellant in eerste termijn op ten hoogste 20 minuten; voor de interpellant in tweede termijn en eventueel tussenkomende sprekers op ten hoogste 10 minuten per spreker. De heer Gortzak: Mijnheer de Voorzitter! Ik zou willen beginnen met aan de leden van de Kamer mijn dank te betuigen, omdat zij mij in staat hebben gesteld, deze interpellatie te houden. Mijn interpellatie spruit voort uit de wetenschap, dat de ouden van dagen, die uitkering ontvangen krachtens de Noodwet Ouderdomsvoorziening, en het gewezen Overheidspersoneel, dat een laag pensioen ontvangt, in moeilijke omstandigheden verkeren en dat deze door de gestegen prijs van de brandstoffen nog groter dreigen te worden. Om een beeld te geven, hoe de toestand is, zal ik enkele voorbeelden moeten noemen en enige vergelijkingen moeten maken. Als ik daarvoor de cijfers neem van een gemeente, die onder de eersteklasse-indeling valt, doe ik dit niet, omdat dit voor mij het meest gunstig zou zijn. Integendeel! Ik ben er van overtuigd, dat vele oude werkers, die wonen in een gemeente met een lagere klasse-indeling, er veel slechter aan toe zijn dan het voorbeeld, dat ik zal noemen. Ik heb echter het voorbeeld van een gemeente der eerste klasse genomen om ererzijds niet door een teveel aan voorbeelden een teveel aan tijd van de Kamer in beslag te moeten nemen en anderzijds om een eventueel verwijt, dat ik door het geven van de ergste voorbeelden de zaak, waarom het gaat, zwarter zou voorstellen dan zij in werkelijkheid is. te voorkomen. Ons geacht medelid de heer Van Lienden heeft op het laatstgehouden congres van de Algemene Bond van Ouden van Dagen betoogd, dat ten aanzien van de ouden van dagen in ons land nood bestond en dat daarom de noodwet-drees werd ingevoerd. Wij, communisten. Mijnheer de Voorzitter, hebben in deze hoge vergadering betoogd, dat er weliswaar een Noodwet Ouderdoms- Handelingen der Staten-Generaal Zitting II (Gortzak) voorziening is, maar geen voorziening in de nood van de ouden van dagen in ons land. En wij moeten zeggen: de feiten stellen ons helaas in het gelijk. Een gezin van twee personen in een gemeente der eerste klasse, dat over geen enkel eigen inkomen beschikt, krijgt ik zeg krijgt", Mijnheer de Voorzitter, ik moet helaas zeggen: behoort volgens de wet van 13 Juli 1951 (Staatsblad no. 285) te krijgen, maar in vele gemeenten kreeg men deze verhoging nog niet, omdat er blijkbaar achterstand is in de uitbetalingen sinds 1 April aan uitkering, wanneer dat gezin geen eigen inkomen heeft, krachtens de Noodwet Ouderdomsvoorziening een bedrag van circa f21,50 per weck. Heeft zulk een gezin door pensioen, etc. een eigen inkomen, dan kan het maximaal komen aan een bedrag van f 30 per week. Een winkelier, die in een krant adverteerde, dat hij zijn waren bijzonder goedkoop verkocht, zette in zijn advertentie als motto: Vraag niet hoe het kan, maar profiteer er van. Met een variant hierop zou ik willen zeggen: vraag niet hoe een gezin van twee personen in een gemeente, die in de eerste klasse valt. met een inkomen, dat varieert tussen de f21,50 per week tot f30 per week, de eindjes aan elkaar knoopt, maar probeer het zelf eens. Ik geloof, Mijnheer de Voorzitter, dat geen lid van deze hoge vergadering, u incluis, in deze opgave zou slagen. Dat het niet kan. moge blijken uit het volgende. De gemeentelijke dienst van sociale zaken te Amsterdam heeft met ingang van 2 November jl. de steunnormen voor hen, die uitkering genieten krachtens de Armenwet, als volgt vastgesteld: Voor een gezin van twee personen heeft men een grondbedrag aan steun van f 22.20; volledige vergoeding van de huur tot een bedrag van f8 per week maximaal; volledige vergoeding van de fondspremiën; 26 weken lang een brandstoffenbijslag van f 3,20 per week; iedere drie maanden een extrauitkering voor bijzondere verstrekking, aanschaf en onderhoud van schoeisel, kleding en huisraad, nl. 1/9 van het grondbedrag aan steun, dat over de dertien weken is uitbetaald. Dit wil zeggen, dat een gezin van twee personen, dat niet over eigen inkomen de beschikking heeft, per week circa f2,46 aan uitkering extra ontvangt voor bijzondere