Tweede Kamer der Staten-Generaal

Transcriptie

1 Tweede Kamer der Staten-Generaal 2 Vergaderjaar Nederlands deel van een hogesnelheidsspoorverbinding Amsterdam Brussel Parijs Nr. 72 VERSLAG VAN EEN NOTAOVERLEG Vastgesteld 18 december 1996 De vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat 1 en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer 2 hebben op 16 december 1996 overleg gevoerd met de ministers van Verkeer en Waterstaat en van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer over de HSL-Zuid. Van het overleg brengen de commissies bijgaand stenografisch verslag uit. De voorzitter van de vaste commissie voor Verkeer en Waterstaat, Biesheuvel De voorzitter van de vaste commissie voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, Versnel-Schmitz 1 Samenstelling: Leden: Blaauw (VVD), ondervoorzitter, Van den Berg (SGP), Lilipaly (PvdA), Biesheuvel (CDA), voorzitter, Reitsma (CDA), Versnel-Schmitz (D66), Van Gijzel (PvdA), Leers (CDA), Van Heemst (PvdA), Verbugt (VVD), Van Rooy (CDA), Poppe (SP), Van t Riet (D66), Duivesteijn (PvdA), H.G.J. Kamp (VVD), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), Roethof (D66), M.B. Vos (GroenLinks), Verkerk (AOV), Van Zuijlen (PvdA), Van Waning (D66), Keur (VVD), Hofstra (VVD), Assen (CDA). Plv. leden: Blauw (VVD), Schutte (GPV), Van Gelder (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), Dankers (CDA), Jeekel (D66), Swildens- Rozendaal (PvdA), Terpstra (CDA), Huys (PvdA), Korthals (VVD), Th.A.M. Meijer (CDA), Hillen (CDA), H. Vos (PvdA), Remkes (VVD), Leerkes (Unie 55+), Witteveen-Hevinga (PvdA), Augusteijn-Esser (D66), Rosenmöller (GroenLinks), Nijpels-Hezemans (groep- Nijpels), Valk (PvdA), Hoekema (D66), Klein Molekamp (VVD), Te Veldhuis (VVD), Van der Linden (CDA). De griffier voor beide commissies, Coenen 2 Samenstelling: Leden: Lansink (CDA), Van Erp (VVD), Te Veldhuis (VVD), Van den Berg (SGP), Verspaget (PvdA), Soutendijk-van Appeldoorn (CDA), M.M. van der Burg (PvdA), Versnel- Schmitz (D66), voorzitter, Van Gijzel (PvdA), Verbugt (VVD), Gabor (CDA), ondervoorzitter, Aiking-van Wageningen (groep-nijpels), Poppe (SP), Augusteijn-Esser (D66), Duivesteijn (PvdA), Giskes (D66), Stellingwerf (RPF), Crone (PvdA), M.B. Vos (GroenLinks), Dijksma (PvdA), Klein Molekamp (VVD), Hofstra (VVD), Assen (CDA), Jeekel (D66), Th.A.M. Meijer (CDA). Plv. leden: Biesheuvel (CDA), Blauw (VVD), O.P.G. Vos (VVD), Van Middelkoop (GPV), Houda (PvdA), De Haan (CDA), Oudkerk (PvdA), Jorritsma-van Oosten (D66), Valk (PvdA), Van Blerck-Woerdman (VVD), Leers (CDA), Hendriks, Reitsma (CDA), Huys (PvdA), De Graaf (D66), Leerkes (Unie 55+), Swildens- Rozendaal (PvdA), Oedayraj Singh Varma (GroenLinks), Witteveen-Hevinga (PvdA), Keur (VVD), H.G.J. Kamp (VVD), Ten Hoopen (CDA), Van t Riet (D66), Van de Camp (CDA). 7K0024 ISSN Sdu Uitgevers s-gravenhage 1997 Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 72 1

2

3 Stenografisch verslag van een notaoverleg van de vaste commissies voor Verkeer en Waterstaat en voor Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer Maandag 16 december 1996 Aanvang uur Voorzitter: Biesheuvel Aanwezig zijn 13 leden der Kamer, te weten: Van den Berg, Versnel-Schmitz, Leers, Van Heemst, Verbugt, Poppe, Stellingwerf, Crone, M.B. Vos, Verkerk, Schutte, Aiking-van Wageningen en Biesheuvel, alsmede mevrouw Jorritsma- Lebbink, minister van Verkeer en Waterstaat, en mevrouw De Boer, minister van Volkshuisvesting, Ruimtelijke Ordening en Milieubeheer, die vergezeld zijn van enige ambtenaren van hun ministeries. Aan de orde is de voortzetting van: - de Planologische Kernbeslissing HSL-Zuid (kabinetsstandpunt) (22026, nrs. 16 en 17), en van: - de motie-leers over de kruising van de HSL met de spoorlijn Lage Zwaluwe-Roosendaal (22026, nr. 27); - de motie-leers over verlegging van de A16 en bundeling met de HSL ten zuiden van Breda (22026, nr. 28); - de motie-leers over een tunnel bij Prinsenbeek (22026, nr. 29); - de motie-leers over het tracégedeelte ter hoogte van Effen (22026, nr. 30); - de motie-leers over een viersporige tunneloplossing voor Delft (22026, nr. 31); - de motie-van Heemst/Versnel- Schmitz over een strakke bundeling van de HSL met de A4-A13 (22026, nr. 32); - de motie-m.b. Vos over ontmoediging van vliegen op korte en middellange afstand (22026, nr. 33); - de motie-m.b. Vos over financiering van de meerkosten van de HSL-Zuid (22026, nr. 34); - de motie-verbugt over aansluiting van Den Haag op de HSL (22026, nr. 35); - de motie-verbugt/van Heemst over een verdiepte kruising onder de spoorlijn Lage Zwaluwe-Roosendaal (22026, nr. 36); - de motie-verbugt c.s. over de oost-westrelatie tussen Breda en Prinsenbeek (22026, nr. 37); - de motie-verbugt c.s. over een strakke bundeling van HSL en de A16 (22026, nr. 38); - de motie-verbugt over een nadeelcompensatieregeling (22026, nr. 39); - de motie-versnel-schmitz/van Heemst over het alternatief FWB2 (22026, nr. 40); - de motie-versnel-schmitz c.s. over een diepgefundeerde plaatconstructie (22026, nr. 41); - de motie-versnel-schmitz over onder rijksgarantie aangeboden vastgoedaankopen (22026, nr. 42); - de motie-versnel-schmitz c.s. over opneming van ondertunneling in Delft in het MIT (22026, nr. 43); - de motie-versnel-schmitz/van Heemst over de meerkosten van de HSL-Zuid (22026, nr. 44); - de motie-aiking-van Wageningen over de Dordtse Kilvariant (22026, nr. 45); - de motie-stellingwerf over de ontwerpsnelheid van 300 km/uur (22026, nr. 46); - de motie-stellingwerf over uitwerking van de varianten ten noorden van Rotterdam (22026, nr. 47); - de motie-stellingwerf over op de kortst mogelijke termijn oplossen van het knelpunt Delft door aanleg van een tunnel (22026, nr. 48); - de motie-van den Berg over nadere voorstellen op basis van de BLN+-variant (22026, nr. 49); - de motie-schutte over verankering van de positie van Den Haag in de PKB (22026, nr. 50); - de motie-poppe over een versnelde uitvoering van Rail 21 (22026, nr. 51). (Zie notaoverleg van 4 november 1996.) Tweede termijn van de zijde van de regering Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter! Op 4 november jl. is onze gedachtewisseling over de HSL-Zuid op mijn verzoek en op dat van mijn collega mevrouw De Boer voortijdig afgebroken. Wij hadden er, zo heb ik u op dat moment gemeld, behoefte aan om met onze achterban, te weten het kabinet, de ontstane situatie te bespreken. En wat was nu deze ontstane situatie? Mevrouw De Boer en ik constateerden naar aanleiding van het gestelde in de tweede termijn, dat uw commissies op het punt stonden conclusies te trekken die niet door het kabinet konden worden overgenomen. Ik zeg nadrukkelijk konden en niet wilden. Want de meerderheid die zich voor de zogeheten Bosvariant begon af te tekenen, plaatste ons, als wij die al zouden willen volgen, voor een schier onmogelijke opgave. Op het waarom daarvan kom ik graag terug. De ontstane situatie gaf ons alle aanleiding om in het kabinet nog eens heel grondig te overwegen welke verbeteringen nog in ons voorstel konden worden aangebracht en om nog eens zorgvuldig de argumenten op een rij te zetten die het ons onmogelijk maken om voor Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 72 3

4 de Bosvariant te kiezen. Over de wijze waarop deze nadere overweging in het kabinet is verlopen en over de consultatie van de regeringspartijen die daarop is gevolgd, hebt u vorige week met minister-president Kok gesproken. Een inhoudelijke reactie op het gestelde in tweede termijn en op de ingediende moties hebt u per brief ontvangen. Ik beperk mij nu dan ook tot de inhoudelijke hoofdpunten van de zaak. Waarom kan het kabinet niet meegaan in uw voorkeur voor de Bosvariant? Ik zeg nu wel dé Bosvariant, maar daar zit nu juist een van de voornaamste problemen die de discussie ook behoorlijk vertroebelden. Ik heb de verslagen van het overleg van 28 oktober en van 4 november nog eens aandachtig doorgelezen en daardoor viel het mij des temeer op dat wij te maken hadden met niet één, maar met meerdere, steeds wisselende Bosvarianten. Er is ten eerste de Bosvariant die, net als tracé A1, geen tussenstations kent, de hogesnelheids-bosvariant, noem ik die maar even. Dan is er ten tweede de Bosvariant met een tussenstation, meer een tweede intercityspoorlijn Amsterdam-Haaglanden-Rotterdam. Maar ook allerlei tussenvormen hingen, al dan niet expliciet uitgesproken, boven de markt. Sommigen van u leken in hun bijdrage uit te gaan van de hogesnelheids-bosvariant, maar lieten de mogelijkheid open om later alsnog op een andere optie over te stappen, zonder zich er overigens over te bekommeren dat die een heel andere tracering kende. Ook waren er Bosvarianten op betonnen kolommen in de berm van de autosnelweg, dat scheelde grondaankoop, en er waren vast nog wel andere varianten. Telkens was de heer Bos zelve meer dan bereid om van welke variant dan ook te verklaren dat de berekeningen lieten zien dat die variant snel en eenvoudig kon worden uitgevoerd en goedkoper zou zijn dan de kabinetskeuze. De meerderheid die op 4 november leek te ontstaan voor dé Bosvariant, leek bij nadere analyse van de verschillende bijdragen geen meerderheid te zijn: de woordvoerders bleken toch een minder eenduidige voorkeur te hebben. Verschillende sprekers vonden elkaar, maar wel met een onderling afwijkende greep in de mand. Dit geldt ook de op het eerste gezicht zo aantrekkelijke bundelingsgedachte, waarover wij ook het nodige hebben gezegd. Ieder voor zich vulde die echter, al dan niet hardop uitgesproken, toch weer verschillend in. Laten we eens een ogenblik veronderstellen dat het kabinet met uw Bosvoorkeur was meegegaan, de huidige PKB deel 3 had ingetrokken en een nieuwe met een Bosvariant zou gaan maken. Nog los van de vertraging die dat op zichzelf al zou geven, met alle ook internationale repercussies van dien, voorspel ik u dat we dan volgend jaar wederom bepaald niet eensgezind bij elkaar zouden zitten. Een groot deel van u zou zich erover beklagen dat de uitwerking die het kabinet dan in die nieuwe PKB aan het gedachtegoed van de heer Bos heeft gegeven, bepaald niet datgene is waarop men zijn instemming in 1996 baseerde. Een ander deel zou eerlijk bekennen dat de ondertussen ongetwijfeld opgekomen maatschappelijke weerstand hen op andere gedachten heeft gebracht. En zou de heer Leers op dat moment werkelijk zijn neiging kunnen bedwingen om als reddende engel voor te stellen toch maar over de bestaande lijn te gaan rijden? Uiteindelijk zouden we constateren dat de alsdan ten koste van weer veel maatschappelijke onrust geheel uitgewerkte WB-varianten geen van alle echt mooier zijn dan tracé A1 van nu, integendeel. Maar we zijn dan wel weer een jaar verder, inclusief vele miljoenen voorbereidingskosten en een gewoon doorgaande groei van luchten autoverkeer. Een andere tracékeuze dan A1 kunnen wij dus niet voor onze rekening nemen, zo moest het kabinet opnieuw constateren. Wat hebben we daarnaast gedaan in die tussentijd, voorzitter? We hebben zorgvuldig gekeken naar de ingediende moties en we zijn zorgvuldig nagegaan welke daarvan aanknopingspunten bieden voor een verdere verbetering van het kabinetsvoorstel uit PKB deel 3. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik vind, minister, dat u de inzet van de Kamer niet serieus neemt. U zegt dat het kabinet die Bosvariant niet wilde, want allereerst was de Kamer heel verschillend in haar oordeel daarover. Maar dat is natuurlijk logisch. Wij zijn het er immers allemaal over eens dat het een minder uitgewerkte variant is. Het ging de Kamer om bundeling met de snelweg. Als de Kamer hier zegt dat zij dat de beste oplossing vindt en daarvoor kiest, kunt u toch niet veronderstellen dat wij volgend jaar weer rollebollend over straat gaan? Ik vind eerlijk gezegd dat u dan de opvattingen die hier naar voren zijn gebracht, gewoon niet serieus neemt. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik neem die buitengewoon serieus. Ik ben er alleen niet van overtuigd dat het zo niet gebeurt. Overigens is dat niet de enige reden waarom wij vasthouden aan onze variant, dat moge ook duidelijk zijn. Ik dacht dat wij daarover duidelijk genoeg geweest zijn in onze brief. Daarvoor waren veel en veel meer redenen. Mevrouw Vos (GroenLinks): Dan zou ik die redenen hier helder willen horen. Ik hoor u nu met name zeggen dat er teveel onduidelijkheid was en dat de Kamer uiteindelijk wel weer door de bocht zou gaan. Dat vind ik twee oneigenlijke punten. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb u twee belangrijke redenen genoemd. De eerste is het feit dat het minstens tot een aantal jaren vertraging leidt. De tweede reden is dat het naar onze mening honderden miljoenen extra gaat kosten. Bovendien zijn wij ervan overtuigd dat de maatschappelijke onrust nog maar in een beginstadium zit. De bundelingsvariant boven Den Haag verschilde niet zoveel van de oorspronkelijke bundelingsvariant die onder meer om die reden terzijde is gelegd. Mevrouw Vos (GroenLinks): Er is evenzeer grote maatschappelijke onrust over de keuze die u nu hebt gemaakt. Een brede groep maatschappelijke organisaties kiest voor bundeling. Ook een brede meerderheid in de Kamer kiest daarvoor. Toch zegt u dat dit allemaal niet echt hard is en dat u vasthoudt aan uw eigen standpunt. Als u dat op inhoudelijke gronden doet, alla, maar u brengt nu argumenten naar voren die ik niet terzake vind. Minister Jorritsma-Lebbink: Mag ik u vertellen dat bij mij inhoudelijke argumenten nog altijd het zwaarste wegen? Ik hoop dat de Kamer uiteindelijk op inhoudelijke argumen- Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 72 4