verstrekking. Neem ik nu als voorbeeld een gezin van ouden van dagen zonder eigen inkomen, dat steun volgens de Noodwet Ouderdomsvoorziening geniet. Het ontvangt circa f21,50 per week, kan daarvan niet rondkomen en vraagt dus bijsteun van de dienst van sociale zaken aan. Dit voorbeeld is evenzeer van toepassing op mensen met een klein pensioen en/of eigen inkomen, die met hun aanvulling van de noodvoorziening ouden van dagen niet kunnen rondkomen en dan bij de dienst van sociale zaken terechtkomen. Het gezin, dat ik als voorbeeld neem, verwoont een huur van f6 per week en betaalt f 1 per week aan fondspremie. Het gehele bedrag, dat het aan noodwetuitkering ontvangt en/of pensioen, wordt aan de dienst van sociale zaken afgedragen en deze keert het gezin het volgende uit: grondbedrag steun f22.20 huur f6; fondspremie f 1; brandstoffenbijslag f3,20. Het laatste geldt alleen voor de 26 z.g. winterse weken. Dit is dan al een totaal van f 32,40 per week, waarbij dan nog eens in de drie maanden komt een extra-uitkering van 19 van 13 maal f 22,20. dus circa f 32,40 per drie maanden of circa f 2,46 per week. Dit gezin, dat dus door de dienst van sociale zaken in Amsterdam wordt gesteund en uit twee personen bestaat, ontvangt 26 weken per jaar een uitkering van f 34,80 per week, 26 weken, waarin geen kolentoeslag betaald wordt, van f31.60 per week, d.w.z. een gemiddelde wekelijkse uitkering van f 33,20 per week (waarvan dan het bedrag van 13 maal f2.46 of f eens per dne maanjen wordt uitbetaald) Dit is de regeling, die vanaf 2 November in Amsterdam (gemeenteklasse 1) geldt Mijnheer de Voorzitter! Ik mag er de nadruk op leggen, dat do berekening van de uitkering, die de dienst van sociale zaken geelt, steunt op datgene, wat minimaal noodzakelijk is voor de gcsteunden om in hun levensonderhoud te voorzien. D.w.z., dat er van' luxe geen sprake is zelts dat het niet mogelijk is op dit bedrag te bezuinigen. Het bedrag van gemiddeld f33,20 per week bij een huur van f6 per week en een fondspremie van f 1 per week is het minimum volgens de dienst van sociale zaken in Amsterdam, dat een gesteund gezin van twee personen nu nodig heeft om te kunnen leven. Het lijkt mij dan ook voor geen tegenspraak vatbaar te zijn. wanneer ik zeg, dat de gepensionneerden en ouden van dagen, die soms met een belangrijk geringer bedrag moeten toekomen, beneden het noodzakelijke bestaansminimum leven. Mijnheer de Voorzitter! Dit is een toestand, die ons land onwaardig is en waarin verbetering moet worden gebracht.

18 234 Interpellatie van de heer Gortzak (Gortzak) Nu zou men mij kunnen tegenwerpen: waarom vragen dan al die gepensionneerden en trekkers van de Noodwet Ouderdomsvoorziening, die een lager inkomen hebben dan als minimum voor het levensonderhoud door sociale zaken is vastgesteld, geen bijsteun van sociale zaken aan? Daarvoor zijn, geloof ik, twee redenen. Ten eerste deelt sociale zaken uitdrukkelijk mede, dat deze bijsteun alleen verleend wordt krachtens de bepalingen van de Armenwet, d.w.z., dat er verhaal kan en zal worden toegepast op de kinderen, eventueel kleinkinderen van diegene, die bijsteun aanvraagt. En de meeste gepensionneerden en ouden van dagen weten maar al te goed hoe hun kinderen en kleinkinderen zelf sappelen moeten om rond te komen, zodat zij deze extra-last hun kinderen en kleinkinderen niet willen aandoen. Daarbij komt, dat sociale zaken krachtens de Armenwet het boeltjr van de gesteunde bij zijn sterven in beslag kan nemen. Ten tweede stuit het vele gepensionneerden, die niet alleen hun hele leven lang hard gewerkt hebben, maar evenzeer voor hun pensioen hebben betaald, tegen de borst om op hun oude dag nog bij sociale zaken r in de volksmond armenzorg genoemd te moeten aankloppen. Zij willen niet onder de categorie armlastigen vallen en ik geloof, dat zij daarin gelijk hebben. Maar waartoe het te lage inkomen van deze groep leidt, mag ik met een cnke! voorbeeld aantonen. Ik heb een bezoek gebracht aan een gepensionneerde. die met aanvulling van de Noodwet Ouderdomsvoorziening thans aan een weekinkomen van ruim f 29 komt.!k heb van hem een lijstje gekregen van de uitgaven, die zijn gezin moet doen. Deze bedragen voor: huur ƒ 6,30 ziekenfonds 0,37 licht en gas 2,03 petroleum en poetsgerei 0,88 Dit vormt reeds een bedrag van f 9,58 per week, waarop niet te bezuinigen valt. Blijft f 20 per week over om de overige uitgaven te bestrijden. Op het briefje, dat mij verstrekt werd, staat: vlees, vet en margarine ƒ 4,53 aardappelen en groenten 3,37 brood en beschuit 2,52 kruidenierswaren 4,02 melk en kaas 2,32 wasmiddelen 1,05 krant en lectuur 0,55 tabak en versnapering 1,10 Dit vormt dan een bedrag van f 19,66 per week. Nu is het, Mijnheer de Voorzitter, mogelijk, dat de een of andere bezuinigingsspecialiste, als b.v. mevrouw Otto Arnoldi, deze oude mensen kan voorrekenen, hoe zij hier en daar, op bakker, melkboer en misschien kruidenier enige dubbeltjes per week bezuinigen kunnen. Ik wil mij daarin thans niet verdiepen, hoewel ik als mijn mening uitspreek, dat deze bedragen zich nauwelijks voor bezuiniging lenen. Maar zelfs als het wel mogelijk zou zijn, dan vraag ik aandacht voor het feit, dat op dit lijstje nog niets voor brandstoffen is uitgetrokken, niets voor aanschaffing en onderhoud van kleding, huisraad en schoeisel, niets voor een lamp, die weleens kapot gaat, of een pit uit het oliestel. die op is, niets voor het bezoeken van een badhuis, het gebruik maken van bus of tram, niets voor een bloemetje op een verjaardag, niets voor theater- of bioscoopbezoek, niets voor radiodistributie, niets voor het kopen van een goed boek, niets voor te sparen om. al is het dan ook maar één dagje in het jaar, naar buiten te gaan, niets voor contributie voor de organisatie, niets, ik scheid er maar mee uit, Mijnheer de Voorzitter, want de lijst van de posten, waarvoor nog geen cent is uitgetrokken, zou eindeloos lang worden. En toch heeft dit gezin vrijwel het maximuminkomcn. dat het krachtens pensioen en Noodwet Ouderdomsvoorziening kan ontvangen. Dit voorbeeld staat waarlijk niet op zich zelf: ik zou in staat zijn nog ergere gevallen te noemen. Het laat evenwel duidelijk zien, hoe moeilijk tienduizenden gezinnen van eerlijke en nette burgers, ouden van dagen en gepensionneerden het in ons land hebben, en hoe ncdig het is, dat zij op een betere wijze dan tot nog toe worden geholpen. Daarbij komt, dat de moeilijkheden van deze mensen door de stijging van de brandstoffenprijzen nog groter dreigen te worden. Ik heb mijn interpellatie dan ook aangevraagd onder het motto van toenemende moeilijkheden, ik moge enkele voorbeelden geven. De verhoging van de pensioenen ging op 1 Januari, die van de uitkering volgens de wet noodvoorziening ouden van dagen op I April jl. in. In April van dit jaar waren de brandstoffenprijzen bij de détailhandel als volgt: cokes ƒ 3,25 per mud eierkolen 4,70 per mud anthraciet 7,45 per mud Van Mei tot en met Augustus waren deze prijzen: cokes ƒ 3,35 per mud eierkolen 5,05 per mud anthraciet 7.45 per mud Sinds September zijn de prijzen: cokes ƒ 3,93 per mud eierkolen 5,95 per mud anthraciet 8,30 per mud Dat wil zeggen, dat de prijs van cokes sinds April met circa 21 pet., die van eierkolen met circa 27 pet. en die van anthraciet met ruim II pet. gestegen zijn. Het behoeft, geloof ik, geen betoog, dat de stijging van de cokesen eierkolenprijzen de mensen, voor wie ik thans het woord voer, het zwaarste treft. Voor een mud eierkolen moeten zij thans vijf kwartjes meer betalen dan in April van dit jaar en voor een mud cokes 68 cent meer. Waar, Mijnheer de Voorzitter, moeten deze mensen, die toch al met een tekort te kampen hebben, het geld vandaan halen om deze hogere prijs voor de brandstoffen te betalen? Op het congres van het N.V.V., dat onlangs gehouden werd, heeft de heer Ad Vermeulen betoogd, dat er een compensatie voor de stijging van de brandstoffenprijzen moet komen. Ik ben het met hem eens en ik hoop, dat de Regering er evenzo over denkt. De bedoeling van deze interpellatie is dan ook uit de mond van de geachte bewindslieden te vernemen, of het in het voornemen van de Regering ligt aan de groep van de bevolking, waarover ik thans spreek, een compensatie voor de stijging van de brandstoffenprijzen