5 ten haar afweging zal maken. Ik wil graag zien hoe aan het eind van dit debat de stemming is. Wij voeren dit debat immers niet vanwege opportunistische of tijdelijke zaken of vanwege het feit dat een bepaalde groep iets anders wil? Wij willen een goed debat voeren om inhoudelijk tot een conclusie te komen. Als het gaat over de steun, moet ik wel constateren dat in elk geval een aantal bestuurlijke partijen niet de minst onbelangrijke wel degelijk de keuze van het kabinet volgt. Het is niet zo dat iedereen ertegen is en wij alleen maar halsstarrig zijn. Zo is het ook niet. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik ben het met u eens dat inhoudelijke argumenten nog altijd het zwaarst wegen. Maar waarom zegt u dan tegen de Kamer: u verschilde te zeer van mening over het Bostracé enu was ook niet zo stevig wat uw standpunt betreft? Ik vind dat beide niet echt inhoudelijke argumenten. Daarop val ik u aan. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik ben begonnen met de opmerking dat er inhoudelijke argumenten zijn. Die heeft u zeer uitgebreid van ons op papier gekregen. Ik heb ze kort herhaald. Bovendien ben ik er niet van overtuigd dat u het allemaal over dezelfde lijn heeft. Dat is nog een extra argument om toch eens goed na te gaan of wij het wel over hetzelfde hebben. Ik denk namelijk van niet. Mevrouw Vos (GroenLinks): Dat vind ik echt een probleem, want het is heel duidelijk dat de Kamer bundeling met de snelweg wilde. De Kamer weet net als het kabinet dat die variant nog niet optimaal is uitgewerkt en dat dit wat meer tijd zal kosten. Dat is nu eenmaal inherent aan de procedure die wij hebben gevolgd. Als u dat op basis daarvan al bij voorbaat buiten de orde verklaart, hadden wij dit debat net zo goed niet hoeven te voeren. Minister Jorritsma-Lebbink: Wat is er toch onredelijk aan dat het kabinet zijn standpunt tot het einde toe verdedigt? Wat is dat toch voor raars? Wij vinden dat wij een goed besluit hebben genomen. Dit is de tweede termijn van het kabinet. Wat wilt u nu van mij? Wilt u dat ik eigenlijk vind dat ik, alles overwegende, toch maar moet meegaan? Neen, wij vinden nog steeds dat ons standpunt het beste is. Mag ik dat alsjeblieft verdedigen? Mevrouw Vos (GroenLinks): Daar val ik u ook niet op aan. Ik had natuurlijk liever gehad dat u de aanvankelijke meerderheid van de Kamer serieus had gehonoreerd. Ik heb er een probleem mee dat u zegt dat wat hier in de Kamer aan de orde is gekomen, niet echt een basis was voor het kabinet om verder op te werken, omdat er nog teveel onenigheid over was, etc. Ik zeg juist dat er heel duidelijk een richting was in de Kamer voor bundeling en dat die variant nog moest worden uitgewerkt. U zegt nu dat het kabinet daarop niet kon bouwen. Ik vind dat dit argument geen rol mag spelen. De voorzitter: Ik stel voor dat de minister dit onderdeel beantwoordt en dan haar betoog vervolgt. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb dat gebruikt als een nevenstaand argument. Wij zijn ook in onze brief voldoende inhoudelijk ingegaan op die variant, waarbij wij hebben aangegeven dat wij het om die reden niet willen. Wat ons betreft geldt daarbij zo langzamerhand wel degelijk als een echt argument, dat wij ons niet veel verdere vertraging kunnen permitteren. Ik kom aan het eind van mijn betoog nog terug op het verloop van de PKB-procedure, omdat ik denk dat het van belang is dat wij, zo niet vandaag ten finale, er toch eens verder met elkaar over spreken. Anders lopen wij het risico dat wij veel vaker in dit soort discussies terechtkomen, terwijl de vraag is of dat het hart van de discussie hoort te zijn. Wij hebben nog eens zorgvuldig gekeken naar de ingediende moties. Daarbij hebben wij nagegaan of er aanknopingspunten inzitten om het kabinetsvoorstel verder te verbeteren. We hebben er zeven gevonden, die ik nu kort van noord naar zuid wil langsgaan. De eerste twee punten waarover wij ons nogmaals hebben gebogen, liggen nabij de beide uiteinden van de tunnel onder het Groene Hart. Inderdaad betekent aan de noordkant de bij Hoogmade gekozen oplossing nog immer een visuele barrière, weliswaar niet in het Groene Hart, maar wel op die plek. Wij spreken nu af dat bij een eventueel bij de aanbesteding optredend kostenvoordeel de verbetering van deze situatie de hoogste prioriteit heeft. Aan de zuidkant van de tunnel is met name de situatie bij Westeinde nog niet optimaal. Voorzitter! Ik vrees dat ik een precisering wil bij ieder van de onderdelen die de minister nu behandelt. Ditzelfde heeft zij ongeveer ook opgeschreven. Wat heeft zij nu op het oog met dat mogelijke kostenvoordeel bij de aanbesteding? Betekent het dat de tunnel een stukje wordt doorgetrokken? Betekent het dat de A4 wordt verlaagd en de HSL op maaiveldniveau eroverheen gaat? Welke keuzes heeft zij op het oog? Minister Jorritsma-Lebbink: Het lastige is dat doordat wij een stukje risico hebben genomen, de kans op aanbestedingsvoordeel iets kleiner is geworden. Je kunt er met relatief kleine bedragen toch iets doen door de fly-over over de weg te verlagen. Dat kun je helemaal doen. Dan zou je de weg moeten verlagen en de HSL op maaiveldniveau eroverheen laten gaan. Dat is de duurste oplossing. Naarmate het bedrag kleiner is, kun je het iets minder erg maken; beter gezegd, de fly-over wat minder hoog maken en de weg iets minder laten zakken. Dat is de beste oplossing die je daar kunt bedenken. Mag ik concluderen dat hoe meer geld er overblijft, hoe beter de oplossing wordt en dat, gesteld dat er een zeer groot voordeel zou zijn, het doortrekken van de tunnel ook nog in aanmerking komt? Er is toch altijd een zekere frictie met de Does, het landschap ter plekke en dergelijke. Ik wil die intentie van de minister graag horen. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik wil allerlei intenties uitspreken, maar het lijkt mij weinig voor de hand liggend dat wij 400 mln. zouden overhouden. Het doortrekken van de tunnel kost zo n 400 mln. extra. En dat is echt heel veel geld. Als je het spoor uiteindelijk op maaiveldhoogte wilt leggen, dan praat je over een bedrag van 80 mln. Wordt het nog iets minder, dan kom je nog wat hoger te zitten. Voor de goede orde: ik heb het hier over doortrekken naar Rijpwetering. Dan trek je de lijn dus rechtdoor. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 72 5

6 De heer Leers (CDA): Voorzitter! Ik heb een beetje een probleem met het ongewisse van de toezegging. De minister zegt zelf dat nog zal moeten blijken of dat aanbestedingsvoordeel er is. Maken wij dan niet opnieuw een aantal gemeenten blij met een dode mus? Er zijn toch al vele gemeenten zwaar teleurgesteld. Ik zal daar straks nog over spreken. De minister doet nu in feite een handreiking; zij erkent de problemen. Zij zegt echter ook: als Pasen en Pinksteren op één dag vallen en het regent en sneeuwt ook nog tegelijk, dan kan ik wat gaan doen. Vindt zij dat niet wat al te gemakkelijk? Minister Jorritsma-Lebbink: Neen, ik zeg niet meer dan ik heb gezegd. Vooralsnog blijft de overgang zoals die is. En zo komt die dus ook in de planologische kernbeslissing te staan. U weet dat wij voor onszelf ruimte hebben geschapen in de PKB om van hoogte te kunnen veranderen, zonder dat dit leidt tot het wijzigen van de PKB. Dit betekent dat wij iets kunnen. Ik kan het op dit moment echter nadrukkelijk niet toezeggen. Ik ga mensen dan ook niet blij maken met een dode mus. Zo eerlijk ben ik ook: dat kan gewoon niet. Wij hebben in de brief aangegeven dat vanwege het feit dat wij 100 mln. van het risicobudget afgehaald hebben, de kans op een aanbestedingsvoordeel kleiner wordt. De aanbesteding vindt echter niet morgen plaats. Als dat wel het geval zou zijn, vind ik dat er op dat stukje nog gevarieerd moet kunnen worden. Nogmaals, het wordt nu vooralsnog zoals het nu is. Geen dode mussen dus! De heer Leers (CDA): Dat is helder. U zegt: ga maar nergens van uit. Ik wil dat hier duidelijk stellen, want ik zag mevrouw Versnel al een beetje als een blije mus rondhuppelen. Mijnheer Leers, ik vind dat een belachelijke manier om dit te typeren. Niks blije mus, niks rondhuppelen: ik huppel niet meer op mijn leeftijd. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik wil het u eigenlijk wel adviseren. Het is heel fijn om dat af en toe nog eens te doen. Ik kom aan de zuidkant van de tunnel. Daar is met name de situatie bij Westeinde nog niet optimaal. Weliswaar komt de tunnel pas ten zuiden van Westeinde boven de grond, maar er zal gedurende een aantal jaren nogal wat bouwhinder zijn. Het laatste deel moet je namelijk altijd in een open bouwput bouwen. Je kunt nu eenmaal niet met de mol onder de grond beginnen, om het zo maar te zeggen. Je moet uiteindelijk naar boven komen en dat moet in een open bouwput gebeuren. Wij zijn bereid om binnen het bestaande budget 50 mln. vrij te maken om de bouwhinder tot een minimum te beperken. Wij zien daar ook mogelijkheden toe. Bij het uitwerken van het tracé zullen wij met de gemeenten overleggen hoe een en ander het beste te realiseren is. Een kleine verlenging van de tunnel is een van de mogelijkheden om dit probleem op te lossen. Wij moeten evenwel goed met de gemeenten bespreken hoe je de ellende gedurende de bouw kunt voorkomen. De heer Stellingwerf (RPF): Voorzitter! Toen ik de voorstellen op dit punt las en nu ik dit weer gehoord heb, vroeg en vraag ik mij af of wij wel op een verantwoorde manier met de post onvoorzien omgaan. Je raamt een post onvoorzien, omdat er onvoorziene dingen zijn. Uit het verhaal van de minister haal ik echter alleen maar voorziene dingen. Minister Jorritsma-Lebbink: Neen, het was niet voorzien om daarmee om te gaan, zoals wij dat nu voorstellen. De heer Stellingwerf (RPF): Neen, maar wij voorzien het nu wel. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik zal het u nog een keer precies zeggen; ik heb u dat ook al geschreven. Wij hadden 250 mln. risicoreserve opgenomen voor de boortunnel. Dat is een behoorlijk bedrag, maar op zichzelf is dat ook nodig. Wij hebben nog eens kritisch gekeken of wij daar wat af konden halen. Wij hebben de Kamer echter ook eerlijk gezegd dat wij wisten dat wij daarmee iets meer risico zouden lopen. Zo is het nu eenmaal. En wij zijn op dit moment bereid om dat risico te lopen. Dat is de reden waarom wij voor een deel van het bedrag, namelijk twee keer 50 mln., nu willen afspreken hoe dat op bepaalde plekken geïnvesteerd zal worden. De heer Stellingwerf (RPF): Het is dus niet zo dat wij op voorhand eigenlijk teveel hebben geraamd om dit soort toezeggingen te kunnen doen of dat wij nu maar gewoon accepteren dat wij straks tot overschrijdingen komen. Minister Jorritsma-Lebbink: U accepteert dat nog niet, maar wij lopen met elkaar wel een risico. Dat moet ook gezegd worden. Natuurlijk gaat de minister met de desbetreffende gemeenten en, naar ik aanneem, ook met de bewoners van Westeinde overleggen wat het beste is. Minister Jorritsma-Lebbink: Dat gebeurt via de gemeente. We zullen dan maar hopen dat zij daarbij betrokken worden. Waar het mij om gaat, is aan te geven dat onze voorkeur eerder naar een verlenging van de tunnel uitgaat dan naar een verlenging van de aanloop. Die twee mogelijkheden worden namelijk in feite genoemd. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik neem dat graag mee. Ik heb er zelf problemen mee om nu al te zeggen hoe wij het precies gaan doen. Wat u noemt, behoort overigens zeker tot de mogelijkheden. Het is ook typisch een van de zaken waarvan ik vind dat die samen met de gemeenten moeten worden bekeken. De vraag is namelijk of het structurele aspect het meest belangrijk is dan wel het feit dat er op een wat betere manier omgegaan wordt met de bouwput. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik vind het nogal wat dat u 100 mln. uit de extra reservering van 250 mln. voor de boortunnel haalt. Dat bedrag heeft u toch niet voor niets gereserveerd? Houden wij elkaar niet een beetje voor de gek op deze manier? Minister Jorritsma-Lebbink: Het hangt af van het verdere verloop. Wij hebben dat bedrag opgenomen omdat wij met boortunnels nu eenmaal minder ervaring hebben in dit land. De feitelijke kosten zijn ongeveer even hoog als die voor een cut-and-covertunnel, maar met deze tunnelsoort hebben wij veel meer ervaring. Overigens houdt het denken en het werken niet op. Wij Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 72 6