te geven. Want, is het reeds zo, dat de arbeiders en andere groepen van de bevolking met een laag inkomen recht kunnen doen gelden op een compensatie voor de stijging van de kolenprijzen, met de ouden van dagen en gepensionneerden is het zo gesteld, dat zij niet kunnen wachten, geen dag en geen uur, omdat wachten betekent, dat zij bij een koude of onvoldoend brandende kachel moeten zitten te wachten. En wat betekent dat voor mensen, Mijnheer de Voorzitter, die, omdat zij op hoge leeftijd zijn, warmte zo bitter nodig hebben. Daarbij komt, dat door de gestegen kolenprijzen de vraag naar brandstoffen, die per mud het goedkoopste zijn, sterk is toegenomen. Er is een belangrijk grotere vraag naar cokes en eierkolen dan naar anthraciet, die per mud het duurste is. En nu schijnt er, voor wat de goedkope soorten brandstoffen betreft, minder aanbod te zijn dan er vraag bestaat. Dit is vooral het geval voor wat de cokesvoorziening betreft. Ik heb hier een artikel uit Het Parool" van 3 November 1951, waarin o.m. staat, dat Nederland in de komende winter pl.m ton cokes minder beschikbaar zal hebben dan in het vorige stookseizoen. Ik heb, Mijnheer de Voorzitter, deze kwestie al eerder op het Departement van Economische Zaken besproken en in een brief, die ik naar aanleiding hiervan ontving, staat, dat de behoefte aan gascokes groter is dan de voor verkoop beschikbaar komende hoeveelheid. Er staat verder in, dat, voor zover geen cokes beschikbaar mocht zijn, de mogelijkheid bestaat de behoefte te dekken met andere goedkope brandstoffensoorten, zoals bij voorbeeld eierkolen of esnootjes. Ik laat nu, Mijnheer de Voorzitter, buiten beschouwing hoewel het wel belangrijk is, dat juist de eierkolen het meest in prijs gestegen zijn. Maar hoe vreemd moet men toch wel op Economische Zaken staan ten aanzien van de moeilijkheden, die heersen in de gezinnen, waar behoefte bestaat aan de goedkoopste soort van brandstoffen, als men zulk een opmerking plaatst. Stel u voor, een trekker van de Noodwet Ouderdomsvoorziening of een laag gepensionneerde heeft van zijn tekort ik heb zoeven laten zien hoe groot dat tekort is twee gulden bijeengespaard om daarvoor een half mudje cokes te gaan halen. Nu komt hij bij de brandstoffenhandelaar en krijgt daar te horen: het spijt mij wel oude baas, maar cokes heb ik niet, je kan een half mud eierkolen voor drie gulden krijgen. Het resultaat zal dan zijn. dat de oude baas met zijn lege kolenzak weer naar huis gaat, want hij heeft die drie gulden,

19 235 9dc VERGADERING 6 NOVEMBER 1951 Interpellatie van de heer Gortzak (Gortzak) die voor eierkolen nodig zijn, niet: hij heeft maar twee gulden. Het lijkt mij daarom noodzakelijk, dat maatregelen worden getroffen, die er toe kunnen leiden, dat de goedkoopste soort brandstoffen ter beschikking komt van die groepen van de bevolking, die daar het meeste behoefte aan hebben. Mijnheer de Voorzitter! Het is om al hetgeen ik tot nu toe gezegd heb, dat ik aan de geachte bewindslieden van Sociale Zaken en Volksgezondheid en van Binnenlandse Zaken enige vragen zou willen stellen. Ik zou willen beginnen met mijn vragen aan de Minister van Sociale Zaken en Volksgezondheid. Deze vragen luiden als volgt: 1. Is de Minister niet met mij van oordeel, dat diegenen, die uitkering genieten krachtens de Noodwet Ouderdomsvoorziening, door de sterk gestegen prijzen van brandstoffen in bijzonder moeilijke omstandigheden komen te verkeren. 2. Is het de Minister bekend, dat door het in onvoldoende mate aanwezig zijn van de goedkoopste soorten brandstoffen de moeilijkheden van bovengenoemden nog groter dreigen te worden? 3. Is de Minister ook niet van oordeel, dat, mede als gevolg van het in de voorgaande vragen gestelde, de ouden van dagen in niet of onvoldoend verwarmde woningen zullen moeten verblijven? 4. Indien de Minister het in de vragen 1 tot en met 3 gestelde erkent, is de Minister dan bereid om de volgende maatregelen te nemen: a. aan bovengenoemde groep een compensatie te verlenen voor de gestegen brandstoffenprijzen?; b. in overleg met zijn ambtgenoot van Economische Zaken zorg te dragen, dat voor deze groep voldoende brandstoffen van de goedkoopste soorten te verkrijgen zullen zijn? 5. Indien de Minister hiertoe niet bereid is, welke maatregelen denkt de Minister dan te nemen om de gevolgen van de gestegen brandstoffenprijzen voor de hierboven genoemde groep ongedaan te maken? 6. Is de Minister niet tevens van oordeel, dat de eventueel te nemen maatregelen zich ook dienen uit te strekken tot al diegenen, die leven van uitkeringen of/en rente krachtens de sociale verzekeringswetten? Mijnheer de Voorzitter! Ik behoef na het betoog, dat ik gehouden heb, deze vragen thans niet nader toe te lichten, met uitzondering misschien van vraag 6. Hetgeen ik betoogd heb over de toestand, waarin de ouden van dagen en laag gepensionneerden zich bevinden, is evenzeer van toepassing op hen, die leven moeten van uitkeringen of/en rente ontvangen krachtens de sociale verzekeringswetten. En, waar ik voor de eerste groep om maatregelen gevraagd heb, lijkt het mij vanzelfsprekend, dat eventueel door de Regering te nemen maatregelen zich ook dienen uit te strekken voor de groep van mensen, die ik in vraag 6 bedoel. Het is zeer goed mogelijk, dat de Minister straks zal zeggen: er zijn zelfs nog meer groepen, die daarvoor in aanmerking komen. Men denke aan hen, die op de gemeentelijke werkobjecten te werk zijn gesteld; men denke aan hen, die een omscholingscursus volgen en die adressen ter zake aan de Regering hebben gericht. Ook de Centrale Raad van Vakverenigingen heeft zich met een adres over deze groepen tot de Regering gewend. Wanneer de Minister eventuele maatregelen ook tot die groepen zou willen uitstrekken, dan zou dat bij ons geen bezwaar ontmoeten. Integendeel zouden wij dit van harte toejuichen. Ik heb in de door mij gestelde vragen daarover echter niet gesproken, omdat mijn interpellatie zich tot de door mij genoemde groepen diende te beperken. Mijnheer de Voorzitter! Aan de Minister van Binnenlandse Zaken zou ik de volgende vragen willen stellen. I. Is de Minister met mij niet van oordeel, dat gewezen Overheidspersoneel, dat een laag pensioen geniet, door de gestegen prijzen van brandstoffen in bijzonder moeilijke omstandigheden is komen te verkeren? II. Is het de Minister bekend, dat door het in onvoldoende mate aanwezig zijn van de goedkoopste soorten brandstoffen de moeilijkheden van bovengenoemde groep nog groter dreigen te worden? III. Is de Minister ook niet van oordeel, dat mede als gevolg van het in de voorgaande vragen gestelde het gewezen Overheidspersoneel, dat een laag pensioen geniet, in niet of onvoldoend verwarmde woningen zal moeten verblijven? IV. Indien de vragen I tot en met III door de Minister bevestigend worden beantwoord, is de Minister dan bereid de volgende maatregeien te nemen: a. Aan de gepensionncerden. die b.v. een pensioen beneden f2000 per jaar ontvangen, een compensatie te verlenen voor de sterk gestegen brandstoffenprijzen? (Gortzak e. a.) />. in overleg met zijn ambtgenoot van Economische Zaken zorg te dragen, dat voor bovengenoemde groep voldoende brandstollen van de goedkoopste soorten te verkrijgen zullen zijn? V. Indien de Minister hiertoe niet bereid is, welke maatregelen denkt de Minister dan te nemen om de gevolgen van de gestegen brandstoffenprijzen voor de hier genoemde groep ongedaan te maken? Mijnheer de Voorzitter! Ook deze vragen behoeven na hetgeen ik gezegd heb geen uitvoerige toelichting. Ik zou alleen iets willen zeggen over het feit, dat ik in vraag IV onder meer heb genoemd gepensionncerden, die een pensioen ontvangen, dat de f 2000 niet te boven gaat. Ik heb daarmede stellig niet willen zeggen, dat ik van oordeel zou zijn, dat mensen, die een hoger pensioen ontvangen, geen recht zouden hebben op een compensatie voor de gestegen kolenprijzen. Indien de Minister straks mocht antwoorden: Ik wil aan alle gepensionneerden een compensatie geven, zal hij mij en mijn fractie stellig niet tegenover zich vinden, integendeel, wij zouden zijn voorstel van ganser harte ondersteunen. Ik heb het bedrag van f 2000 per jaar als grens slechts genoemd om duidelijk te doen uitkomen, dat ik gesproken heb over die groep van Nederlandse