7 hebben op dit moment natuurlijk wel een aantal projecten in uitvoering. Ik noem de Heinenoordtunnel. Verder zal wanneer de Betuweroute aangelegd wordt, op een aantal plekken worden geboord. Wellicht lopen wij iets minder risico tegen de tijd dat de aanbesteding in het kader van de HSL plaatsvindt. Zekerheid heb ik daar echter niet over. Dat is ook de reden waarom wij het aangegeven hebben. Mevrouw Vos (GroenLinks): Het gaat hierbij om een tunnel die in heel zachte veengrond wordt geboord. Dat is nog niet eerder gebeurd. In die zin gaat het dus echt om een nieuw project. Heeft u nieuwe argumenten op grond waarvan u zegt dat er van de 250 mln. best 100 mln. afgehaald kunnen worden? Minister Jorritsma-Lebbink: Neen, als ik alle zekerheden in stand wilde houden, had ik het niet moeten doen. Ik heb u gemeld dat wij nu iets meer risico lopen. Overigens gaan wij niet door veen boren. Je moet boren naar het pleistoceen, waar veel meer ervaring mee bestaat. Uiteraard moet wel eerst door de veenlaag geboord worden. De heer Poppe (SP): Hoor ik de minister zeggen dat 100 mln. uit de reserve van 250 mln. wordt gehaald om daarmee de PvdA en D66 plat te krijgen en dat tegelijkertijd nu meer risico wordt gelopen? Het betekent dus dat de samenleving veel meer risico gaat lopen wat betreft prijsoverschrijding, alleen maar om de coalitie bij elkaar te houden. Het is toch wel merkwaardig om als coalitie zo met de samenleving om te gaan. Minister Jorritsma-Lebbink: Neen, wij lopen iets meer risico, niet veel meer risico. De heer Poppe (SP): Wat is iets meer? Minister Jorritsma-Lebbink: Dat is 100 mln. De heer Poppe (SP): Die 250 mln. waren ergens op gebaseerd. Minister Jorritsma-Lebbink: Dat iets meer risico houdt in 100 mln. De heer Poppe (SP): Het kost dus 100 mln. om het kabinet bij elkaar te houden? Minister Jorritsma-Lebbink: Neen, om nog een aantal verbeteringen aan te kunnen brengen. De heer Poppe (SP): Het kabinet heeft dus besloten om 100 mln. risico te lopen om zichzelf overeind te houden. Ik vind u helemaal geen 100 mln. waard! Minister Jorritsma-Lebbink: Ik zal het u nog gekker vertellen; ik heb helemaal geen poging gedaan om het kabinet overeind te houden. De heer Poppe (SP): Mijn opmerking was niet persoonlijk bedoeld, dat snapt u wel. Minister Jorritsma-Lebbink: Dat weet ik ook wel, maar ik heb helemaal geen poging behoeven te doen om het kabinet overeind te houden. De heer Poppe (SP): Met zo n slappe coalitie begrijp ik dat wel. De heer Leers (CDA): Betekent dat bedrag van 100 mln., dat de minister er rekening mee houdt dat wij straks voor de vraag zouden kunnen komen te staan waar dat bedrag uit gedekt moet worden mocht de reserve niet voldoende zijn en dat een herprioritering nodig kan zijn waardoor andere projecten weggestreept moeten worden? Minister Jorritsma-Lebbink: Wij zijn tot de conclusie gekomen dat wij dat op dit moment niet behoeven te doen. Wij hebben wellicht iets meer vertrouwen in de toekomst, maar wat u schetst, mag je natuurlijk niet uitsluiten. Alleen kun je er iets meer over zeggen als de lijn in 2005 gereed is. Gelet op de spoorprojecten van vandaag sluit ik niet uit dat wij op een aantal andere plekken wat meer ruimte krijgen. Ook dat weet je echter nooit zeker. Dat is het lastige van ramen. Eén ding weet je aan het eind van de rit wel zeker: het zal nooit helemaal 100% geklopt hebben. Je kunt nu eenmaal geen afspraken met bouwers maken voordat je aanbesteed hebt. De heer Leers (CDA): Dat antwoord is helder. Wat mij intrigeert, is of de coalitiepartners, met name D66, het eens kunnen zijn over het weghalen van die 100 mln. uit de reserve. De voorzitter: Wij zijn nu bezig met een debat met het kabinet. Dus ik stel voor dat wij niet elkaar vragen gaan stellen, hoewel de verleiding daartoe natuurlijk groot kan zijn. De heer Leers (CDA): Misschien dat ze er toch iets over kunnen zeggen. De voorzitter: Bij hoge uitzondering mag mevrouw Versnel in een korte zin antwoorden. Ik roep de leden op wel de waarde van de tweede termijn in acht te houden. De heer Leers mag uit het feit dat ik het niet heb genoemd, concluderen dat ik het een aanvaardbare situatie vind. De heer Leers (CDA): Waarom heeft uw partij, en met name mevrouw Van t Riet, bij de discussie over de Westerschelde-oeververbinding een motie ingediend, waarin werd gevraagd om de post onvoorzien te verdubbelen? De voorzitter: Nee, ik kan mij de verleiding voorstellen, maar de minister vervolgt haar betoog. Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter! Ik kom bij de zorg die velen hebben geuit over de wijze waarop Den Haag op de hogesnelheidstrein wordt aangesloten. Wij hebben die ter harte genomen. Natuurlijk zullen wij ons, in overleg met de Haagse regio, inzetten voor het maximaal benutten van de potenties die ook voor Den Haag in de keuze van het kabinet voor tracé A1 besloten liggen. Ik vind het jammer dat dit aspect er voortdurend bijna uitgehaald is, terwijl het er wel degelijk inzit. Een van de eerste blijken daarvan is de toezegging die ik kon doen bij gelegenheid van de behandeling van het MIT, toen ik heb aangeboden om in onderling overleg een oplossing te zoeken voor het knelpunt te Delft. De door Delft zo gewenste tunnel is daarom opgenomen in de verkenningsfase van het MIT. Wij gaan daar dus mee aan de slag. Wij hebben nog geen uitkomsten. Ook kunnen wij geen zekerheid geven over het eventuele jaar waarin een en ander gerealiseerd zal worden, maar ik denk dat het van belang is dat wij goed Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 72 7

8 verkennen op welke wijze de problemen in Delft opgelost kunnen worden. Wij gaan ook bekijken mevrouw Verbugt heeft hierover een motie ingediend op welke wijze, onder meer op basis van de ruimtelijke structuur, de kansen die de hogesnelheidstrein en het HST-station Den Haag CS voor de Haagse regio bieden, ook maximaal kunnen worden benut. Wij zijn heel graag bereid om daarop in samenspraak met de gemeente Den Haag, de Kamer van Koophandel Haaglanden, de provincie Zuid-Holland en mogelijk ook andere partijen heel intensief te studeren. De heer Van Heemst (PvdA): U was tijdens het overleg van 4 november jl. ook al heel enthousiast over wat er allemaal kan gebeuren voor en met Den Haag als de keuze van het kabinet gevolgd wordt. Den Haag heeft daarover drie wat meer concrete gedachten geformuleerd. In de eerste plaats de nieuwe hoogwaardige openbaarvervoersaansluiting tussen HS en CS. In de tweede plaats het opwaarderen van het perron waar de hogesnelheidstrein op het CS aankomt en vertrekt. In de derde plaats het verkennen van de mogelijkheid om de stedelijke ontwikkeling rondom CS een nieuwe impuls te geven. Dat betekent werkgelegenheid, dus banen, en wellicht is dat ook een waarborg voor de frequentie van de hogesnelheidstrein. Bent u bereid om op die drie concrete punten het overleg en de verkenning met de gemeente en andere betrokkenen te richten? Minister Jorritsma-Lebbink: De laatste twee punten zijn in feite al in ons plan opgenomen. Wij hadden al afgesproken dat Den Haag een HST-station zou krijgen. Daar hoort onlosmakelijk bij dat het station wordt opgewaardeerd. In Brussel- Zuid is het station apart gebouwd, maar ik kan mij zeer wel voorstellen dat een deel van CS zijnde een kopstation wordt opgewaardeerd tot HST-station. Ik praat daarover graag verder met Den Haag. Het onderdeel opwaarderen HS-CS is een van de onderwerpen ten aanzien waarvan wij goed moeten bekijken op welke wijze dat moet gebeuren, want dat heeft nogal wat consequenties. De drie door de heer Van Heemst genoemde punten moeten nader met Den Haag worden besproken. Ik hoop dat juist Den Haag zijn uiterste best zal doen om de ontwikkeling rondom CS in een richting te doen uitmonden die veel potenties oplevert voor het gebruik van de hogesnelheidstrein. Dat zou fantastisch zijn. Wij willen daarbij graag mevrouw De Boer voorop, zou ik bijna zeggen de visie over de ruimtelijke ontwikkeling van het stedelijk gebied in de toekomst betrekken. De heer Van Heemst (PvdA): Kan de conclusie zijn dat u zich kunt vinden in een precisering van de motie- Verbugt op deze drie punten? Minister Jorritsma-Lebbink: Precisering vind ik jammer, want wij moeten ook over andere zaken nadenken. Het betreft veel meer. Hoe gaan wij in de toekomst om met het openbaar vervoer in deze regio? Er zijn nog wel meer zaken te bedenken waar Den Haag zich mee bezig moet houden. De heer Van Heemst (PvdA): Dan zullen wij het voorbeeldmatig preciseren. Minister Jorritsma-Lebbink: Wat mij betreft, mag u dat doen. Mevrouw Verbugt (VVD): Voorzitter! Aan de uitwerking van het model voor Den Haag zijn aspecten verbonden die met name voor de ruimtelijke ordening van belang zijn. Ik vraag minister De Boer of zij bereid is die ontwikkelingen rondom een hogesnelheidsstation te betrekken bij het Vinex-sleutelproject voor Den Haag. Minister Jorritsma-Lebbink: Het is interessant dat dit nooit een zaak is waarbij maar één partij is betrokken. Deze hele zaak rond Den Haag heeft natuurlijk met veel meer te maken. Mevrouw De Boer en ik zijn voortdurend met de stadsgewesten in discussie over de vraag hoe op een optimale manier van het openbaar vervoer gebruikgemaakt kan worden. Soms is een behoorlijke spanning te bespeuren: als wij een belangrijke nieuwe ontsluiting hebben van het openbaar vervoer, bijvoorbeeld een lightrailachtig project, moeten wij er zeker van zijn dat er ook woningbouwlocaties in die buurt komen. Het is natuurlijk mooi om iets in die sfeer te doen, maar als de woningbouwlocaties elders komen te liggen, hebben wij er niet veel aan. Ik wijs op de discussie over Nieuw-Vennep-Zuid en de ontwikkelingen rond de zuidtangent. Soms is er dus sprake van een spanningsveld en daarover zal bij opdrachten goed gesproken moeten worden. Door vrijwel iedereen is aandacht gevraagd voor de passage van het Develgebied. Ik heb al eerder uiteengezet waarom een andere oplossing dan de huidige in dat gebied nauwelijks denkbaar en onevenredig duur is. Het ligt dan ook meer voor de hand om het probleem van het teloorgaan van de openheid daarvan elders te compenseren. Daarmee is overigens een nog onbekend bedrag gemoeid en dat is er zeker nu nog niet. Nogal wat sprekers zagen in dat verband wel brood in de Drechtstedenvariant, die immers buiten het Develgebied blijft. Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-nijpels): Er wordt gesproken over compensatie verderop, maar wat is verderop? Minister Jorritsma-Lebbink: Dat zou in het zuidelijke deel van de Hoekse Waard kunnen zijn. Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-nijpels): Dat betekent dus dat de minister tegen die honderden mensen die nu in het Develgebied recreëren, zegt: pak de auto maar en ga maar naar een eindje verderop. Het mag toch nooit de bedoeling zijn dat iets goeds van de mensen wordt afgepakt en dat dit iets verderop wordt gecompenseerd? Dat is een dwaze redenering. Minister Jorritsma-Lebbink: De keuze is: compenseer je, of compenseer je niet?. Dat is het lastige. Ik zal hier straks op terugkomen en wil nu verdergaan met mijn beantwoording, want wij hebben hier een afspraak over gemaakt. Naar aanleiding van de twee moties, een van mevrouw Versnel en de heer Van Heemst en een van mevrouw Aiking, waarin wordt gevraagd om een nader onderzoek, willen wij nog eens verder kijken. Wij zijn bereid om dat onderzoek te doen, maar ik moet daar wel de eisen bij stellen dat daardoor geen vertraging mag optreden en dat een eventueel resultaat ook in het bestaande budget moet passen. Op de kortst Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 72 8

9 mogelijke termijn gaan wij dus bekijken of het mogelijk is om daar, voor ongeveer hetzelfde bedrag dat gesuggereerd wordt en dat nog nader onderzocht moet worden, op die manier mee om te gaan. Mocht dat niet mogelijk zijn, dan blijft voor ons helaas maar één keuze over: dan moeten wij iets anders bedenken en dan zullen wij er op deze wijze doorheen moeten gaan. Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-nijpels): De minister zal het toch wel met mij eens zijn dat compensatie geld kost. Als de minister die compensatie nou eens zoekt in een tunnel door het Develgebied. Dan kan het geld voor de compensatie elders uitgespaard worden. Dat is ook compensatie. Minister Jorritsma-Lebbink: Daar hebben wij al heel nauwkeurig naar gekeken. Mevrouw De Boer en ik zijn daarvoor zelfs in het gebied zelf uitgebreid gaan kijken. Het lastige is dat het gaat om een polder van 14 ha en dat een tunnel daar onderdoor maar liefst 400 mln. extra kost. Dat staat in geen verhouding tot welke mogelijkheden van compensatie dan ook. Daarom willen wij eerst globaal goed bekijken of de variant die op het laatste ogenblik nog naar boven is gekomen en die wij vanwege tijdgebrek nog niet goed hebben kunnen onderzoeken, überhaupt wel mogelijk is en wat de kosten daarvan zijn. Komt dat in de richting, dan komen wij er graag op terug om te bekijken of die variant uitgevoerd kan worden. Is dat niet het geval, dan is het jammer. Ik wil niet ontkennen dat het echt jammer is dat het moet gebeuren, maar dan is echt de enige optie die wij kunnen bedenken de optie die wij in het kabinetsbesluit hebben opgenomen. Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-nijpels): Maar de minister begrijpt toch wel dat het onverteerbaar is voor de mensen die wonen in een dergelijk aan alle kanten bedreigd gebied, dat het heel kleine, groene recreatiegebied dat is overgebleven ook nog eens door haar wordt afgepakt. Dat kan gewoon niet. Minister Jorritsma-Lebbink: Het kan dus wel. Helaas kan het niet anders. Mevrouw Aiking-van Wageningen (groep-nijpels): Het mag niet. Minister Jorritsma-Lebbink: Tot nu kunnen wij helaas niets anders bedenken. Ik ben ook blij met de ideeën die nog aangereikt zijn. Maar de kosten van alle oplossingen die wij zagen, waren van een zodanige orde dat wij van mening waren dat de kosten en de baten echt niet tegen elkaar opwogen, ook al is het waar dat het niet plezierig is om het Develgebied te doorsnijden. 400 mln. extra investeren op een stuk van één kilometer: dat is toch echt een beetje te gek. Kan de minister duidelijk aangeven wat het verschil is tussen het verschenen persbericht het tracé dat onderzocht wordt, is daarin behoorlijk duidelijk en de brief? Ik heb echt geprobeerd die brief goed te lezen en te achterhalen wat de minister nu bedoelde. Daarin zegt zij dat het haar niet mogelijk lijkt, en dan wordt toch weer een bedrag van 600 mln. genoemd. De brief is werkelijk heel erg onduidelijk. In de motie die door de heer Van Heemst en mij is ingediend, is een passage opgenomen over FWB2. Daarin wordt de minister vrij precies gevraagd die variant te onderzoeken. Zij gaat toch geen onderzoek verrichten naar iets wat ten westen van Kijfhoek uitkomt en zij zal toch ook niet iets onderzoeken wat onder de woonbebouwing van Zwijndrecht doorgaat? Gezien de antwoorden van de minister in vorige termijnen, vraag ik het maar gewoon. In ons voorbeeld gaat de trein gewoon onder een park en onder een obsoleet buurthuis door. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik zal in dezen maar het persbericht aangehouden. Dat is misschien het kortst en het helderst. Voorzover ik het heb begrepen, zal het kabinet inzake de passage van de HSL door het Develgebied en de Hoekse Waard nog nader onderzoek verrichten naar de tracering langs de Dordtse Kil en onder Zwijndrecht door. Dat is prettig, dank u wel. Van een aanpassing van de huidige PKB deel 3 HSL-Zuid op dit punt is volgens het kabinet geen sprake. Minister Jorritsma-Lebbink: Nu niet. Nu niet, maar eventueel wel bij een partiële aanpassing van de PKB. Minister Jorritsma-Lebbink: Juist. Dank u wel. Daarover wilde ik echt graag verheldering. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik vraag de minister toch naar de betekenis van deze toezegging. In de brief zegt het kabinet dat het veel te duur is, dat het veel teveel tijd gaat kosten en dat het flauwekul is. Een paar regels verderop staat echter dat het kabinet toch een onderzoek laat verrichten, maar het mag niet meer tijd kosten en het mag ook niet duurder zijn. Dat is toch niet geloofwaardig? Wat betekent de toezegging van de minister dan? Minister Jorritsma-Lebbink: Ik denk dat er een misverstand is. De onderzoeken die wij hebben gedaan, hebben betrekking op hetzelfde tracé, maar dan eronderdoor, dan wel helemaal, dan wel met de combivariant, noem maar op. Dat zijn allemaal passages die uiteindelijk veel meer geld kosten. Bij die afweging hebben wij het volgende gezegd. Als je een tunnel in dat gebied net onder de grond legt, heeft dat een heleboel negatieve effecten. Ook de kosten daarvan zijn van een zodanig omvang dat die niet opwegen tegen de baten. Tijdens het vorige debat kwam de laatste variant naar boven. Die hebben wij in deze korte periode niet nader kunnen onderzoeken. Dat gaan wij nu op een uitgebreidere manier doen. Komen wij daarbij tot de conclusie dat een en ander tegen dezelfde kosten kan die suggestie is ons de vorige keer meegegeven dan moet je het natuurlijk altijd doen. Daar moeten wij dan wel zeker van zijn en die zekerheid heb ik op dit moment nog niet. Mevrouw Vos (GroenLinks): De minister heeft het bij voorbaat wel erg dichtgetimmerd. Zij zegt immers dat het niet meer mag kosten, maar het mag ook niet meer tijd kosten. Het is toch een bijna onmogelijke opgave om een nieuw tracé in precies dezelfde tijd te realiseren? Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr. 72 9