burgers, die op de rand van het minimum of zelfs beneden het minimum leven, en om te laten zien, dat zij op zijn minst genomen een compensatie dienen te ontvangen of dat andere maatregelen moeten worden genomen, die er toe leiden, dat bij deze groepen van mensen deze winter de kachel zal kunnen branden. Mijnheer de Voorzitter! Ik ben mij er ten volle van bewust, dat door de maatregelen, die ik aan beide geachte bewindslieden heb gevraagd, de moeilijkheden in de gezinnen van de gepensionneerden met een laag pensioen en de moeilijkheden van hen, die uitkering ontvangen krachtens de Noodwet Ouderdomsvoorziening, niet volledig zullen worden opgelost. Daarvoor zijn andere en vérstrekkende maatregelen nodig. Onze fractie zal bij de algemene beraadslaging over de hoofdstukken Sociale Zaken en Binnenlandse Zaken daarop zeker nog wel nader terugkomen en zo nodig voorstellen ter berbetering doen. De bedoeling van mijn interpellatie was de extra-moeilijkheden, die het gevolg zijn van de gestegen brandstoffenprijzen, voor de groepen, waarover ik vandaag sprak, weg te nemen. Op. het congres van de Algemene Bond van Ouden van Dagen heeft het lid van het hoofdbestuur van die bond, de heer T. v. d. Klei, o.m. het volgende gezegd: Als de ouden van dagen gerugsteund worden door de vakbeweging, dan zou ook met het oog op het brandstoffenvraagstuk een demonstratie naar den Haag onder het oog gezien kunnen worden.". Nu heb ik, zoals u bekend zal zijn. Mijnheer de Voorzitter, niets tegen een demonstratie, maar ik zou den Haag, de Regering en de Kamer de aanblik willen besparen van een demonstratie van burgers, die hun leven lang hard gewerkt hebben, die de rijkdommen hebben geproduceerd en nu op hun ouden dag, omdat zij geen geld hebben om kolen te kopen, naar den Haag zouden moeten komen met de leuze: Regering help ons, wij zitten in de kou.". Indien de geachte bewindslieden vandaag bekend zouden kunnen maken, dat maatregelen getroffen zullen worden om de laag gepensionneerden, de ouden van dagen en de mensen, die krachtens de sociale verzekeringswetten uitkering genieten, een compensatie te geven voor de gestegen brandstoffenprijzen. waardoor zij zich van voldoende brandstoffen in de goedkoopste soorten kunnen voorzien, dan is het althans voor dit punt niet nodig, dat de ouden van dagen naar den Haag in demonstratie optrekken. Ik weet. Mijnheer de Voorzitter, dat honderdduizenden ouden van dagen en laag gepensionneerden vandaag met spanning zullen luisteren naar de woorden van de Ministers. Moge deze woorden zo klinken, dat zij in staat zijn zowel letterlijk als figuurlijk enige warmte te brengen in de gezinnen van die groepen, waarover ik thans gesproken heb. De Voorzitter: Ts de Regering bereid, aanstonds de gestelde vragen te beantwoorden? De heer Van Maarscvcen, Minister van Binnenlandse Zaken: Ja, Mijnheer de Voorzitter! De Voorzitter: Dan is het woord achtereenvolgens aan de heer Minister van Binnenlandse Zaken en aan de heer Staatssecretaris van Sociale Zaken.

20 236 9dc VERGADERING 6 NOVEMBER 1951 Interpellatie van de heer Gortzak De heer Van Mnarscvcen, Minister van Binnenlandse Zaken: Mijnheer de Voorzitter! In de eerste plaats mag ik de geachte interpellant dank/eggen voor het feit, dat hij de vragen, die hij mij heeft gesteld, mij te voren heeft toegezonden, zodat ik mij heb kunnen voorbereiden op de beantwoording ervan. Mijnheer de Voorzitter! Ik zal mij in hoofdzaak bepalen tot de gepensionneerden. Ten aanzien van de overige ouden van dagen zal de Staatssecretaris van Sociale Zaken het antwoord geven. De geachte afgevaardigde heeft gezegd, dat hij tot zijn interpellatie aanleiding vond in de nood van vele gepensionneerden gelukkig niet van alle en vele ouden van dagen en hij heeft dat toegelicht met enkele voorbeelden, die in de gemeente Amsterdam spelen. Mijnheer de Voorzitter! Ik zal de laatste zijn om te ontkennen, dat verschillende gepensionneerden en verschillende ouden van dagen in moeilijke omstandigheden verkeren. De geachte afgevaardigde heeft uiteengezet, dat te Amsterdam een regeling van steunnormen is getroffen, die, al is ze niet om te juichen, toch ook niet al te slecht is. Hij heeft echter betoogd, dat verschillende gepensionneerden onder die steunnormen blijven en dat zij huiverig zijn bijsteun te vragen, die zij op zich zelf kunnen verkrijgen, omdat dit tot gevolg kan hebben, dat er krachtens de Armenwet verhaal wordt toegepast, hetzij op hun kinderen hetzij op hun eventuele nalatenschap. Ik kan deze motieven begrijpen en tot op zekere hoogte waarderen, maar toch geloof ik niet. dat zij afdoende zijn. De geachte afgevaardigde zal niet van mij verlangen, dat ik op het ogenblik met hem in een brede gedachtenwisseling treed over de beginselen van het verhaal. Zolang in onze wetgeving het beginsel aanwezig is, dat kinderen hun behoeftige ouders naar vermogen moeten steunen, zullen wij dit beginsel hebben te eerbiedigen De Armenwet is op het ogenblik in revisie. Wanneer het revisieproject in de Kamer aan de orde komt. zal de kwestie van het verhaal in den brede kunnen worden besproken Ik ben er intussen van overtuigd, dat thans reeds het verhaal in het algemeen op sociaal verantwoorde wijze wordt uitgeoefend, zodat de genoemde bezwaren, hoezeer ook tot op zekere hoogte te billijken, mij daarom niet afdoende lijken. Indien er klachten zijn over een onsociale uitoefening van het verhaalsrecht, ben ik gaarne bereid van die klachten kennis te nemen en daarin naar mijn vermogen te voorzien. Mijnheer de Voorzitter! Wat de zaak van de nood van de gepensionneerden zelf betreft, geloof ik, dat de geachte afgevaardigde niet juist doet deze bepaaldelijk in verband te brengen met de verhoging van de prijs van de brandstoffen. Ik moge dit meer in den brede uiteenzetten Deze aangelegenheid heeft een voorspel gehad, als ik dit zo mag noemen, in de vragen, die op 2 Augustus 1951 door de heer Suurhoff aan de Minister van Economische Zaken zijn gesteld, en in de vragen, die de heer Wagenaar op 3 Augustus 1951 tot dezelfde bewindsman heeft gericht. De voornaamste vragen van de heer Suurhoff waren de navolgende:..1 Kan de Minister mededelen wat de reden is van de per 1 Augustus jl ingegane prijsverhoging voor brandstoffen? 4 Is de Minister bereid maatregelen te nemen om de onsociale gevolgen van de per 1 Augustus ingevoerde prijsverhoging voor brandstoffen ongedaan te maken?" De Minister van Economische Zaken heeft daarop het volgende geantwoord:,,1 en 2. De verhoging van de kolenprijzen was noodzakelijk, doordat de prijzen van de invoer, waarop Nederland voor vrijwel een derde deel van zijn voorziening is aangewezen, na I April jl. in niet voorziene mate zijn gestegen. Het gevolg van deze stijging dat ondanks het feit. dat in de begroting van het Brandstoffcnegalisaticfonds. die als uitgangspunt heeft gediend voor de prijsvaststelling per 1 April jl., enige speling zat, ten einde o.m. verschuivingen in de import op te vangen bij handhaving van de toen vastgestelde verbruikersprij/en het fonds per 31 December a.s een tekort van niet minder dan rond 54 millioen zou vertonen. 3 en 4 Het in het antwoord op de vragen 1 en 2 aangegeven verloop der invoerprijzen, alsmede de onmogelijkheid binnen het kader der huidige financiële politiek tot subsidiëring van de kolenprijzen o\er te gaan, maakten het onvermijdelijk deze prijsverhoging toe te passen, zodra het internationale prijsverloop daartoe op duidelijke wijze aanleiding gaf. Intussen zij er op gewezen. dat voor anthracict overeenkomstig de op 2 April jl. gedane mededeling geen zomerkorting op de prijs is vastgesteld, zodat ook in de winter geen opslag on de prijs zal worden toegepast. De ondergetekende acht het niet mogelijk door bijzondere maatregelen de gevolgen van de prijsverhoging voor brandstoffen op te vangen. Hij moge er in dit verband de aandacht op vestigen, dat de invloed van deze prijsstijging op de kosten van levensonderhoud, die voor kolen, gas en electriciteit gemiddeld kan worden geschat op f 0,30 per gezin per week, niet groter is dan de invloed der prijswijzigingen van verschillende andere voor het huishoudbudget belangrijke goederen, die zich nu en dan naar boven of naar beneden plegen voor te doen als gevolg van wisselingen in de