10 Minister Jorritsma-Lebbink: Daarom stellen wij nu ook de PKB vast. De bouw van de hele spoorlijn duurt tot Als wij door het nadere onderzoek tot de conclusie komen dat het toch anders kan zonder dat daaraan meerkosten zijn verbonden, dan is een partiële verandering van de PKB op zo n punt zo geregeld. Ik kan mij immers niets anders voorstellen dan dat daarvoor een groot maatschappelijk draagvlak is. Mevrouw Vos (GroenLinks): De minister zegt nu dat als het ongeveer voor het zelfde bedrag kan, een partiële herziening zeker mogelijk is. Het onderzoek kan daartoe leiden. Minister Jorritsma-Lebbink: Ja. De heer Leers (CDA): Zo n instemmend geknik als van mevrouw Vos zal de minister van mij niet zien. Het spijt mij echt geweldig, maar ik heb de indruk dat nu al voor de tweede keer de kans op verandering of verbeteringen onder de Devel nihil is. Zo-even hebben wij dat nog besproken bij de A4. De minister heeft bij het Develgebied dezelfde formulering gebruikt. Straks zullen wij nog spreken over Zevenbergschen Hoek. Daarvoor gebruikt de minister dezelfde formulering: binnen de randvoorwaarden van gelijke financiële middelen en geen procedurele vertraging. Laten wij elkaar toch niet voor de gek houden! Zeg dan gewoon: het kan niet, u kunt het vergeten. Nu wordt kennelijk een deur opengezet en er wordt wat wind door de Kamer gejaagd. Ik moet zeggen dat ik die wind niet fris vind. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik vind u niet helemaal fris, eerlijk gezegd. U zegt dat er honderden miljoenen bij moeten. Het denken houdt toch niet op na vandaag? Wat krijgen wij nu? Tijdens het vorige debat is even snel een variant genoemd, omdat deze door iemand was bedacht. Wij hebben nog geen tijd gehad om daar serieus naar te kijken. Ik vind dat je daar wel degelijk serieus naar moet kijken. Ik zeg die voorwaarden er heel helder bij en ik doe daar niet geheimzinnig over. Vorige keer is gesuggereerd dat het binnen het budget kan. Sterker nog, er werd gesuggereerd dat het goedkoper zou kunnen. Op z n hoogst voor hetzelfde bedrag, werd er gemeld. Als dat kan, zou het toch heel raar zijn als ik zeg dat wij er niet serieus naar moeten kijken. Wat is dat nu? Als het wel kan, is dat toch prachtig meegenomen? Daar moet u toch blij mee zijn? De heer Leers (CDA): Natuurlijk zou ik blij zijn als het wel kan, maar u weet net zo goed als ik dat het voor 99,9% niet kan. U zegt zelf in uw brief dat het helemaal is onderzocht en dat alles op een rijtje is gezet, maar dat het niet kan. Minister Jorritsma-Lebbink: Dit waren de varianten die wij hebben bekeken op basis van ons tracé, en de varianten die al in de PKB deel 1 stonden. Op basis daarvan kon het niet. Op het laatste nippertje komt er nóg een bij, waarvan door een aantal mensen wordt beweerd dat zij kan. Wij hebben onvoldoende mogelijkheden gehad om deze goed uit te zoeken. Dat gaan wij dus doen. Als deze werkelijk tot een oplossing zou leiden, zijn wij bereid om die te nemen. Wij zeggen niet zonder meer: dat doen wij even of dat willen wij absoluut niet. De heer Leers (CDA): Neem mij niet kwalijk dat ik wat allergisch ben geworden voor al die beloften, die vervolgens worden teruggedraaid. Ik wil daarom doorprikken op het realiteitsgehalte van uw toezeggingen aan de mensen. Ik voel er niets voor om hier voor de tweede of derde keer mee te werken aan het opbouwen van hoge verwachtingen, waar achteraf toch niets uitkomt. Daar hebben die mensen niets aan en daar hebben wij niets aan. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik vind het ontzettend vriendelijk dat u dit soort woorden in mijn richting zegt, maar ik geloof niet dat ik dat op enig moment heb gedaan. De heer Van Heemst (PvdA): Voor alle zekerheid en duidelijkheid wil ik graag van de minister weten wat zij nu minder of anders doet dan in de motie-versnel-schmitz/van Heemst wordt gevraagd. Vorige maand was iedereen nog tamelijk enthousiast en ondersteunend over die motie. Ik heb de indruk dat men er nu weer heel kritisch naar gaat kijken. Dat heeft te maken met de vraag of er nu wat anders in wordt gelegd dan er staat. Minister Jorritsma-Lebbink: De PKB wordt nu vastgesteld. Uit de vorige debatten kreeg ik de indruk dat de PKB op dat deel niet kon worden vastgesteld. Dat gaan wij wel doen. Vervolgens doen wij dat onderzoek, zoals in de motie staat, en dan komen wij bij u terug. De heer Van Heemst (PvdA): Bij de motie is uitgegaan van eventueel partiële wijziging van de PKB. Het is op zichzelf geen nieuw element wat u inbrengt. Minister Jorritsma-Lebbink: U leefde toen waarschijnlijk nog in de veronderstelling dat wij dat zouden kunnen voordat het debat is afgerond. Dat kan dus niet. Als je dat serieus wilt doen, heb je daar meer tijd voor nodig. De PKB moet nu worden vastgesteld. Daarna besluiten wij met elkaar of wij deze gaan wijzigen of niet. De heer Van Heemst (PvdA): Door de tekst van de nadere brief van het kabinet over de Devel en deze variant, is de vraag opgekomen of er wel een eerlijke kans wordt gegeven aan deze variant. Hebt u voor uzelf al de conclusie getrokken dat het toch niets wordt, maar maakt u er toch nog twee vriendelijke opmerkingen over? Dat soort ongenoegen en twijfel leeft hier. Geeft u dit alternatief een eerlijke kans, binnen de door u genoemde randvoorwaarden, die volgens mij ook passen binnen de motie en de toelichting van mevrouw Versnel? Minister Jorritsma-Lebbink: In de motie werden natuurlijk niet de financiële randvoorwaarden gesteld. De heer Van Heemst (PvdA): U hebt vijf weken de tijd gehad om de moties te lezen, want u had heel veel tijd nodig voor onderling beraad. Bij het vijfde gedachtestreepje staat dat dit alternatief qua kosten niet duurder kan zijn dan de dienovereenkomstige passage met kunstwerken van het kabinetsvoorstel. Mevrouw Versnel heeft dat hier uitentreuren, bijna per vierkante meter, uitgelegd. Volgens haar zitten de kosten heel dicht bij elkaar in de buurt. Minister Jorritsma-Lebbink: Wij zullen dat onderzoek serieus doen binnen de gestelde randvoorwaarden die door u zijn genoemd. Daar is geen misverstand over. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

11 De heer Schutte (GPV): De PKB wordt dus door de regering vastgesteld zoals zij voorligt. Er ligt geen wijzigingsvoorstel meer voor. Als er een nader onderzoek komt, waaruit niet zou blijken dat het binnen de genoemde randvoorwaarden kan, dan komt er van uw kant geen initiatief om een partiële wijziging aan te brengen. Dat zal voor de Kamer ook heel moeilijk worden, want zij krijgt dan te horen dat zij heeft ingestemd met de tekst van de PKB zoals zij hier voorligt. Minister Jorritsma-Lebbink: Wij hebben toch afgesproken dat wij de dingen serieus zullen nemen? Als wij toezeggen dat wij serieus zullen bekijken of die oplossing mogelijk is binnen het budget en de overige randvoorwaarden en wij zouden tot de conclusie komen dat het een betere oplossing is, dan gaan wij de PKB herzien. Wij behoeven elkaar toch niet voor de gek te houden? De heer Schutte mag toch aannemen dat wat ik hier zeg, ook serieus is? Ondertussen willen wij de totale procedure niet frustreren en moet de PKB kunnen worden vastgesteld. De heer Schutte weet net zo goed als ik dat je altijd op een enkel onderdeel iets kunt herzien, terwijl je ondertussen gewoon verdergaat met de bouw. Dat kan wel degelijk en dat zullen wij ook doen. De heer Schutte (GPV): Wie een zodanig gewicht hecht aan dit knelpunt en zegt dat een oplossing niet afhankelijk mag zijn van het nader onderzoek, zal nu een voorstel gereed moeten hebben, want zoals de situatie nu is, kan alleen beslist worden conform de tekst die de regering heeft voorgesteld. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb toegezegd dat als deze oplossing voor hetzelfde geld mogelijk is en het dus een betere oplossing is, wij dan komen met een herziening van de PKB. Zo hard is die toezegging. Misschien wil de heer Schutte zeggen dat hij gewoon de PKB niet wil vaststellen. Daartegen zouden wij grote bezwaren hebben. Ook de gemeenten in het gebied moeten mee blijven doen. Dat is wel een voorwaarde voor mogelijk realisatie binnen de termijnen die wij gesteld hebben. Anders komen wij met het tracébesluit al meteen met de vingers tussen de deur. Voorzitter! Ik kom toe aan de situatie bij Zevenbergschen Hoek. Op zichzelf staat het kabinet sympathiek tegenover zowel de moties van mevrouw Verbugt en de heer Van Heemst als van de heer Leers die om een betere inpassing bij Zevenbergschen Hoek vragen. Ik moet daar direct bij zeggen dat een verdiepte ligging naar onze mening te duur is in verhouding tot de milieuwinst die daarmee bereikt kan worden. Wij zullen wel bij de verdere uitwerking van het tracé nog eens goed bekijken hoe in deze situatie binnen de beschikbare ruimte waarvoor wij de vorige keer ook al geld hebben ingezet, een oplossing kan worden gevonden voor de problemen die nog resteren. Verder dan dat kunnen wij op dit moment niet gaan. De laatste twee verbetervoorstellen van de zeven liggen nabij Breda. De heer Van Heemst (PvdA): Voorzitter! Wat is de beschikbare financiële ruimte om bij Zevenbergschen Hoek tot een betere inpassing te komen? Minister Jorritsma-Lebbink: Dat is 50 mln. De heer Van Heemst (PvdA): Juist. Ik heb ook horen verluiden dat de minister in discussies met de gemeente daarvoor een extra ruimte van 20 mln. à 25 mln. beschikbaar zou hebben gesteld. Die indruk is althans blijven hangen. Wij hebben de vrij harde toezegging over de fly-over van 7,60 meter over de A4 bij Hoogmade, die de minister heeft bevestigd. Wij hebben bij Zevenbergschen Hoek te maken met eenzelfde verstorend element in het landschap, op een plek waar ook mensen wonen. Ik kan mij moeilijk voorstellen dat de minister genoegen neemt met een uitkomst bij Hoogmade en de A4 die wezenlijk verschilt van de uitkomst bij Zevenbergschen Hoek. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik mag erop wijzen dat wij bij Zevenbergschen Hoek 50 mln. extra hebben ingezet en bij Hoogmade niet. Wij hebben vanwege de inpassing daarvoor al extra geld beschikbaar gesteld, juist omdat daar mensen wonen. Op dit moment wordt Zevenbergschen Hoek dus beter behandeld dan Hoogmade. Het is bepaald niet andersom. Voor ons is het op dit ogenblik ook wel de grens bij dit onderdeel. De heer Van Heemst (PvdA): Het gaat om het criterium in welke mate een groot bouwwerk in de vorm van een fly-over van ongeveer 7 à 11 meter in landschappelijke zin en visuele overlast al dan niet een aanvaardbare oplossing is. Voor de minister is het een topprioriteit om dat verstorende element bij de A4 bij Hoogmade weg te werken. Het zou dan toch buitengewoon merkwaardig zijn om de weliswaar kleine ruimte in het nadere voorstel van het kabinet niet te benutten om bij Zevenbergschen Hoek een vergelijkbare uitkomst te bewerkstelligen? Minister Jorritsma-Lebbink: Ik vind niet dat de heer Van Heemst beide situaties mag vergelijken. De situatie bij Zevenbergschen Hoek is echt een andere dan bij Hoogmade. Juist omdat de situatie anders is, hebben wij met elkaar gesproken en ons afgevraagd hoe wij die kunnen oplossen. Wij zijn tot de conclusie gekomen dat met een behoorlijk bedrag van 50 mln. extra wij aldaar een goede oplossing kunnen bedenken. Natuurlijk zullen wij bij de uitwerking op detailniveau proberen dat nog fraaier te maken. Er zijn echter geen extra middelen voor beschikbaar. De heer Leers (CDA): Ik wil mij kortheidshalve aansluiten bij de heer Van Heemst. Ik reken er ook op dat hij straks de motie blijft steunen. Ik vind die 50 mln. niet helemaal vergelijkbaar, want de minister heeft dat geld nodig gehad om die woningen aan te kopen. Minister Jorritsma-Lebbink: Dat klopt, maar dat is dus ook de reden waarom wij hebben gezegd dat je op een gegeven moment een keuze moet maken, wil je ervoor zorgen dat het op een fatsoenlijke manier gebeurt. Dan wordt daar dus aangekocht. Dat is een keuze die je maakt. De heer Leers (CDA): Hier heeft u niet alleen te maken met die woningen, maar het gaat ook om de hoogteligging van het tracé. Minister Jorritsma-Lebbink: De situatie van de hoogteligging is daar een volstrekt andere dan bij Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