invoerprijzen, seizoenschommelingen van vraag en aanbod e.d. Ook in de hierbedoelde gevallen is het niet gebruikelijk bijzondere maatregelen te treffen ter compensatie van de gevolgen voor de kosten van levensonderhoud. De verhouding tussen deze kosten als geheel en de lonen wordt regelmatig onder ogen gezien in het overleg tussen de Interdepartementale Commissie voor Prijzen en Lonen en de Stichting van de Arbeid.". Mijnheer de Voorzitter! Ik kan hierbij nog het volgende opmerken. De kolenprijsverhoging per 1 Augustus j.1. heeft een stijging van de kosten van levensonderhoud veroorzaakt op jaarbasis van ongeveer f 0.30 per week. Deze stijging is niet groter dan de invloed van de prijswijzigingen van andere, voor het huishoudbudget belangrijke goederen, die zich nu en dan voordoen. Het is principieel niet juist, dat bij het bepalen van de te volgen gedragslijn ter zake van het al dan niet toekennen van looncorrecties en/of van wijzigingen van uitkeringen wordt uitgegaan van enkele posten van het totale budget, i.c. brandstoffen, gas en electriciteit. Dergelijke maatregelen mogen uiteraard slechts gebaseerd zijn op wijzigingen van het totale prijsindexcijfer voor het gezinsverbruik. De noodzaak hiervan is duidelijk gebleken na de onderwerpelijke verhoging van de kolenprijzen. Uit het verloop van het indexcijfer nadien is naar voren gekomen, dat tot op heden de prijsstijgingen van kolen, gas en electriciteit volledig zijn gecompenseerd door prijsverlagingen in andere sectoren. De geachte afgevaardigde de heer Gortzak vraagt nu: welke sectoren? Daarop zal de Staatssecretaris van Sociale Zaken meer uitvoerig antwoorden, maar het zijn natuurlijk sectoren, betrekking hebbende op het noodzakelijk levensonderhoud. Voor zover de uitval van de gascokes mede als factor voor het stijgen van de kosten voor verwarmingsdoeleinden zou worden aangemerkt, moge ik er de aandacht op vestigen, dat calorisch gezien de eierbriketten en niet de gascokes de goedkoopste brandstoffen zijn. Immers, het equivalent van één eenheid eierbriketten ad f5.95 is 2 hl gascokes, welke momenteel f7,15 kosten. Deze prijzen gelden voor beide soorten in grote steden. Door de ruimere invoer van eierbriketten uit België zal het zeer waarschijnlijk mogelijk zijn. het tekort aan kleine gascokes, dat op ton van de totale uitval van ton gascokes wordt geraamd, te dekken. Tot en met September werden ca ton eierbriketten uit België ontvangen. In October volgden nog 6000 ton. Voor het gehele vierde kwartaal '51 is de invoer uit België op ton te stellen. Het Rijkskolenbureau draagt er zorg voor, de ingevoerde eierbriketten in de eerste plaats te leiden naar die gemeenten, welke door de uitval van gascokes zijn getroffen. Er is inderdaad in dit stookseizoen minder cokes beschikbaar dan de vorige winter, o.m. ten gevolge van de voortschrijdende gasvoorziening op lange afstand, waardoor plaatselijke gasbedrijven uitvallen, alsmede door het gestegen eigen verbruik van cokes door de gasfabrieken voor het bereiden van watergas. Er is naar gestreefd, het daardoor ontstane tekort binnen het kader der mogelijkheden zoveel mogelijk aan te vullen door verhoogde importen, voornamelijk van eierbriketten. De reeds ontvangen hoeveelheden, gevoegd bij de geraamde verdere import, zal de uitval van gascokes, welke cokessoort voornamelijk voor huisbrand wordt gebruikt, tot op zekere hoogte compenseren; het ontbrekende zal met andere vaste brandstof moeten worden aangevuld. De stijging van de kolenprijzen is zoals ik reeds mocht opmerken volledig gecompenseerd dcor de prijsdaling van andere noodzakelijke levensbehoeften. Het laatstbekende prijsindexcijfer ligt lager dan het prijsindexcijfer, onmiddellijk voorafgaande aan de laatste prijsverhoging van brandstoffen. Nu zal men daartegen een bezwaar opperen. Men /al zeggen, dat de prijsstijging vu de kolen zich voornamelijk doet gevoelen in het winterseizoen en dat de inkomsten van vele gepensionneerden en ouden van dagen niet van die aard zijn, dat men redelijkerwijze kan verwachten, dat zij tijdens de zomermaanden zullen reserveren voor de wintermaanden. Inderdaad, dat is voor velen van