12 Hoogmade. Ik zou de kaarten nog maar eens goed bekijken. De heer Leers (CDA): Dat hoef ik niet. Ik weet heel goed hoe het zit, want ik ben er verschillende keren geweest. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik ook. De heer Leers (CDA): Wij zijn er allemaal geweest. Ik herinner me nog heel goed dat zij een hoogwerker hadden neergezet om ons te laten zien hoe hoog dat tracé daar zal lopen. Ik zou daar niet willen wonen, en u ook niet. Minister Jorritsma-Lebbink: Dat weet ik nog niet. De heer Leers (CDA): Ik zal de gemeente vragen of zij u een briefje kan sturen, waarin u uitgenodigd wordt om daar te komen wonen. De heer Schutte (GPV): Voorzitter! Het is opvallend dat de minister in haar brief af en toe de uitspraak doet dat een eventuele aanvaarde motie op een bepaald punt niet zal worden uitgevoerd. Op dit punt, dus bij de motie op stuk nr. 36 van de leden Van Heemst en Verbugt staat dat niet. Er wordt gezegd dat er nog eens gekeken zal worden naar de inpassing. Er wordt in de motie echter wel concreet gevraagd om een verdiepte kruising etc. en om extra geld daarvoor. Moet er in de brief ook staan dat deze motie, als zij eventueel zou worden aangenomen, niet zal worden uitgevoerd? Bedoelt de minister dat? Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb aangegeven dat wij niet zullen overgaan tot een verdiepte ligging daar. De heer Schutte (GPV): Het gaat ook een beetje om de woordkeuze. In de brief staat af en toe dat als de Kamer een bepaalde motie zou aannemen, het kabinet die niet zal uitvoeren. Dat is een vrij pittige uitspraak die wordt gedaan voordat er een eindronde van het debat heeft plaatsgevonden. Het valt mij echter op dat die uitspraak niet wordt gedaan ten aanzien van deze motie. Geeft dat dan nog hoop of is dat een referentie richting indieners geweest? Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter! Wij hebben in de brief aangegeven dat wij binnen het bestaande budget willen zoeken hoe wij het nog beter kunnen inpassen dan tot nu toe voorzien is. Dat is overigens inclusief het bedrag dat wij extra ter beschikking hebben gesteld voor de aankoop van de woningen. De laatste twee verbetervoorstellen liggen nabij Breda. Ten eerste is er gevraagd om een strakke bundeling van HSL-Zuid en de A16, te bereiken door het verleggen van de te verbreden A16. Zowel de heer Leers als mevrouw Verbugt heeft hierover een motie ingediend. Wij zijn het op zichzelf met die moties eens, maar wij zouden wel graag zien dat de voorwaarde dat de lagere overheden aan deze oplossing hun bestuurlijke medewerking verlenen, erin opgenomen wordt. Immers, op het moment dat dit niet het geval is, kom ik met een geweldig probleem te zitten rond de verbreding van de A16. Ten slotte is er in twee moties van mevrouw Verbugt en de heer Leers gevraagd om een tunnel voor de HSL-Zuid en de A16 samen bij Breda-Prinsenbeek. Zoals de Kamer weet, zou dat 310 mln. kosten, waarvan 110 mln. op rekening van de HSL-Zuid. Wij hebben gezegd dat die bedragen niet in verhouding staan tot de te behalen kwaliteitswinst, temeer daar met een verdiepte ligging voor minder geld een soortgelijk effect kan worden bereikt. Voor het realiseren van die verdieping ziet het kabinet mogelijkheden. Het kost in totaal 220 mln. en het deel dat op het budget van de HSL-Zuid drukt, is 80 mln. Dat bedrag zullen wij financieren door een soberder inpassing elders en voor 50 mln. extra uit de risicoreservering voor de boortunnel. Ook zal ik met de betrokken gemeenten en de provincie Noord-Brabant spreken over een bijdrage aan deze kosten. Het is immers een heel sterk lokaal belang. De meerkosten voor de A16 zullen gedekt worden uit het wegenbudget in het Infrastructuurfonds. Het gaat daarbij dus om een herschikking. Voor Effen is mijn uitgangspunt dat een zo laag mogelijke ligging met de beschikbare middelen zal worden gerealiseerd. Zoals de leden Verbugt, Versnel en Van Heemst terecht in hun moties stellen, bepaalt de geohydrologische situatie de grens daarvan. De heer Leers (CDA): Voorzitter! Ik wil nog even ingaan op het schriftelijke en mondelinge antwoord van de minister over de situatie bij Breda-Prinsenbeek. Wij zijn al een stukje verder. Het is nog niet datgene wat gevraagd is bij motie. Daarin ging het immers om een verdiepte en overdekte ligging. Het ging daarin dus om een tunnelvariant. De minister wil alleen een verdiepte ligging. Wat mij nu zo bijzonder intrigeert en wat ik echt opmerkelijk vind en ook niet begrijp, is dat de minister het zinnetje eraan toevoegt dat het kabinet wel zal gaan praten met de provincie en de gemeenten over een bijdrage aan de kosten. Zij licht dat toe met het argument dat het een lokaal belang is. Waarom doet zij dat dan niet elders langs het tracé? Er zijn zoveel andere plaatsen. Wij hebben nog over Hoogmade gesproken. Daarvoor worden ook voorstellen gedaan. In het Groene Hart gebeurt van alles en nog wat, maar alleen in Brabant moeten de gemeenten en de provincie bijdragen. Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter! Als het zo eenvoudig was, dan zouden wij ook altijd en overal eenvoudige oplossingen voor hebben. Ik herinner mij dat het CDA in het verleden altijd de partij was die het meest enthousiast was over regionale bijdragen. Daar ben ik over het algemeen helemaal niet zo enthousiast over. Maar ik vind nog steeds dat wij op aandringen van de Kamer voor een heel goede oplossing hadden gekozen, vooral vanwege het feit dat ook hier een gemeentelijk herindeling heeft plaatsgevonden waardoor de kans om er één gemeente van te maken moest worden aangegrepen. Het is geen unieke situatie, want boven Rotterdam doen wij dat ook. Daar wordt de regiomix ook met regionale bijdragen uitgevoerd. Wat dat betreft is het niet verschillend. Daar doet de regio het een en ander en ook wij doen wat. Ik mag de Kamer misschien wel melden dat daarvoor niet alleen de HSL verdiept wordt, maar ook de A16. Wij vinden dat ook redelijk. Ik heb 30 mln. moeten halen uit het budget om de HSL op een mooiere manier aan te leggen. Dat vind ik eigenlijk heel jammer en dat gaat ook Brabant aan. Dat is de reden waarom ik graag met hen wil praten. Ik wil ervoor zorgen dat er Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

13 zomin mogelijk van het budget af moet. De heer Leers (CDA): Kunt u een indicatie geven van hetgeen u verwacht? Wat is voor u noodzakelijk, wil het door kunnen gaan? Minister Jorritsma-Lebbink: Dat is precies wat ik hier niet ga doen. Het is natuurlijk ontzettend gemakkelijk. Als ik een indicatie geef, moet ik een ontzettend hoog bedrag noemen, want dan kan er alleen nog maar wat af. Als ik een te laag bedrag noem, ben ik het ook kwijt. U kent zulke onderhandelingen ook. Ik wil graag een duidelijker beeld krijgen van de minister. Het lijkt in de brief net alsof zij strijdt tegen een tunnel. Daar zouden wij om hebben gevraagd, wat overigens niet het geval is. Wij hebben namelijk gevraagd om een tunnelbak. Bovendien staat er in dezelfde zin ook nog verdiept. Ik heb het gevoel dat er in principe is voldaan aan wat wij vroegen, behalve wat betreft het dak. Daar had de heer Leers het net ook over en daar wil ik graag een beetje duidelijkheid over. Aan de ene kant heeft de minister het over een goede bereikbaarheid van het station. Dat duidt naar mijn mening op een goede overdekking. Later heeft zij het over veel ruimere mogelijkheden voor het dwarsverkeer om eroverheen te gaan. Dat is ook voortreffelijk. Maar wat betekent dat? Betekent het dat eenderde overdekt is door die voorzieningen en dat Breda, als het nog meer zou willen overdekken, de middelen moet halen uit de exploitatie van het gebied op de tunnel dat dan bruikbaar wordt? Dat is natuurlijk ook een punt. Moet ik het ongeveer zo lezen? Ik probeer het zo scherp mogelijk voor ogen te krijgen, want iedereen vraagt ons daarnaar. Wat dat betreft is het niet allemaal even scherp omschreven, laat ik het maar zo stellen. Minister Jorritsma-Lebbink: Volgens mij is het volstrekt helder. U heeft het in B over een 500 meter lange afgedekte tunnelbak. Dat is volgens mij een tunnel over 500 meter. Als je een tunnelbak afdekt, is het een tunnel en als je er geen dak op legt is het een verdiepte ligging. Natuurlijk worden er vervolgens passages overheen gemaakt, namelijk de wegen die er normaal gesproken onderdoor zouden gaan. Die gaan er nu overheen. En in de toekomst houd je de mogelijkheid open om er meer overheen te bouwen, maar die tunnelbak wordt verder niet afgedekt. Dat is alleen voor de passages die echt nodig zijn. En ruimer en breder dan tot op heden is voorzien, want ook dat staat in uw brief. Minister Jorritsma-Lebbink: Ja. Goed. Mevrouw Verbugt (VVD): Voorzitter! Een deel van mijn vraag is al gesteld door mevrouw Versnel. Ik wil ook graag helderheid over de bedoeling van de motie. Men heeft mij ook gevraagd of wij met deze motie om een tunnel hebben gevraagd sommigen hadden het zelfs over een geboorde tunnel maar dat is niet aan de orde. Het ging om een verdiepte ligging met een dak erboven. Ik heb de minister gevraagd of zij die verdiepte ligging wil uitvoeren en dat dak niet. Dat dak zou 310 mln. extra kosten. Minister Jorritsma-Lebbink: Nee. Het is 220 mln. voor HSL en A16 zonder dak en 310 mln. als er wel een dak op komt. Mevrouw Verbugt (VVD): Dat was ook niet in ons plaatje voorzien. Zo n constructie wordt natuurlijk gemaakt voor een reeks van jaren: voor decennia en misschien wel voor meer dan 100 jaar. Wordt de technische constructie van de verdieping zodanig dat een dak altijd nog mogelijk is als in de toekomst zou blijken dat het voor de stedelijke ontwikkeling van Breda-Prinsenbeek wenselijk is? Minister Jorritsma-Lebbink: Zeker. Dat lijkt mij van groot belang. Dat is ook typisch iets wat je bij de uitwerking van het tracé in samenwerking met de gemeenten moet bekijken. Je kunt dan kijken of je dat overal moet doen of dat je het kunt beperken tot bepaalde plekken. Dat is ook een beetje afhankelijk van de lokale wensen. Het is in ieder geval zeker mogelijk. Voorzitter! Aan de hand van twee moties wordt gevraagd om een concrete wijziging in de tekst van de PKB deel 3. De heer Poppe (SP): In deze kakofonie van aanpassingen en verschuivingen wil ik een vraag stellen over de verdiepte ligging bij Breda-Prinsenbeek. De kosten daarvan worden uit versobering elders gehaald, heb ik vernomen. Wat houdt die versobering precies in? Houdt die onder andere in dat er in delen van het project minder onderdoorgangen zullen komen, waardoor de gebieden echt doorsneden worden en men niet meer van de ene naar de andere kant kan? Minister Jorritsma-Lebbink: Nee. Ik houd helemaal niet van versoberingen. Ik leg de HSL het liefst precies aan zoals wij bedacht hadden. Dat is ook de reden waarom ik graag met de provincie en met de gemeente Breda wil onderhandelen over hun bijdragen. Naarmate die bijdragen groter zijn, hoeven wij minder te versoberen. Een van de mogelijkheden tot versobering betreft een andere vormgeving van de geluidsschermen. Wij hebben gekozen voor heel mooie, gebogen geluidsschermen. Die kosten in totaal ongeveer 50 mln. meer dan wanneer wij gewoon rechte geluidsschermen nemen. Wij houden nog 20 mln. van dat budgetje over, maar het mooiste zou zijn als het bij die 50 mln. bleef. Het betekent dus het inleveren van een stukje kwaliteit. De heer Poppe (SP): Ik stel deze vraag, omdat ik het zo merkwaardig vind dat met name PvdA en D66 op bepaalde punten verbeteringen willen en het naadje van de kous willen weten, maar dat zij, als het gaat om versoberingen, tevreden zijn met alleen dat woord en zij helemaal niet vragen wat die versoberingen precies inhouden. Welke verslechteringen zullen elders optreden? Minister Jorritsma-Lebbink: Ook hierbij geldt weer dat je probeert dat zomin mogelijk te doen. Wij hebben een budget voor bepaalde aankledingen. Als blijkt dat die aankledingen mogelijk zijn met minder budget, dan is dat mooi. Ik ga er echter van uit dat wij een stukje zullen moeten versoberen. Dat geldt natuurlijk niet voor de flora- en faunapassages die wij opgenomen hebben. Dit heeft te Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

14 maken met de afspraken die gemaakt worden op dat terrein. De heer Poppe (SP): Ja, maar het gaat om fikse bedragen. Dat betekent dat die versoberingen behoorlijk ingrijpend kunnen zijn. Ik krijg behoorlijk de pest in als voor bepaalde deelgebieden hogere eisen worden gesteld, terwijl men er kennelijk tevreden mee is dat ergens anders verslechteringen optreden. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik ben blij dat u ondersteunt dat de regio iets mee gaat betalen. De heer Poppe (SP): De minister zegt: het moet zo goed mogelijk, maar omwille van de coalitie, omwille van de zaak bij elkaar houden, gaat zij zonder nadere uitleg ergens anders slopen. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik vind het allemaal heel interessant wat u zegt, maar dat zijn geen vragen die u aan mij moet stellen. De heer Poppe (SP): Maar u stemt toe. U bent minister. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb gezegd waaruit ik het financier als de prioriteiten iets anders gesteld moeten worden. Dat is helder. Die verantwoording heb ik afgelegd. Ik heb ook aangegeven hoe het zou kunnen, maar hoe minder hoe beter. De heer Poppe (SP): Ik vind het zo merkwaardig dat de minister slappe knieën krijgt als het gaat om... Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb helemaal geen slappe knieën. De heer Poppe (SP):...het doen van toezeggingen aan de coalitiepartijen om die zoet te houden. Minister Jorritsma-Lebbink: Dat is uw conclusie, mijnheer Poppe. De heer Poppe (SP): Maar dat gaat ten koste van andere gebieden en andere mensen. Minister Jorritsma-Lebbink: Dat weet ik nog niet. De heer Poppe (SP): Dat weet ik wel. Dat is zo klaar als een klontje. Minister Jorritsma-Lebbink: Volgens mij gaat het om twee zaken in één provincie. De heer Poppe (SP): Als hier zoveel miljoenen afgaan, wordt het elders ik weet niet waar elders ligt; ik heb het niet op de kaart kunnen vinden een stuk slechter. Minister Jorritsma-Lebbink: Een stuk slechter? Het wordt iets soberder. De heer Poppe (SP): Dit betekent dat het bestemmen van dat geld elders eigenlijk overdreven was. Minister Jorritsma-Lebbink: Nee. De heer Poppe (SP): Dus het is wel een verslechtering? Minister Jorritsma-Lebbink: Het is een versobering. De heer Poppe (SP): Is een versobering een verslechtering? Minister Jorritsma-Lebbink: Ik vind het jammer. Dat wil ik best gezegd hebben. De heer Poppe (SP): Het is dus een verslechtering. Minister Jorritsma-Lebbink: Nee, dus zal ik proberen te voorkomen dat het gebeurt door goed te onderhandelen met Noord-Brabant en Breda. Ik wil ervoor zorgen dat het budget dat eraf gaat zo klein mogelijk is. De heer Poppe (SP): Hoeveel gaat er dan af? Tot hoever wilt u gaan? Minister Jorritsma-Lebbink: Er zit nu 30 mln. uit dat budget in. Natuurlijk proberen wij dat weg te krijgen. De voorzitter: Ik stel voor dat de minister haar betoog vervolgt. Minister Jorritsma-Lebbink: De heer Schutte heeft gevraagd om in de tekst met betrekking tot het aansluiten van Den Haag kunnen te vervangen door zullen. Ik heb al gezegd dat ik het daarmee eens ben. Den Haag kan niet alleen worden aangesloten, het zal ook gebeuren. Ik neem graag de desbetreffende motie over. Men moet overigens bedenken dat deze uitspraak haar begrenzing vindt waar de beïnvloedingsmacht van de overheid ophoudt. De voorzitter: Heeft de heer Schutte bezwaar tegen het overnemen van deze motie, waarvan ik het nummer niet bij de hand heb? De heer Schutte (GPV): Het is nr. 50. Ik weet niet of een amenderende motie overgenomen kan worden, maar als het kan, heb ik er geen bezwaar tegen. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb het Reglement van orde ook niet zo goed in het hoofd dat ik het zeker weet. De voorzitter moet maar even nakijken of een amenderende motie door de regering kan worden overgenomen, en dan ook nog in een notaoverleg. De voorzitter: Laten wij nu onze vingers hieraan maar niet branden. Minister Jorritsma-Lebbink: Wij zijn niet bereid tot het relativeren van de ontwerpsnelheid van 300 km/uur, waar de heer Stellingwerf om vroeg. Dat zou de toekomstwaarde van het project te zeer aantasten. Voor de reactie op de overige moties en met name op die welke niet rechtstreeks betrekking hadden op de HSL-Zuid, verwijs ik naar de brief van het kabinet. De heer Stellingwerf (RPF): Voorzitter! Ik vraag mij af of de minister niet wat al teveel gewicht hecht aan de formulering die ik voorstel. Want er zou zelfs afbreuk worden gedaan aan een essentieel uitgangspunt?! Minister Jorritsma-Lebbink: Ja zeker! De heer Stellingwerf (RPF): Ik denk dat wij alleen maar beogen enige flexibiliteit in die ontwerpsnelheid te krijgen, wat uiteraard ook nodig is als je de Bosvariant voorstaat. Maar ik heb al begrepen dat u dat niet doet. Ik denk dat het ook in het geval de A1-variant zou worden uitgevoerd, heel wenselijk is om de woorden in principe toe te voegen. Minister Jorritsma-Lebbink: Niet dus! Ik zal ook precies zeggen waarom. Het misverstand bestaat dat je als je een hoge ontwerpsnelheid hanteert, ook altijd en overal die snelheid moet kunnen rijden. De ontwerpsnelheid is juist bepalend voor je toekomstwaarde. Een heel simpel voorbeeld is dat wij nu bezig Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

15 zijn op grote schaal investeringen te doen in het huidige railnet, waarbij wij juist de ontwerpsnelheid omhoog proberen te krijgen, zodanig dat er ook meer toekomstwaarde aan die spoorlijnen komt. Wij moeten ons gaan verdiepen in de vraag of wij dadelijk bij Harderwijk een omlegging moeten maken, omdat de ontwerpsnelheid daar op het ogenblik hartstikke laag is. Wil je in de toekomst daar met die spoorlijn meer kunnen doen, dan is dat heel bepalend. Dan wil dat niet zeggen dat de ontwerpsnelheid altijd te halen is. Maar het is wel heel belangrijk voor de toekomstwaarde. Daarom hecht ik daar ook zo aan. Overigens hecht ik daar ook vanwege een internationale reden zeer aan. In een aantal Europese landen, maar niet in Frankrijk, bestaat de neiging om de ontwerpsnelheid van hogesnelheidslijnen voortdurend naar beneden te halen, om daarmee bijvoorbeeld Europese financiering voor hun gewone spoorlijnen te kunnen binnenhalen. Dat is een van de nevenstaande redenen, maar daarom ben ik heel voorzichtig om ook in Nederland daaraan toe te geven. En het hoeft ook niet, want wij hebben een ontwerpsnelheid van 300 km/uur voor nieuwe lijnen. De heer Stellingwerf (RPF): Het was mij uiteraard wel duidelijk dat het dan niet gaat om de gemiddelde snelheid. Waar het ons om gaat, is dat je in bepaalde situaties zou kunnen afwijken van dat principe. Ik denk dat het dan helemaal niet zo gek is om deze formulering wel toe te voegen aan de tekst van de PKB. Minister Jorritsma-Lebbink: Zoals aangegeven in de PKB, hebben wij op een enkele plek afgeweken. Maar dan blijft het daarmee recht overeind staan. Dus óf de formulering voegt niets toe aan wat wij al doen, óf de toevoeging leidt ertoe dat er geen sprake meer is van een hogesnelheidslijn. Mevrouw Vos (GroenLinks): In de motie op stuk nr. 34 heb ik bezwaar gemaakt tegen het feit dat 1,4 mld. voor het HSL-project uit andere toekomstige railinfrastructuur betaald zou gaan worden. In uw reactie zei u dat ik het ten koste wilde laten gaan van wegenprojecten. Maar die reactie dekt niet helemaal de lading van de motie. In de motie wordt gevraagd te betalen uit andere bronnen dan het Infrastructuurfonds, of te betalen uit het wegendeel. Dat is al breder. Ik heb nu een vraag aan u. Wordt, nu 1,4 mld. ten laste gaat komen van juist railinfrastructuur, niet het evenwicht verstoord dat bestond tussen wegenaanleg en railaanleg? Want u beroept zich erop dat er nu zo n mooi evenwicht is. Maar er wordt wel 1,4 mld. uit het spoor weggehaald. Minister Jorritsma-Lebbink: Nee, het blijft bij de spoorlijnen. Wij hebben het hier toch over een spoorlijn? Of niet? Mevrouw Vos (GroenLinks): Maar het gaat om een nieuw en een ander project. Toen het MIT werd vastgesteld, waarin bedragen zijn vastgesteld, is er altijd sprake van geweest dat de HSL een extern project was, dat uit andere bronnen gefinancierd zou worden. Dat is altijd de afspraak geweest. Nu opeens komt het op het bordje van toekomstige railinfrastructuur terecht. Dan vind ik wel degelijk dat u daarin onverantwoord gaat snijden. Ik vind dat je dan toch op zijn minst de lasten zou moeten verdelen en dat je ook de wegen daarvoor eventueel in aanmerking moet laten komen. Wat denkt u bijvoorbeeld van de opbrengst van de aandelen KLM die u gaat verkopen en die een hoop geld opleveren? Waarom dat niet als bron gebruiken? Minister Jorritsma-Lebbink: Dat vind ik allemaal heel interessant. Maar op het moment dat de opbrengst van de verkoop van de aandelen KLM in de staatskas vloeit en die opbrengst gebruikt zou worden voor vermindering van de schuld, wat onze intentie is en wat ik een heel goed doel vind, betekent dat per saldo dat er volgend jaar en de jaren daarna ook extra geld vrijkomt op de normale begroting, vanwege bespaarde rente en aflossingen. Dat soort gelden kunnen wij ook gebruiken. Ik moet u overigens zeggen dat ik er na de begrotingsbehandeling van vorige week volstrekt van overtuigd ben dat het leed niet zo groot zal zijn als nu lijkt. Ik heb van links tot rechts iedereen horen zeggen dat er in de volgende kabinetsperiode veel meer geld voor infrastructuur moet zijn. Ik moet nu prioriteren. Ik hoor netjes te begroten en dat zal ik ook doen. Ik ga er natuurlijk van uit dat er in een volgende kabinetsperiode meer middelen beschikbaar komen. Mevrouw Vos (GroenLinks): Ik vind het niet netjes nu een greep te doen in geld bestemd voor afspraken die al gemaakt zijn ten aanzien van railinfrastructuur. Minister Jorritsma-Lebbink: Wij hebben het wel over de periode tot 2005, mevrouw Vos. Mevrouw Vos (GroenLinks): Wij vinden allemaal dat er meer moet worden geïnvesteerd in rail. Nu gaan wij doodleuk zo n duur project aanleggen en dat voor een deel ten koste van de bestaande railinfrastructuur plannen. Ik vind dat niet passen in het beleid dat wij met zijn allen voorstaan. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik maak ernstig bezwaar tegen het gebruik van het woord doodleuk in dit verband. Ik herinner mij de discussies in 1989 en 1990 over het structuurschema Verkeer en vervoer. Een grote meerderheid in deze Kamer zei toen dat de HSL met de grootst mogelijke snelheid moest worden aangelegd; dat het van groot belang was dat Nederland op de kortst mogelijke termijn werd aangesloten. Wij weten allemaal wat daarna gebeurd is. Ik hoor nog het CDA tegen mij zeggen dat ik veel te traag was, dat het niet snel genoeg ging. De enige reden waardoor de vertraging is ontstaan, is dat ik geen oplossing met België had. Nu gebeurt het wel en kunt u dus niet van uw verantwoordelijkheid weglopen en zeggen: het moet maar even niet, want het moet niet uit het budget. Zo kan het niet. Wij maken een keuze voor een belangrijke aansluiting, die zowel internationaal als nationaal wij creëren immers een nationale verbinding tussen twee grote steden hele belangrijke effecten zal hebben. Ik vind dat wij dit keurig moeten vastleggen. Dat staat los van het feit dat ook ik van mening ben dat er op enige termijn extra geld voor infrastructuur moet komen. Mevrouw Vos (GroenLinks): Mijn punt is helemaal niet dat, mocht het een project worden zoals wij dat willen, die HSL niet aangelegd zou moeten worden. Daar gaat het niet Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

16 om. Het gaat mij erom dat de minister gaat plukken in railinfrastructuur die ook belangrijk is. Ik vind dat de minister dan naar andere posten moet kijken, bijvoorbeeld naar wegen of naar aandelen KLM. Waarom is het bekostigen van een HSL niet belangrijker dan een extra schuldenfinanciering? Ik vecht de keuze aan. De voorzitter: Ik heb de indruk dat dit een herhaling van zetten wordt. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik heb aangegeven dat, ook als het ten laste van de schuld gebracht wordt, daarmee extra geld op de begroting wordt gerealiseerd. Overigens heb ik het gevoel dat als mevrouw Vos in een andere commissievergadering zit, zij ook pleit voor andere dingen. Die discussie hebben wij vorige week tijdens de behandeling van mijn begroting uitgebreid gehad. Uiteindelijk zullen wij altijd moeten concurreren met bijvoorbeeld het kleiner maken van de klassen, de zorg die in instellingen wordt verleend, etc. Dat betekent ten finale dat er gewoon prioriteiten moeten worden gesteld. Met het oog op het huidige budget maak ik deze keuze. Natuurlijk komen wij daarop weer terug bij elk MIT wat hierop volgt. De heer Poppe (SP): Ik heb een prangende vraag, voorzitter. De minister zegt dat in 1989 door een meerderheid in de Kamer besloten is dat er zo spoedig mogelijk een HSL moet komen. Dat is zeven jaar geleden. Ondertussen zien wij dat in Frankrijk de aanleg van hogesnelheidslijnen in de ijskast is gegaan. Minister Jorritsma-Lebbink: Dat is niet waar, mijnheer Poppe. De heer Poppe (SP): Dat moet u dan maar weerleggen. Ik heb informatie uit de pers, en die moet u dan maar eens duidelijk ontkennen. U moet eens duidelijk aangeven wat er in Frankrijk precies aan de hand is. De spoorwegen aldaar lijden op de drie lijnen een verlies van 60 mld. Nederlandse guldens en daarom gaan zij nu een nieuwe generatie hogesnelheidstreinen ontwikkelen die er waarschijnlijk zal zijn in 2001, 2002 of 2003 en die over bestaand spoor kan. Er moeten keuzes gemaakt worden, volgens de minister. Het geld dat nu wordt weggenomen bij het normale spoorvervoer, betekent dat de Hanzelijn, de Hemboog en de verdubbeling van sporen in Amsterdam, Utrecht en Eindhoven vooruitgeschoven worden. Dat is nogal een ingreep in het binnenlandse openbaar vervoer. En dat terwijl het niet zeker is of deze hogesnelheidslijn, als die over tien jaar klaar is, überhaupt nog wel aansluit op hogesnelheidslijnen in Frankrijk. De voorzitter: Houdt u er rekening mee dat u met een interruptie bezig bent? De heer Poppe (SP): Als er een nieuwe generatie hogesnelheidstreinen is ontwikkeld die over bestaand spoor een hoge snelheid van 240 km/uur kunnen halen, waarom zouden wij dan een lijn aanleggen die over tien jaar, als die klaar is, al onnodig en eigenlijk antiek zal zijn, omdat er een nieuwe generatie is van snelle treinen die beter kunnen rijden over bestaand spoor? De voorzitter: Uw vraag is volstrekt duidelijk. De minister. Minister Jorritsma-Lebbink: Het ergste is dat ik er de vorige keer al een antwoord op heb gegeven. Frankrijk heeft 1300 kilometer hogesnelheidslijn, wij nul. U denkt toch niet dat Frankrijk die de komende jaren zal afbreken? Bovendien is het systeem in Frankrijk zodanig als u daarvoor bent, moet u dat onmiddellijk tegen mij zeggen; ik ben er niet voor dat de SNCF verantwoordelijk is voor de investeringen in de infrastructuur, die ook op de exploitatie drukken. Om die reden zit men niet tot de nek, maar tot over de oren in de schulden. Wij hebben jaren geleden heel wijs besloten: infrastructuur is een zaak van de overheid, exploitatie is een zaak van de spoorwegen. Op enige termijn zullen de spoorwegen iets moeten bijdragen aan die infrastructuur, maar dat zal nooit het totaal van de kosten van die investering zijn en dat is maar goed ook. Dat is een heel verstandig besluit geweest. Bovendien is de exploitatie heel anders. De kantelbaktrein is hier absoluut niet opportuun. Wij hebben het dan over plekken in de bergen met heel nauwe boogstralen, waar men bovendien geen heel hoge snelheden kan halen. Het heeft namelijk inderdaad te maken met de bochtige tracering door bergachtige gebieden, waar men probeert om de snelheid te vergroten. Dan spreken wij echter niet over de snelheden die met een normale hogesnelheidstrein kunnen worden gehaald. De heer Poppe (SP): Voorzitter! Ik weet niet van wie de minister het briefje heeft gekregen, maar een bocht is een bocht, of die nu in de bergen ligt of in vlak land. Als er een nieuwe trein wordt ontwikkeld speciaal met de kennis van de Italiaanse en Franse trein van nu om op bestaand spoor rendabel te kunnen rijden en als de minister zegt dat de Franse spoorwegen tot over de oren in de schulden zitten, dan geeft dat aan hoe onrendabel hogesnelheidslijnen zijn. Waar zijn wij dan mee bezig? Minister Jorritsma-Lebbink: Dan moet de heer Poppe voortaan altijd tegen de begroting van het spoorwegennet stemmen, want er is in dit land geen enkele spoorlijn waarvan de investering opweegt tegen de exploitatie. Alle spoorlijnen in dit land zijn wat dat betreft negatief. Dat is heel logisch. Als dat niet zo was, zouden de spoorwegen nu hun eigen net hebben. Dan zouden wij dat graag aan hen overdragen en ons er niet mee bemoeien. De Staat betaalt echter alle investeringen in het spoor. Wij kunnen er op dit moment met hangen en wurgen voor zorgen dat tegen het jaar 2000 de exploitatie van de spoorwegen dan hebben wij het uitsluitend over de exploitatie voor het flinkste deel rendabel zal zijn. Dan moeten wij nog een contract sluiten voor een aantal onrendabele lijnen. Maar het is toch een illusie om te denken dat je dat allemaal in de handen van de spoorwegen kunt leggen. Dat is het grote probleem dat men niet alleen in Frankrijk, maar ook in België heeft. Wij moeten ons dat probleem toch niet laten aanpraten. De heer Poppe (SP): Voorzitter! Ik zou haast zeggen dat dit demagogie is. Natuurlijk kosten spoorlijnen geld, omdat ze een nutsfunctie hebben. Er zijn echter vraagtekens te plaatsen bij zo n yuppenlijn naar Parijs om voor 10 mld. 40 minuten tijdwinst te boeken ten opzichte van een Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

17 hogesnelheidstrein over bestaand spoor, zeker de nieuwe generatie die eraan komt. Voor 10 mld. 40 minuten tijdwinst; dat is toch een vorm van onrendabiliteit die maatschappelijk volstrekt onverantwoord is en ook ten koste komt van het Nederlandse spoor. Dat is toch van de gekke? De voorzitter: Ik heb de indruk dat wij hierover al eens uitgebreid hebben gediscussieerd, ook in het vorige debat. De heer Poppe (SP): Ik vind toch dat hierover onvoldoende wordt gediscussieerd. De minister blijft blind vasthouden aan een besluit dat ooit is genomen en dat nergens meer op slaat. De voorzitter: Uw punt is duidelijk. Mag ik van deze gelegenheid even gebruikmaken om te zeggen dat de amenderende motie op stuk nr. 50 niet in een notaoverleg kan worden overgenomen? Die zal gewoon in stemming worden gebracht, maar het advies van de minister over deze motie is meer dan duidelijk. Minister Jorritsma-Lebbink: Voorzitter! Ik ga niet meer in op datgene wat de heer Poppe net zei. Ik heb al eerder naar voren gebracht dat er uiteindelijk een moment komt dat wij moeten beslissen en ons vervolgens aan de uitvoering van een goed plan moeten zetten. Mevrouw De Boer en ik hebben daarom in eerste termijn het kabinetsvoorstel uit de PKB deel 3 met verve verdedigd. Wij hebben op die opstelling nogal wat kritiek gehoord het gebeurt vandaag eigenlijk weer in die zin dat het kabinet de Kamer geen gelijkwaardige keuzemogelijkheden zou hebben voorgelegd, dat het de eigen oplossing al zover heeft uitgewerkt dat een nieuwe gedachte geen kans meer krijgt, enzovoort. Zelfs het gegeven op zichzelf dat wij in eerste termijn met enige overtuiging onze kabinetsvoorkeur verdedigden, deed hier en daar de wenkbrauwen fronsen, zo bemerkte ik. Er hangt, zo heb ik het gevoel, toch een hardnekkig misverstand boven onze beraadslaging over dit grote project. Met name daarom hecht ik eraan om nog even in te gaan op de positie van het kabinet in deze ruimtelijke procedure van een project-pkb. Die procedure is in grote lijnen als volgt. Het kabinet heeft op basis van een beleidsvoornemen, de PKB deel 1, een intensieve maatschappelijke discussie gevoerd. De Wet op de ruimtelijke ordening vraagt vervolgens van het kabinet dat het een keuze maakt, die keuze uitwerkt en het aldus vastgestelde plan aan de Kamer voorlegt. Daarmee is op dit moment in deze Kamer met name de vraag aan de orde of zij de gevolgde procedure een juiste en zorgvuldige acht en met het resultaat ervan, de kabinetskeuze, kan instemmen. Het is niet zo dat wij de Kamer bij dit soort grote infrastructuurprojecten een aantal volledige uitgewerkte en bestuurlijk doorgesproken alternatieven kunnen voorleggen, waaruit zij vrijelijk kan kiezen. Dat is onmogelijk. Het kan fysiek al nauwelijks qua tijd. Verder worden hierdoor grote bedragen verspild aan voorbereidingskosten. Ook veroorzaakt het een veelvoud aan maatschappelijke onrust vanwege de onderzoeken die op heel veel plaatsen, ook plaatsen waar de lijn nooit zal komen, met zo n aanpak samenhangen. Dit betekent dat is het gevolg van het wettelijke kader waarbinnen wij als kabinet dit besluit hebben voorbereid dat een andere keuze dan het kabinetsbesluit op dit moment alleen maar kan worden overwogen, als dat gebeurt met de vaste overtuiging dat die oplossing zoveel beter is dat dit de extra vertraging en kostenrisico s ruimschoots zal compenseren. Ik ben er na de afgelopen periode volledig van overtuigd dat alternatieven waarop dat van toepassing is, er helaas niet zijn. Overigens hebben de aanvullende MER over de WB3- variant en de studie naar de BBLN wel degelijk aan dit inzicht bijgedragen. Zeker na de verbeteringen die het kabinet de afgelopen weken nog heeft aangebracht, biedt de kabinetskeuze, zoals die er nu ligt, naar onze mening ons land de best denkbare aansluiting op het Europese net van hogesnelheidslijnen. Ik wil de Kamer dan ook met klem verzoeken om hiermee in te stemmen. Minister De Boer: Voorzitter! Er is reeds heel wat over tafel gekomen vanmiddag. Mijn collega, mevrouw Jorritsma, is uitvoerig ingegaan op de wijze waarop het kabinet de mening van de Kamer in zijn besluit tot haar recht heeft laten komen. Ik denk dat het goed is dat ik nog even kort een stukje geschiedenis doorloop en de besluitvorming in een wat breder kader plaats. Toen wij twee jaar geleden aantraden, werden wij dat geldt zeker voor mij geconfronteerd met het voorkeurstracé voor de hogesnelheidslijn van het vorige kabinet. De argumenten voor aansluiting van Nederland op het Europese net van hogesnelheidslijnen heb ik volledig onderschreven. Daarmee moet de HSL dan ook geplaatst worden in het grotere geheel van maatregelen die worden genomen om de ruimtelijke en de economische structuur en ook de leefbaarheid te versterken. Het verbeteren van de bereikbaarheid is daar een heel belangrijk onderdeel van. Naast de HSL wordt daarom momenteel ook gewerkt aan een pakket van maatregelen om het openbaar vervoer te verbeteren. Tevens worden gedachten gevormd om te komen tot een Randstadrailsysteem. De aansluiting van de Randstad op het Europese hogesnelheidsnet draagt bij tot een aantrekkelijk vestigingsmilieu voor internationaal georiënteerde bedrijvigheid, waardoor onze internationale concurrentiepositie wordt versterkt. De mainports zijn eveneens belangrijke pijlers en dragers van de Nederlandse economie. Om de kwaliteiten van onze mainports, zowel Schiphol als Rotterdam, maximaal te benutten, zullen deze in ieder geval een aansluiting op het HSL-net dienen te krijgen. Het voorkeurstracé versterkt de ruimtelijke economische structuur van de gehele Randstad, doordat de ontbrekende snelle verbinding tussen Amsterdam-Schiphol en Rotterdam wordt toegevoegd. Het gaat dus om de versterking van de economie van Nederland, het vergroten van de internationale en nationale bereikbaarheid van de mainports en de Randstad en, last but not least, de benodigde substitutie van vlieg- en autoreizigers naar de trein. Over het nut en de noodzaak van zo n nieuwe lijn bestond en bestaat gelukkig nog steeds geen verschil van mening. Nadat het vorige kabinet zijn voorkeurstracé in de inspraak gebracht had, is er vooral geworsteld met de vraag hoe bijvoorbeeld het Groene Hart ontzien kon worden. Op deze worsteling ben ik in mijn eerste termijn uitvoerig ingegaan. Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

18 De heer Poppe (SP): Weliswaar is het maar een verschil van mening van 1,66 meter, maar er is wel verschil van mening. Minister De Boer: Wat een kleintje, wat een schatje. Tussen het voorkeurstracé van het vorige kabinet en het nu voorliggende tracé is er heel veel gebeurd. Wij hebben een alternatief tracé onderzocht en hebben de inpassing weten te optimaliseren. Maar vooral, wij hebben het Groene Hart weten te ontzien zonder op enig punt afbreuk te hoeven doen aan het HSL-concept. De in PKB deel 1 onderzochte meest milieuvriendelijke variant komt qua effect vrijwel geheel overeen met het voorgestelde tracédeel tussen Rotterdam en Schiphol. Ik vind dat wij hier het milieu, de ruimtelijke ordening en de economie optimaal hebben laten samengaan. Juist voor het milieu moeten wij meer investeren in railinfrastructuur. De HSL hoort daarbij en levert met het voorkeurstracé de meeste mogelijkheden voor substitutie van vliegtuig en auto naar het spoor. In de brief van 10 december jl. heeft het kabinet zijn afweging gegeven. Ik zal daar nu niet verder op ingaan. De heer Poppe (SP): De ministerpresident is met zijn gevolg onlangs in Japan geweest waar ook hogesnelheidslijnen zijn. Hij heeft daar kunnen constateren dat er van substitutie nauwelijks sprake is, dat het gewoon gaat om een extra vervoersmodaliteit. Niemand kan hier hardmaken dat het in Nederland wel gaat gebeuren. Het betekent dus dat er een heleboel uitgaven worden gedaan voor een nieuwe lijn, waardoor tegelijkertijd geen uitgaven worden gedaan aan bestaand spoor in Nederland. Waarom blijft u dwars tegen de ontwikkeling en de kennis in vasthouden aan de gedachte van substitutie terwijl de praktijk uitwijst dat die substitutie minimaal is? Minister De Boer: Omdat u gewoon geen gelijk heeft, mijnheer Poppe. Het is niet zo dat er geen substitutie plaatsvindt. Zowel in Japan als in Europa is op grote trajecten bewezen dat er wel degelijk substitutie plaatsvindt. Wel moet gerealiseerd worden dat het vervoer toeneemt. Wij gaan steeds meer reizen. Wanneer je naar de absolute getallen kijkt, kun je constateren dat er sprake is van toenemend luchtvaartverkeer en toenemend verkeer op de hogesnelheidslijnen. Als je die lijnen niet zou hebben, zou er een nog grotere groei in de luchtvaart zijn. De getallen logenstraffen uw uitspraak, mijnheer Poppe. De heer Poppe (SP): En wat zijn die getallen? Minister De Boer: Als u die wilt hebben, kunt u ze krijgen. De heer Poppe (SP): Ik meen dat voor de HSL een substitutiepercentage geldt van 40. Minister De Boer: In het kader van de PKB Schiphol hebben wij afgesproken dat er een reizigerssubstitutie van 5 miljoen zou plaatsvinden. Ik heb het dan over de HSL-Oost en -Zuid. Dat hebben wij met elkaar bevochten. Het betreft hier een van de belangrijke milieupoten van het Schipholbesluit. Ik wil daar dus niet aan tornen. De heer Poppe (SP): De minister kan ook na haar eigen woorden niet ontkennen dat dit soort infrastructuur dat erbij komt, meer mobiliteit veroorzaakt. Dat effect moeten wij dan dus weer aftrekken van het substitutie-effect, aangezien het een negatieve ontwikkeling betreft. Minister De Boer: Wij hebben te maken met de maatschappelijke ontwikkeling waarbij mensen steeds meer willen reizen. Wij als kabinet zijn niet degenen die zullen zeggen: u mag vanaf heden niet meer dan zoveel kilometer per jaar reizen. Wij willen geen rem zetten op de behoefte van mensen om te reizen. Wat wij willen doen, is milieuvriendelijke varianten geven. Ten aanzien van de relatie tussen economie en milieu zijn wij voortdurend bezig met het zoeken naar milieuvriendelijke alternatieven voor economisch gedrag dat op zichzelf niet zo milieuvriendelijk is. Wat nu voorligt, is een van de mogelijkheden. Op grond van het milieu is het noodzakelijk dat de HSL optimaal ontwikkeld wordt. Wat mij betreft komen er nog veel meer hogesnelheidslijnen bij. De heer Poppe (SP): Mijnheer de voorzitter! Na drie dagen debat zien wij hoe verschrikkelijk milieuvriendelijk de hogesnelheidslijn voor de inpassing in het landschap, voor de natuur en voor de omwonenden is! Minister De Boer: Dat klopt. De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter! De minister heeft met verve meer investeringen in de spoorweginfrastructuur bepleit. Ik ben het van harte met haar eens. Maar hoe logisch is in dat verband wat de minister van Verkeer en Waterstaat zojuist nog met verve heeft verdedigd, namelijk om de meerkosten van de HSL ten laste te brengen van juist de spoorweginfrastructuur? Dat heeft desastreuze gevolgen voor de aanpak van de noodzakelijke verbeteringen van andere onderdelen van ons binnenlands spoorvervoer. Dat kan toch niet staande worden gehouden? Minister De Boer: Mijnheer Van den Berg, het kabinet kijkt reikhalzend uit naar de maanden april, mei en juni, want dan discussieert het over de begroting voor Wij spreken dan ook over de meerjarenafspraken. In die gehele discussie zal dit onderwerp heel belangrijk zijn. Niet alleen deze ministers, maar ook de andere leden van het kabinet hechten veel waarde aan meer investeringen in de infrastructuur. Wat mij betreft, zijn dat vooral infrastructurele projecten op het gebied van het openbaar vervoer. De heer Van den Berg (SGP): Voorzitter! Mag ik hieruit concluderen dat in ieder geval deze minister zich sterk zal maken om die bezuinigingen niet ten laste van andere spoorweginfrastructuurprojecten te brengen? Minister De Boer: Ik ben ervan overtuigd dat ik dan namens velen in het kabinet spreek. Mevrouw Vos (GroenLinks): Wat de substitutie betreft, heeft de minister gezegd dat de kabinetsvoorkeur de beste mogelijkheid biedt om mensen uit het vliegtuig en de auto in de trein te krijgen. De cijfers daarover overtuigen mij niet. Alle voorliggende varianten boekten ongeveer hetzelfde resultaat als het ging om internationale reizigers in de HSL. Wat de nationale cijfers betreft, komt slechts zo n 10% van de nieuwe reizigers uit de auto, te weten 0,6 miljoen. Het grootste deel van de reizigers is afkomstig uit het Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

19 bestaande spoor. Er zijn zelfs nog 1,4 miljoen nieuwe reizigers. Ik ben het dan ook met de heer Poppe eens dat dit geen milieuwinst is. Er zijn wel degelijk mensen die deze rit maken, omdat zij nu snel van Amsterdam naar Rotterdam kunnen reizen, terwijl zij dat anders niet zouden doen. Is de kabinetsvariant uit dat oogpunt het beste? Levert het verbeterd bestaand spoor niet meer treinreizigers op dan de kabinetsvoorkeur? Minister De Boer: Het gaat om een tracé dat de meeste garanties biedt ten aanzien van de substitutie. Ik ben ervan overtuigd dat hetgeen in de PKB Schiphol is opgenomen, met het door ons ontwikkelde tracé bewaarheid kan worden. Als u mij vraagt of de Bosvariant qua substitutie veel slechter is dan deze, vraag ik mij af of je daarover van mening kunt verschillen. Ik vind dat ook niet het grootste strijdpunt. Wat de Bosvariant betreft, ben ik er een- en andermaal van uitgegaan dat deze ten opzichte van de oude A1-variant de voorkeur had vanwege de geringere aantasting van natuur en landschap. Nu er een tunnel is voorzien onder het Groene Hart, kan zonder meer gesteld worden dat de verbeterde A1-variant zoveel beter is geworden dan de Bosvariant, dat daar zonder meer voor gekozen moet worden. Ik heb er geen bezwaar tegen dat het voor een deel substitutie betreft van mensen die al in de trein zaten en die nu voor een comfortabeler verbinding kiezen. Dat er nu mensen voor een snellere treinverbinding kiezen in plaats van voor de auto, is natuurlijk ook onze bedoeling. Er maken ook mensen van deze trein gebruik die anders met het vliegtuig zouden gaan. Kortom, van deze trein zal een mix van reizigers gebruikmaken, waarvan een aantal een andere keus heeft gemaakt. Ik vind dat prima. Het gaat erom dat wij mensen verleiden om gebruik te maken van het openbaar vervoer. Deze trein is daarvoor een uitstekend object. Mevrouw Vos (GroenLinks): Voorzitter! Het kabinet stelt duidelijk dat de A1-variant de beste potenties heeft voor substitutie. Op basis van de cijfers bestrijd ik dat. Blijkbaar maken die tien minuten voor de internationale reiziger nauwelijks iets uit. Het lijkt er, gezien de cijfers, op dat reizigers in Nederland eerder gebruik zullen maken van verbeterd bestaand spoor dan van de variant door het Groene Hart. Dat argument van het kabinet bestrijd ik. Minister De Boer: Het is voor de reiziger wel degelijk van belang of een reis tien minuten langer of korter duurt. Deze lijn is niet bij uitstek bedoeld voor binnenlandse maar voor internationale verbindingen. Juist bij dat soort verbindingen gaat de reiziger precies bekijken hoelang zijn reis duurt. Dit betekent dat het in het totale traject wel degelijk uitmaakt of men tien minuten langer reist of niet. Daarom kan gezegd worden dat dit traject het allerbeste is voor een alternatief dat echt kan concurreren met het vliegtuig. Mevrouw Vos gaat er natuurlijk ook van uit dat wij als een soort dombo dat ding aanleggen en verder maar bekijken wat er gaat gebeuren. Maar zij kan er donder op zeggen dat wij ook een behoorlijk flankerend beleid zullen effectueren, in die zin dat wij de reizigers zullen stimuleren om gebruik te maken van de HSL-verbinding. De heer Stellingwerf (RPF): Ik wil even terug naar het punt dat de heer Van den Berg zojuist aankaartte: gaat de minister niet te veel uit van een soort cirkelredenering? Wij staan nu voor dit project en zij zegt dat er meer moet worden geïnvesteerd in railinfrastructuur. Toen de heer Van den Berg daar een vraag over stelde, zei de minister dat er bij de meerjarenbegroting voor 1998 meer geld voor gereserveerd zal worden. Waarom zou dan wel lukken wat in de afgelopen jaren blijkbaar niet is gelukt, namelijk het beschikbaar stellen van meer geld? Minister De Boer: Wij hebben in de afgelopen jaren ook steeds meer geld ter beschikking gesteld. De uitgaven voor het openbaar vervoer zijn omhooggegaan, zeker in deze kabinetsperiode. Nu wij de balans aan het opmaken zijn, ook voor de komende jaren en voor de jaren na 2000 daarover is het huidige kabinet al aan het discussiëren constateren wij dat het noodzakelijk is om meer te investeren in de infrastructuur in Nederland. Dat zal de Kamer een- en andermaal horen van de leden van dit kabinet. Wij hebben dan ook gezegd dat er bij de voorbereiding in het kabinet van de begrotingsbehandelingen in de komende periode bekeken zal worden in hoeverre er meer geld vrijgemaakt kan worden voor investeringen. Dit is het antwoord dat ik kan geven. De heer Stellingwerf (RPF): Maar vooralsnog gaat het dus ten koste van één komma zoveel miljard voor bestaande projecten die nu naar achteren zijn geschoven. Minister De Boer: Maar dat betekent bepaald niet dat zij niet uitgevoerd worden. De plannen die wij hebben, worden uitgevoerd. De heer Stellingwerf (RPF): Maar het geld moet eerst nog wel gevonden worden. Minister Jorritsma-Lebbink: Ik moet de heer Stellingwerf erop wijzen dat de projecten voor een deel vertraagd zijn, maar via Samen werken aan bereikbaarheid is er ook een deel naar voren gehaald: wij hebben wel 2 mld. extra gekregen en daarvan gaat het grootste deel naar openbaarvervoerprojecten. De heer Poppe (SP): Ik merk op dat er nu met gemak wordt beloofd dat er in de nieuwe regeringsperiode meer geld zal komen voor het openbaar vervoer. In Dublin zijn er zojuist besprekingen over geweest: wij weten allemaal welke eisen aan de lidstaten gesteld worden als het gaat om de staatsschuld en de EMU. Dit kabinet bezuinigde daarvóór al 19 mld. in vier jaar. Nu spreekt de minister zo blij over meer investeringen. Kan zij exact en in cijfers aangeven waarop die blijdschap is gebaseerd? Welk kabinet heeft zij dan voor ogen? Minister De Boer: Zonder twijfel heb ik dit kabinet voor ogen. Ik vind de beschouwingen van de heer Poppe buitengewoon interessant, maar ik heb gezegd dat wij ons in de komende periode over dat onderdeel zullen buigen. Ik heb absoluut niet gezegd hoeveel wij zullen uitgeven, maar wel dat dit een belangrijk onderdeel is waarmee wij ons in de komende periode zullen bezighouden. Voorzitter! Ik breng nog even naar voren dat het voorkeurstracé zo ontworpen is dat het geen structurele schade aan het Groene Hart aanbrengt en dat het inderdaad Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr

20 paars op zijn opperbest is. Naar dat laatste had de Kamer gevraagd. Mevrouw Verbugt heeft gevraagd of de minister van Ruimtelijke Ordening bereid is om met de gemeenten te praten over de inpassing van een HST-station. De totstandkoming van een HST-station is een eerste verantwoordelijkheid van de gemeente. Mocht het zo zijn dat de gemeenten ambities hebben om een dergelijk station te ontwikkelen, dan ben ik bereid om daarover te praten. Dit heb ik ook al aangegeven in de Randstadnota. Tezamen met de reeds door mevrouw Jorritsma aangekondigde optimalisaties hebben wij naar mijn stellige overtuiging een optimale inpassing totstandgebracht van het belangrijke railproject. Ik hoop dat een hoogwaardige aansluiting op de Europese hogesnelheidslijn zal betekenen dat de kwaliteit van de Nederlandse economie wordt bevorderd, zodat je inderdaad een milieueconomie hebt. Ik ga ervan uit dat wij die tot ver in de 21ste eeuw kunnen gebruiken. Dat betekent dat deze railinfrastructuur een echte aanval is op de groei van het vliegen autoverkeer. Milieu, ruimte en economie: hand in hand! Voorzitter! Ik wil het hierbij laten. De heer Leers (CDA): Voorzitter! Mag ik nog een vraag stellen aan de minister? Zij sprak zo-even over het Groene Hart, maar toen heb ik niets meer gehoord over Zoetermeer en het dubbele slot op Zoetermeer. Daar is uitgebreid over gesproken. Wat gaat de minister daar nu mee doen? Minister De Boer: Wij hebben dat keurig beantwoord. Als de heer Leers mij precies vertelt wat hij exact wil weten over Zoetermeer, dan wil ik hem dat nog een keer vertellen. De heer Leers (CDA): Wij zouden met elkaar afspraken maken, opdat bij Zoetermeer geen verdere stedelijke ontwikkeling meer zou plaatsvinden. Minister De Boer: Wij hebben in de PKB aangegeven, dat dit niet kan, dat daar geen verdere stedelijke ontwikkeling komt. Verder komt ten noordoosten van Zoetermeer het grote bos. Daar zal zonder meer geen stedelijke ontwikkeling komen. Een stedelijke ontwikkeling ten zuiden van Zoetermeer zal in onze periode niet plaatsvinden. Ik kan voor de toekomst niet vastleggen wat er wel gaat gebeuren, maar ik ben ervan overtuigd dat een HSL geen extra station in Zoetermeer kan hebben. Minister Jorritsma-Lebbink: In aansluiting hierop wil ik zeggen dat het technisch gezien bij Zoetermeer niet kan. Wij hebben ook afgesproken naar ik meen is dat de vorige keer ook afgehandeld dat een station, als men dat ooit wil, altijd een PKB-wijziging vergt. Er zit dus een dubbel slot op. Dat wilde ik horen. Het dubbele slot betekent dat voor een station in Zoetermeer-Oost een nieuwe nationale PKB-procedure noodzakelijk is. Het kan dus niet even achteraf geregeld worden. Minister De Boer: Dat daarvoor een PKB-procedure nodig is, betekent zonder meer dat je nooit iets kunt veranderen zonder een nieuwe PKB-procedure. Als ik dat zeg, hoef ik dus niet zeggen dat er dan een nieuwe procedure komt, want dat staat. Dat is wettelijk vastgelegd. De heer Stellingwerf (RPF): Een dubbel slot, klinkt heel negatief. Je sluit dingen uit. De bedoeling is positief. Zou je het echter niet van de andere kant moeten bezien, vanuit het oogpunt van de minister van VROM? Zou je niet veel meer aan een versterking van het Groene Hart moeten werken? Ik denk bijvoorbeeld aan biologische landbouw en toeristische recreatie. Zou je daarop niet positief moeten reageren in de vorm van beleid en extra investering op dat gebied, en zo een derde slot moeten aanbrengen? Minister De Boer: Mijnheer Stellingwerf, ik geef u in overweging de Randstadnota nog eens nauwlettend te bestuderen. Daarin zult u het allemaal zien staan. Mevrouw Vos (GroenLinks): Dat laatste heb ik juist gedaan en daarom heb ik nog een vraag aan de minister. Ook in deze brief zegt het kabinet: deze A1 is perfect voor het versterken van de samenhang en de structuur van de Randstad. Dat is naar mijn mening absoluut niet in overeenstemming met de Randstadnota. Het hoefijzer wordt hierdoor immers niet versterkt. De lijn gaat juist dwars door nog ongerept gebied. Minister De Boer: Onder. Mevrouw Vos (GroenLinks): Deels onder, deels door. Minister De Boer: Nee, helemaal onder. Mevrouw Vos (GroenLinks): Dat vind ik echt flauwekul. Bentwoud is ook Groene Hart net als Haarlemmermeer. Minister De Boer: Bij de Bosvariant, dat weet u... Mevrouw Vos (GroenLinks): Dat weet ik ook, dat is ook een nadeel. De voorzitter: Ik stel voor dat wij elkaar laten uitpraten. Mevrouw Vos (GroenLinks): Beide ministers zijn vandaag weinig ingegaan op de Bosvariant, het voorstel van de Kamer, en op het nieuwe voorstel dat door maatschappelijke organisaties is ontwikkeld. Dat bevat volgens mij toch een aantal duidelijke verbeteringen ten opzichte van eerdere voorstellen. Juist deze minister heeft eerder gezegd dat zij de bundeling met de snelweg een goede optie vindt. Waarom is het voorstel dat nu door de maatschappelijke organisaties is uitgewerkt, voor minister De Boer geen optie voor deze hogesnelheidslijn? Minister De Boer: Mevrouw Bos, wij hebben dat... Och, mevrouw Bos, mevrouw Vos! Dat zou u wel willen! Mevrouw Vos (GroenLinks): Dat zou meer voor Versnel en Van Heemst gelden volgens mij, maar goed, die doen het werk niet vandaag. Minister De Boer: Wij hebben in alle stukken aangegeven waarom de A1 zoveel beter is dan de Bosvariant. Ik wil mijn overwegingen nog wel een keer noemen, maar ik heb ze de vorige keer ook genoemd. Uitgangspunt voor mij is steeds geweest dat wij het Groene Hart niet moeten doorklieven, want dat is een aantasting van datgene wat wij juist open willen houden. Het is noodzakelijk dat de stedelijke structuur wordt versterkt. Toen ik mij bezighield met de Bosvariant, heb ik mij een- en Tweede Kamer, vergaderjaar , , nr